Elikkä kreationisteilta puuttuu itse luoja tai tekijä. Evoluution puolesta taas puhuu se, että kukaan ei näe esim. ruohoa rakennettavan ja silti se ilmestyy nurmikolle (vaikka voisimme laboratoriossa rakentaa jollain konstilla ruohon pätkän, niin silti ruoho on ilmestynyt aina tähän asti nurmikolle ilman näkyvää rakentajaa ja hyvin todennäköisesti ilmestyy vastakin. Näytteenä tästä voisi käydä esim. luontofilmi missä näytetään pikakelauksella miten ruoho kasvaa ihan itsekseen.
Jos nyt kuitenkin kreationisti nyt väittää, että rakentaja saattaa olla esim. maan sisällä tai ruohon takana, niin haluaisin tietää miksi tämä rakentaja toimii aina piilossa? Miksi kukaan ei näe sitä?
Jos nyt kuitenkin kreationisti nyt väittää, että rakentaja saattaa olla esim. maan sisällä tai ruohon takana, niin haluaisin tietää miksi tämä rakentaja toimii aina piilossa? Miksi kukaan ei näe sitä?
Vastaukset 109
Vanhimmat
"---
Jos nyt kuitenkin kreationisti nyt väittää, että rakentaja saattaa olla esim. maan sisällä tai ruohon takana, niin haluaisin tietää miksi tämä rakentaja toimii aina piilossa? Miksi kukaan ei näe sitä?---"
Ei sitten ole pineen mieleesi pössähtänyt ajatusta,
että suunittelu löytyykin siitä siemenestä joka on varsinainen mikroteknologian taideteos informaatioineen, jota sinä ja kumppanisi ette pysty
valmistamaan vaikka teille annetaan malli käteen. :) HEH!
Jos olisit myöskin tutustunut tähän siemenen valmistajan antamaan kirjaan nimeltä Raamattu niin
tietäisit että meille on kyllä annettu yhteys luojaamme rukouksen välityksellä.
Toistaiseksi tämä maailma on sielunvihollisen hallinnassa, jonka toiminnasta näämme joka päivä karmaisevia todisteita ja suurinosa jää vielä näkemättä.
Naapurissa oleva "karhu" on myöskin heräilemässä aivan Raamatun ennustamalla tavalla ja profetiiaan
kuuluu myöskin, että jatkossa se riehui "kolme kylkiluuta suussaan" = Viro,Latvia ja Liettua ja
se "söi paljon lihaa".:(
"Ei sitten ole pineen mieleesi pössähtänyt ajatusta,
että suunittelu löytyykin siitä siemenestä joka on varsinainen mikroteknologian taideteos informaatioineen, jota sinä ja kumppanisi ette pysty
valmistamaan vaikka teille annetaan malli käteen. :) HEH! "
Viruksia syntetisoidaan jo lähtien liikkeelle pelkästä koodista. Tätä ilmeisesti tarkoitit?
Oliko sinulla muuten antaa evoluutioteorian tilalle jotakin *toimivaa* kreationistista teoriaa, jolla tutkija voisi esimerkiksi virusten evoluutiota ennustaa?
"---Viruksia syntetisoidaan jo lähtien liikkeelle pelkästä koodista. Tätä ilmeisesti tarkoitit? ----"
Tarkoitin ainostaan sitä mitä sanoin! :)
"--Oliko sinulla muuten antaa evoluutioteorian tilalle jotakin *toimivaa* kreationistista teoriaa, jolla tutkija voisi esimerkiksi virusten evoluutiota ennustaa?-----------"
Miksikäs kreationistiset tutkijat eivät voisi ennustaa virusten evoluutiota ja miksi se olisi
kreationismin vastaista? :)
"Miksikäs kreationistiset tutkijat eivät voisi ennustaa virusten evoluutiota ja miksi se olisi
kreationismin vastaista? :)"
No sitähän minä tässä olen odotellutkin, että joko antaisi vinkkiä kreationististen tutkijoiden *toimivaan* teoriaan, jolla eliöiden evoluutiota voi ennustaa. Tähän mennessä olen saanut vastaukseksi vain evoluutioteorian kritiikkiä, joka ei paljoa tutkijan sydäntä lämmitä. En siis väitä, että tuollaisen teorian olemassaolo olisi kreationismin vastaista. Käytännöllisenä henkilönä minulle ei vaan riitä pelkkä usko teorian olemassaoloon vaan haluan sen myös nähdä. Uskonvaraisella vasaralla on vaikea hakata näitä ihan maallisia nauloja.
Ehkäpä sinulla tai jollakulla muulla on tällä kertaa antaa vastaus kysymykseeni, viimeksi en saanut mitään käyttökelpoista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025642773
Kannattaa lukea tuolla antamani vastaukset, jotta et tuhlaisi aikaasi kertaalleen jo käsiteltyyn sivustoon. Et vielä näytä tuohon keskusteluun osallistuneen, S.U.P ja monet muut siellä jo kävivätkin.
Vastoin evoluutiteoriiaan uskovien väitettä, kyseinen teoria ei ole koskaan toiminut käytännössä. Se ei nimittäin ole saanut mitään muuta aikaan kuin pelkkää "taianomaista" kuvittelua. Ja vanhat kuvittelut ovat osoittautuneet saduiksi uusien kuvittelujen rinnalla.
"Vastoin evoluutiteoriiaan uskovien väitettä, kyseinen teoria ei ole koskaan toiminut käytännössä."
Muista kertoa tuo lääkärillesi siinä vaiheessa, kun hän ehdottaa uuden antibiootin käyttöä penisilliinille vastustuskykyisen pöpön häätämiseksi. Jos uskosi on vahva niin penisilliinin pitäisi riittää... Jos se ei riitä ja kuolet keuhkokuumeeseen niin tiedät että se oli Jumalasi tahto tai sitten evoluutioteoria olikin oikeassa.
"Evouskovat" tietävät, että antibioottien käytön takia monet bakteerit ovat evoluution mukaisesti sopeutuneet niihin ja enää räkäisesti nauravat kauan käytössä olleelle penisilliinille. Siksi ylimääräistä antibioottien käyttöä yritetään välttää ja jo aloitetut kuurit pitäisi syödä aina loppuun asti.
Lintuinfluenssastakin "evouskovat" ovat huolissaan. Teorian mukaan H5N2 virukseen ei tarvitse tapahtua enää montaa muutosta kunnes siitä tulee samanlainen tappaja kuin melkein sata miljoonaa ihmistä surmanneesta espanjantaudista H1N1 aikanaan. Evoluutioteorialla on sijansa tässä tutkimuksessa ja viruksen kehiystä ennustettaessa.
"Se ei nimittäin ole saanut mitään muuta aikaan kuin pelkkää "taianomaista" kuvittelua."
Tarjoa evoluutioteorian tilalle *toimiva* työkalu tutkijoille niin jo loppuu vääntö aiheesta. Linkit vanhaan keskusteluun annoin jo ylempänä eli katso sieltä.
kukaan ei ole nähnyt kenenkään valmistavat tai rakentavan siemeniä mutta silti niitä on ilmestynyt, esim männynkäpyihin. Jälleen kerran, missä on ollut rakentaja? Siemenen sisällä sitä ei ainakaan näy eikä puun sisällä.
Niin kuka teki standardit ihmisestä, siemenistä alkuaineista kuten metallit, eläimistä ja niin edelleen....
Tätä standardi määritettä moni yrittää etsiä järkisyistä tieteen kautta ilman henkeä mitä elämä on???
minäpä sanon. vastaus löytyy raamatusta.
ja se on
luoja kaikkivaltias Jeesus Kristus. Hän on se joka loi kaiken sanansa kautta.
on vain yksi jumala ja joka on kaiken alfa ja omega eli loppu Jeesus Kristus Amen.
Muuten raamatusta löytyy kohta jossa jumala ihmisestä valmistaessa puhuu mikä on se """""juttu!!!"""""joka ihmisen elossa pitää.
lukekaapas psalmi 139:14-16
Jeesus on herra Amen !
"Naapurissa oleva "karhu" on myöskin heräilemässä aivan Raamatun ennustamalla tavalla ja profetiiaan
kuuluu myöskin, että jatkossa se riehui "kolme kylkiluuta suussaan" = Viro,Latvia ja Liettua ja
se "söi paljon lihaa"."
