Totesin mielenkiinnolla, että täällä Ateismi- palstalla käydään myös kovaa evo/krea –keskustelua; Esitin oheisen kysymyssarjan jo "Evoluutio" sekä "Kreationismi & Älykäs suunnittelu" -palstoilla, ja molemmissa ainakin tavanomaisin (pseudo)tieteellisin käsittein käytävä evoluutioktitiikki hyytyi aika tyystin. Puusilmäisimmät "evoluutio on höpöhöpöä" –räksyttäjät ovat näköjään siirtyneet tänne;)
Koska avoimessa keskustelussa pitää harrastaa avointa kritiikkiä kaikkiin suuntiin sekä käyttää loogisia argumentteja, haastan kaikki evoluutiokriitikot purkamaan esittämiäni väittämiä logiikan avulla.
Eli - Vastaa KAIKKIIN seuraaviin kysymyksiin, juurtajaksain, järjestyksessä ykkösestä kasiin (hyppääminen suoraan johonkin kysymykseen tulkitaan tätä edeltävien kohtien hyväksymiseksi:)
1. "Osa elävien olentojen ominaisuuksista on periytyviä." Kyllä/Ei?
Jos Ei, perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
2. "Osa näistä perityistä ominaisuuksista, kuten kyky paeta petoja vaikuttaa yksilön kykyyn pysyä elossa ja jatkaa sukua." Kyllä/Ei?
Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
3. "Elävän olennon perimä (ja sitä kautta kohdassa 1. mainittujen periytyvien ominaisuuksien kokoelma) voi muuttua mutaation kautta." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
4. "Hyödyllinen yksittäinen mutaatio voi luoda muita yksilöitä hieman paremmat fyysiset edellytykset selvitä sukukypsäksi ja jatkaa sukua." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
5. "Jälkeläisistä niillä, joilla on parhaat fyysiset mahdollisuudet (ml. mahdolliset mutaatiot) paeta petoja, todennäköisimmin selviävät hengissä sukukypsiksi ja siirtämään perimänsä jälkeläisilleen." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
6. "Hengissä selvinneet jälkeläiset saavat jälkeläisiä, joiden perimä vastaa selviytymistä edesauttavaa ominaisuusyhdistelmää, joka on siis saatu vanhempien geeneistä". Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
7. "Vaiheet 1-6 sukupolvesta sekä vuosituhannesta ja -miljoonasta toiseen toistuessaan rikastaa perimään ominaisuuksia, jotka muokkaavat eliön ominaisuuksia ja tuovat sille uusia, monimutkaisiakin piirteitä (ja surkastavat tarpeettomia)". Kyllä/Ei?
Jos Kyllä, niin
8. ”Jos eliöpopulaatio jakaantuu esimerkiksi maantieteellisesti toisistaan erilleen alueille, joiden olosuhteet ovat erilaiset, nämä populaatiot voivat kehittyä vaiheiden 1-7 mukaisesti lopulta erilleen siinä määrin, että ne voidaan katsoa eri lajeiksi”. Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos edelleen Kyllä, olet vahvistanut evoluutioprosessin todellisuuden puhtaalla logiikalla.
Koska avoimessa keskustelussa pitää harrastaa avointa kritiikkiä kaikkiin suuntiin sekä käyttää loogisia argumentteja, haastan kaikki evoluutiokriitikot purkamaan esittämiäni väittämiä logiikan avulla.
Eli - Vastaa KAIKKIIN seuraaviin kysymyksiin, juurtajaksain, järjestyksessä ykkösestä kasiin (hyppääminen suoraan johonkin kysymykseen tulkitaan tätä edeltävien kohtien hyväksymiseksi:)
1. "Osa elävien olentojen ominaisuuksista on periytyviä." Kyllä/Ei?
Jos Ei, perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
2. "Osa näistä perityistä ominaisuuksista, kuten kyky paeta petoja vaikuttaa yksilön kykyyn pysyä elossa ja jatkaa sukua." Kyllä/Ei?
Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
3. "Elävän olennon perimä (ja sitä kautta kohdassa 1. mainittujen periytyvien ominaisuuksien kokoelma) voi muuttua mutaation kautta." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
4. "Hyödyllinen yksittäinen mutaatio voi luoda muita yksilöitä hieman paremmat fyysiset edellytykset selvitä sukukypsäksi ja jatkaa sukua." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
5. "Jälkeläisistä niillä, joilla on parhaat fyysiset mahdollisuudet (ml. mahdolliset mutaatiot) paeta petoja, todennäköisimmin selviävät hengissä sukukypsiksi ja siirtämään perimänsä jälkeläisilleen." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
6. "Hengissä selvinneet jälkeläiset saavat jälkeläisiä, joiden perimä vastaa selviytymistä edesauttavaa ominaisuusyhdistelmää, joka on siis saatu vanhempien geeneistä". Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
7. "Vaiheet 1-6 sukupolvesta sekä vuosituhannesta ja -miljoonasta toiseen toistuessaan rikastaa perimään ominaisuuksia, jotka muokkaavat eliön ominaisuuksia ja tuovat sille uusia, monimutkaisiakin piirteitä (ja surkastavat tarpeettomia)". Kyllä/Ei?
Jos Kyllä, niin
8. ”Jos eliöpopulaatio jakaantuu esimerkiksi maantieteellisesti toisistaan erilleen alueille, joiden olosuhteet ovat erilaiset, nämä populaatiot voivat kehittyä vaiheiden 1-7 mukaisesti lopulta erilleen siinä määrin, että ne voidaan katsoa eri lajeiksi”. Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos edelleen Kyllä, olet vahvistanut evoluutioprosessin todellisuuden puhtaalla logiikalla.
Vastaukset 132
Vanhimmat
kappaleessa kun kirjotit "loogisia argumentteja".
No käypä väittämieni kimppuun, perusteluineen. Odotan innolla :)
Vastasin kaikkiin kyllä.
Mutta silti sulla meni pieleen mainitussa kohassa jos kuvittelet saavasi loogisia kommentteja krean puolesta tai evoa vastaan. Eikö näin ole?
Onnittelut testin läpäisemisestä.... Olen samaa mieltä kanssasi, eli kaikkiin vastauksena on kyllä.
Kysely on tarkoituksella provosoiva, että krea-kannattajat yrittäisivät edes puolustaa käsityksiään perusteluin. Perusteltavissa olevia ei-vastauksia ei ole tullut käytännössä yhtäkään - enkä siis odota nytkään saavani loogisia kommentteja krean puolesta ja evoa vastaan. Mutta haaste on nyt avoimesti annettu.
(en muuten ihan hiffannut mainitsemaasi kohtaa, valaise toki....)
"Mutta silti sulla meni pieleen mainitussa kohassa jos kuvittelet saavasi loogisia kommentteja krean puolesta tai evoa vastaan."
Jos oletetaan että hän odotti ssaavansa loogisia kommentteja krean puolesta, niin noin on.
Itse kyllä veikkaan odotusarvon olleen toisen suuntaisen.
asettelusi oli sellainen kuin oli, niin lienet samaa mieltä kuin minä, että kreationismia ei voi perustella loogisin argumentein. Siksi "menit metsään" kun pyysit krea-kannattajilta loogisia kommentteja. Tottakai hait niitä perusteltuja loogisia kommentteja, mutta olit itsekin sitä mieltä, että niitä tuskin tulee (hyvin perusteltuja loogisia kommentteja). Ei nyt tarvi ottaa huonolla, jos kuulostin arvostelevalta; minäkin vaan olen huomannut ettei siinä aiheessa (krea) ole logiikalla mitään tekemistä.
'oikein vastasit' viestissäsi sanoit selvästi, ettet odotakaan saavasi loogisia argumentteja, ja sitten vielä lopuksi sanoit, ettet hiffannut mitä tarkoitin :D Älä nyt ajattele liian epäloogisesti l.o.l.
Ihan hyvä testi :D
Itse odotin tuota lukiessani kasvavalla jännityksellä missä vaiheessa eteen putkahtaa joku raamatun lause ja "HALLELUJA JESUS PELASTAA! LUOVU SYNNEISTÄSI JEESUSKIITOSKIITOSJEESUS!" :D
Pitäis varmaan vähentää tän palstan nauttimista tai ainakin pienentää annosta.
Kohdat 1-7 ovat ok.
Kohta 8 meni näin: ”Jos eliöpopulaatio jakaantuu esimerkiksi maantieteellisesti toisistaan erilleen alueille, joiden olosuhteet ovat erilaiset, nämä populaatiot voivat kehittyä vaiheiden 1-7 mukaisesti lopulta erilleen siinä määrin, että ne voidaan katsoa eri lajeiksi. Kyllä/Ei?"
Siis voidaan katsoa, mainitsit. No, tuon epämääräisyyden läpi katsottuna voidaan sanoa, että "voidaan katsoa", mutta jättäisin mieluusti sijaa hieman tieteellisemmille ja tarkemmille määrittely-yrityksille.
"Jos Ei, niin perustele?
Jos edelleen Kyllä, olet vahvistanut evoluutioprosessin todellisuuden puhtaalla logiikalla."
Vaikka vastaus olisi kyllä, tuo päätelmäsi evosta on väärä, tai ainakin eräässä mielessä kovin puutteellinen. Se ei nimittäin huomioi seuraavaa tilannetta:
A, B ja C ovat yksilön periytyviä ominaisuuksia siten, että A:ta voi seurata B mutta ei C ja B:stä voi seurata C. Oletetaan lisäksi, että C on A:ta parempi sopeutuma, mutta B:stä ei olisi mitään hyötyä, ehkäpä jopa vain haittaa. Tietenkin voidaan ajatella, että tyypin B edustajia on vain hieman populaatiossa, koska ne ovat A:ta huonommin sopivia ja että C-tyypin otuksia syntyy vain hyvin vähän suoraan B:stä polveutuneina, mutta niiden määrä lisääntyisi pidemmällä aikavälillä. Tämä tukisi ajatusta evoluutiosta.
Ongelma syntyy, jos on tilanne missä A ja K ovat voitokkaita perimältään, kuitenkin K:n ollessa A:ta vahvempi, mutta että B, C, D,... olisivat kaikki A:ta ja etenkin K:ta huonompia, ja siis vieläpä haitallisia. Lyhyesti sanottuna, A:sta K:hon olisi tällöin käytännöstä mahdotonta päästä luonnonvalinnan mekanismilla. Tähän hätiin älykäs suunnittelu esittää näkökulmia, että onko realistista päästä A:sta K:hon ja väittää, että pelkistys A:sta B:hen ei yleensä riitä.
Siksi on aivan aiheellista tutkia, voiko evo riittää selitysmalliksi vai ei. Malli älykkäästä suunnittelusta on vaihtoehto evoluutioajattelulle. Mikäli evo osoittautuu - joidenkin mielestä on jo osoittautunut - kestämättömäksi ajatuskyhäelmäksi, niin silloin jää jäljelle oikeastaan kolme vaihtoehtoa:
Joko ihminen ja kaikki lajit ovat aina olleet olemassa ilman evoluutiota, tai sitten ne ovat jotenkin syntyneet-putkahtaneet ilman jumalista apua, tai jollakin älyllä on ollut näppinsä/lonkeronsa/Pyhä Henkensä pelissä.
K:ta, koska sinne ei ollut reittiä, vaan meistä tuli K'.
"Ongelma syntyy, jos on tilanne ...."
Joo, jos lehmä osaisi lentää, niin.... jos ja jos.
Lopuksi olkiukkorannelmassasi jatkat jossittelua:
"Mikäli evo osoittautuu - joidenkin mielestä on jo osoittautunut - kestämättömäksi ajatuskyhäelmäksi, niin silloin jää jäljelle oikeastaan kolme vaihtoehtoa: "
ja vaihtoehtoina esität että näin on aina ollut, tai sitten ne ovat syntyneet/kehittyneet (= eli siis evoluutio on pelissä) tai joku Allah on ne luonut/suunnitellut.
Nyt alat tietysti länkyttää semantiikkaa, mutta se ei viestisi "ajatusta" muuksi muuta.
Jos tulkitsin ajatuksenjuoksuasi oikein, sinulla on pari ratkaisevaa ajatusvirhettä perustellessasi, että perimän sarjassa A -> B -> C -> … -> I -> J -> K, jossa K olisi se kaikkein ”paras” yksilö ja siis edullisin jatkamaan sukuaan ei ole selitettävissä evoluution periaattein. Ja väität siis, että jos paras perimä on K:lla ja ”toiseksi paras” A:lla, ei K:ta koskaan pääsisi kehittymään B….J:n kautta.
Suvullisessa lisääntymisessä (jossa evoluutio on tehokkaimmillaan), perimä, kuten tiedämme, ei synny lineaarisesti yhtä linjaa pitkin, vaan meillä on kaksi vanhempaa, joista perimä muodostuu, eikö totta? Siis, käyttämiäsi merkintöjä soveltaen, meillä on A B -> C. Seuraava sukupolvi voi olla C D -> E, tai vaikka jopa C A -> F, kuten koirajalostajat tekevät…. Jos A:n kaikki muut jälkeläiset ennen K:ta ovat jostakin syystä epäedullisempia kuin ominaisuuden A kantajat, nämä voivat kuitenkin hankkia puolison alemmista sukupolvista B ja C, saaden ominaisuuksia G,H, jne omaavat jälkeläiset. A:n perimä jatkuu ketjussa siitä huolimatta, eli ei ongelmaa. Sopii kauniisti evoluutioon.
Otat esimerkin, jossa populaatiolle edullinen ominaisuus K periytyy K-sukupolveen, vaikka se onkin peräisin edeltäjistään …I,J. Tämä pitääkin paikkansa kaikkein yksinkertaisimmassa periytymistavassa, eli monogeenisessä periytyisessä. Yksinkertaisinta periytyminen on kun ominaisuuteen vaikuttaa ainoastaan yksi geenipari. Dominoiva geeni näkyy ilmiasussa jokaisessa sukupolvessa.
Argumentaatiosi murtaa havainto, että resessiivinen geeni taas voi hypätä monen sukupolven yli, siten ettei sen olemassaolosta tiedetä mitään, eli tässä tapauksessa ominaisuus K. Evoluution ei tarvitse selittää sitä, missä vaiheessa tuo K-geeni on perimään tullut, taikka onko se tullut mutaatioiden vai/ja vaikkapa G H geenien yhdistyessä I:ksi. Ilmentääkseen resessiivistä piirrettä yksilöllä tulee olla kaksi resessiivistä tekijää, toinen isältä ja toinen emältä, jotta K voi ilmetä. Tällainen ominaisuus on esimerkiksi Huntigtonin tauti. Evoluutiolle ei siis ole mikään ongelma, että jokin ratkaiseva geenistön edullinen ominaisuus tulee esille vasta sukupolvessa K yhdessä ominaisuuden A kanssa.
Eli ei tarvetta älyllisille suunnittelijoille vieläkään.
” Siksi on aivan aiheellista tutkia, voiko evo riittää selitysmalliksi vai ei.”
- Olet aivan oikeassa. Kaikkia tieteellisiä teorioita, vakiintuneitakin, täytyy voida kritisoida ja asettaa kyseenalaisiksi. Tämä on suoranainen edellytys tieteen kehitykselle.
” Malli älykkäästä suunnittelusta on vaihtoehto evoluutioajattelulle”
- Tämä onkin jo ongelmallisempi väittämä. Jotta Älykäs suunnittelija olisi vaihtoehto evoluutioajattelulle, sinun olisi
1)esitettävä havaintoja jotka eivät ole selitettävissä evolle (ja tuo äskeinen meni siis kirkkaasti ohi), ja
2)esitettävä hypoteesi vaihtoehtoiselle mekanismille, joka HUOM: selittää kaikki aiemminkin tehdyt havainnot. Jotta hypoteesi voitaisiin vahvistaa teoriaksi, tätä mekanismia eli älykkään suunnittelijan työtä pitäisi voida suoraan havainnoida. Miten teet havaintoja Älykkäästä suunnittelijasta? Ennen kuin sen kerrot, sovitaanko niin, että puhutaan Älykkäästä Suunnittelijasta uskontona ja käytetään siihen saakka muita teorioita, joista on oikeita havaintoja…;)
"Jos tulkitsin ajatuksenjuoksuasi oikein..."