Puhutko kenties Danielista? Luulin että nuo karhut ja leijonat yms. olivat jo toteutuneet. "Karhu" oli siis Meedia-Persia jne... Tämän kertoi nettituttuni joka myös omasta mielestään omaa sen "Yhden Oikean Käsityksen" siitä mitä profetioissa mikäkin tarkoittaa. Mutta saahan niitä toki vapaasti sovitella minne vain minun puolestani. ;)
Mutta kannattaa krisselit valmistautua suureen pettymykseen kun kolmas maailmansota pamahtaa käyntiin mutta Julle ei vetelekään teitä virvelillä taivaaseen. Saatte jäädä tänne seuraamaan tapahtumia meidän pakanoiden kanssa. Get real, get ready, and first of all: Live with it.
"Naapurissa oleva "karhu" on myöskin heräilemässä aivan Raamatun ennustamalla tavalla ja profetiiaan
kuuluu myöskin, että jatkossa se riehui "kolme kylkiluuta suussaan" = Viro,Latvia ja Liettua ja
se "söi paljon lihaa".:("
Voitko tehdä selvän ennustuksen? Sano vain, kuinka pian tapahtuu jotain Venäjän ja Baltian maiden välillä? Tee rohkea ennustus Raamattusi pohjalta. Tottahan se sinun mukaasi on.
Vai uskallatko ennustaa mitään, mikä voi mennä pieleen? Jos et, miksi et?
"--Puhutko kenties Danielista? Luulin että nuo karhut ja leijonat yms. olivat jo toteutuneet. ["Karhu" oli siis Meedia-Persia jne... Tämän kertoi nettituttuni joka myös omasta mielestään omaa sen "Yhden Oikean Käsityksen" siitä mitä profetioissa mikäkin tarkoittaa. Mutta saahan niitä toki vapaasti sovitella minne vain minun puolestani. ;)------ ]
Niinpä niin nettituttusi on osittain oikeassa, mikäli hän pitää kaikkea jo toteutuneena, mutta kummasti kerroksellisuus tapahtumissa petovaltojen suhteen näyttää uusiutuvan Raamatun mukaankin, eli
jos nettituttusi ei sitä vielä ole huomannut, niin
hän on ilmeisesti adventisti, jotka ovat valitettavasti hieman pielessä tulkinnoissaan, vaikkakin adventistien Jeesuskeskeisyys opetuksissaan on ihailtavaa. :)
Neuvostoliitto eli nykyinen Venäjä on siis ollut Persian hallitsija, joka kukisti brittien kanssa
Lyydian, Egyptin ja Babylonian.
Venäjä on miska karhuineen raamatuntulkitsijoiden
karhu, joka herää uudelleen ja tuossa tekstissä** sovitellaan kylkiluiksi kolmea maailmansotaa, joka ei minun ja monen muun mielestä ole niin johdonmukainen kuin entiset Neuvostoliiton alistamat ja miehittämät Viro,Latvia ja Liettua jota kielikuva tavoittelee paremmin.
**http://www.pasuunasoi.com/danielinkirja/III.html
Tapahtuma on myös ajallisesti paremmin sovitettavissa Googin sotaa edeltävään aikaan.(siis jolloin Venäjän remuavat joukot ryntäävät kumppaneineen Israelin kimppuun)
Tuo neljäs petovalta on myös heräävä uudestaan, vaikkakin se on erilainen kuin muut(ilmeisesti materialistinen ja poliittinen) Se tulee tavallaan
entisen Rooman imperiumin saappaissa uudelleen kymmenen kuninkaan johtamana liitona näyttämään
karmeat karvansa.
"--"Evouskovat" tietävät, että antibioottien käytön takia monet bakteerit ovat evoluution mukaisesti sopeutuneet niihin ja enää räkäisesti nauravat kauan käytössä olleelle penisilliinille. Siksi ylimääräistä antibioottien käyttöä yritetään välttää ja jo aloitetut kuurit pitäisi syödä aina loppuun asti. ----"
Ai evouskovatko vain tuon tietävät?
Mutta eivät esim. kreationistiset lääkärit, kuten esim. paljon parjattu Pekka Reinikainen?? :) HEH!
Sitäpaitsi bakteerit muuntautuvat informaationsa puitteissa mikroevolutiivisesti, mikä sopii nimenomaan erinomaisesti kreationismiin.
Ja jos yrität omia lääketiedettä evouskovien erityisomaisuudeksi, niin ole vain aivan vapaasti eläin? :)HEH!
"Niinpä niin nettituttusi on osittain oikeassa, mikäli hän pitää kaikkea jo toteutuneena, mutta kummasti kerroksellisuus tapahtumissa petovaltojen suhteen näyttää uusiutuvan Raamatun mukaankin, eli
jos nettituttusi ei sitä vielä ole huomannut, niin
hän on ilmeisesti adventisti, jotka ovat valitettavasti hieman pielessä tulkinnoissaan, vaikkakin adventistien Jeesuskeskeisyys opetuksissaan on ihailtavaa."
Osuit aivan oikeaan, 7th day adventisteja on.
Tuntuu vähän venyttelyltä taas tuo "kerroksellisuuden uusiutuminen", eli kuinka monta kertaa saman profetian saa kierrättää hieman eri yhteyksissä? Esim. kylkiluut olivat ensin Lyydia, Babylonia ja Egypti, sitten Viro, Latvia ja Liettua, ja lopuksi vielä symboloivat kolmea maailmansotaa?
Antamasi linkki oli kuitenkin asiallinen ja kiinnostava, kiitokset siitä. Aion sen lukea, ja keskustella myös profetioiden monikerroksisuudesta adventistituttuni kanssa.
Keskustelu evoluutiota ja kreationismia oikeina pitävien ominaisuuksista ei minua kauheasti kiinnosta. Sitä täällä ja monessa muussakin paikassa on harrastettu runsaasti tuloksetta. Minua ei kiinnosta se, mitä mieltä kreationistit ovat evoluutioteorian käyttäjien älynlahjoista tai päinvastoin.
Haluaisin sen sijaan saada jonkun kreationistin kertomaan siitä *toimivasta* teoriasta, joka heillä on tarjota evoluutioteorian tilalle. Kuten huomasit esimerkkini avulla, Reinikainen ja muutkin kreationistit tuntevat hyvin ja joutuvat ottamaan elämässään ja työssään huomioon evoluutioteorian ennustamia ilmiöitä sekä joutuvat toimimaan niiden mukaisesti. Niille, jotka eivät kannata YEC:tä tai ajattele Raamattua kirjaimellisenä totuutena tämä tilanne eli luonnontieteiden käytännön ja oman uskonsa yhteensovittaminen ei yleensä ole ongelma.
Mielenkiintoni kohteena on nyt se joukko, joilla on ongelma uskon taj tiedon yhteensovittamisessa eli YEC:t ja Raamattunsa kirjaimellisesti tulkitsevat. Koska kreationistit määritelmän mukaan eivät usko evoluutioon ajattelin mielestäni loogisesti heillä olevan näille ilmiöille vaihtoehtoisen *toimivan* selitysmallin. Muutenhan heidän evoluutioteoriaa kohtaan esittämänsä kritiikki jäisi pelkäksi sanahelinäksi, joka on helppo ohittaa epätieteellisenä eli luonnontieteiden kannalta käyttökelvottomana.
Mikäli kreationisteilla on tarjota toimiva ja tieteellisen menetelmän kanssa yhteensopiva evoluutioteorialle vaihtoehtoinen toimiva selitysmalli niin tilanne olisi aivan toinen. Jos heidän mallinsa toimisi vähintään yhtä hyvin kuin nykyinen evoluutioteoria tulevaisuuden ennustamisessa niin sillä olisi selkeästi sijansa tämän päivän biologiassa ja lääketieteessä hyödyllisenä työkaluna.
Jos siis tiedät tälläisen teorian olemassaolosta niin laitathan viitteet näkyviin tänne tai mieluummin alla olevaan keskusteluun. Yritän kerätä yhden otsikon alle mahdollisimman paljon tähän nimenomaiseen kysymykseen liittyvää materiaalia.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025642773
"---Jos siis tiedät tälläisen teorian olemassaolosta niin laitathan viitteet näkyviin tänne tai mieluummin alla olevaan keskusteluun. Yritän kerätä yhden otsikon alle mahdollisimman paljon tähän nimenomaiseen kysymykseen liittyvää materiaalia. ---"
Me molemmat tiedämme evoluutioteorian parhaaksi viralliseksi tieteelliseksi selitykseksi ja myös ainoaksi! :)
Ainakaan vielä tällä hetkellä sille ei ole edes kilpailijaa virallisella tieteellisellä tasolla!
Mitä tulee sitten taasen ID-hypoteesiin, niin se on varmaankin ainut kilpailija, mutta sen tieteellinen tutkimus on vielä kovin alkumetreillä
ja vain aika tulee näyttämään tuleeko siitä edes tieteellinen teoria ihan oikeasti. :)
Sitten ovat tietenkin erikseen nämä uskoon perustuvat teoriat kuten perinteinen kreationismi ja evousko, mutta niitä ei pidä sekoittaa tieteellisiin teorioihin. HEH!
Itse olen pystynyt perinteisenä kreationistina hyväksymään kaikki tieteellisesti todistetut faktat, kuten mm. mikroevoluutio ja sehän sopiikin hyvin perusryhmä ajatteluun.
Makroevoluutio ja oikeasti hyödylliset mutaatiot ovat taasen evouskovien toiveunia, joilla ei ole tieteellistä faktapohjaa, koska vastaan tulee informaatiopula. :)
Late 1 kirjoitti:
"Itse olen pystynyt perinteisenä kreationistina hyväksymään kaikki tieteellisesti todistetut faktat, kuten mm. mikroevoluutio ja sehän sopiikin hyvin perusryhmä ajatteluun."
Entäpä sellaiset tieteellisesti todistetut faktat, kuten endogeeniset retrovirukset apinoiden ja ihmisten perimissä?
Mitä ne sinulle kertovat?
""Sitäpaitsi bakteerit muuntautuvat informaationsa puitteissa mikroevolutiivisesti, mikä sopii nimenomaan erinomaisesti kreationismiin.""
Tuossa sinulle yksi esimerkki mutaatioiden tuomasta lisäinformaatiosta, eli vastustuskyvystä antibiooteille:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=11750800
Miten joku kreationistien malli HEH selittää tuon informaation kasvun, joka vaaditaan tuollaisen antibioottiresistenssin kehittymiseen? HEH. Eikös niiden mallien mukaan informaation pitänyt vähetä ja eliöiden rappeutua? HEH HEH. Nyt kuitenkin noissa bakteereissa on täysin uusia mutaatioita ja ominaisuuksia, jotka yhdessä tuottavat antibioottiresistenssin laajakirjoisille antibiooteille. HEH. Missä rappeutuminen ja informaation menetys? HEH HEH
""Itse olen pystynyt perinteisenä kreationistina hyväksymään kaikki tieteellisesti todistetut faktat, kuten mm. mikroevoluutio ja sehän sopiikin hyvin perusryhmä ajatteluun.""
Kerrospas lisää tuosta perusryhmäajattelusta. HEH HEH. Montako perusrymää niitä olikaan? :) :) Voiko yhdestä perusryhmästä syntyä toista perusryhmää? :)))) Miten tunnistamme perusryhmän? :))) Millaisia ennusteita voimme tehdä perusryhmien pohjalta? :)))
""Makroevoluutio ja oikeasti hyödylliset mutaatiot ovat taasen evouskovien toiveunia, joilla ei ole tieteellistä faktapohjaa, koska vastaan tulee informaatiopula.""
Millainen on sinusta oikeasti hyödyllinen mutaatio :))) Kelpaisiko esim. mutaatio, joka saa aikaan laktoositoleranssin ja täten lisää huomattavasti jälkeläisten määrää? :)))
"---Miten joku kreationistien malli HEH selittää tuon informaation kasvun, joka vaaditaan tuollaisen antibioottiresistenssin kehittymiseen?-----"
Selittää aivan helposti sen mikroevolotiivisena muunteluna? :)
"--- HEH. Eikös niiden mallien mukaan informaation pitänyt vähetä ja eliöiden rappeutua? -----"
Ei välttämättä sillä monet mutaatiot ovat myös neutraaleja ja silloin ei rappeutumista tapahdu eikä informaatiota häviä ainakaan merkittävästi ja
kyse on vain saman joukon uudelleen järjestäytymisestä jolla saattaa olla parempi kyky
kylläkin selviytyä etsimällä validin järjestyksen rajojensa puitteissa.
Kuitenkin näiden hyvienkin valintojen jälkeen saattaa muuntautuminen olla yhä vaikeampaa ja aiheuttaa vai negatiivisia mutaatioita.
"---HEH HEH. Nyt kuitenkin noissa bakteereissa on täysin uusia mutaatioita ja ominaisuuksia, jotka yhdessä tuottavat antibioottiresistenssin laajakirjoisille antibiooteille. HEH. Missä rappeutuminen ja informaation menetys? HEH HEH----"
Koskas kreationistiset mallit ovat kieltäneet uudet mutaatiot ja ominaisuudet???Kysyn vaan? :)
Ja informaation menetystä ja rappeutumista tapahtuu pääsääntöisesti vain haitallisten mutaatioiden seurauksena. Joskus myös näennäisesti
hyödyllinen mutaatio voi aiheuttaa infopulaa ja rappeutumista.
Esim. Otetaanpa sairaalabakteerit, niin syy siihen, miksi siivoojia on opetettu vaihtelemaan desinfiointianeitaan aina välillä on juuri se, että kun bakteerikanta joka pystyy muodostamaan näennäisesti hyödyllisen mutaation sille kohdistettuja myrkkyjä vastaan, niin jos sen jälkeen vaihdetaankin takaisin entisiin myrkkyihin, niin se ei enään onnistukkaan ja tämä bakteerikanta saa kovan kolauksen tuhoutumisena osittain ja se johtuu infon heikkenemisestä/rappeutumisesta muodostaa uusi näennäisesti hyödyllinen mutaatio jne.
Bakteerit omaavat kuitenkin parhaan mahdollisen mikroevolutiivisen muuntelukyvyn ja ovat muntelukyvyn laajuudella mitaten esim. ihmiseen verrattuna täysin ylivoimaisia.
Jumala loi bakteerikannasta erittäin selviytymiskykyisen, koska se osaltaan on eräs luomakunnan selkäranka toiminnallaan ja ihmisenkin elämä on osaltaan yhteispeliä bakteerien kanssa ja meidänkin suolistossa mm. on lukuisa määrä hyödyllisiä bakteereita, joita me tarvitsemme. Antibiootit tuhoavat myös hyödyllisiä bakteereja elimistöstämme.
Ihminen olisi itseasiassa jo tuhoutunut laji lukuisten haitallisten mutaatioiden seurauksena, mutta Jumala on koodannut ihmisen geenipooliin ylivoimaisen älyn jonka avulla se on kehitellyt massiivisen teknologian lääketieteineen. HEH!
Vai menikö yli hilseen? :)
"""---Miten joku kreationistien malli HEH selittää tuon informaation kasvun, joka vaaditaan tuollaisen antibioottiresistenssin kehittymiseen?-----"
Selittää aivan helposti sen mikroevolotiivisena muunteluna? :)""
Eli nyt kreationistit ovat siis kehittäneet mallin, jossa informaatio voi kasvaa. Mielenkiintoista. HEH HEH. Missä tuohon uuteen malliin voi tutustua? HEH HEH.
""Ei välttämättä sillä monet mutaatiot ovat myös neutraaleja ja silloin ei rappeutumista tapahdu eikä informaatiota häviä ainakaan merkittävästi ja
kyse on vain saman joukon uudelleen järjestäytymisestä jolla saattaa olla parempi kyky
kylläkin selviytyä etsimällä validin järjestyksen rajojensa puitteissa.
Kuitenkin näiden hyvienkin valintojen jälkeen saattaa muuntautuminen olla yhä vaikeampaa ja aiheuttaa vai negatiivisia mutaatioita.""
Tässä esimerkissäpä ei ollutkaan kyse neutraalista mutaatiosta, vaan suuren valintaedun tuottavista mutaatioista. HEH HEH. Eikä näillä bakteereilla ole havaittu mitään ongelmia muuntelevaisuudessa tuon resistenssin kehittymisen jälkeenkään. HEH HEH.
"" Koskas kreationistiset mallit ovat kieltäneet uudet mutaatiot ja ominaisuudet???Kysyn vaan? :) ""
Väitinkö niin? Missä kohtaa?? HEH HEH.
""Ja informaation menetystä ja rappeutumista tapahtuu pääsääntöisesti vain haitallisten mutaatioiden seurauksena. Joskus myös näennäisesti
hyödyllinen mutaatio voi aiheuttaa infopulaa ja rappeutumista.""
Entäs tässä tapauksessa, kun tuo alkuperäinen geeni tiedetään ja sen muunnokset (ainakin toinen duolikoitunut) tuottavat mutatoituneina tuon antibioottiresistenssin? HEH HEH. Kaikki entinen informaatio on siis tallella, mutta bakteeripopulaation genomeissa onkin lisää informaatiota tuottavia geenejä. HEH HEH.