Kyllä tulkitsit, paitsi että viestissäni esiintyvä lineaarisuus johtui tarpeesta yksinkertaistaa. Toki lisääntymistä voi tapahtua eri alleelien kantajien kesken, että vaikkapa B:llä ja F:llä voi olla ihan kivaa keskenään.
Joiltakin osin pohdiskelusi kaipaa lisähuomioita. Niputetaanpa sitä varten pari ajatustasi yhteen:
1.
"Jos A:n kaikki muut jälkeläiset ennen K:ta ovat jostakin syystä epäedullisempia kuin ominaisuuden A kantajat, nämä voivat kuitenkin hankkia puolison alemmista sukupolvista B ja C, saaden ominaisuuksia G,H, jne omaavat jälkeläiset. A:n perimä jatkuu ketjussa siitä huolimatta, eli ei ongelmaa. Sopii kauniisti evoluutioon."
2.
"Argumentaatiosi murtaa havainto, että resessiivinen geeni taas voi hypätä monen sukupolven yli, siten ettei sen olemassaolosta tiedetä mitään, eli tässä tapauksessa ominaisuus K"
Kohdassa 1 huomioit esitykseni mukaisesti, että B - J ovat epäedullisempia kuin A tai K, mutta kohdassa 2 esität kuinka sukupolvien B - J välillä ominaisuudet olisivatkin kaikessa resessiivisyydessään latentteja. Jos sukupolvilla B - J olisi näitä piileviä ominaisuuksia, niistä tuskin olisi kilpailullista haittaakaan.
Että näin.
"Miten teet havaintoja Älykkäästä suunnittelijasta? Ennen kuin sen kerrot, sovitaanko niin, että puhutaan Älykkäästä Suunnittelijasta uskontona ja käytetään siihen saakka muita teorioita, joista on oikeita havaintoja…;)"
Jos evoluutio ajatellaan käsitteellisesti ilmiönä E, niin voidaan myös ajatella olevan käsite ei-E (johon sisällytin esimerkkeinä mahdollisuudet spontaaneista lajien ilmestymisistä ilman ilmiötä E, älykkään suunnittelijan ja ajatuksen kuinka biologiset olennot olisivat ilman kehittymistä olleet aina olemassa). Ihmiskunta nyt vain sattuu olemaan liikuttavan yksimielinen siitä, että otukset eivät pulpahda esiin tuosta vain ja että jotenkin niiden on silti täytynyt ilmaantua.
Jos evo ei olisi totta, niin eikö se edellisen perusteella tarkoittaisi ajatuksen älykkäästä suunnittelijasta olevan välttämättä tosi?
"Eli ei tarvetta älyllisille suunnittelijoille vieläkään."
Tuo siis menisi pesuveden mukana.
"Meistä ei tullutkaan K:ta, koska sinne ei ollut reittiä, vaan meistä tuli K'."
(Meistä tuli kylläkin H.H.)
Että sinne voi mennä mihin on reitti, tuumii Elwen. Vastaavasti, sinne mihin ei ole reittiä ei voi mennä. Liekö se tuohon kiteytettävissä tämä ID:n evokritiikin perusteltavuus?
""Ongelma syntyy, jos on tilanne ...."
Joo, jos lehmä osaisi lentää, niin.... jos ja jos."
Hitsiläinen, Nasse, tuo "jos on tilanne" tarkoitti evoprosessia. Sitä lehmää tässä lennätettiin;)
"Lopuksi olkiukkorannelmassasi jatkat jossittelua:
"Mikäli evo osoittautuu - joidenkin mielestä on jo osoittautunut - kestämättömäksi ajatuskyhäelmäksi, niin silloin jää jäljelle oikeastaan kolme vaihtoehtoa:""
Halusin jättää vähäiseksi turhat ja perustelemattomat väitteet evon todenperäisyydestä/valheellisuudesta ja silti tuoda esiin sen, että kyseessä ei suinkaan ole kiistattomasti totuutena pidettävästä asiasta.
"ja vaihtoehtoina esität että näin on aina ollut, tai sitten ne ovat syntyneet/kehittyneet (= eli siis evoluutio on pelissä) tai joku Allah on ne luonut/suunnitellut."
Mitäpä sinä tarjoat evon tilalle luonnontieteelliseksi vaihtoehtoksi, vai pidätkö ensimmäisen solun syntymistä - siis aikaa ennen evoa - jotenkin yliluonnollisena tapahtumana?
Tuli vieläkin lyhyempiä ja koska ne selvisivät sellaisina ovat ne vieläkin olemassa.
http://www.paasiaissaari.fi/lajienhaviaminen-korkkis.php
"Jos evoluutio ajatellaan käsitteellisesti ilmiönä E, niin voidaan myös ajatella olevan käsite ei-E (johon sisällytin esimerkkeinä mahdollisuudet spontaaneista lajien ilmestymisistä ilman ilmiötä E, älykkään suunnittelijan ja ajatuksen kuinka biologiset olennot olisivat ilman kehittymistä olleet aina olemassa)."
"Jos evo ei olisi totta, niin eikö se edellisen perusteella tarkoittaisi ajatuksen älykkäästä suunnittelijasta olevan välttämättä tosi? "
- Jos evoluutio on käsite E, niin tuo hypoteettinen käsite Ei-E (eli tarkoittanet käsitettä "jokin muu kuin evoluutio" eliökunnan monimuotoisuuden selittäjänä) ei automaattisesti ole Älykäs suunnittelija. Miksi olisi?
- Toisin sanoen, verifioidutkaan ongelmat voimassa olevassa evoluutioteoriassa eivät siis automaattisesti tuota johtopäätöstä "Ei-E => Älykäs suunnittelija = Tosi". Siis aiheuttaen koko evoluutioteorian heittämisen romukoppaan. Vuosien varrella uusi tieto on toki tarkentanut evoluutioteoriaa, oheisessa linkissä on esimerkki evoluutioteoriaan tulleista lisäyksistä.
http://www.ucmp.berkeley.edu/history/evotmline.html
Esimerkiksi Darwin ei käyttänyt mutaation käsitettä omassa teoriassan, ja ilman mutaation käsitettä lajikirjon kehittymisen ymmärtäminen olisikin ongelmallista. "Ei-E = TOSI" -käsitteen verifioinnin sijaan evoluutioteoria siis täydentyi.
- Korostan vielä, ettei mahdollinen negatiivinen todistus evoluutiota "vastaan" riitä VERIFIOIMAAN oletusta älykkäästä suunnittelijasta jne.
- Jotta voisit verifioida em. väittämät, sinun valitettavasti olisi kerättävä suoraa näyttöä "spontaanista ilmestymisestä, älykkäästä suunnittelijasta tai siitä, että biologiset olennot olisivat ilman kehittymistä olleet aina olemassa." Ja samanaikaisesti selitettävä toisin kaikki se musertava paleontologinen ja biologinen havaintoaineisto, joka tällä hetkellä puhuu nimenomaan näitä väittämiä vastaan...
Mielenkiintoista ja virkistävää muuten keskutella näistä asioista niin että itsekin joutuu vähän fundeeraamaan... Vaihtelua näihin "höpönlöpön" viestien vastineiden sorvaamiseen... :)
Kritisoin sitä että loit mielivaltaisen ketjun ja rakensit sen varaan olettaman että jos noin olisi niin.
Tuon päälle rupesit rakentamaan teoriaasi, miksi evoluution toimii tai ei toimi.
En tunne tarvetta tuoda evoluutiolle vaihtoehtoa, se ei ole minun osaamisaluetta eikä mielenkiintoni kohde.
Mutten myöskään ole niin saatanan typerä että ammun alas yhdes teorian savijaloille rakennetulla olkiukolla tarjoamatta mitään tarkastelun kestävää tieteellistä teoriaa tilalle.
Kohta 1 ja kohta 2 ovat käsittääkseni vaihtoehtoisia tai rinnakkaisia tapoja päästä ao. lopputulokseen (joka siis oli hatusta vetämäsi "jos lehmä lentäisi, niin" -tyyppinen itseluotu ongelma).
Se on aika hyvin, varsinkin kun ottaa sinun "jos lehmä lentäisi" kompleksisuuden, jossa a->b-c jne, joka kuitenkin on sekä väärin että todella yksinkertaistettu, onhan vastaajalla ongelma miten kansantajuisesti kertoa asiasta henkilölle joka viestinsä perusteella ei asiasta mitään tiedä.
ja sinun tulkintasi kristinuskosta keskenään niin ristiriidassa, että vain toinen voi olla tosi?
Tämmöinen sivukysymys juolahti mieleen, kun luin tuota todisteluasi.
"Korostan vielä, ettei mahdollinen negatiivinen todistus evoluutiota "vastaan" riitä VERIFIOIMAAN oletusta älykkäästä suunnittelijasta jne."
Ei sinun tarvitse korostaa, että olemme asiasta eri mieltä. Kyllä tuo on ollut selvää alusta pitäen;)
"Jotta voisit verifioida em. väittämät, sinun valitettavasti olisi kerättävä suoraa näyttöä "spontaanista ilmestymisestä, älykkäästä suunnittelijasta..."
Luonto kaikessa mahtavuudessaan on pitkälti alisteinen ihmisen tutkimukselle. Vaatimus luojasta luupin alle on vaatimus voida tehdä luojasta havaintoja riippumatta siitä mitä tämä asiasta ajattelee.
Siinä olet oikeassa, että jonkin tapahtuman tietyn oletuksen (evoluution) vääräksi osoittaminen ei ole itsestäänselvästi osoitus sen vastaoletuksen paikkansapitävyydestä. Voidaan varsin perustellusti sanoa, että lukemattomat syyt, jotka eivät edes tulisi mieleemme, saattavat olla selittävinä tekijöinä. Meillä kuitenkin on kerrankin iloa käsitteiden väljyydestä. Sen takia asiat voidaan esittää joko-tai -tyyppisesti. Joko maailma on kehittynyt, tai sitten se on kehitetty. Muuttumaton se ei ole ollut koskaan, vaan universumimme on dynaaminen juttu.
" ...tai siitä, että biologiset olennot olisivat ilman kehittymistä olleet aina olemassa.""
Tätähän meistä ei usko kukaan, joten keskittykäämme jäljelle jääviin ja toisensa poissulkeviin vaihtoehtoihin. Koska ei-E on siten ID, niin jäljelle jää ID vs. E.
Rohkenetko vieläkin olla erimieltä;)
"Joko maailma on kehittynyt, tai sitten se on kehitetty. Muuttumaton se ei ole ollut koskaan, vaan universumimme on dynaaminen juttu."
Viime Torstailaisuuskin on mahdollinen vaihtoehti, eli että maailma on luotu viime torstaina, kaikkine ihmisten muistikuvineen, "vahoine" kirjoineen ja fossiileineen.
"Joko maailma on kehittynyt, tai sitten se on kehitetty. Muuttumaton se ei ole ollut koskaan, vaan universumimme on dynaaminen juttu."
Viime Torstailaisuuskin on mahdollinen vaihtoehti, eli että maailma on luotu viime torstaina, kaikkine ihmisten muistikuvineen, "vahoine" kirjoineen ja fossiileineen.
"Onko evoluutioteoria ja sinun tulkintasi kristinuskosta keskenään niin ristiriidassa, että vain toinen voi olla tosi?"
Olipa kyse siitä, että vain toinen on tosi, että molemmat ovat tosia, tai siitä että kumpikaan ei ole tosi, niin kaikista nousee omat ristiriitansa. Minä revin perseeni vain silloin kun näen riemukkaita julistuksia että ristiriitoja ei ole. Sellaista oppia kun en ole vielä nähnytkään.
Mielestäni kristinusko ja väittämälistani hyväksymisen ei tarvitse olla ristiriidassa toistensa kanssa. Luonnontieteellisin termein kuvatut ilmiöt, kuten evoluutio, voivat hyvinkin uskovalle olla Luojan luoman luonnon monipuolisuuden ilmentymä. Tai sitten ei. Tämä on siis uskonasia, johon kaikilla on henkilökohtainen oikeus.
"En tunne tarvetta tuoda evoluutiolle vaihtoehtoa, se ei ole minun osaamisaluetta eikä mielenkiintoni kohde.
Mutten myöskään ole niin saatanan typerä että ammun alas yhdes teorian savijaloille rakennetulla olkiukolla tarjoamatta mitään tarkastelun kestävää tieteellistä teoriaa tilalle."
Ettet turhaan vallan läkähtyisi, niin eipä tässä kukaan muukaan mitään olkiukkoja viritellyt. Tieteelliseksi katsotulla oletuksella on vastaoletuksensa, jolloin sitä kutsutaan alkuperäisen oletuksen ja teesin antiteesiksi. Jostakin syystä evoluution kohdalla näin ei ole, vaan kiirehditään väittämään kuinka vastaoletusta joko ei ole, tai sen tutkiminen ei ole tiedettä.
Paha sinun Nasse on potkia tutkainta vastaan.
""Korostan vielä, ettei mahdollinen negatiivinen todistus evoluutiota "vastaan" riitä VERIFIOIMAAN oletusta älykkäästä suunnittelijasta jne."
Ei sinun tarvitse korostaa, että olemme asiasta eri mieltä. Kyllä tuo on ollut selvää alusta pitäen;) "
"Rohkenetko vieläkin olla erimieltä;) "
Jo toki, koska tämä ei ole mielpipidekysymys, vaan perusteltavissa puhtaalla logiikalla.
Toteat, että E epätodeksi todistamisen jälkeen todistaa käsitteen Ei-E. Tulkitset käsitteen omavaltaisesti käsitteeksi "ID"
katsot oikeudeksesi määritellä mahdollisten selitysten joukon eliölajien kehitykselle, ja jostain syystä olet rajannut mahdollisuudet tasan kolmeen. Miksi juuri kolmeen?
No, kun olet tämän mahdollisuuden tehnyt, ja itse rajaat kolmannen pois, jää kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa, Evo ja ID. Kumoat tämän asetelman ihan omin sanoin seuraavasti:
"Siinä olet oikeassa, että jonkin tapahtuman tietyn oletuksen (evoluution) vääräksi osoittaminen ei ole itsestäänselvästi osoitus sen vastaoletuksen paikkansapitävyydestä. Voidaan varsin perustellusti sanoa, että lukemattomat syyt, jotka eivät edes tulisi mieleemme, saattavat olla selittävinä tekijöinä"
Eli kun syitä voi olla muutkin kuin mainitsemasi "Lukematon määrä", pitäisi ensin poissulkea LUKEMATON - 2 kpl selityksiä, ennen kuin jäljelle jäisi Evo ja ID "taistelemaan totuudesta". Kun et itsekään tiedä, kuinka monta LUKEMATON on, ei ole loogisesti mitään mahdolisuuksia edes omassa terminologiassasi asettaa Evoa ja ID:tä vastakkain joko/tai asetelmaan.
"Tieteelliseksi katsotulla oletuksella on vastaoletuksensa, jolloin sitä kutsutaan alkuperäisen oletuksen ja teesin antiteesiksi. Jostakin syystä evoluution kohdalla näin ei ole, vaan kiirehditään väittämään kuinka vastaoletusta joko ei ole, tai sen tutkiminen ei ole tiedettä."
Tässä kaikkia kuumottaa koska ID tai kretsu tuo vaihtoehtoisen teorian kehiin.
Uskonto on uskonto ja tiede on tiedettä, mielelläsi näyt sekoittavan nuo kaksi asiaa.
Samoin logiikkasi luonnollinen jatkumo on että koska kosmetologi ei osaa selittää luonnon monimuotoisuuden syntyä tai kehitymistä, niin täytyy olla luoja tai suunnittelija.
"Luonnontieteellisin termein kuvatut ilmiöt, kuten evoluutio, voivat hyvinkin uskovalle olla Luojan luoman luonnon monipuolisuuden ilmentymä."
Tällä tarjoat nimim. Elwenille mahdollisuuden kysyä, että mihinkä sitä ristintyötä sitten tarvittiin, jos lankeemustakaan ei ollut.
Oma 'täydellinen' sovitteeni lienee kerettiläisyyttä valtanäkemyksen mielestä. Ainakaan välittömiä tulkintoja ne eivät yksinomaisesti Raamatusta ole, vaan huomioivat luonnontieteellisen aineiston. Valitettavasti ko. sovitteet eivät ole tiedettäkään, koska silloin joutuisin tekemään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, joka on siis toinen syy siihen miksi en ajatusta kauheasti viitsi markkinoida.