""Esim. Otetaanpa sairaalabakteerit, niin syy siihen, miksi siivoojia on opetettu vaihtelemaan desinfiointianeitaan aina välillä on juuri se, että kun bakteerikanta joka pystyy muodostamaan näennäisesti hyödyllisen mutaation sille kohdistettuja myrkkyjä vastaan, niin jos sen jälkeen vaihdetaankin takaisin entisiin myrkkyihin, niin se ei enään onnistukkaan ja tämä bakteerikanta saa kovan kolauksen tuhoutumisena osittain ja se johtuu infon heikkenemisestä/rappeutumisesta muodostaa uusi näennäisesti hyödyllinen mutaatio jne. ""
Pieni totuuden poikanen tuossa on, mutta teet väärän oletuksen, että tuossa katoaisi mitenkään informaatiota. Uusia kantoja syntyy jatkuvasti uusilla mutaatioilla. HEH HEH.
""Bakteerit omaavat kuitenkin parhaan mahdollisen mikroevolutiivisen muuntelukyvyn ja ovat muntelukyvyn laajuudella mitaten esim. ihmiseen verrattuna täysin ylivoimaisia.""
Kas, olemme muuten samaa mieltä, mutta minusta virusten muuntelukyky on vielä suurempi. HEH HEH.
""Jumala loi bakteerikannasta erittäin selviytymiskykyisen, koska se osaltaan on eräs luomakunnan selkäranka toiminnallaan ja ihmisenkin elämä on osaltaan yhteispeliä bakteerien kanssa ja meidänkin suolistossa mm. on lukuisa määrä hyödyllisiä bakteereita, joita me tarvitsemme. Antibiootit tuhoavat myös hyödyllisiä bakteereja elimistöstämme. ""
Tiesitkö, että jokaisen ihmisen suolistossa syntyy ja katoaa jatkuvasti uusia bakteerikantoja. Eräs tutkija testasi omaa ulostettaan ja siitä eristettiin vuoden aikana muistaakseni 56 uutta Escherichia colin kantaa ja lukuisia muita bakteerikantoja. HEH HEH.
"" Ihminen olisi itseasiassa jo tuhoutunut laji lukuisten haitallisten mutaatioiden seurauksena, mutta Jumala on koodannut ihmisen geenipooliin ylivoimaisen älyn jonka avulla se on kehitellyt massiivisen teknologian lääketieteineen. HEH!
Vai menikö yli hilseen? :) ""
HOH HOH, HAH HAH. Älä tapa minua nauruun. Nykyaikainen teknologia lääketieteineen on ollut käytössä vasta, jos höyrykoneesta lasketaan, reilu 300 vuotta. Vieläkin suuri osa maailman ihmisistä elää tuon teknologian ulottumattomissa, ilman nykyaikaista lääketiedettä. Väität siis, että esim. noiden Afrikan alkuasukkaiden olisi jo pitänyt tuhoutua, koska heillä ei nykyaikaista lääketiedettä ole. HAH HAH HAH.
"--Eli nyt kreationistit ovat siis kehittäneet mallin, jossa informaatio voi kasvaa. Mielenkiintoista. HEH HEH. Missä tuohon uuteen malliin voi tutustua? HEH HEH. -------"
Ei missään, koska informaation kasvuhöpinät ovat evouskovien toiveunia, joihin päästään vain määrittelykikkailujen ansiosta. :) HEH!
"--
Tässä esimerkissäpä ei ollutkaan kyse neutraalista mutaatiosta, vaan suuren valintaedun tuottavista mutaatioista. HEH HEH. Eikä näillä bakteereilla ole havaittu mitään ongelmia muuntelevaisuudessa tuon resistenssin kehittymisen jälkeenkään. HEH HEH. -------"
Niinpä!..Eli lajin säilymisen kannalta hyödyllinen
mutaatio ja informaation jakautuminen eritavalla
entisten toimintojen kustannuksella. :)
No antibioottiresistensissähän duplikoituneella bakteerilla ei ole heti edes syytä muuntua, koska se on särkenyt osan aineenvaihdunnastaan ja se on erittäin ärhäkkä ja immuuni lähes kaikille myrkyille, siis aineenvaihdunnan informaatio on vähentynyt, mutta te kikkailette duplikaation kanssa, mikä on kovin ohut todiste jälleen kerran evouskovien piltdownhenkisessä selittelyssä. :) HEH!
[---"" Koskas kreationistiset mallit ovat kieltäneet uudet mutaatiot ja ominaisuudet???Kysyn vaan? :) ""
Väitinkö niin? Missä kohtaa?? HEH HEH. ----------]
Juu,..halusin vain kysymällä tarkistaa, ettei tule väärinkäsityksiä joihin tekstisi antoi mahdollisuuden. OK! :)
"---Entäs tässä tapauksessa, kun tuo alkuperäinen geeni tiedetään ja sen muunnokset (ainakin toinen duolikoitunut) tuottavat mutatoituneina tuon antibioottiresistenssin? HEH HEH. Kaikki entinen informaatio on siis tallella, mutta bakteeripopulaation genomeissa onkin lisää informaatiota tuottavia geenejä. HEH HEH. ----"
Kaikki entinen informaatio ei ole näissä tapauksissa jäljellä, vaan geenien määrän lisääntyminen on hoitunut juuri tuon aineenvaihduntajärjestelmästä "lainaamalla"
Toisin sanoen osa aineenvaihduntajärjestelmän infosta on "vaihdettu uusiin geeneihin."
Duplikoituneen bakteerin informaatiotaso on korkeintaan samaa tasoa ja ennemmin hiukan pienempi.
Tässä uudesta Sanfordin kirjasta muutama selventävä kohta;(kohdassa 2. antibiootiresistenssistä)
Genetiikan tutkija J.C. Sanford
Genetic Entropy & the Mystery of the Genome
1. Suurin osa mutaatioista on melkein neutraaleja, eli ne ovat niin vähän haitallisia, että luonnonvalinta ei kykene valitsemaan niitä pois normaalin kohinan ja genettisen ajautumisen takia. Tälläiset haitalliset mutaatiot kasautuvat perimään sukupolvi sukupolvelta.
2. Vain alle joka miljoonas mutaatio on edullinen ja nämäkin perustuvat yleensä informaation tuhoutumiselle. Esimerkiksi antibioottiresistenssi saavutetana kun antibiootin käyttämä bakteerin aineenvaihduntakoneiston osa rikkoutuu. (Tietokoneeseesi tulee vähemmän viruksia kun internet-yhteys on rikki.)
Lisäksi jo geneettisen ajautumisen takia vain alle tuhannesosa hyödyllisistä mutaatioista pääsee vallalle populaatiossa.
3. Mutaationopeus ihmisessä on 200-6000 mutaatiota per henkilö per sukupolvi. Populaatiogeneettisten laskujen perusteella tiedetään että luonnonvalinta voi valita pois maksimissaan 0.5 mutaatiota per henkilö per sukupolvi. Ihmisen perimä siis rappeutuu, eikä luonnonvalinta ehdi valita virheitä pois.
4. Mitokondrio-mutaatiot muodostavat vastaavanlaisen ongelman.
5. Eliöt lisääntyvät ja selviytyvät pitkälti muiden syiden kuin geneettisten etujen perusteella. Ravinto, kasvatus ja sattuma vaikuttavat selviytymiseen ja lisääntymiseen paljon enemmän kuin pienet genettiset edut. Luonnonvalinta on siis prinsessa joka nukkuu monen patjan päällä ja yrittää tuntea patjan alla olevat herneet eli geneettiset virheet. Tästä syystä luonnonvalinta on paljon tehottomampi kuin yleensä oletetaan.
6. Kun yhtä edullista mutaatiota yritetään valita, sen ohessa joudutaan valitsemaan jatkoon useita haitallisia mutaatioita (Muller’s ratchet).
"--Tiesitkö, että jokaisen ihmisen suolistossa syntyy ja katoaa jatkuvasti uusia bakteerikantoja.----"
??
Aika hauska kysymys, kun juuri siinä mihin tämä oli vastineesi, niin valistin ko. asiasta?? :)
"---Väität siis, että esim. noiden Afrikan alkuasukkaiden olisi jo pitänyt tuhoutua, koska heillä ei nykyaikaista lääketiedettä ole. HAH HAH HAH.------------"
En väitä, vaan väitän että jos Jumala ei olisi antanut myös heille eläimiin nähden ylivoimaista älyä, niin he eivät olisi selvinneet edes noista Afrikan villieläimistä ja ruoan hankinta ilman apuvälineitä olisi ollut aika tuskaista.
Lisäksi heillä myös oman älykkyytensä puitteissa on aina ollut myös lääkerohtoja. :) HEH!