Lyhyesti ilmaisten sen voi sanoa liittyvän VT:n ja erityisesti genesiksen tulkitsemiseen metaforallisesti, mutta viitaten sellaisiin asioihin joista VT:n aikoihin eläneillä ei olisi ollut mitään muuta tapaa saada käsitystä. Mikä lie ollutkaan paratiisi, mutta tämä maailma ja universumimme ei ole Edenin puutarha. Tässä maailmassa kuolemaa on ollut aina, tämä on kuoleman maailma. Kuten Raamatussa sanotaan, saatana on tämän maailman ruhtinas.
Korostan, että kristinuskossa ei yleisesti tuoda esille joitakin näitä tässä esittämiäni näkemyksiä.
Maailmankuvallinen tulkinta B:
ID on toki ristiriidassa evon kanssa, mutta "lukemattomat evoa tukevat todisteet" ovat ID:n kannattajien mukaan vain laaja kehäpäätelmä.
C:
Se varttiateismi, mikä minussa luuraa.
rupeat muslimiksi, sama jumala, vähemmän ristiriitoja, yksinkertaisempi oppi.
"Siinä olet oikeassa, että jonkin tapahtuman tietyn oletuksen (evoluution) vääräksi osoittaminen ei ole itsestäänselvästi osoitus sen vastaoletuksen paikkansapitävyydestä. Voidaan varsin perustellusti sanoa, että lukemattomat syyt, jotka eivät edes tulisi mieleemme, saattavat olla selittävinä tekijöinä"
- Ja näitä uusia selittäviä tekijöitä ja niitä tukevia havaintoja tiedemaailma odottaa vesi kielellä... Ei muuta kun niitä verifioituja havaintoja tekemään ja uusia selityksiä sorvaamaan (ja muista että sun on selitettävä myös kaikki aiemmat, tähän saakka evoluutiolla selitetyt ilmiöt, ei riitä, että poimit "ongelmallisia" havaintoja sieltä täältä).
Siihen saakka tämä joukko-opillinen kinamme on aika akateemista...;)
"itse rajaat kolmannen pois, jää kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa, Evo ja ID. Kumoat tämän asetelman ihan omin sanoin..."
Jätit huomioimatta sen, että evo ja ID ovat molemmat käsitteellisesti toistensa vastinparit, jos huomioidaan aiemmin esittämäni tarkastelut. Spagettihirviöt, saunatontut ja muut kuuluvat toki lukemattomiin selitysmahdollisuuksien joukkoon, samoin puolijumalat ja avaruusolennot. Ne ovat silti oma lukunsa. Vaan yhtä kaikki, nuo kaikki ja lukemattomat muut eivät olisi selitysmalleina mitään muuta kuin itse ongelman työntämistä kauemmaksi. Selitys se on sekin, että syy on muu kuin luoja tai evoluutio, mutta se ei anna kokonaisselvyyttä asioihin koskaan, vaan aina uudet, hieman paremmat jumaluudet taikka kehittyneemmät avaruusolennot. Evokeskustelumme olisi vain työnnetty sfääreihin. Siksi näiden asioiden tarkasteluissa tulee asiat huomioida mahdollisimman kokonaisvaltaisesti, mikä käytännössä tarkoittaa joko vaihtoehtoa evo tai ID.
"Kun et itsekään tiedä, kuinka monta LUKEMATON on, ei ole loogisesti mitään mahdolisuuksia edes omassa terminologiassasi asettaa Evoa ja ID:tä vastakkain joko/tai asetelmaan."
Minulle riittää tieto, että mielivaltaisen suuri kokonaisluku L on aina pienempi kuin ääretön. Muiden mahdollisuuksien lukumäärä edustaa tätä lukua L, mutta vain elämänselittäjistä vain evo ja ID sisältävät ajatuksen äärettömyydestä.
"katsot oikeudeksesi määritellä mahdollisten selitysten joukon eliölajien kehitykselle, ja jostain syystä olet rajannut mahdollisuudet tasan kolmeen. Miksi juuri kolmeen?"
Luulisi sinun ymmärtävän minua vielä tiukemmalla yhden selitysmallin asenteellasi;)
"muista että sun on selitettävä myös kaikki aiemmat, tähän saakka evoluutiolla selitetyt ilmiöt, ei riitä, että poimit "ongelmallisia" havaintoja sieltä täältä"
Höpsistä. Evo syntyi 150 vuotta sitten, aikana jolloin sitä ei periaatteessa voitu todistaa mitenkään, vaikka ajatus olikin kiehtova. Sellaisena se myös jäi elämään. Missään vaiheessa sille ei annettu antiteesiä, ei ainakaan sellaista joka olisi vaadittu miltä tahansa muulta tieteelliseksi katsotulta teorialta. Päinvastoin, teesistä muokattiin oma synteesinsä ilman antiteesiä ja asia lakaistiin maton alle. Tämä tehtiin julkilausumin kuinka tiede on naturalistista eli että tiede ei tule koskaan hyväksymäänkään mitään supernaturalistista, ei menetelmää ei tutkimuskohdetta eikä tutkimustulosta, mutta tekopyhästi esitettiin että olkaa hyvä ja tutkikaa sekä lyökää tutkimustuloksenne näkyviin.
Evo ei siis syntynyt tieteenä. Se on saanut tieteen statuksen linjanvedoin ja mahtikäskyin. Kummallista on se, miksi evo ei suostu tekemään tiliä näiden häpeällisten taustojensa kanssa. Siksikö, että silloin se joutuisi tunnustamaan ID:n siksi tasaveroiseksi teesiksi, joka saattaisi viedä siltä sen aseman?
Ymmärrän toki, että matemaatikot eivät välttämättä viitsi keskustella numerologien kanssa, tähtitieteilijät astrologien, insinöörit erinäisten keksijöiden, säätieteilijät sammakkoprofessorien, tai lääkärit poppamiesten. Tilanne on silti eri jo siksi, että ID-väen edustajista moni on pätevöitynyt evoluutiota koskevissa kysymyksissä ja juuri tuon tiedon nojalla voivat esittää vastakkaisia näkemyksiä. Kummallista vain, että akateeminen erimielisyys ei ole akateemista, kun näkemys on evo-asiassa evon vastainen ja erityisesti kun se on ID.
"Luulisi sinun ymmärtävän minua vielä tiukemmalla yhden selitysmallin asenteellasi;) "
- Selitysmalleja voi olla toki useitakin. Edellytyksenä mille tahansa selitysmallille on se, että siitä on havaintoja, ja havaintojen perusteella muodostetaan uusi malli. Tiedemaailma on hyvin avoin tässä suhteessa. Perusteltavissa olevia argumentteja kuunnellaan kyllä. Niitä tässä koko ajan odotellaan....
Joko/Tai Evo/ID on yhtä pätevä käsite, kuin puhuminen hedelmäkorista, jossa on hedelmiä. Jos ilmenisi, että hedelmät eivät olekaan omenia, niiden olisi jostain syystä (hedelmiä näkemättä) oltava appelsiineja. Mutta kun ne voivat todellisuudessa olla yhtä hyvin vaikka päärynöitä. Sinä vastaat tähän, että "eikun pakko niiden on appelsiineja oltava, koska kysymys on joko/tai -asetelmasta"....
Ensimmäinen kysymys on tietenkin se että sun pitää osoittaa, ettei korin yksikään hedelmä ole omena, vaikka nuo omenat ovat ovat olleet esillä tiedemaailmassa jo pitkään ;)
Eli selkokielisesti, ja uudelleen: ole hyvä ja esitä vaihtoehtoinen mekanismi ympäröivälle luonnollemme (havaintoineen), jos et hyväksy evoluutiota, ja edelleen, mekanismisi on pidettävä sisällään kaikki tähänastiset (evoluutiota tukevaksi tulkitut) havainnot.
Evo-kritiikki ei vahvista ID:tä. Se voi - läpäistessään vertaisarviioinnin tieteessä - muodostaa ongelman evoluutioteorian jollekin yksityiskohdalle, joka sitten tarvitsee uuden tarkennuksen vallitseviin käsityksiin. Tämäkään mahdollinen ongelma ei vielä verifioi "evoluutio ei ole totta" kokonaisvaltaista väittämää, puhumattakaan jonkin kuvitteellisen, ja jonkun omavaltaisesti valitseman (eksklusiivisen) vaihtoehdon vahvistumisenta.
Palataan sitten asiaan kun sulla on se vaihtoehto, muuten nää tiedefilosofiset pohdinnat on ihan kivoja sinällään:)
"rupeat muslimiksi"
Tuota noin, väkivalta ei ole mun juttu.
että kuollessani tietoisuuteni katoaa pysyvästi. Se ei tietääkseni ole ristiriidassa minkään aiheeseen liittyvien luotettavien havaintojen kanssa, ei evoluution kanssa, ei välttämättä ID:nkään kanssa, mutta kylläkin lukuisten keskenään ja joskus itsessäänkin ristiriitaisten tarinoiden kanssa.
Monella nykyuskiksella on opinkappaleiltaan niin epäselvästi määritelty kristinusko, että se voi hyvinkin olla yhteensopiva evoluution kanssa, tai sopivuutta ei päästä edes tutkiskelemaan. Niinpä olen kiintyneempi fundamentalistisempaan versioon, näin keskustelupalstalla, en välttämättä muussa elämässä :)
....
ravintoketjujen suunnittelija on kyllä ottanut väkivaltaa mukaan.
Harvoin mikään elikko vapaaehtoisesti astelee syötäväksi.
vaihtoehtoa.
Menee mökkiinsä nuolemaan haavojaan ja tulee samoine väittämineen hetken päästä takaisin.
"Höpsistä. Evo syntyi 150 vuotta sitten, aikana jolloin sitä ei periaatteessa voitu todistaa mitenkään..."
- Keskustelu kanssasi alkoi ihan kiehtovana pohdintana. Mutta kun paukut loppuu, kretsulla ei ole muuta sanottavaa kuín "höpsistä". Näin tässä aina käy...:DDD
- Ja voinen korostaa, ettei evo-keskustelua käydä akselilla Darwin vs "jotkut muut". Darwinin teoria on pieni osa nykyisestä evoluutiokäsityksestä, ja siitä puuttuu suuri osa siitä mitä nykyään tiedetään. Darwinin teoksen muodolliset erot nykyiseen tiedekäsitykseen verrattuna ovat lähinnä tuollaista "väärin sammutettu" -puhetta. Koska jo hyväksyit listani 1-8 kohdat luonnonvalinnasta, tähän ei tarvinne palata.
"Tämä tehtiin julkilausumin kuinka tiede on naturalistista eli että tiede ei tule koskaan hyväksymäänkään mitään supernaturalistista, ei menetelmää ei tutkimuskohdetta eikä tutkimustulosta"
- Minusta on luonnollista, että luonnontieteet käsittelevät luonnonilmiöitä. Mitä kummmaa tässä on? Olen utelias kuulemaan, mitä olisivat "supernaturalistiset" tutkimusmenetelmät ja -tulokset? Luonnontieteellisestä näkökulmasta koko käsite on absurdi. Luonnontieteet luottavat havaintoihin. Jos teet havainnon, joka on toistettavissa ja selitettävisä luonnonlaein, olet luonnontieteiden piirissä. Jos toimit "supernaturalististen" ilmiöiden piirissä, meillä ei ole mitään keskusteltavaa.
"mutta tekopyhästi esitettiin että olkaa hyvä ja tutkikaa sekä lyökää tutkimustuloksenne näkyviin. "
- Tässä ei ole mitään tekopyhää. Tieteessä jokaisella, jopa kadunmiehellä, on mahdollisuus luoda uutta tietoa esittämällä "tutkimustulokset näkyviin". Mutta kun ID:n kannattajille se näyttää olevan kovin vaikeaa, tyydytääm vain jurnuttamaan keskustelupalstoilla.... ;D
"...Siksikö, että silloin se joutuisi tunnustamaan ID:n siksi tasaveroiseksi teesiksi, joka saattaisi viedä siltä sen aseman? "
- ID tunnustetaan tieteeksi heti, kun esitetään on suoria havaintoja sen tapahtuneisuudesta. Yksinkertaista. Ja Evoa vastaan tehtävä "negatiivinen" todistus ei ole sellainen. Pitää hankkia omaa materiaalia. Ikävä kyllä. Mutta onnea matkaan.
"Tilanne on silti eri jo siksi, että ID-väen edustajista moni on pätevöitynyt evoluutiota koskevissa kysymyksissä ja juuri tuon tiedon nojalla voivat esittää vastakkaisia näkemyksiä."
- Missä havainnot ja nämä selittävät lainalaisuudet, eri teoriat? Missä?
Kirjoitin Kreationismi-palstalle jutun, jossa pohdiskelin kreationismista tieteenä. Käy toki kommentoimassa. En nimittäin jaksa toistaa kaikkea tässä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025769723
"Edellytyksenä mille tahansa selitysmallille on se, että siitä on havaintoja, ja havaintojen perusteella muodostetaan uusi malli"
Kun ei. Tiedämme, että emme tiedä riittävästi voidaksemme selittää maailmankaikkeutemme syntyneen ainakaan itsesyntymisen kiehtovalla mekanismilla. Silti uskomme tähän ajatukseen, ollaksemme tieteellisiä.
"Jos ilmenisi, että hedelmät eivät olekaan omenia, niiden olisi jostain syystä (hedelmiä näkemättä) oltava appelsiineja."
Hedelmäsi haiskahtavat nyt pahasti vapaa-ajattelijoilta. Joka tapauksessa tuo vertaus ei ollut reilu, koska hedelmiä näkemättä väität niiden olevan omenia mutta ei missään tapauksessa ei-omenia.
"ole hyvä ja esitä vaihtoehtoinen mekanismi ympäröivälle luonnollemme (havaintoineen), jos et hyväksy evoluutiota, ja edelleen, mekanismisi on pidettävä sisällään kaikki tähänastiset(evoluutiota tukevaksi tulkitut) havainnot. "
= Sisällytä kattavasti kaikki-kvanttori osoittamaan evon väärässä olo.
No, miten ensimmäinen solu mahtoi evoloitua, pruukataan kysyä.
Jos haluat pyrkiä älylliseen rehellisyyteen, et varmaankaan halua sellaista tilannetta jossa ID olisikin totta mutta sinä et suostu sitä sellaisena pitämään vain koska et tiedä kaikkia evon todisteiksi laskettuja asioita ja varsinkaan niiden todistusarvoa.
"Evo-kritiikki ei vahvista ID:tä. Se voi - läpäistessään vertaisarviioinnin tieteessä - muodostaa ongelman evoluutioteorian jollekin yksityiskohdalle, joka sitten tarvitsee uuden tarkennuksen vallitseviin käsityksiin."
Tieteenfilosofinen nykyasetelma on se, että muuta ei ole luvassakaan. Se tarkoittaa, että rikkinäistä sukkaa voi parsia loputtomiin, mutta sitä ei koskaan tulla käyttökelvottomana heittämään pois, vaikka se olisikin sitä. Tämä on ilmanmuuta väärin. Tottakai sama pätee myös uskontoihin. Siitäkin syystä evoa ja ID:tä tulisi päästä vertailemaan tasapuolisesti.
"Edellytyksenä mille tahansa selitysmallille on se, että siitä on havaintoja, ja havaintojen perusteella muodostetaan uusi malli. Tiedemaailma on hyvin avoin tässä suhteessa. Perusteltavissa olevia argumentteja kuunnellaan kyllä. Niitä tässä koko ajan odotellaan.... "
Uusiokäsittelyssä tuosta vielä sen verran, että et taida huomata kuinka tavallaan vaadit Jumalaa luupin alle taikka mekanistista mallia persoonalliselle kaikkivaltiaalle, ja jos kumpikaan niistä ei toteudu, voit hylätä ajatuksen Jumalasta.
Mieluumminkin voisit todeta, että tieteellä ei voi löytää Jumalaa, mutta joillakin edellytyksin voitaisiin tieteellä todeta kuinka ilman Jumalaa ei olisi tiedettäkään;)
"ravintoketjujen suunnittelija on kyllä ottanut väkivaltaa mukaan"
Kirottu maailma.
on mennyt suunnittelemaan sellaisen suunnittelijan, joka kiukutellessaan kiroaa koko maailman?
"Minusta on luonnollista, että luonnontieteet käsittelevät luonnonilmiöitä."
Toki, mutta tieteen päätehtävänä on palvella totuutta ja tuoda uutta tietoa. Muu on hienosäätöä.
"Olen utelias kuulemaan, mitä olisivat "supernaturalistiset" tutkimusmenetelmät ja -tulokset?"
Tämä oli mukavan helppo. Sitähän olisi olennon K havaitseminen, vaikka perimän B-J edustajat omaisivat dominoivia ja kovasti haitallisia mutaatioita osoittaen/antaen vahvaa evidenssiä kuinka A:sta K:hon ei ole voitu päätyä minkään satunnaisen taikka luonnonvalinnan prosessin kautta. Tulos antaisi aihetta kysyä, että jos prosessi ei ole luonnonmukainen, sanokaamme vaikkapa naturalistinen, niin ehkäpä sitten on ei-naturalistinen. Sehän olisi jo melkein supernaturalistista;)
Palaamme asiaan ja tähän viestiisi vielä erikseen...
P.S. Höpsistä sanon vain kun höpsöttelet. Nyt se taisi olla tämä sisällyttämäsi ajatus siitä kuinka evo olisi ollut iankaiken tiedettä. Se sai asemansa, vaikka Darwinin aikoihin sillä ei ollut edes teoreettista mahdollisuutta todistaa väitteitään. Älä nyt lannistu. Ihan kelpo keskustelija olet ollut, joten jatketaan asialinjalla jatkossakin.
"Tiedämme, että emme tiedä riittävästi voidaksemme selittää maailmankaikkeutemme syntyneen ainakaan itsesyntymisen kiehtovalla mekanismilla. Silti uskomme tähän ajatukseen, ollaksemme tieteellisiä"
- Tiede ei väitä tietävänsä kaikkea. Esimerkiksi emme todellakaan tunne maailmankaikkeuden syhtyhetkeä. Siihen saakka, kun havaintoja saadaan, Jumalselitykset on aivan yhtä pätevä kuin muutkin hypoteesit... Kuka sitä tietää, että alkurajähdyksen hetkellä näkisimme jonkin euraasialaiselta näyttävän valkopartaisen ukon... ;) Joka tapausessa, itseasiassa aivan perusasioita on hämärän peitossa. Emme esimerkiksi tiedä, mitä painovoima on (asiaa tutkitaan parastaikaa maailman suurimmilla hiukkaskiihdyttimillä, joissa toivotaan löydettävän Higgsin hiukkasen, jonka olemassaolosta on HYPOTEESEJA)
"hedelmiä näkemättä väität niiden olevan omenia mutta ei missään tapauksessa ei-omenia. "
- Omenien olemassaolosta on suoria havaintoja. Tämä on fakta. Ei tietysti voi sulkea pois, etteikö seassa olisi muutama päärynä, tai pohjalla vaikka se sun appelsiini. Mutta näyttöjä siitä odotellaan.... :)
"No, miten ensimmäinen solu mahtoi evoloitua, pruukataan kysyä. "
- Tähän keskusteluun Evo ei osallistu. Vain siihen, miten elämä kehittyi edelleen. Evoluutioteorian ulkopuolelta on olemassa esimerkiksi tunnettu Millerin koe, jossa varhaisen maapallon yksinkertaisia kemikaaleja altistettiin lämmölle ja sähköpurkauksille, jolloin muodostui aminohappoja - aineita, joista DNA koostuu.... Tämä ei tietysti todista muuta, kuin että elämän osasilla on ollut mahdollista muodostua yli 3 miljardia vuotta sitten....
"et varmaankaan halua sellaista tilannetta jossa ID olisikin totta mutta sinä et suostu sitä sellaisena pitämään vain koska et tiedä kaikkia evon todisteiksi laskettuja asioita ja varsinkaan niiden todistusarvoa. "
- Kuten olen tolkuttanut, hyväksyn ID:n heti kun esität siitä suorat todisteet. Helppoa, eikö? Sitä odotellessa luonnontiede käyttää teorioita, joista on oikeita havaintoja.....
"Se tarkoittaa, että rikkinäistä sukkaa voi parsia loputtomiin, mutta sitä ei koskaan tulla käyttökelvottomana heittämään pois, vaikka se olisikin sitä."
- Kyllä Evo tullaan heittämään romukoppaan kokonaisuudessakin, jos
a) esitellään havaintoja, joita ei voi Evolla mitenkään päin selittää JA
b) esitellään selitys, joka selittää SEKÄ nämä uudet havainnot, että kaikki aikaisemmin tehdyt.
- Tällaisia mullistuksiahan tieteessä tapahtuu aina silloin tällöin. Esimerkiksi suhteellisuusteoria selitti muutamia ilmiöitä, jotka eivät olleet selitettävissä klassisella Newtonin mekaniikalla. Klassinen mekaniikka jäi suhteellisuusteorian erikoistapaukseksi. Ja edelleen, kvanttimekaniikka selitti myöhemmin kaikki edelliset. ID voisi hyvinkin pitää sisällään evoluutioteorian ja nuo kohtani 1-8, jos-vain-edes-jotain-sitä-tukevaa-dataa-julkaistaisiin... Mutta odottavan aika on pitkä.
"Siitäkin syystä evoa ja ID:tä tulisi päästä vertailemaan tasapuolisesti. "
- ID on minun puolestani tervetullut tieteen piiriin, jos se vain hyväksyy tieteellisen keskustelun "pöytätavat". Jos ID haluaa tulla käsitellyksi taspuolisesti tieteenä, sen on alistettava väittämänsä tieteelliselle kritiilille. Ja ne havainnot. Lisää tuolla "pohdintoja Kreationismista tieteenä" jutussa...
"...tavallaan vaadit Jumalaa luupin alle taikka mekanistista mallia persoonalliselle kaikkivaltiaalle, ja jos kumpikaan niistä ei toteudu, voit hylätä ajatuksen Jumalasta. "
- Se ettei minulla ole fyysisiä havaintoja Jumalasta, ei ole esteenä sille, ettenkö uskoisi Jumalaan. Se lienee itse kunkin uskolle suoranainen edellytys. Luulisin että olisi kurjaa, jos joku näkisi Jumalan mikroskoopilla. Hänhän voisi redusoitua samalla "joksikin tyypiksi", joka vain ruokkii terraariotaan viikonloppuisin...
"Mieluumminkin voisit todeta, että tieteellä ei voi löytää Jumalaa, mutta joillakin edellytyksin voitaisiin tieteellä todeta kuinka ilman Jumalaa ei olisi tiedettäkään;) "
Allekirjoitan tuon. Mutta se onkin uskonasia....
"ristintyötä" ei muutenkaan tarvita, vain kristinusko tarvitsee sen syykseen olla olemassa, ei mikään muu. Saatana on hänkin UT:n maailman ruhtinas, ei vanhan.
Vanhassa satan tottelee käskyjä ja häviää vetoja, tämä tosin erään suurperheen lasten ja karjan kustannuksella mutta kuitenkin.
ja iso JOS palasivat kehiin
:D
Välillä on hyvä ottaa joitakin rönsyjä pois. Toivottavasti en leikkaa liikaa ja vääristä kohdista.
- "Kuten olen tolkuttanut, hyväksyn ID:n heti kun esität siitä suorat todisteet. Helppoa, eikö?"
- ""Mieluumminkin voisit todeta, että tieteellä ei voi löytää Jumalaa, mutta joillakin edellytyksin voitaisiin tieteellä todeta kuinka ilman Jumalaa ei olisi tiedettäkään;) "
Allekirjoitan tuon. Mutta se onkin uskonasia....
Huomannet, että totuus voi sisältää elementtejä, joita tiede ei löydä, mutta joista tieteellisesti voi saada vihiä, olipa tämä Jumala tai jokin muu. Silloin voi sanoa näytön olevan suuntaa antavaa ja tukevaa. Ota huomioon, että evotodisteet ovat parhaimmillaankin juuri näitä. ID-väki toki kokee suunnan näyttävän johonkin muualle omine perusteluineen.
"Esimerkiksi suhteellisuusteoria selitti muutamia ilmiöitä, jotka eivät olleet selitettävissä klassisella Newtonin mekaniikalla. Klassinen mekaniikka jäi suhteellisuusteorian erikoistapaukseksi. Ja edelleen, kvanttimekaniikka selitti myöhemmin kaikki edelliset."
Testaatko minua? Eihän suurta yhtenäisteoriaa olla vieläkään löydetty, josko sellaista edes kaikkien mielestä on löydettävissä, tai muutenkaan. Wikitä vaikka.
Milleristä & mitäpä sanot tästä:
"1950-luvun alussa Stanley Miller jäljitteli koeputkistoissaan Oparinin ilmoittamia olosuhteita ja tuotti vesihöyryn, metaanin, ammoniakin ja typen seoksesta kuumentaen ja sähköpurkausten avulla seoksen, jossa oli mm. joitakin aminohappoja. Koska proteiinit koostuvat aminohapoista, pidettiin Millerin koetta todistuksena elämän synnystä alkuilmakehän aikaisissa olosuhteissa.
Nämä kokeessa syntyneet aminohapot eivät kelvanneet valkuaisaineiden rakennusaineiksi ja oletettua alkuilmakehää ei tutkimusten mukaan ole koskaan ollut. Tämä ei ole kuitenkaan vaikuttanut siihen, että Millerin koetta edelleen pidetään mm. oppikirjoissa todisteena elämän sattumanvaraiselle itsestään syntymiselle."
tiedetään ja sinne halutaan väkisin päästä, niin esittämällä että voi olla, päästään samaan kuinaiemmin esittämässäsi jos tapauksessa.
.. jos lehmät lentäisivät ..
Tiedätkö muuten mikä on vahvin todiste ID:tä vastaan?
Siihen uskovat ihmiset tietysti.
että sinun ID:si sisältää kaksi erilaista suunnittelua: hyvää maailmaa varten, ja tätä nykyistä maailmaa varten.
Se olisi tarpeetonta monimutkaistusta. Tässä meillä on yksi maailma havainnoitavana, siitä voit tutkiskella, millaiseen suunnitteluun se viittaa.
Voihan sitä ruveta olettamaan n kpl nykyistä edeltänyttä suunnittelua/toteutusta, joista mistään ei ole jälkeäkään jäänyt, mutta tuskin yhdenkään sellaisen olemassaoloa voidaan nykytilanteesta johtaa. Vai voidaanko?
Mutta ehkä ymmärsin ajatuksesi väärin.
Entäpä jos se oli saatana, joka poksahti ja Elwen ynnä muut kosmoksen osaset sen jäämähitusia.
"kun haluttu lopputulos tiedetään ja sinne halutaan väkisin päästä, niin esittämällä että voi olla, päästään samaan kuinaiemmin esittämässäsi jos tapauksessa."
Minä selitän tämän sinulle ihan täsmänä. Evo on tuota haluttuun lopputulokseen pääsemistä, vaikka väkisin, jos parin luunsirun perusteella ollaan taiteiltu reippaat ryhtipotretit, mitä nyt vähän näille apinamaista kumaraa väkisinkin piti laittaa. Haeckelin väärennökset oli myös oma lukunsa. Koska joku keksi, että ihminen käy pikakelauksella läpi eliökunnan evoluution, niin sitten piti tehdä piirrokset mukatodisteiksi. Laitapa googlen kuvahakuun Haeckel's fraud, Haeckel's drawings ja saat monta osumaa. Tässäpä kuva mitä voit tutkia noin pikavalinnan kautta:
http://www.bible.ca/tracks/textbook-fraud-haeckel-vertebrates-kardong-1998.gif
Sattuipa mukavasti tuo osoite, vaan enpä tutkinut sen sisältöä sen tarkemmin. Ehkäpä sinä jaksat sen koluta.
Jos ei tahdo onnistaa, täytyy vain istua ja ponnistaa.
"Huomannet, että totuus voi sisältää elementtejä, joita tiede ei löydä, mutta joista tieteellisesti voi saada vihiä, olipa tämä Jumala tai jokin muu."
- Tiede ei esiinny Totuutena, kuten ID:ä markkinoivat uskonnolliset etupiirit
- Tieteessä esitetään tosiasioita, joiden valossa esitetään mahdollisuus muodostaa projektio totuudesta.
- Kerro minullekin vihdoin, mitkä tieteelliset viitteet, heikotkin, viittaavat Jumalan olemassaoloon?
"Silloin voi sanoa näytön olevan suuntaa antavaa ja tukevaa. Ota huomioon, että evotodisteet ovat parhaimmillaankin juuri näitä."
- Väärin, karkeasti. Evotodisteetko vain suuntaa-antavia? Todisteet evoluution todellisesta olemassaolosta ovat suoria hyvin yksiselitteisiä ja kaikkialla ympärillämme. Ei tavitse edes kinata fossiilien ikämäärittelyistä ja sukulaisuussuhteista, vaan evoluutiota tapahtuu kaiken aikaa. Esimerkiksi mikrobitasolla, jokainen flunssaviruskanta on evoluution kautta tullut vastustuskykyseksi aiemmille elimistön vasta-aineille ja rokotuksille. Tai sairaalabakteeri. Oahun eläintarhasta 1916 karannut Wallabipariskunta muodosti uudessa umpäristössä kannan, joka luokitellaan jo jopa eri lajiksi kuin australialainen kantamuoto. Evoluutiota, luonnossa, kiistämättä. Ei vain "suuntaa antavaa". Esimerkkejä on loputtomiin. Miksi muuten lähdet nyt kiistämään väittämäni, kun ne tuolla aiemmin jo hyväksyit? Johtuisikohan avaamastasi joko/tai -keskustelusta....
"ID-väki toki kokee suunnan näyttävän johonkin muualle omine perusteluineen. "
- ID-väelle tämä on toki sallittua, uskonnosta kun on kysymys. Mutta edellee tiedeväki odottaa heiltä perusteluita, joita tarvitaan, että ID-väittämät voidaan ottaa vakavasti tieteenä.
ID:ssä on ongelmana eturyhmäasetelma, joka vaivaa kaikkia tiedemaailmassa esiintyviä intressiryhmiä. Muita esimerkkejä ovat
- tupakkateollisuus, joka esitti tietoja tupakan vaarallisuutta hämmentävää "ristiriitaista" tarkoitushakuista tietoa, mutta lopulta joutui myötymään
- Bushin hallinto, joka esiintyy samoin ilmastonmuutosta vastaan, vaikka tieteelliset todisteet ovat hämmentävän yksisuuntaisia ilmastonmuutoksesta ija ihmisen osuudesta siinä.
- Vatikaani ehkäisyn ja kondominkäytön vastustuksessaan: Paavi esikuntineen käy "tieteellistä" keskustelua, jonka ainoa tarkoitus on ideologisista syistä estää ihmisten kondominkäyttö
- Hitlerin rotuoppi, sekä Stalinin Homo Sovieticus -oppi, jota varten tehtailtiin pseudotiedettä.
Ja ID kuuluu tähän samaan sarjaan. Ensin tulee ideologia, ja sitten suostutaan näkemään vain tuota ideologiaa myötäilevät "havainnot". Kaikille ideologia/pseudotieteille on yhteistä se, että argumentointia pyritään käymään helposti johdateltavien massojen edessä, ei pieniyleisöisillä tiedefoorumeilla, joissa pätee kylmät ja epäseksikkäät faktat, ei tarttuvat palopuheet.
Kuten sanoin, en väittänyt (kuten ei kai kukaan muukaan) että Miller olisi luonut elämää tai edes TOIMIVIA aminohappoja. Koe osoitti, että kaikelle elämälle yhteisiä muistuttavia komponentteja on mahdollista syntyä varhaisen maapallon kemikaalikeitoksessa ja olosuhteissa.
eli taustallasi on tietämättömyys.
Ja jos parista luunsirusta vedetyt johtopäätökset sinua haittaavat, voit esittää niistä paremmat kunhan perustelet hyvin.
Tai voi tuoda näytille jumalasi.
"Voihan sitä ruveta olettamaan n kpl nykyistä edeltänyttä suunnittelua/toteutusta, joista mistään ei ole jälkeäkään jäänyt, mutta tuskin yhdenkään sellaisen olemassaoloa voidaan nykytilanteesta johtaa. Vai voidaanko? "
Voidaanhan ajatella että maapallo on yksi terraario Jumalan/Jumalien terraarioiden joukossa.
on nimimerkki H.H.:n homoviha.