Pari mielenkiintoista linkkiä.
Näillä kahdella oliolla on enemmän DNA:a kuin ihmisellä. Jälkimmäinen on jonkinlainen jättiläisbakteeri.
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/05/050504225817.htm
http://www.springerlink.com/content/yw8mlqf83ne4kktm/
Ilmeisesti määrä ei korvaa laatua. Asiaan kannattaa perehtyä tarkemmin.
"---Entäpä sellaiset tieteellisesti todistetut faktat, kuten endogeeniset retrovirukset apinoiden ja ihmisten perimissä? -----"
Kuten sanoin, niin hyväksyn tämänkin tieteellisen faktan, että retrovirukset ovat apinoiden ja ihmisen perimässä lähes samoilla paikoilla. :)
Mutta taaset sitten uskomuksiin, että mistä ne ovat sinne tulleet voi joko uskoa tai olla uskomatta.HEH!
Se kuitenkin tiedetään, että apinoiden aivot ovat
olleet aikoinaan ihmisille sitä parasta herkkua apinasta ja niitä on metsästetty ravinnoksi.
""Mutta taaset sitten uskomuksiin, että mistä ne ovat sinne tulleet voi joko uskoa tai olla uskomatta.HEH!
Se kuitenkin tiedetään, että apinoiden aivot ovat
olleet aikoinaan ihmisille sitä parasta herkkua apinasta ja niitä on metsästetty ravinnoksi.""
Kuvitteletko sinä tosiaan, että ruokavaliosi vaikuttaa perimääsi???
Et viitsisi olla hiljaa, kun et mitään koko asiasta ymmärrä.
"Se kuitenkin tiedetään, että apinoiden aivot ovat
olleet aikoinaan ihmisille sitä parasta herkkua apinasta ja niitä on metsästetty ravinnoksi."
Nyt puhuttiin endogeenisista retroviruksista, mikä on vallan eri asia kuin aktiiviset retrovirukset.
Endogeeniset retrovirukset eivät yleensä tartu. Ne ovat viruksen koodin jäänteitä DNA:ssa eli jälki joskus kauan sitten aiemmassa sukupolvessa sairastetusta taudista. Nyt vertailujen kohteena olevat virusjäljet ovat rikkoutuneet pistemutaatioiden vuoksi jo aikaa sitten niin pahasti, että niistä ei enää taudinkantajaa saa yrittämälläkään.
Endogeenisten retrovirusten hauskuus liittyy niiden tarkkaan sijaintiin perimässä. Jos saat retrovirustartunnan niin virus lykkää oman koodinsa satunnaiseen paikkaan DNA:ssasi. Jäämien sijainti samoissa paikoissa ei siis selity sekä sinun että sen toisen eläimen molempien saamalla infektiolla. Vielä hauskempaa on, kun sinulla ja simpanssilla yhteisten endogeenisen retrovirusten jäänteet ovat paitsi samoissa paikoissa niin myös lähes samalla lailla rikkoutuneet...
***""Ei missään, koska informaation kasvuhöpinät ovat evouskovien toiveunia, joihin päästään vain määrittelykikkailujen ansiosta. :) HEH!""***
Määrittele informaatio. Jos vaikkapa genomin koon kasvu on lisäinformaatiota, niin sen toteaminen ei edellytä mitään kikkailua.
***""No antibioottiresistensissähän duplikoituneella bakteerilla ei ole heti edes syytä muuntua, koska se on särkenyt osan aineenvaihdunnastaan ja se on erittäin ärhäkkä ja immuuni lähes kaikille myrkyille, siis aineenvaihdunnan informaatio on vähentynyt, mutta te kikkailette duplikaation kanssa, mikä on kovin ohut todiste jälleen kerran evouskovien piltdownhenkisessä selittelyssä. :) HEH!""***
Pelkkää sekoilua. Antibioottiresistenssi on bakteerin kannalta selvän valintaedun antava mutaatio, koska ne bakteerit, joilla tuota mutaatiota ei ole, ovat antibioottien armoilla.
Mitä tulee Sanfordiin, niin nuo mielipiteet eivät ole tiedejulkaisuista t.s. nuo ovat pelkkiä (valitettavasti uskonnollismotivoituneita) mielipiteitä. Sanfordilla oli 80-luvulla paha henkilökohtainen kriisi, jonka tuloksena hän hurahti uskoon. Nuo väitteet eivät ole edes sieltä poskettomimmasta päästä sammakoita, joita hän on sittemmin suustaan päästänyt.
"---Kuvitteletko sinä tosiaan, että ruokavaliosi vaikuttaa perimääsi??? -----"
En! :)
Mutta jos joku kuvittelee että retrovirukset eivät
tartu, niin se taasen on tieteellinen fakta että ne tarttuvat kuten HIV:kin tekee joka on retrovirus.
Lisäksi Hivinkin on arveltu tarttuneen aikoinaan apinasta ihmiseen. :)
Ja jos sinulla on tietteelistä näyttöä, että retrovirukset eivät voi tarttua ihmisistä eläimiin
tai päinvastoin, niin anna palaa! KIITOS!
Tietysti ne voivat tarttua senkin hölmö. Kysymyshän olikin siitä, miten nuo retrovirukset päätyvät osaksi perimää!
Endogeeniset retrovirukset sattuvat olemaan samoissa lokuksissa sekä ihmisillä että simpansseilla. Ainoa mahdollinen selitys on se, että nuo retrovirukset ovat tulleet kummankin perimään YHTEISELTÄ EDELTÄJÄLTÄ.
Uskosi sinua auttakoon! :) HEH!
Mutta osaan myös tehdä eron uskon ja tieteen välillä.
Mutta osaan erottaa myös evouskovaisuuden höpinät! :) HEH!
"--Ainoa mahdollinen selitys on se, että nuo retrovirukset ovat tulleet kummankin perimään YHTEISELTÄ EDELTÄJÄLTÄ.-----"
Jos se on sinulle ainoa mahdollinen selitys, niin sehän ei vielä tee siitä tieteellisesti todistettua väittämää, joka on fakta! :)
Nääs ku mää fanitan noit tieteitä! Ek sää? :) HEH!
Ongelma on vaan siinä, että sinulla on ihan omat "tieteet".
"--Ongelma on vaan siinä, että sinulla on ihan omat "tieteet".--------------"
Mahdatko tässä tarkoittaa sitä, että esittämäsi asia onkin tieteellisesti todistettu väittämä. :) HEH!
Ei!Sillä niin tyhmä sinäkään et ole, mutta jätät sellaisen pikkuseikan "tunnustamatta":)
Kyllä latexit on ennenkin maalattu seinille ja sinne ne kuuluvatkin, jotta näillä mennähän! :)HEH!
***Mahdatko tässä tarkoittaa sitä, että esittämäsi asia onkin tieteellisesti todistettu väittämä. :) HEH!***
_Jos_ tietäisit tieteestä yhtään mitään, niin tietäisit senkin, että todistaminen ei ole mahdollista kuin matemaattisissa tieteissä.
Tieteen käsitys on se, mitä ERV:stä kerroin, vaikka se ei tietysti kaltaistasi tyhmää fundamentalistia miellytäkään.
***Ei!Sillä niin tyhmä sinäkään et ole, mutta jätät sellaisen pikkuseikan "tunnustamatta":)***
Sinuna en kuule puhuisi älykkyydestä yhtään mitään. Tämän ketjun viestejä lukiessa tulee täysin selväksi, että edustat älyltäsi tyypillistä uskovaista: matalaotsainen ja hidas, mutta suulas.
****Kyllä latexit on ennenkin maalattu seinille ja sinne ne kuuluvatkin, jotta näillä mennähän! :)HEH!***
Mene vaan, nauretaan sinulle jatkossakin!
"--_Jos_ tietäisit tieteestä yhtään mitään, niin tietäisit senkin, että todistaminen ei ole mahdollista kuin matemaattisissa tieteissä. ----"
Ethän vain tyhmäile, sillä et kai väitä etteikö mikroevoluutio olisi todistettu tieteellinen fakta???
Se nimittäin on! :)
"---Tieteen käsitys on se, mitä ERV:stä kerroin, vaikka se ei tietysti kaltaistasi tyhmää fundamentalistia miellytäkään. -------"
Tieteen kulloinenkin käsitys on taasen aivan eri juttu, kuin tieteelliset faktat, koska ne käsitykset ovat niin usein muuttuneet ja todennäköisesti muuntulevat edelleen, jotta näin se tiede etenee, otapa opiksesi "lateximaalari" :) HEH!