"nimimerkki H.H.:n homoviha"
Mikään viha ole, vaikka ilskotusta saatan tuntea.
"Voihan sitä ruveta olettamaan n kpl nykyistä edeltänyttä suunnittelua/toteutusta"
Kristittyä voi tietenkin yrittää puhua pussiin kysymällä tältä sellaisia asioita, jotka kristittyjen pyhän kirjan mukaisesti ovat ihmiseltä salattuja. Eipä silti, hyvä yritys.
Sinua ei edelleenkään estä mikään pläjäyttämästä putkahteluversumeista ja solusta nro 1 loogiselta näyttävää ja jopa tieteellisesti testattavaa ajatusta... niin, ajatusta, joka sekin kuuluu selitettävien joukkoon, koska tietoisuudesta voisit myös esittää muutaman kommentin verran.
Nää on Ellu katos vaikeita juttuja, puolin ja toisin. Mitäpä jos ajaisit lihaa säästämättömän itsediagnoosin asian tiimoilta?
Ei siinä kauankaan mene kun karsit liiat rönsyt ID:stäsi, niin että jäljelle jää selvistä havainnoista ja peruslogiikasta koostuva terve ydin.
Ellet sitten ole erityisen kiintynyt juuri siihen fantastiseen rönsyilyyn.
Tietoisuudesta esitän oleellisen seikan otsikolla "viaton uskoni".
"kun karsit liiat rönsyt ID:stäsi, niin että jäljelle jää selvistä havainnoista ja peruslogiikasta koostuva terve ydin"
Kokeillaanpa. Jätetään rajallisen iän omaava universumi rauhaan eikä välitetä käsitteestä ääretön. Ei välitetä esiin nousevista ongelmista. Ok, saatan pystyä tähän. Seuraavaksi kehitän (huomaa minä-muoto, olen kovaa vauhtia ateistumassa) lujan luottamuksen itsekseen syntyvään soluun, joka luontevasti syntyy helposti - onhan yksittäisen solun syntyminen pikkujuttu itsestään syntyvän universumin rinnalla. Noin. Näiden asioiden tajuamista auttaa se, että mielletään tietoisuutemme ja vapaa tahtomme vain illuusioksi - vaikka arvelen määritelmien ja todisteaineiston puuttuessa käytettävän tuota mielletään-sanaa - miljardeja vuosia sitten määräytyneeksi tapahtumaksi, siis aivan kuin naturalistiset tapahtumat kausaliteetteineen edellyttää.
Mukavaa tämä ateismi, kuten joskus olet todennut. Pitää vain lakata ajattelemasta ja luottaa todisteiden sijaan ateismin määritelmästä johdettuihin oletuksiin. Jos todisteita ei ole muillakaan, se on tietenkin todiste muiden uskosta. Ateismissahan ei ole uskoa, kuuluu kotiläksyksi saamani mantra.
"Ellet sitten ole erityisen kiintynyt juuri siihen fantastiseen rönsyilyyn."
Elämän puussa on rönsyjä ja syitä eikä se tulisi toimeen ilman juuriaan, jotka sitovat sen maahan, vaan tarvitseepa se myös vettä sekä valoa.
"Uskonto on uskonto ja tiede on tiedettä, mielelläsi näyt sekoittavan nuo kaksi asiaa."
Tieteellä on rajapintansa uskonasioiden kanssa. Kun tieteilijä unohtaa tämän ja kutsuu uskoansa tieteeksi, ollaan jokseenkin hukassa. Tämä pätee joihinkin kristittyihin tieteilijöihin siinä kuin ateistisiinkin.
"koska kosmetologi ei osaa selittää luonnon monimuotoisuuden syntyä tai kehitymistä, niin täytyy olla luoja tai suunnittelija."
'Kosmetologi' voisi käyttää tuota heti ja pidättäytyä ottamasta kantaa, mutta tähän vetoaminen vasta alakynnestä ei oikein vakuuta.
"'Kosmetologi' voisi käyttää tuota heti ja pidättäytyä ottamasta kantaa, mutta tähän vetoaminen vasta alakynnestä ei oikein vakuuta. "
LOL
taikasauvan heilautustasolla, niin ensimmäisen solun valmistus valmistajan toimesta vaatii sekin oman työselostuksensa. Miten raaka-aineet hankittiin, miten ne yhdistettiin ja muotoiltiin soluksi, miten solulle järjestettiin ravinteikas ja turvallinen ympäristö, jossa se menehtymisen sijaan alkoi vilkkaasti syödä ja jakautua.
Monisoluisen elikon laatiminen maan tomusta ( muutamasta sangollisesta vettä?) ja toisen kylkiluusta olikin jo sellainen projekti, että sitten piti asettua lepäämään.
Niin ja ymmärtämättömyydessäni tietysti ihmettelen sitäkin, miksi uskiksissa pitää olla soluja, jos ei serafeilla ja kerubeillakaan ole (vai onkohan niillä?).
En yritä nähdä luonnontieteitä uskon esteenä. Hienoahan se on, että tutkitaan mitä voidaan. Kummallista on vain se kuinka jotkut haluavat sulkea pois sen mitä ei voi tutkia. Tähän hätiin jotkut kiirehtivät vääristelemään, kuinka tieteen tavoittamattomissa olevaa on luontevasti kovin hankalaakin tutkia, mutta enhän minä sitä tarkoittanutkaan - ja kiirehtijät tietänevät sen.
"Monisoluisen elikon laatiminen maan tomusta ( muutamasta sangollisesta vettä?) ja toisen kylkiluusta olikin jo sellainen projekti, että sitten piti asettua lepäämään."
Nörtit ne vasta kummallisia on. Ihan hengästyttää, kun ajattelee mitä kaikkea he ovat saaneet aikaan virtuaalisesta läjästä ykkösiä ja nollia. Kerubejakin varmaan löytyy. Ateistinen binäärikerubi ilmeisesti arvelisi kybermaailmankaikkeutensa luodun kybermaailmankaikkeuden omilla säännöillä, tai olevan ikuinen, eikö sinustakin?
arvelisin, että mahdollinen nörtti on joutunut alistumaan tiettyihin binäärilaskennan sääntöihin, sen sijaan että hän mielivaltaisesti valitsemillaan säännöillä olisi aina voinut saada aikaan kaltaiseni binäärikerubin.
sillä semmoista mikä vaan syntyi tyhjästä? no jos tarkoitat niin mikä se semmoinen putkahtelujumala sitten on? kuka sen loi?
Mutta eihän tuollainen binäärikerubi voi missään oloissa olla uskottava, kun se alistuu sääntöihin/työkaluihin joita binäärikerubin luojanörtti käyttää.
Uskottavampaahan tietenkin on luojahörhön työkalut kerubien tuottamiseen, jotka perustuvat "säännöttömiin" elementteihin. Tosin yksi sääntö löytyy; sen määritykseksi riittää sana luominen. Tuota luomista ei tarvitse pystyä perustelemaan.
"Mutta eihän tuollainen binäärikerubi voi missään oloissa olla uskottava, kun se alistuu sääntöihin/työkaluihin joita binäärikerubin luojanörtti käyttää. "
Onhan uskiksen Jumalakin uskikselle uskottava, vaikka toimiikin täysin luojansa ehdoilla.
että et sinä ihan sokea ole :)
"putkahtelu-universumit? tarkoitatko sillä semmoista mikä vaan syntyi tyhjästä? no jos tarkoitat niin mikä se semmoinen putkahtelujumala sitten on? kuka sen loi?"
Täällä jotkut esittävät, että muodikkaan tieteen saamilla tuloksilla tyhjästä näyttäisi putkahtelevan pienenpieniä kipaleita. Koska he eivät näe tapahtumalle mitään syytä, he muodikkaasti esittävät että nuo tapahtuvat johtuvat ei-mistään. Tätä samaa syytä, ei-mistään, he käyttävät maailman syntymisen filosofianaan. Olen tainnut loukata heitä kertoessani, että tuo ajatuksensa taitaa ainakin olla ei-mistään kotoisin.
Kristinuskon Jumala ei ole säännöille alisteinen, vaan luo ne, sanotaan. Jos näin on, niin miksi vastaisin näihin jotakin aivan muuta uskontoa koskeviin kysymyksiisi? Juu, ja sama Jumala on ikiaikainen luoja, ei luotu - siis saman opin mukaisesti.
itsestään, ja älyn olla kehittynyt siitä. ID:lläkin täytyy siis olla jokin alku, josta se on kehittynyt, vai onko itsestään olemassaoleva äly jotenkin helpompi uskoa kuin kehittynyt äly.
Siinä apauksessa voidaan olettaa, että tämä kaikki on vain itsestään ollut olemassa, ilman mitään kehitystä.
kumminkin suuttuu kun ihmiset tekevät syntiä, kuten Sodomassa ja muuallakin kuuluu tapahtuneen.
Onko tämä suuttumissääntökin, (jonka avulla ihminen voi nähtävästi vaikuttaa Jumalan mielialaan ja toimenpiteisiin,) Jumalan itse itsellensä luoma sääntö?
on ikiaikainen "Juu, ja sama Jumala on ikiaikainen luoja,"
, niin hyväksyt siis että joku on aina ollut olemassa? Samoin kuten tietääkseni big-bang-teorian kannattajat, jotka taitavat sanoa että energia on aina ollut olemassa ja spontaanisti 'räjähti' universumiksi? Taidat siis pitää tätä BB-teoriaa ihan yhtä hyvänä tapana selittää maailman synty kuin jumala, joka olisi sen luonut?
Ihminen lukee kirjasta kukan tuoksusta jonka kirjailija on kuvaillut hajuaistinsa perusteella. Hän on haistanut tätä kukkaa.
Voiko lukija tietää kirjailijan kuvauksen perusteella miltä kukka tuoksuu?
Tyhjästähän ID:n eli Jahvenkin sanotaan maailman luoneen. Se mitä kosmologia asiasta sanoo, niin minusta tuntuu, että tällä palstalla ei ole kovin montaa, jotka oikeasti ymmärtävät ko. tyhjästä nyhjäisemisestä. Kritiikkiä vain pukkaa, vaikkei välttämättä ole asian todellisesta laidasta hajuakaan.
"Sinua ei edelleenkään estä mikään pläjäyttämästä putkahteluversumeista ja solusta nro 1 loogiselta näyttävää ja jopa tieteellisesti testattavaa ajatusta... niin, ajatusta, joka sekin kuuluu selitettävien joukkoon.."
Olen ennenkin sanonut, ettei ole välttämätöntä tietää noita asioita, jotta voisi poissulkea eräät selvät satukirjaselitykset.
Taisi mennä huonosti perille, joten otan vertauksen ihmeen korkeasta matematiikasta:
Voin saada selville, ettei 7 ole yhtälön x 1=3 ratkaisu ilman että minun täytyisi selvittää, mikä sen ratkaisu on.
No niin.
"Onko tämä suuttumissääntökin, (jonka avulla ihminen voi nähtävästi vaikuttaa Jumalan mielialaan ja toimenpiteisiin,) Jumalan itse itsellensä luoma sääntö?"
Persoonallisuuden ominaisuuksiin taitaa kuulua semmoinenkin. Kolmiyhteinen jumaluus käsittääkseni takaa tuon mahdollisuuden. Pelkkä kaikkitietävyys ilman persoonallisuutta kun tietäisi kaikki omat ajatuksensa ja tunteensakin etukäteen, luulen. Jotakin työnjakoa - sen tarkemmin yrittämättä tätä määritellä - kun persoonallisuudessa ja kaikkitietävyydessä tekee, niin saadaan muutakin kuin persoonaton ja verraten ajattelematon jumaluus.
Mikäpä siinä Elweniä vaivaa? Eikö Hilbertin hotellissa olekaan enää mahdollisuutta sijoittaa kaikkia asukkaita saati bittejä toivottuun järjestykseen? Versumimme kuulemma kun ei aivan vastaa Hilbertin hotellia, vaikka aika paljon tännekin mahtuu. Onko Elwen itse ylevintä mitä versumimme pystyy tarjoamaan ja joss, niin eikö ainakin ko. hotellissa voisi nämä bitit ja kvantit olla vielä jalommassa järjestyksessä sen äärettömimmässäkin kolkassa, siis jonkinlaisen jumaluutena?
jaloilta ja yleviltä jumalilta puuttuu pelotearvo.
Pelottava taas kaipaa rakkauttani turhaan.
"Voin saada selville, ettei 7 ole yhtälön x 1=3 ratkaisu"
Tämä lineaarinen ajattelu kannustaa sinua soimaamaan ajatuksiani rönsyileviksi?
"Olen ennenkin sanonut, ettei ole välttämätöntä tietää noita asioita, jotta voisi poissulkea eräät selvät satukirjaselitykset."
Et tiedä yhteen ainoaan ns. peruskysymykseen vastausta, mutta silti? Raamatusta saat varmasti kehiteltyä kehäpäätelmiä ja mahdottomuuksia, mutta itsepähän olet aina joko poistanut tai luonut omat metaforasi olkinukkeihin sopiviksi.
Koetan auttaa; tämä on lineaarista:
Jos aprikoin, että tämä maailma kaikkineen on eri substanssia kuin taivaallinen, niin missä kohtaa ajatus menee pieleen? Isä meidän -rukous kertoo Jumalan olevan taivaassa. Paratiisista karkoituksessa karkoitettiin ihminen, ei Jumalaa, joten Jumala saattoi hyvinkin jäädä asuinsijoilleen. Saatana singahti maahan salaman lailla (mistä), ja siis milloin - oliko jo rähmällään käärmeenä, vai kiipesikö sittemmin puuhun Eeva kiusaamaan? Paratiisi, maallinen piilopaikka, vai taivaallinen ja sanoinkuvaamaton olotila? Jeesus sanoi ristillä sille toiselle ryökäleelle, että tämä olisi jo samana päivänä kanssaan paratiisissa. Tokkopa siis maanpäällisyydestä on kyse.
Vaan teikäläinen alkaa höpäjämään loismadoista ja dinosauruksista.
Olen yrittänyt tuoda sinulle sitä ajatusta, että lusifer sai puolelleen kannatusta ja taivaassa syttyi sota. Tämä maailmamme on se, jollaiseksi lusifer yritti taivaallisen kuvata, jotta voisi asettua Jumalan yläpuolelle. Jumala kuvattiin joko despoottiseksi suvereniteetiksi, tai kosmoksesta kehittyneeksi, kuten lusiferkin sellaisena esitettiin. Ajatus oli mielikuvallisesti, että Jeesus on lusiferin veli, ei niinkään että Jumala olisi luonut lusiferin. Nuo valheet ja epäilysten kylvämiset eivät tietenkään voineet jäädä huomioimatta, vaan lusifer sai kuin saikin oman maailmansa, tämän maailman. Lienet huomannut kuinka maailmamme ei monessakaan mielessä ole paratiisi.
Kuten aiemmin olen kertonut, niin en ole Raamatusta kovinkaan paljon saanut tukea näille ajatuksille, joskin tiedän joidenkin ilmeisesti ajattelevan myös jotenkin tämänsuuntaisesti.
Lineaarisuudessasi on sitäpaitsi muka vain yksi tuntematon.
Voitko saada selville, ettei 7 ole yhtälön y x 1=3 ratkaisu?
Laitapa jo se partaveitsesi hiomakivelle.
"jaloilta ja yleviltä jumalilta puuttuu pelotearvo.
Pelottava taas kaipaa rakkauttani turhaan."
Hullut sairastavat mielellään.
jos joku ei tuohon tarinaan oikein usko, että taivaassa syttyi sota, Lusifer halusi taivaan päälliköksi....
Luulin meidän molempien luulevan, että kotiuniversumimme synnylle on yksi oikea ja monta väärää selitystä.
Yritän huomioida myös maailmamme hyvät puolet, joita toki on olemassa. Niinkuin esimerkiksi nälkä. Ties kuinka paljon enemmän ihmisiä olisi kuollut nälkään, jollei nälkä tuntuisi kurjalta ja muistuttaisi syömisen tärkeydestä. Sitäpaitsi, jotkin asiat nyt vain ovat luonnollisia. Niinkuin jos haluat aterian, joka on tällä hetkellä elossa ja jolla on jalat, niin ei sinun pitäisi alkaa nimittää maailmaa saatanan valtakunnaksi vain siksi, että aiottu ateriasi lähtee pakoon.
Hiukan positiivista ajattelua tuskin olisi haitaksi uskiksellekaan.
että ei taida enää tuo H.H huomata, että hänen uskonsa taitaa olla jo psyykettään vahvempi. Toivottavasti pysyy kuitenkin siellä mieli-puolella, ettei sen tarvitse mihinkään fyysisiin tekoihin joskus ryhtyä kun oikein menee yli...
joten asia lienee tyhjentävästi käsitelty.
"Ymmärrätkö yhtään, jos joku ei tuohon tarinaan oikein usko, että taivaassa syttyi sota, Lusifer halusi taivaan päälliköksi...."
Tottakai. Ei se ole ns. arkiajattelua, viiden aistin mukaisiin havaintoihin perustuvaa.
Näissä teistien ja ateistien välisissä keskusteluissa tulee kuitenkin usein esiin sellainen asetelma, että ateisti esittää mielestään kovin hyvin perustellut miksi kristinusko ei kristinuskon omien oppien perusteella voi pitää paikkansa, joko Raamatun sisäisten ristiriitojen perusteella, tai luonnontieteellisten seikkojen nojalla. Näistä ensimmäiseen tulisi kristityn saada vastata joko suoraan Raamatun mukaan, tai sitten niiden laajempien tulkintojen varassa, joka tunnetaan kristillisenä apologetiikkana. Silloin ei siis sinänsä ole merkitystä, kuinka uskottavaksi ateisti kokee selityksen, vaan sillä että väitteet opin sisäisistä ristiriidoista on voitu kumota. Tällä en tietenkään pyri vähättelemään uskon merkitystä, vaan pikemminkin korostamaan sitä kuinka teistillä voi olla hyvätkin syynsä pitää opillista kokonaisuutta kestävänä.
Jos haluat viedä painopistettä keskustelussa kertomuksen uskottavuuteen, niin hyvä. Se tosin lienee oma keskustelunsa, mutta voidaanhan täälläkin aloittaa. Hyvä lähtökohta lienee kartoitus siitä mikä on sinun käsitys saatanasta, että vaikka pitäisit sitä taruolentona, niin siitä huolimatta liität tähän olentoon joitakin määreitä; onko se persoona ja onko sillä pyrkimyksiä ja tavoitteita, ja jos on niin mitä? Sen keinovalikoima ja suhteutus Jumalaan sekä ihmiseen on myös hyvä kuvailla.
Omaa näkemystäni tuon sen verran esille, että en usko saatanan olevan kovastikaan lordin näköinen;)
Minä en tällä kertaa ymmärtänyt viestistäsi muuta kuin että ehkä pahoitit mielesi ja että sinulla on nälkä.
Miten jatkamme?
"onko itsestään olemassaoleva äly jotenkin helpompi uskoa kuin kehittynyt äly"
Jos ajattelet vielä sitä mielestäsi vaikeasti uskottavaa kertomusta Lusiferista ja Jumalasta, niin periaatteessa tuo oli kiteytetysti se Lusiferin väite. Siinähän kyseenalaistetaan Jumalan suvereniteetti ja oikeus esiintyä Pomona, joten jos Lusifer tietentahtoisesti valehteli, hän esitti Jumalan valehtelijaksi.
Et varmaankaan tarkoittanut kysymystäsi tuonpuoleisuuksia silmällä pitäen. No, palataan tähän toiste
- ramasee.
Aika monelta ihmiseltä taitaa puuttua kuitenkin se tärkeä aisti, jota tarvitaan ajattelunsa ylentämiseksi arkiajattelun yläpuolelle. Ja että näin ollen ymmärtäisi, miksi uskis haluaa jumaloida.
Kerronpa yhdestä 'henkisestä' kokemuksistani:
Poltin kerran nuoruudessani pilveä (vain sen yhden kerran), ja näin silloin kaverini kävelevän katossa. Se nauratti kovasti, mutta jopa silloin olin niin tajuissani, että ymmärsin sen olevan kemiallisia häiriötiloja aivoissani. Jos olisin siitä selvittyäni alkanut palvoa tätä kaveriani joka sunnuntai takapihallani, pitäisit sitä varmaankin kummallisena, ja olisit yrittänyt puhua minulle "järkeä", jos olisit ollut kaverini? Hyvä juttu, jos olisit. Se olisi ollut lähimmäisenrakkautta. Ei se, että olisit yllyttänyt minua vielä erinäisiin rituaaleihin sen henkilön palvomiseksi.
H.H : Selvitä sinäkin pääsi, jooko? Olen huolissani sinusta.
"Aika monelta ihmiseltä taitaa puuttua kuitenkin se tärkeä aisti, jota tarvitaan ajattelunsa ylentämiseksi arkiajattelun yläpuolelle"
Kyse oli muusta. Opillinen tarkastelu ei ole kovinkaan pragmaattista, tarkoitin. Missään yhteydessä en viitannut ylimääräisiin aisteihin tai erikoisiin aistimuksiin. Ylimaallisen läsnäolosta monella on kertomuksensa esittää, mutta eihän sellaisesta nyt ollut kyse.
Ajattelin vain (muistaakseni) niitä rönsyjäsi saatanoilla ja muilla kummajaisilla, että miten olisi pehmeä lasku tähän reaalimaailmaan, ja sen tavanomaisten puuhien, kuten ruokailun, hyväksymiseen, tai sietämiseen, ilman että aina pahat henget pörräävät mielessä.
heille, jotka odottavat ilmestyksiä, joille Jeesus on kävellyt vedenpäällä ja tuhat muuta kristinuskon peruspilarissa kerrottua asiaa. Ne eivät olleet mitään muuta kuin ihmetekoja, erikoisia aistimuksia ja niin edelleen. Saatana oli varmasti todellinen, konkreettinen vihollinen ajanlaskun alun kristityille. Sinulle ne eivät ehkä sitä ole, mutta sinä oletkin irtaantunut omaan henkiseen tilaasi, josta on helppoa sanoa: "minulle Saatana on sitä". "Kun Jumala sanoo Raamatussa: Surmatkaa ne, jotka tekevät työtä lepopäivänä, Se ei oikeasti tarkoita surmaamista". Kun Jeesus jakoi leivät ja kalat, se oli symbolista, eikä sitä OIKEASTI tapahtunut".
Koska niitä ei enää nykytiedon valossa voi selittää ilman kutsua hullujenhuoneelle, teidän uskisten on täytynyt tehdä niistä pelkkiä vertauskuvia, vaikka niitäkin olisi raamattunne sisältänyt tarpeeksi ennestään. Raja siirtyy kokoajan taaemmas, ja sinäkin tiedät sen. Olet vain liian sisällä siinä jo, että tuntisit pettäneesi itseäsi koko elämäsi, jos nyt antaisit järjelle periksi. Älä anna.
Et varmaankaan haluaisi, että käytän kohtia Raamatusta osoittamaan yhtään mitään, mutta jos sitä en tee, niin silloin voit luulla minun kehittäneen jonkinlaisen Raamattuun perustumattoman omakohtaisen opin. Jätetään Raamatun siteeraukset taka-alalle ja tuodaan ne esiin mikäli nämä jälkimmäiset epäilyt alkavat vaivaamaan, ok?
"Kun Jumala sanoo Raamatussa: Surmatkaa ne, jotka tekevät työtä lepopäivänä, Se ei oikeasti tarkoita surmaamista".
VT ja UT täydentävät toisiaan. VT ilmentää kautta linjan, kuinka ihmiselle on vaikeaa ellei jopa mahdotonta omien tekojensa kautta - siis ihmisen riippuvuutta Jumalasta. Jos VT:ssä olevat käskyt muuttuivatkin yhä rankemmiksi ajan oloon, niin miksi ihmiset rikkoivat käskyjä alunperin? Käskyillä on siis kahtalainen rooli. Ensin niitä ei siis laajemmalti tarvittu ja Jumalan antamat puitteet olivat varsin mukavat, ainoastaan kuuliaisuutta edellytettiin. Rikkomuksen jälkeen käskyillä oli toinen tehtävä. Ne osoittivat, että omasta syystään eroon Jumalasta joutunut ihminen ei voi omilla ansioillaan päästä takaisin Jumalan luo. Rikkomus on ja pysyy eikä se ole ihmisen korjattavissa. Mikäli ihminen ihmettelee, että miksi Jumala sitten vaati VT:n rajuilla käskyillä monenmoista, niin loppujenlopuksi ei liene suuri synti väittää käskyjen tehtävän olleen saattaa ihminen nöyrtymään. Ylpeydessään ihminen käänsi Jumalalle selkänsä eikä voisi tulla ylpeänä takaisin vain osoittaakseen kuinka Jumala oli väärässä ja hän itse oikeassa.
Jeesus ei kehottanut väkivaltaan ja sapatistakin hän sanoi sen olevan ihmistä varten eikä siis ihmisen sapattia varten.
"Kun Jeesus jakoi leivät ja kalat, se oli symbolista, eikä sitä OIKEASTI tapahtunut"."
Tästä yksittäisestä en tiedä, mutta kristinuskon ydin perustuu kuolleista nousseeseen Kristukseen, jota tietenkään ei voi vesittää ilman kristinuskosta luopumista. Hauta oli tyhjä.
"Olet vain liian sisällä siinä jo, että tuntisit pettäneesi itseäsi koko elämäsi, jos nyt antaisit järjelle periksi."
Toinen todellisuus, tätä havainnoimaamme suurempi ja kattavampi, ei ole mahdoton ajatus. Eri asia on, että mitä syitä meillä on uskoa siihen, tai olla uskomatta. Siitä siis ei voi saada tietoa havainnoimalla, koska se ei ole alisteinen tälle, mutta se vain kertoo kuinka tieteen keinoin emme voi sen olemassaoloa olevia kysymyksiä ratkaista. Järjellä voimme silti ratkoa asioita varsin suuntaa antavasti. Eräs keino on havaita kuinka ateistiset yritykset murtaa Raamatun johdonmukaisuus kilpistyvät, kun Raamattu aukeaa kerronnassaan vähä vähältä, paljastaen Jumalan ilmoituksen.
En siis anna periksi sekä koettelen Raamattua itsekin. Tee sinäkin niin ja ole valmis luopumaan ennakkoasenteistasi, jos syitä alkaa ilmaantumaan.
Kristitty elää tässä maailmassa, mutta ei tästä maailmasta. Sapuskaa tarvitsee hänkin ja paljon ym-tyyppisiä asioita.
Sovittaisiinko niin, että minä en yritä jokaista pikku-pikkuvastoinkäymistäni ylihengellistää saatanan juonitteluilla, ja sinä vuorostasi jättäisit vähemmälle turhan psykologisoimisen eli psykologisen pakkosovittamisen sellaisiin asioihin, joihin ne todella huonosti istuvat? Tyhjän haudan mysteeri voisi olla sellainen, vai mitä?
- "Ajattelin vain (muistaakseni) niitä rönsyjäsi saatanoilla ja muilla kummajaisilla, että miten olisi pehmeä lasku tähän reaalimaailmaan, ja sen tavanomaisten puuhien, kuten ruokailun, hyväksymiseen, tai sietämiseen, ilman että aina pahat henget pörräävät mielessä."
1. Mitähän sinunkin ateismistasi silloin tulisi?
2. Kuvaamasi pehmeä mukavuus kuuluu kristilliseen vaellukseen mitä suurimmassa määrin.
toisella terävä järki ja loistava huumori, toinen puolustaa uskomuksia jotka perustuvat pelksätään siihen mitä joku joskus muinoin väitti tai uskoi. Tyhjän haudan mysteeri: poikajumala heräsi, vieritti kiven pois ja häipyi. Siinä koko "mysteeri".
"Tyhjän haudan mysteeri: poikajumala heräsi, vieritti kiven pois ja häipyi. Siinä koko "mysteeri"."
Niin, sehän on mitä luonnollisin tapahtuma.
Vartijat avasivat haudan, hakkasivat vielä vähän ruumista, kuljettivat sen pois koirien syötäväksi. Älä nyt vaan sano ettei sitä olisi voinut tapahtua.
mietitään mitä kaikkea ihmiset tuolloin uskoivat, se oli mitä luonnollisin uuden uskonnon synty. Poika ampaisi haudasta päästyään takaisin taivaaseen ja istuu nyt isänsä oikealla puolella kuten valtaistuimen perijät muinoin. Kuolema ja kirous sille joka ei tätä usko.
Moderni kun olet, oletko koskaan miettinyt, mitä kaikkea vaatii usko tyhjästä syntymiseen?
ei suinkaan syntynyt tyhjästä, olihan siinä se piste. Ei minulla ole mitään uskoa joka liittyisi universumin alkuun, pitäisikö olla? "Jumalat loivat ja ne nyt vaan olivat ennen kaikkea muuta" ei perustu mihinkään eikä selitä mitään.
vartijat eivät edes jättäneet sitä Jeesuksen ruumista koirien syötäväksi ihan vielä kepittämisen jälkeen, vaan antoivat vielä hullujen raiskata sitä. Sitten vasta koirille. Siihen aikaanhan oli ihan yleistä, ettei ihmisrumiilla ollut mitään arvoa, oli sitten Jeesusta seuraava tai ei.
Kristityt eivät vaan halua miettiä niitä kaikkein todennäköisempiä vaihtoehtoja kun se ylösnousemus on niiiin paljon siistimpi tarina. Mitäs muutakaan Jumalan vastine maan päällä tekisi kuolemansa jälkeen kuin ylösnousisi. Ei kai nyt ainakaan tulisi enempää häpäistyksi. Täytyyhän Jumalan lopulta voittaa.
"Jumalat loivat ja ne nyt vaan olivat ennen kaikkea muuta" ei perustu mihinkään eikä selitä mitään."
Kukaan ei tuollaista ole esittänytkään. Selitä mitään... selitäpä mitä tarkoitat.
viesti... luulin että jumalat (joku/jotkut niistä)ovat se/ne järkevä suunnittelija, lopullinen ja oikea selitys kaikelle. Ne jotka lähettävät tänne lapsiaan tapettaviksi ja heräilemään kotvan kuluttua. Viittaan nk. tyhjän haudan mysteeriin.
"..mietitään mitä kaikkea ihmiset tuolloin uskoivat, se oli mitä luonnollisin uuden uskonnon synty."
Niin, eiköhän tuokin tarina ole monessa aiemmassa uskonnossa kerrottu jo useaan kertaan.
Krisselismin ongelmana on se että se syntyi moniuskontoisessa Roomassa ja ollakseen kilpailukykyinen, sen täytyi olla muita uskontoja parempi, vahvempi.
Siksi siihen koottiin kaikki tunnetut tarinat muista uskonnoista.
Onko noilla kysymyksillä mielestäsi vastinetta todellisuuden kanssa? Kyllä/Ei?
Vastaamalla Kyllä, olet vahvistanut uskovasi mielikuvitukseen.
Oletpas näppärä. "Näppäryyksiä" täällä enimmäkseen tarjoillaan evo-kritiikiksi. Mutta jos väittämäni ovat mielikuvituksen tuotetta, ole hyvä ja osoita se vastaamalla kysymyksiin. Luulisi olevan helppoa.... Odotan innolla.
Eikö onnistu? Älä ole murheellinen, et ole yksin.... ;DDD
Vastaan kaikkiin kysymyksiisi: joo. Loppupäätelmäsi numeroitujen kysymystesi perässä on sen verran epäselvästi muotoiltu, etten voi olla sen kanssa samaa mieltä. Omaan kysymykseeni vastaan: ei.
Evoluutiota tapahtuu, mutta mikä takaa evoluution suunnan(kehityksen)? Esim. vihreät toukat selviävät paremmin, koska luontainen saalistaja ei erota niitä vihreästä ympäristöstä. Ympäristö kuitenkin ajan myötä muuttuu ja vihreistä tuokista tulee saalistajalle helppoa saalista ja "kehittynyt" toukka kuolee sukupuuttoon?
Miljoonien vuosien periodeilla ympäristön yms. muiden evoluution suuntaan vaikuttavien tekijöiden merkitys kasvaa niin suureksi, että todellinen kysymys elämän synnystä ei pelkällä evoluutiolla ja alkuräjähdyksellä ole selvitetty.
Mutaatiot ovat monissa tapauksissa pikemminkin haitallisia, kuin hyödyllisiä. Uusia "eläin" lajeja ei ole pystytty vielä mutaatioiden avulla kehittämään.