"--Sinuna en kuule puhuisi älykkyydestä yhtään mitään. Tämän ketjun viestejä lukiessa tulee täysin selväksi, että edustat älyltäsi tyypillistä uskovaista: matalaotsainen ja hidas, mutta suulas. -----"
No jopas nyt hehkuu? :) En käynyt noin kuumana edes äskeisessä Suomen pelissä! HAH.
Juu puskasta on aina anonyyminä hyvä huudella mitä tahansa, mutta siitä pystyy myös suoraan vetämään
sisällön ryvettyneisyydestä johtopäätöksiä kunkin tuskatilasta/älykkyydestä :)
Jospa menet nyt nukkumaan ja ostat huomenna hieman löysemmän pipon! Jookosta?
***Ethän vain tyhmäile, sillä et kai väitä etteikö mikroevoluutio olisi todistettu tieteellinen fakta???Se nimittäin on! :)***
Väitän. Mikroevoluutiota ei ole todistettu mitenkään, eikä tarvitsekaan todistaa. Se on havainnoin perusteltu tieteellinen malli, joka toimii joissakin tunnetuissa oloissa, mutta emme tiedä varmuudella onko näin aina ja kaikkialla.
***Tieteen kulloinenkin käsitys on taasen aivan eri juttu, kuin tieteelliset faktat, koska ne käsitykset ovat niin usein muuttuneet ja todennäköisesti muuntulevat edelleen, jotta näin se tiede etenee, otapa opiksesi "lateximaalari" :) HEH!****
Faktaksi esittämäsi mikroevoluutio on sekin tieteen käsitys...
Ainoat luonnontieteen "faktat" ovat perushavainnot, jotka nekin ovat useimmiten ehdollisia t.s. riippuvaisia olosuhteista.
***No jopas nyt hehkuu? :) En käynyt noin kuumana edes äskeisessä Suomen pelissä! HAH.
Juu puskasta on aina anonyyminä hyvä huudella mitä tahansa, mutta siitä pystyy myös suoraan vetämään
sisällön ryvettyneisyydestä johtopäätöksiä kunkin tuskatilasta/älykkyydestä :)***
Jospas menisit itseesi. Esität toistuvasti virheellisiä väitteitä asioista, joista et tiedä mitään.
***Jospa menet nyt nukkumaan ja ostat huomenna hieman löysemmän pipon! Jookosta?***
Jos hoopoilet yhtä pahasti silloin, niin voipi olla, että olen yhtä kiltti kuin tänään.
""Ei missään, koska informaation kasvuhöpinät ovat evouskovien toiveunia, joihin päästään vain määrittelykikkailujen ansiosta. :) HEH!""
Vai määrittelykikkailujen avulla? No tehdäänpä sitten niin, että käytetään sinun määritelmääsi geneettiselle informaatiolle. Millainen se on? HEH HEH.
""Niinpä!..Eli lajin säilymisen kannalta hyödyllinen
mutaatio ja informaation jakautuminen eritavalla
entisten toimintojen kustannuksella. :) ""
Ahaa. Koska tuohon ominaisuuteen tarvitaan lisäinformaatiota ja sitä ei voi periaatteessakaan mutaatioissa syntyä, niin se otetaan sitten alkuperäisestä informaatiosta jakamalla, siirtämällä ja muuttamalla sitä, mutta varomalla, ettei se edes himpun vertaa pääse lisääntymään? HOH HOH.
""No antibioottiresistensissähän duplikoituneella bakteerilla ei ole heti edes syytä muuntua, koska se on särkenyt osan aineenvaihdunnastaan ja se on erittäin ärhäkkä ja immuuni lähes kaikille myrkyille, siis aineenvaihdunnan informaatio on vähentynyt, mutta te kikkailette duplikaation kanssa, mikä on kovin ohut todiste jälleen kerran evouskovien piltdownhenkisessä selittelyssä. :) HEH!""
Aineenvaihdunnan informaatio on siis vähentynyt, kun nuo bakteerit ovat saaneet geeniyhdistelmän, jossa on kaksi muutosta, jotka ovat tarkasti noiden antibioottien vastaisia: "It contains two major amino acid substitutions specific for co-amoxiclav resistance (Leu-69 for Met and Ser-244 for Arg) that have never been found together previously."? Ja tietysti tuo informaatio vähenee vielä, jos ne saavat uuden mutaation, joka aiheuttaa resistenssin tarkalleen vain jotain muuta antibioottia kohtaan? HEH HEH.
"" Kaikki entinen informaatio ei ole näissä tapauksissa jäljellä, vaan geenien määrän lisääntyminen on hoitunut juuri tuon aineenvaihduntajärjestelmästä "lainaamalla"
Toisin sanoen osa aineenvaihduntajärjestelmän infosta on "vaihdettu uusiin geeneihin."
Duplikoituneen bakteerin informaatiotaso on korkeintaan samaa tasoa ja ennemmin hiukan pienempi.""
Tuollaisen väitteen esittäjällä täytyy olla geneettisen informaation määritelmä ja mittaustapa. Pelkkä "geneettinen informaatio on informaatiota, joka on geeneissä" ei riitä, koska tieteessä, jota sinäkin sanot arvostavasi, pyritään määrittelemään asiat täsmällisesti. Nyt sinun enää tarvitsee jakaa tuo käyttämäsi geneettisen informaation määritelmä meidän kanssa. Ole hyvä. HEH HEH.
Tuosta Sanfordin kirjasta:
1: Suurin osa mutaatioista on tosiaankin neutraaleja. Ei melkein neutraaleja, vaan neutraaleja. HEH HEH. Jos ne ovat hieman haitallisia, niin ne ovat haitallisia, vai mitä? HEH HEH. Sitäpaitsi suurimman osan mutaatioista luonnonvalinta karsii jo ensimmäisissä sukupolvissa. HAH HAH.
2: HOH HOH. No nythän pomppasi. Mikäs tutkija tämä mies nyt olikaan? Mutaatioiden hyödyllisyys riippuu ympäristöstä, mutta esim. minä olen nähnyt tieteellisiä tutkimuksia, joita sinäkin sanot arvostavasi, joissa bakteereilla n. 5% mutaatioista oli hyödyllisiä. HEH HEH. Geneettinen ajautuminen muuten normaalitilanteessa koskee vain neutraaleja mutaatioita. HEH HEH.
3:En ole nähnyt tieteellistä tutkimusta, jossa kerrottaisiin ihmisen mutaatioiden määräksi 6000. Korkein näkemäni keskimääräinen arvio tieteellisessä tutkimuksessa, joita sinäkin niin suuresti arvostat, on n. 170 mutaatiota per yksilö. HEH HEH. Näistäkin neutraaleja ovat lähes kaikki. Vaikutuksia on ehkä keskimäärin yhdellä mutaatiolla per ihminen. Silloin kun vaikutuksia havaitaan, ne toki useimmiten ovat negatiivisia ja siksipä ne mutaatiot useimmiten luonnonvalinta karsiikin pois, sen lisäksi, että jo suvullisten lisääntymismekanismi karsii niistä n. puolet heti ensimmäisessä lisääntymisessä. HAH HAH.
4: Jos mitokondriossa olisi pahoja ongelmia, niin sellainen yksilö tosiaankin karsiutuisi lähes välittömästi. HEH HEH.
5: Kyllä noilla mainitsemillasi tekijöillä tosiaan on vaikutusta ja nykyihmisen kohdalla saatta olla vaikeata arvioida luonnonvalinnan merkitystä, mutta kyllä se edelleen vaikuttaa myös suoraan esim. abortoimalla ihmisalkioita, joilla on haitallinen mutaatio ym. Eläimillä ja kasveillahan evoluutio on tällä hetkellä kiihtynyt ihmisten aiheuttamien ympäristömuutosten takia. HEH HEH.
6:Näin voi tosiaan käydä, koska geenit voivat olla yhteydessä toisiinsa, mutta ei tosiaankaan aina välttämättä käy. HAH HAH.
""??
Aika hauska kysymys, kun juuri siinä mihin tämä oli vastineesi, niin valistin ko. asiasta?? :)""
Kysymys oli tarkennus siitä, tajuatko tuon muutosvauhdin suuruusluokan. Miten muuten voi olla, että noin jatkuvassa prosessissa, jossa on käsittämätön määrä muuttujia ja muutoksia koko ajan, ei voi edes vahingossa yksi pieni informaatiomäärä edes hiukkasen lisääntyä? HEH HEH.
""En väitä, vaan väitän että jos Jumala ei olisi antanut myös heille eläimiin nähden ylivoimaista älyä, niin he eivät olisi selvinneet edes noista Afrikan villieläimistä ja ruoan hankinta ilman apuvälineitä olisi ollut aika tuskaista.