Banaanikärpänen on oiva esimerkki siitä että evoluutio ei toimi mutaatioiden avulla:
In The Beginning /Walt Brown: "Lähes 90 vuoden ajan on banaanikärpäsillä suoritettu mutaatiokokeiluja. Mainittuna aikana on läpikäyty yli 3000 peräkkäistä kärpäs-sukupolvea. Saadut koetulokset eivät anna minkäänlaista tukea sille uskomukselle, että jokin luonnollinen tai keinotekoisesti toteutettu menetelmä voisi saada aikaan eliön rakenteen monipuolistumista tai lisätä eliön elinkykyä. Mitään selvää geneettistä parannusta ei ole koskaan havaittu missään eliössä huolimatta monista luonnottomista yrityksistä lisätä mutaatioiden määrää."
Lisää juttua:
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/13.htm
"Evoluutiota tapahtuu, mutta mikä takaa evoluution suunnan(kehityksen)?"
- Ympäristö ja elinolot.
"Esim. vihreät toukat selviävät paremmin, koska luontainen saalistaja ei erota niitä vihreästä ympäristöstä. Ympäristö kuitenkin ajan myötä muuttuu ja vihreistä tuokista tulee saalistajalle helppoa saalista ja "kehittynyt" toukka kuolee sukupuuttoon?"
- Juuri niin. Täsmälleen näin kävi mm. dinosauruksille. Hyönteisten sukupolvi on hyvin lyhyt verrattuna 50-tonnisiin dinoihin, joten esim. jonkin ilmastonmuutoksen aikajänteellä toukkien väri todnäk. ehtii muuttua uuteen ympäristöön sopivaksi.
"...todellinen kysymys elämän synnystä ei pelkällä evoluutiolla ja alkuräjähdyksellä ole selvitetty. "
- Evo tai alkuräjähdysteoriat eivät ota mitään kantaa elämän syntyyn. Tieteellä ei ole niihin vastausta.
"Mutaatiot ovat monissa tapauksissa pikemminkin haitallisia, kuin hyödyllisiä. "
- Tämä on aivan totta. Jokaisessa jälkeläisessä on suuri määrä geenimutaatioita, jotka siis ovat geenivirheitä, jotka eivät ole peräisin sen paremmin isältä kuin äidiltäkään. Ylivoimaisesti suurin osa näistä on piileviä ja ainakin harmittomia, suuri osa todennäköisesti suorastaan haitallisia. Nämä mutaatiot karsiutuvat perimästä. Vain pieni osa mutaatioista on hyödyllisiä. Mutta aina kun tulee oikeasti hengissäselviämistä ja suvunjatkamista vähänkään edesauttava mutaatio, tämä pääsee rikastumaan jälkeläisissä (ja sitä kautta auttaa niitäkin suvunjatkamisessa, ja rikastuu edelleen, jne). Alunperin "harvinainenkin" hyödyllinen mutaatio yleistyy vääjäämättä.
"Uusia "eläin" lajeja ei ole pystytty vielä mutaatioiden avulla kehittämään."
- Mutta evoluutio on kehittänyt luonnossa jo lyhyessä ajassa uusia eläinlajeja. Esim. Hawaijin wallabit (joka polveutuu Oahun eläintarhasta 1916 karanneesta pariskunnasta ja on nyt eri lajia kuin australialainen kantamuoto, mm. käyttäen ravontonaan kantamuodolle myrkyllisiä kasveja), sekä Färsaarten kotihiiri, joka lajiutui 250 vuodessa.
- Mutaatio ei riitä evoluutioon. Evoluutioon tarvitaan 1. hyvät perintötekijät ("oikeat vahnemmat" ml. mahdolliset mutaatiot) 2. luonnonvalinta.
"In The Beginning /Walt Brown: "Lähes 90 vuoden ajan on banaanikärpäsillä suoritettu mutaatiokokeiluja. Mainittuna aikana on läpikäyty yli 3000 peräkkäistä kärpäs-sukupolvea. Saadut koetulokset eivät anna minkäänlaista tukea sille uskomukselle, että jokin luonnollinen tai keinotekoisesti toteutettu menetelmä voisi saada aikaan eliön rakenteen monipuolistumista tai lisätä eliön elinkykyä. Mitään selvää geneettistä parannusta ei ole koskaan havaittu missään eliössä huolimatta monista luonnottomista yrityksistä lisätä mutaatioiden määrää."
- Tässä on tyypillinen nollasumma-perustelu, joka esittää, että mutaatioiden satunnaisuus johtaisi lopulta nollakehitykseen. Maljassa elävien banaanikärpästen kohdalta saatta näin ollakin, jos ympäristö ei aseta vaatimuksia selviämiselle. Mutta kun mutaatioihin lisätään termi "luonnonvalinta", ollaaakin jo tehokkaassa evoluutiossa.
Ennen kuin käymme näistä kinaamaan, ole hyvä ja käy lävitse aloitukseni väittämät, ja koeta ampua ne alas ensin (osittain käsittelimmekin jo monien kysymysten aihetta)
*uuri niin. Täsmälleen näin kävi mm. dinosauruksille. Hyönteisten sukupolvi on hyvin lyhyt verrattuna 50-tonnisiin dinoihin, joten esim. jonkin ilmastonmuutoksen aikajänteellä toukkien väri todnäk. ehtii muuttua uuteen ympäristöön sopivaksi.
Todennäköisesti?
*Mutta aina kun tulee oikeasti hengissäselviämistä ja suvunjatkamista vähänkään edesauttava mutaatio, tämä pääsee rikastumaan jälkeläisissä (ja sitä kautta auttaa niitäkin suvunjatkamisessa, ja rikastuu edelleen, jne). Alunperin "harvinainenkin" hyödyllinen mutaatio yleistyy vääjäämättä.
Mistä tämä TIETO on peräisin?
*Mutta evoluutio on kehittänyt luonnossa jo lyhyessä ajassa uusia eläinlajeja. Esim. Hawaijin wallabit (joka polveutuu Oahun eläintarhasta 1916 karanneesta pariskunnasta ja on nyt eri lajia kuin australialainen kantamuoto, mm. käyttäen ravontonaan kantamuodolle myrkyllisiä kasveja), sekä Färsaarten kotihiiri, joka lajiutui 250 vuodessa.
Luonto vai ihminen?
*Mutaatio ei riitä evoluutioon. Evoluutioon tarvitaan 1. hyvät perintötekijät ("oikeat vahnemmat" ml. mahdolliset mutaatiot) 2. luonnonvalinta.
Todennäköisesti? konkreettista tietoa?
*Tässä on tyypillinen nollasumma-perustelu, joka esittää, että mutaatioiden satunnaisuus johtaisi lopulta nollakehitykseen. Maljassa elävien banaanikärpästen kohdalta saatta näin ollakin, jos ympäristö ei aseta vaatimuksia selviämiselle. Mutta kun mutaatioihin lisätään termi "luonnonvalinta", ollaaakin jo tehokkaassa evoluutiossa.
Argumentaatio? jossittelua? todennäköisesti? ehkä?
P.S
En ota kantaa kumpaakaan, hämärän rajamailla ollaan vielä varsinaisesta totuudesta
No minä sanon. Pääsit siihen, mihin pyritkin. Eli näyttämään tietämättömyytesi. :)
""...toukkien väri todnäk. ehtii muuttua uuteen ympäristöön sopivaksi.
Todennäköisesti?"
- Todennäköisesti niin. Kommentoin itse esittämääsi hypoteettista vihreää toukkaa muuttuvassa ympäristössä. Mitä pienempi eliö, sitä nopeampi muutosnopeus. Jos ympäristö muuttuu vaikka 50 vuodessa, perhosen toukka saattaa ehtiä muuttua suojavälitään sopivaksi. Jos ei, se perhonen kuolee sukupuuttoon. Yksinkertainen periaate.
- Flunssavirus muuntuu rokotuksille vasta-aineille immuuniksi joka vuosi. Pieni eliö (lyhyet sukupolvet) muunntuu nopeasti. Fakta.
""Alunperin "harvinainenkin" hyödyllinen mutaatio yleistyy vääjäämättä."
Mistä tämä TIETO on peräisin? "
- Logiikasta. Kas näin:
1. Suvunjatkamisen ja hengissäselviämisen kannalta edullisen piirteen omaava yksilö omaa paremmat mahdollisuudet ja sitä kautta suuremman todennäköisyyden muodostaa pari vastakkaisen sukupuolen kanssa ja jatkaa sukua ja sitä kautta omia geenejään kuin lajitoverinsa. Eiko niin?
2. Tämä edullinen ominaisuus voi olla peräisin myös mutaatiosta, eikö niin?
3. Jos tämä ominaisuus - joka siis juuri sai suvunjatkamisen kautta mahdollisuuden ilmetä esimerkiksi 50%:lla jälkeläisistä (joita voi kaikkiaan olla vaikka tuhat) - onkin yllättäen muuttunut ainutlaatuisesta ominaisuudesta piirteeksi, joka on 500 yksilöllö. Eikö niin?
4. Populaation tämän sukupolven poikasten tullessa suvunjatkamisikään, siinä on yhden sijasta tällä kertaa satoja em. edullisen ominaisuuden omaavia yksilöitä. Jos ominaisuus siis on edullinen parinmuodostuksen kannalta (kuten äsken totesimme, vai?), voi jopa olla niin, että juuri muut kuin. ko. ominaisuuden kantajat eivät pääse jatkamaan sukua.
5. kyseinen ominaisuus voi vallata siis koko populaation - riippuen ko. lajin syntyvyydestä - hyvinkin lyhyessä ajassa. Vai kuinka?
""- - - Esim. Hawaijin wallabit (joka polveutuu Oahun eläintarhasta 1916 karanneesta pariskunnasta ja on nyt eri lajia kuin australialainen kantamuoto - - -"
Luonto vai ihminen? "
Em. wallabien LAJIUTUMISPROSESSI tapahtui villissä luonnossa. Kiistätkö tämän? Se tosiasia ei kain muutu miksikään sillä, että elukat karkasivat ihmisten tekemästä eläntarhasta....
*Mutaatio ei riitä evoluutioon. Evoluutioon tarvitaan 1. hyvät perintötekijät ("oikeat vahnemmat" + ml. mahdolliset mutaatiot) 2. luonnonvalinta.
Todennäköisesti? konkreettista tietoa?
- Konkreettistapa hyvinkin. Tutkittua. Voi verifioida vaikka alkuperäisellä kysymyssarjallanikin, palaapa siihen...
"Argumentaatio? jossittelua? todennäköisesti? ehkä?"
- Evoluutio on suurelta osin todennäköisyysmatematiikkaa. Siihen sisältyy oleellisena osana sattuman tekijä, jota kuitenkin systemaattiset mekanismit ohjaavat. Vaikka mukana on todennäköisyyttä, mekanismit itsessään ovat hyvin ekstakteja. Se ettet SINÄ ymmärrä todennäköisyysilmiöitä, ei tee siihen nojautuvia lainalaisuuksia pätemättömiksi. Onneksi sitä arvioivat oikeat asiantuntijat.
Ihmettelen edelleen, että jos evoluutio on niin mahdoton kuin väitetäään, evokriitikot eivät mene tieteen pakeille ja osoita heille harhaisuuttaan? Tiede on avointa kritiikille ja perusteluille. Mutta ei. Eivät edes avaukseni väittämät saa perusteltua kritiikkiä. Jupistaan vain nettikeskustelujen sivulatvoissa... Säälittävää ;)
... Että tällaista. Argumenteistasi saa vaikutelman, että vaikka toisin naamasi eteen punaisen pallon, niin varmasti sulkisit silmäsi ja korvasi ja toteaisit "et voi todistaa että siinä on pallo". Perustelusi on juuri tätä tasoa... :D
PS. Tiede ei esiinny totuutena. Tiede tosin olettaa, että on olemassa yksikäsitteinen totuus, joiden osia se esittää havaintoihin ja logiikkaa perustuen. Nämä havainnot ovat kritiikille avoimia. ID:n kritiikki on tosin tasolla "tuota palloa ei ole olemassa...."
käänteinen perustelu.
" ID:n kritiikki on tosin tasolla "tuota palloa ei ole olemassa....""
ID tarjoaa tilalle olemattoman pallon ja kertoo sen olevan olemassa sekä vieläpä kehittäneen kaiken oikeasti olemassaolevan.
Evoluutio on suurelta osin todennäköisyysmatematiikkaa kuin kaikki muutkin todennäköisyydet. Ovatko nämä vastakkainasettelut vain auktoriteettien aikaansaamaa pätevöitymistä valtaväestön suosiosta kilpailtaessa?
Mikä tämän uskottelemisen takana oikeasti piilee? vai onko kyse nyt vain tunneperäisistä asioista, yksilöiden saamaa arvostusta yhteisössä, valta, raha.
Kulttuuri on muuttunut siten, että ihmiset jotka ovat perehtyneet näihin tiedoksiantoihin ja näihin liittyviin asiasisältöihin, haluavat vastauksia kysymyksiinsä, Missä? Kuinka? Milloin? Mitä? Miksi? Kuka? Mikä?. Ei riitä enään, että vastataan vain olettamuksilla ja teorioilla.
P.S
Ihminen on itsepäinen kunnes toisin todistetaan
"Ovatko nämä vastakkainasettelut vain auktoriteettien aikaansaamaa pätevöitymistä valtaväestön suosiosta kilpailtaessa"
- Luonnontieteellistä keskustelua ei käydä massojen edessä eikä luonnontieteellisten teorioiden hyväksymistä voimassaolevaksi käsitykseksi tehdä gallupeissa (siitä huolimatta kellä tahansa on oikeus kyseenalaistaa teoriat, jos vain käy keskustelua tieteen säännöin, eli_käyttää_perusteluja...). ID sen sijaan käy keskustelua massojen joukossa; sen tehtävänähän on pelastaa sieluja, ei oikeasti edes osallistua luonnontieteelliseen keskusteluun. Ja ei se osallistukaan.
"Kulttuuri on muuttunut siten, että ihmiset jotka ovat perehtyneet näihin tiedoksiantoihin ja näihin liittyviin asiasisältöihin, haluavat vastauksia kysymyksiinsä, Missä? Kuinka? Milloin? Mitä? Miksi? Kuka? Mikä?."
- Ihminen on utelias olento, ja näiden kysymysten asetus on aivain oikeutettua. Tähän yhtäläisyydet loppuvatkin. ID kertoo KAIKKI vastaukset pyhistä kirjoituksista, luonnontieteet luontoa tarkkailemalla ja tekemällä suoria havaintoja sieltä.
- Eikö loogiset mekanismit, joille on eksakteja havaintoja olemassa, riitä ainakin osavastaukseksi kysymykseen "miten"? Esim. tuo avauksen sarjani. Vastaukseen "Kuka" ei evoluutio edes pyri vastaamaan. Luonnontiede ei voi edes asettaa kysymystä "kuka", sillä silloin olettaisimme, että alkuunpanija olisi "joku".
- Eksaktien vastausten pyytäminen kysymyksiin, johon tarkkaa vastausta ei välttämättä voida antaa, on tyypillistä ID-misinformaatiota. Jos esimerkiksi totean, että 'on todennäköistä, että nopanheiton tulos on yli 2', vastaat tähän, että "Koska vastaat olettamuksella, ei väittämäsi nopanheiton tuloksesta ole pätevä." (ID:lle tyypillistä argumentointia olisi tässä sekin, että heitetään kunnes tulee ykkönen ja todetaan, että hähää, ei pitänyt tuo 'yli 2' paikkansa..." ;)
"Ei riitä enään, että vastataan vain olettamuksilla ja teorioilla. "
- Perehdy tieteenfilosofiaan. Ensin tulee havaintoja ja niistä mudostetaan hypoteesi, eli lainalaisuus tapahtumien kululle. Jos hypoteesin voi vahvistaa uusilla havainnoilla, jotka soveltuvat em. lainalaisuuteen, on hypoteesi vahvistunut TEORIAKSI. Eli käytännön havainnoin. Uusia hypoteeseja ja havaintoja voivat kaikki tehdä. Jos ID:tä tukevaa havaintoaineistoa esitetään (jota ei voida selittää evoluutiolla), se hyväksytään oitis. MISSÄ IHMEESSÄ SE VIIPYY....