Lisäksi heillä myös oman älykkyytensä puitteissa on aina ollut myös lääkerohtoja. :) HEH!""
Kirjoitit aikaisemmin: "Ihminen olisi itseasiassa jo tuhoutunut laji lukuisten haitallisten mutaatioiden seurauksena, mutta Jumala on koodannut ihmisen geenipooliin ylivoimaisen älyn jonka avulla se on kehitellyt massiivisen teknologian lääketieteineen. HEH!"
Kyllä sinä minusta tuossa selvästi viittaat siihen, että nykyaikainen lääketiede estäisi noiden haitallisten mutaatioiden tuhoavan vaikutuksen. Tällöin ei pitäisi siis enää olla ihmisiä, joilla ei ole ollut käytössään nykyaikaista lääketiedettä. HAH HAH.
Jos 5% bakteerien mutaatioista on hyödyllisisä, niin mihin bakteerit päätyvätkään lähitulevaisuudessa. Taitaa olla eläinten puolustusjärjestelmillä toivoton tehtävä edessään.
Onko myös odotettavissa täysin uusia hyödyllisiä monimutkaisia rakenteita bakteereille?
Milenkiintoista asiassa se, että jos jokin olio muuttaa itse omaa mutaatiofrekvenssiään, niin silloin on kyseessä aivan tavallinen älykäs puolustusmekanismi.
"Eläimillä ja kasveillahan evoluutio on tällä hetkellä kiihtynyt ihmisten aiheuttamien ympäristömuutosten takia."
Mitähän tällä lauseella haluat ilmaista? Tarkoitatko, että koska evoluutiolla ei ole suuntaa, niin myös tässä tapauksessa voi syntyä jotain hyödyllistä? Itse en haluaisi kokeilla tällaista vaihtoehtoa.
periaate kirjoitti:
"Onko myös odotettavissa täysin uusia hyödyllisiä monimutkaisia rakenteita bakteereille?"
Yksisoluisilla on aika vähän mahdollisuuksia johonkin uusiin rakenteisiin, koska ne ovat enimmäkseen solunsisäisiä tai solun pintaan liittyviä.
Monisoluisilla on ihan eri mahdollisuudet rakenteiden kehittymiseen, kun nämä rakenteet voivat olla (ja ovatkin) solujen erikoistumisen kautta esiin tulevia ominaisuuksia.
Late 1 kirjoitti:
"Kuten sanoin, niin hyväksyn tämänkin tieteellisen faktan, että retrovirukset ovat apinoiden ja ihmisen perimässä lähes samoilla paikoilla. :)"
No hyvä. Hyväksytköhän ihan loppuun asti vai missä kohtaa alat lipeämään?
Siispä sitten miettimään, miten perimässä voi olla samoja DNA-jaksoja samoissa paikoissa perimää.
Tieteellinen fakta: DNA-jaksot periytyvät sukulinjassa.
Tietellinen fakta: DNA-jaksot eivät siirry ruoasta syöjän solujen DNA:han.
Nimittäin jos ruoasta siirtyisi perimää sinulla olisi kaikkien syömiesi kasvisten ja eläinten DNA:ta perimässäsi. Tällaista perimän siirtymistä ei ole havaittu.
Eräs mahdollisuus tietenkin olisi, että ko. retrovirukset olisivat aktiivisina eliön perimässä, mutta nykyiset havainnot eivät sitä tue.
"Mutta taaset sitten uskomuksiin, että mistä ne ovat sinne tulleet voi joko uskoa tai olla uskomatta."
Niin. Jos ajateltaisiin sitä mahdollisuutta, että ko. retrovirus aina sukupolvesta toiseen sairastuttaisi uudestaan ja uudestaan kaikki apina- ja ihmispopulaatiot, ja jokaisen eliön jokaisen solun samalla tavalla (että päätyvät samoihin lokuksiin jokaisella ja jokaisessa solussa), niin a) tuollaista ei ole havaittu ja b) todennäköisyys moiselle olisi järjettömän pieni.
Mutta eihän tuo kreaattia vakuuta ei. Ummista vaan silmäsi, nukut paremmin.
"Se kuitenkin tiedetään, että apinoiden aivot ovat olleet aikoinaan ihmisille sitä parasta herkkua apinasta ja niitä on metsästetty ravinnoksi."
Ei tuota tietä tartu muut kuin prioneihin liittyvät taudit, kuten hullun lehmän tauti, kuru-tauti (vrt. kannibalismi Uudessa-Guineassa), Creuzfelt-Jakobin tauti ihmisillä ja scrapie lampailla.
Joten tällä oli ihan yhtä paljon asian kanssa tekemistä kuin Titanicilla Nooan arkin kanssa.
Mutta näin se kreationismi etenee?
"Juu puskasta on aina anonyyminä hyvä huudella mitä tahansa, mutta siitä pystyy myös suoraan vetämään sisällön ryvettyneisyydestä johtopäätöksiä kunkin tuskatilasta/älykkyydestä :) "
Veli todistaa väkevästi. Puskasta sinäkin anonyyminä huutelet. Osaamisesi olet jo täällä näyttänyt.
Oliko ymmärtämisvaikeuksia. Teoria on passiivinen eikä tee yhtään mitään. Vai joko evoluutio on herättänyt senkin eloon?
"Mutta jos joku kuvittelee että retrovirukset eivät tartu, niin se taasen on tieteellinen fakta että ne tarttuvat kuten HIV:kin tekee joka on retrovirus."
Niin, retrovirus tartuu, mutta endogeeninen retrovirus periytyy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus
"Lisäksi Hivinkin on arveltu tarttuneen aikoinaan apinasta ihmiseen. :)
Ja jos sinulla on tietteelistä näyttöä, että retrovirukset eivät voi tarttua ihmisistä eläimiin tai päinvastoin, niin anna palaa! KIITOS! "
Kyllä sinä kartalla olet, mutta karttasi on tällä kertaa väärä. Ei mikään ihmekään sitten, ettet maaliin löydä.
Nimittäin tästähän ei endogeenisissa viruksissa ole kyse. Tiedäthän eron retroviruksen ja endogeenisen retroviruksen välillä, tiedäthän? Jollet tiedä, tuolta yo. linkistä voit opiskella lisää tuosta erosta.
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=36
"Oliko ymmärtämisvaikeuksia."
Nyt kyllä alkaa olla. Nimittäin en oikein ymmärrä mitä sinä teorialla ymmärrät. Ja jos olet "evoluutioteoria ei käytännössä toimi" - viestin alkuperäinen kirjoittaja, näytät vaihtavan sujuvasti tulkintaviitekehystä.
"Teoria on passiivinen eikä tee yhtään mitään."
Totta toinen puoli, teoria sinänsä ei itse tee mitään, mutta se on se selitysmalli, jota voidaan soveltaa. Selitysmallina evoluutioteoria toimii loistavast.
Ja ennenkuin alat nilittämään mitään "teorian toimivuudesta, koska se on passiivinen eikä tee mitään" enempää, niin kuten kaikki teoriat, se on työkalu jota ihmiset soveltavat jäsentämään luonnosta saatavaa havaintoaineistoa sekä suunnitelemaan kokeita ja ratkaisuja luonnon ilmiöihin liittyen (mm. lääketutkimus ja sen sovellukset, lääketiede, biologia, ekologia jnpp.).
Nimittäin kannattaisi katsoa mitä minä olen väittänyt ja mitä en? :)
Itseasiassa en ole väittänyt muuta kuin, että hyväksyn tieteellisesti todistetut faktat. :)
En esim. ole missään väittänyt, että ervit tarttuisivat ruoasta. Haloo! Tajuatko?
Toisinsanoen olisiko liikaa pyydetty, että saisin itse päättää mitä väitän?
Toki hieman testasin kieli poskessa selviytyykö
uhoava Latexi ervien ja aktiivisten retroviirusten
viidakosta, mutta hän ilmeisesti vahingossa vastasi kerran oikeinkin, vaikka mikroevoluutio ei hänelle olekkaan todistettu tieteellinen fakta.
(Opeta sinä edes poikaa!)
Mutta jos nyt jotakin sitten kommentoisin, niin
tiedän kyllä ervien olevan loisien aiheuttamia infektiosairauksien merkkejä perimässä ja mielestäni voisin kuvitella, että tartunta on tapahtunut yhteistoimintojen seurauksena samaan aikaan. :)
Mutta miten ja miksi ervit ovat suurinpiirtein samoissa lokuksissa on tietenkin selvittämättä tietellisenä faktana, mutta arvauksia asiasta on
olemassa, jotta eipähän hättäillä? :) HEH!