- Mitä vastaisit esim. Heisenbergin epätarkkusperiaatteeseen, jonka mukaan hiukkasen nopeutta JA liikemäärää molempia ei voida määrittää tarkasti. Jos toinen mitataan tarkasti, toinen jää "arvailujen varaan". Ja se on vakiintunutta tiedettä....
En minä pois sulje tieteen saavutuksia, koska tieteen pohjimmainen tavoite yhteiskunnassa on nimen omaan lisätä uutta tietoa todellisuudesta. Mutta jos tieteen nimissä uskotellaan ihmisille, että on vain ehdottomasti yksi ja ainoa mahdollisuus loogisesti olemassa, niin se on minusta väärin.
On paljonkin teorioita joita voidaan ennustaa havainnoista, mutta joita ei ole voitu ymmärrettävästi argumentoida ja juuri nämä ovat olleet näitä havaintomaailmamme ulkopuolista kuvitteellista henkimaailmaa.
P.s
En osaa minäkään sanoa :D
"Mutta jos tieteen nimissä uskotellaan ihmisille, että on vain ehdottomasti yksi ja ainoa mahdollisuus loogisesti olemassa, niin se on minusta väärin. "
Typeryytesi ihmetyttää, vai onko kyse siitä että tahallaan annat ymmärtää noin?
Tuo mainitsemasi toimintamalli kuuluu uskontoihin.
nurinkurisesti muka- loogiseen lopputulokseen;noin asenteidensa vankina olevan ihmisen on todella vaikea nähdä evoluuution savijalat - älykäs suunnittelu on paljon järkeenkäyvämpi vaihtoehto kuin uskotteluun ja mielikuviin perustuva evohuuhaa.
puuttuvaan kirjoitustaitoon, ei mieleesi tullut yhtään perusteltua esimerkkiä väittämiesi tueksi?
Ei tullut ei.
Kysymys kuuluukin, miksi ei?
Villi veikkaukseni on ettei niitä ole eikä sinulla ole kapasitettia keksiä yhtään, joten perustat jutun uskotteluun ja huuhaaseen, kuten kirjoittat.
Jos väittämäni ovat huuhaata ja "uskottelua", ne ovat varmasti helppoja maaleja ampua alas perusteluiden kera. Eikun kimppuun vain, rohkeasti....
Jaa ei onnistu?
M.O.T.
Eikö se kelpaa sinulle perusteluksi huuhaaksi ja uskotteluksi, että todellisessa maailmassa ei löydy teoriasi kuvaamia ilmiöitä? Kuten Jumalankin kohdalla monet ovat todenneet, olematonta on mahdotonta todistaa olemattomaksi. Sinä vaadit tuota kuitenkin evoluution vastustajilta.
Myönnät siis että, evoluution perustuu keksittyihin perusteluihin?
että mutaatiot ja valinta eivät mitään hienoja systeemejä luo ,niin olisipa maailmankirjat sekaisin.
mikään hieno systeemi, vaan pelkkä tyhmeliini.
Ei löydy esittämiäni ilmiöitä? Kuten perittyjä ominaisuuksia? Etkö ole kuullut lapsista, jotka muistuttavat vanhempiaan (kohta 1 tuossa sarjassani)?
Voi voi sentään.... Silmät kiinni ja kädet korville, ja suusta tulee LAALAALAA... Juuri niin ;)
"Ei löydy esittämiäni ilmiöitä? Kuten perittyjä ominaisuuksia? Etkö ole kuullut lapsista, jotka muistuttavat vanhempiaan (kohta 1 tuossa sarjassani)? "
Ehkäpä kyseinen kaveri ei muistuta isäänsä, vaan naapurin putkimiestä ja on siitä vetänyt empiirisiä johtopäätöksiä tyyliin: lapset eivät muistuta vanhempiaan.
Nyt kun otsikko on jo lipsahtanut toiselle sivulle ja ketjussa kävijöiden määrä on lähes kolme tuhatta ja kommenttejakin pitkälti toista sataa, on hyvä vetää yhteen saldo sivulle postaamani väittämälistan aiheuttamista kommenteista. Sanalla sanoen:
Ei_Yhtään_Perusteltua_Vastaväitettä (varsinaisiin esittämiini väittämiin).
Mistä tämä kertoo?
Kiitos omasta puolestani kaikille aktiivisesta keskustelusta. Epäilemättä se jatkuu (tässäkin ketjussa....)
1. Kyllä, mutta tiedosta ominaisuuksien periytymisessä on vielä paljon aukkoja. Ei kukaan ainakaan "vielä" osaa sanoa miten ihminen "rakennetaan".
2. Kyllä
3. Kyllä
4. Kyllä, mutta suurimmalla osalla mutaatioista ei ole mitään vaikutusta eliön elinkykyyn tai toimintaan ja monet mutaatiot aiheuttavat enemmän haittaa kuin hyötyä.
5. Kyllä
6. Kyllä
7. Ei. Tuhannet, puhumattakaan miljoonat vuodet ovat niin pitkiä aika jaksoja, että on nykyään täysin arvailujen varassa miltä mailma miljoona vuotta sitten näytti. Perimän ominaisuudet ovat varmasti muokkaantuneet sinä aikana, mutta miten, se on enemmän arvailua kuin selvää. Esimerkkinä vaikka muinaisten aikojen T-rex. Rexillä on täysin käsittämättömästi (saalistajaksi ja lihan syöjäksi) pienet kädet. Olisi luullut evoluution johtavan siihen että saalistaja saa saaliistaan paremmin kiinni myös käsillään? Joku voi tietysti sanoa, että kädet ovat juuri evoluution tulos ja että T-rex:hän ei tarvinnut käsiään, mutta tämä vain osoittaa kuinka paljon kaikki muinainen on vain arvailua. Vaiheet 1-6 siis muokkaavat eliöiden ominaisuuksia, mutta silti matka jo apinasta ihmiseen tuntuu aivan käsittämättömältä Eroa "toiminnallisissa" geeneissä simpansilla on ihmiseen verrattuna kuitenkin vain 0,9%.
Evoluutio on sokea, eikä sillä ole mitään tietoista käsitystä paremmasta, johon se voisi pyrkiä. Ja jos ei tiedetä mihin suuntaan (parempaan) pitäisi kulkea niin miten voidaan sanoa evoluution luovan lajeja? Evoluutio sopeutuu ympäristöön, mutta voidaanko sanoa että pelkkä sopeutuminen ja sopivat mutaatiot luovat uusia lajeja? Itse pidän pitkälle historiaan menevää evoluutiota yhtä paljon uskon asiana, kuin raamattua.
Lopuksi ihmisen evoluutiota koskeva linkki, näistäkö me kaikki polveudumme?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio
Ensinnäkin kiitos asiallisesta vastineesta, joita ei tässäkään keskustelussa ole montaa...
Mutta sitten kommentteihisi
"...suurimmalla osalla mutaatioista ei ole mitään vaikutusta eliön elinkykyyn tai toimintaan ja monet mutaatiot aiheuttavat enemmän haittaa kuin hyötyä."
- Jokaisessa meissä on miljoonia mutaatioita. On totta, että ylivoimaisesti suurin osa on passiivisia tai ainakin harmittomia. "Aktiivisistakin" mutaatiosta ylivoimaisesti suurin osa lienee sitten haitallisia, koska mutaatio on luonteeltaan satunnainen muutos eliön ominaisuuksissa. Mutta jos mutaatio sattuu olemaankin hyödyllinen hengissäselviämisen ja suvunjatkamisen kannalta, se väistämättä yleistyy populaatiossa voimakkaast jo hyväksymäsi luonnonvalintamekanismien johdosta, vai kuinka?
"7. Ei. Tuhannet, puhumattakaan miljoonat vuodet ovat niin pitkiä aika jaksoja, että on nykyään täysin arvailujen varassa miltä mailma miljoona vuotta sitten näytti."
- Maailma miljoonia vuosia sitten ei ole arvailujen varassa. Eläimistöstä ja muusta eliöstöstä on tonneittain kerrostumien avulla suhteellisen tarkasti ajoitettua fossiiliaineistoa, jäätiköiden ilmakuplista tiedetään tarkalleen ilmakehän koostumus miljoonien vuosien taakse jne.
"Vaiheet 1-6 siis muokkaavat eliöiden ominaisuuksia, mutta silti matka jo apinasta ihmiseen tuntuu aivan käsittämättömältä"
- Luonnontieteellisessä keskustelussa on aika huono argumentti, että joku vain tuntuu "käsittämättömältä". Monet täysin 100% hyväksytyt luonnonlait ovat useimmille kaduntallaajille "käsittämättömiä". Jos esimerkiksi ei ole tietoa sähkömagnetismista, paperinpalojen tarttuminen kampaan on vähintäänkin "käsittämätöntä", jolle peräti noituutta...
Tieteessäkin tapahtuu toisinaan käsittämättömiä asioita: Michelson ja Morley koettivat 1887 mitata valon nopeuden eron riippuen siitä, suunnataako valonsäde maan pyörimissuuntaan vai sitä vastaan (vähän kuten jos heitettäisiin palloa liikkuvasta junasta eri suuntiin ja mitataan pallon nopeudet asemalta). Tuloksena havainto, jonka mukaan valon nopeudella ei ollut eroa. Tulos oli tuolloin täysin käsittämätön. Tuloksen selitti vasta Einstein 1905, joka suhteellisuusteoriassa osoitti, ettei valon nopeus riipu havaisijan liiketilasta.
"Evoluutio on sokea, eikä sillä ole mitään tietoista käsitystä paremmasta, johon se voisi pyrkiä."
- Vaikka evoluutiomekanismilla ei olekaan "älyä", sillä on selvä suunta, jonka määrää ympäristö ja siinä tapahtuvat muutokset. Luonnonvalinta (jonka mekanismin jo hyväksyitkin aiemmista väittämistä) ohjaa kehitystä systemaattisesti kohti parempaa hengissäselviämistä suvunjatkamiskykyä. Näihin sitten auttaa erilaiset ominaisuuset, joita luonnonvalinta suosii. Ei ole mitään perusteita väittää, etteikö vähittäinen kehitys voisi johtaa pitkän ajan kuluessa suuriin muutoksiin. Kerropa, mitä sellaista informaatiota eliäön perimässä on, joka estää sitä kehittymästä pikkuhiljaa (vaihein 1-6) jonkin mielivaltaisen "rajan" yli (tällainen raja voisi olla ihmisten määrittelemä eläinlajien välinen raja)?
"Evoluutio sopeutuu ympäristöön, mutta voidaanko sanoa että pelkkä sopeutuminen ja sopivat mutaatiot luovat uusia lajeja?"
- Evoluutio ja sopeutuminen luo kiistatta uusia lajeja. Esimerkkinä tästä on pari kertaa mainitsemani Oahun eläintarhasta 1916 karannut australialainen wallabipariskunta, joka loi Hawaijille wallabikannan, joka sopeutui paikalliseen ympäristöön. Tätä nykyä Hawaijin wallabit ovat kaikkien määritelmien mukaan oma lajinsa, ne mm. käyttävät ravintonaan esi-isilleen myrkullisiä kasveja. Se, että tapahtumaketju sai alkunsa "ihmisen avustuksella", ei muuta sitä tosiseikkaa, että tässä siis kiistämättä on evoluution kautta ja luonnonvalinnalla syntynyt uusi eläinlaji villissä luonnossa. Ei siis ole mitään esteitä sille, etteikö samanlainen populaatioiden jakautuminen ja erilleen kehittyminen voisi tapahtua vaikkapa mantereiden erkaantuessa... Jos uusi laji voi äärimmillään todistetusti syntyä sadassa vuodessa, mitä esteitä samanlaiselle laajalle kehitykselle olisi miljoonien vuosien aikana?
Tiede ei ota kantaa siihen onko olemassa olevasta tiedosta saatu parsittua kokoon ainoa ja oikeanlainen ymmärrys. Tieteen tarkoituksena on tutkia havaitsemaamme maailmaa ja antaa selityksen mahdollisimman tarkasti tutkittavalle asialleen.
Tieteen saavuttamia tuloksia on voitu menestyksellisesti soveltaa moneenkiin meidän havaitsemaan maailmaan liittyviin asioihin, mutta evoluutioteoria kokonaisuudessaan on pelkkää inhimillistä arvailua.
Asiat ovat mielestäni monimutkaisempia, kuin mitä evoluutio antaa ymmärtää. Se, että pelkät mutaatiot ja ympäristötekijät ohjaisivat lajien kehittymistä ei mielestäni riitä vastaukseksi lajien kehittymiseen.
Geenien tutkimuskin on jossain mielessä vasta lasten kengissä. Vaikka geenien toiminnasta tiedetään jonkin verran, vähän väliä kuullaan ilmoituksia, kuinka uusi jollekkin sairaudelle altistava geeni on löydetty. Vaikka mutaatio saisi aikaan hyödyllisen ominaisuuden se ei välttämättä ilmene seuraavassa polvessa. Pitkässä juoksussa tosin pienetkin "hyödylliset" muutokset voivat olla merkittäviä.
Myönnän, että on "jonkin verran" tietoa miljoonan vuoden takaisesta mailmasta. Miljoonan vuoden aikana on kuitenkin voinut tapahtua todella paljon muutoksia ja mullistuksia mistä ei vielä ole mitään tietoa. Esimerkkinä voidaan pitää vaikka evoluution mukaan paljon lyhyempi ikäistä ihmistä. Ihmisen kehittymisestä kiistellään edelleen todella paljon ja uusia teorioita tulee koko ajan.
Wikipedia "ihmisen evoluutio":
(Uutta tietoa fossiililöydösten myötä on saatu viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana runsaasti. Ihmisten, apinaihmisten ja ihmisapinoiden kehitystä kuvaavat sukupuut näyttivät vielä jokin aika sitten varsin selkeiltä. Uusimpien löytöjen myötä sukupuu on muuttunut ”kehityspensaaksi”, johon pitäisi saada mahdutettua lukemattomat viime vuosina löydetyt uudet sukulaiset. Monet entiset käsitykset ovat osoittautuneet liian yksinkertaisiksi, ihminen ei ole suoraan kehittynyt nykyisenlaiseksi ihmisapinoista, vaan kehityslinjassa on ollut useita haaroja. Maapallolla on elänyt samanaikaisesti useita eri ihmis- ja apinaihmislajeja.)
Voidaanko siis sanoa miten Dinosaurusten ajoista ollaan kehitytty nykyisyyteen? Mielestäni ei, se on enemmän arvailua kuin tietoa, vaikka jotain tietoa löytyykin.
"- Luonnontieteellisessä keskustelussa on aika huono argumentti, että joku vain tuntuu "käsittämättömältä". Monet täysin 100% hyväksytyt luonnonlait ovat useimmille kaduntallaajille "käsittämättömiä"."
-Myönnetään, olisi pitänyt sanoa: "Ihmisen ja simpanssin erojen syitä ei täysin tunneta, vaikka eroa toiminnallisessa geenistössä on alle prosentti." Myönnät, että evoluution suunnan määrää ympäristö. Ympäristön muutoksiin on kuitenkin mahdoton sopeutua tarvittavalla nopeudella pitkällä aikavälillä evoluutiossa. Evoluutio oletaa, että joku vain selviää. Todellisuudessa lajeja kuolee jatkuvasti sukupuuttoon ja "täysin" uusia ei "paljoa" synny. Sopeutumista ympäristöön kyllä tapahtuu, mutta se ei vielä ole sama kuin uusi laji.
Täytyy myöntää, että eläiten perimää en tunne. Kehittyminen eläinlajien välisen rajan yli vaatii kuitenkin mielestäni evoluutio teoriaa enemmän. Evoluutio teorian pitkälle menevä kehitys perustuu pitkään aikaan ja näkisin, että eläin näin pitkässä ajassa kuolee todennäköisemmin sukupuuttoon kuin ehtii kehittyä kissasta koiraksi. Hawaijin wallabit ovat varmaan oma lajinsa, mutta tästä kehityksestä on vielä pitkä matka pidemälle menevän evoluution ja sen mekanismien todistamiseen. Muutaman lajin sopeutumisesta ympäristöön ja niiden elintottumusten ja ravinnon muuttumisesta ei voida vielä sanoa vastaavan kehityksen johtavan joskus täysin toiseen eliöön.
Jos vetoat tieteeseen, ja mielestäsi olen kovasti harhateillä, niin Sinulla on varmasti tieteelliset perustelut miksi olen väärässä.
....?