Noista pienistä todennäköisyyksistä, niin niihin nähtävästi uskotaan ainoastaan silloin, kun ne sattuvat sopivan omaan korvasyyhynsä.:)
"...vaikka mikroevoluutio ei hänelle olekkaan todistettu tieteellinen fakta."
Missä tähän todistukseen voi tutustua?
Late 1 kirjoitti:
"Itseasiassa en ole väittänyt muuta kuin, että hyväksyn tieteellisesti todistetut faktat. :)"
Niin sinä väität tässä vaiheessa, mutta näyttää vähän siltä, että kun pitäisi jatkaa tätä linjaa johdonmukaisesti loppuun asti, niin jossakin välissä alat kiemurtelemaan, hypit sivuraiteille ja et sitten hyväksykään.
Jos tahallaan viet keskustelua sivuraiteelle (kuten http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026038079) niin huonosti kävi, annat itsestäsi vain tyhmän vaikutelman. Tai sitten nytkin näillä väitteillä peittelet hölmöilyjäsi, kuten olet aiemminkin tehnyt.
"En esim. ole missään väittänyt, että ervit tarttuisivat ruoasta. Haloo! Tajuatko?"
No miksi sitten samassa yhteydessä vedit apinan aivot ruokana tähän keskusteluun? Muuten vaan ajatus harhailee?
"Toki hieman testasin kieli poskessa selviytyykö
uhoava Latexi ervien ja aktiivisten retroviirusten viidakosta, mutta hän ilmeisesti vahingossa vastasi kerran oikeinkin, vaikka mikroevoluutio ei hänelle olekkaan todistettu tieteellinen fakta. (Opeta sinä edes poikaa!)"
Minusta kyllä näyttää siltä, että sinä itse olit eksymässä asiasta ja vastaavasti Latexilla pysyi paketti kasassa.
Ja minä olen ihan samaa mieltä tuosta "tieteellisesti todistamisesta" Latexin kanssa, mikroevoluutio on ilmiö josta meillä on havaintoja.
"Mutta jos nyt jotakin sitten kommentoisin, niin
tiedän kyllä ervien olevan loisien aiheuttamia infektiosairauksien merkkejä perimässä ja mielestäni voisin kuvitella, että tartunta on tapahtunut yhteistoimintojen seurauksena samaan aikaan. :)"
Jaahas, meillä on tieteen esittämä malli miten ne retrovirusten jämät ovat sinne perimään siirtyneet ja miksi ne ovat samoilla paikoilla, mutta kun se taas ei sovi sinun korvasyyhyysi, niin sinun pitää keksiä joku aivan käsittämätön skenaario, jolle ei ole sitten minkäänlaista tukea havainnoista. Olet sinä aika epeli mieheksi (?).
Yksinkertaisin selitys on se, että joku kaukainen esi-isä on saanut ko. retrovirustartunnan ja siinä yhteydessä joku ituradan solu oli infektoitutunut. Tämän jälkeen tuosta retroviruksen DNA-juosteesta tuli periytyvä, joka on sitten siirtynyt sukulinjassa eteenpäin. Näin se retroviruksen jämän paikka pysyy samana. Ja näitä eri retrovirusten tartuntoja on sitten tapahtunut uudestaan, eri paikkaan, ihmisille omiin paikkoihinsa ja apionoilla omat retroviruksensa niiden omiin paikkoihinsa.
Retrovirusten tarttumispaikkoja nimittäin on tutkittu ja ne ovat käytännössä satunnaisia, joitain hot spotteja toki suosien.
Väännän siis rautalangasta: havainnot osoittavat retrovirusten tarttuvan isäntäsolun DNA:han satunnaiseen paikkaan. Mitään havaintoa sen suhteen, että retorivirukset tarttuisivat samaan paikkaan, joka solussa, isäntälajiin katsomatta, _ei_ole_.
Ainoa looginen päätelmä ERV:ien esiintymisestä ihmisen ja apinoiden perimässä samoissa lokuksissa, ja havainnosta retroviruksen tarttumisesta satunnaiseen paikkaan isäntäsolun DNA:han, _ja_ tiedosta, että ituradan DNA periytyy sukulinjassa vanhemmalta jälkeläiselle, on, että apinat ja ihmiset ovat sukua toisilleen yhteisen perimän kautta.
Jos tuo looginen päätelmä on sinusta virheellinen, niin missä kohtaa menee vikaan? Mikä havainto on väärin, mikä tieto on väärää, mikä askel päätelmässä oli logiikan kannalta väärä?
Sinä onneton ainakin oman "testisi" reputit.
Et näkäjään edelleenkään tajua sitä, mitä asioita tieteessä voidaan todistaa, tai on todistettu. Todistaminenhan ei kuulu lainkaan luonnontieteisiin, joissa hypoteesien ja teorioiden rakentaminen havaintojen pohjalta, ja niiden falsifiointi on todistamista korvaava mekanismi parhaan tiedon hakemiseen.
Havainnoimalla ja testaamalla ei asioita siis luonnotieteissä yksinkertaisesti voida _todistaa_ ,ja asioiden todistaminen on tieteissä ylipäätään hiukkasen eri juttu kuin teillä raamatunheiluttajilla sen uskonne osalta.
***En esim. ole missään väittänyt, että ervit tarttuisivat ruoasta. Haloo! Tajuatko?***
Kummasti kuitenkin aloit puhumaan apinoista osana ihmisten ruokavaliota niihin liittyen. Ikään siis kuin asialla olisi jotakin relevanssia ERV:n kannalta. Mitä Late syö, sitä Laten lapset ovat :D
No hyvä kuitenkin, jos tuon asian jo tajusit.
****mielestäni voisin kuvitella, että tartunta on tapahtunut yhteistoimintojen seurauksena samaan aikaan. :)***
Höpsistä, eihän tuo mitenkään selitä sitä, että nuo ERV:it päätyivät samoihin lokuksiin. Sen sijaan yhteinen edeltäjä on tuollekin asialle selvä ratkaisu. Edelleen täytyy myös muistaa, että yhteisiä ERV:jä on löytynyt lähisukuisilta lajeilta muutenkin kuin tässä ihmisen ja simapanssin tapauksessa.
"Mutta jos joku kuvittelee että retrovirukset eivät
tartu, niin se taasen on tieteellinen fakta että ne tarttuvat kuten HIV:kin tekee joka on retrovirus. "
Sotket käsitteitä ilmeisen tarkoituksellisesti.
Aktiiviset retrovirukset tarttuvat. Ne kopioituvat satunnaiseen kohtaan solun DNA:ta.
Endogeeniset retrovirukset eivät tartu ainakaan silloin, kun mutaatiot ovat rikkoneet niiden koodin. Ihmisen koko DNA:sta noin 8 % on näitä toimimattomia endogeenisiä retroviruksia. Ne kopioituvat sellaisenaan sukupolvelta toiselle ja muuttuvat vain mutaatioiden ja mahdollisten päälle kirjoittuvien uusien endogeenisten retrovirusten vuoksi.
Kun puhutaan endogeenisten retrovirusten (ERV) vertailusta esimerkiksi ihmisen ja simpanssin välillä niin vertailun kohteena on nimenomaan tälläisiä mutaatioiden vuoksi miljoonia vuosia sitten rikki menneitä viruksia.
Apinan aivojen syöminen ei voi tartuttaa ihmisen DNA:han endogeenisiä toimimattomaksi rikkoutuneita viruksia. Keksipä siis toinen selitys sille, miksi sekä ihmisellä että simpanssilla on niin monta endogeenistä (ja tartuntakyvytöntä) retrovirusta samoissa kohdissa DNA - koodiaan.
Endogeenisten retrovirusten merkitystä on kuvattu tällä varsin helppolukuisella sivulla selvällä suomen kielellä. Varoituksen sana: Samalla sivulla käsitellään myös sytokromi C:tä, joka ainakin TJT2:ssa saa aikaan pahan allergisen reaktion.
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=36
Voiko tämän tiedon mitenkään koota itse päättelemällä olemassa olevista tiedon sirpaleista? Oma uskomukseni perustuu itse tiedostamaan asiakokonaisuuksiin, ja jos tietoihin eksyy virheellistä valmiiksi kokonaisuuksiksi kirjoiteltuja johtopäätelmiä, voi palapeli rikkoutua tiedon vääristymänä.
Laittakaapa linkkia, mitkä osatekijän koskevat mekanismit vaikuttavat tähän retrovirukseen.
Jaa kuulutkin noihin selittelijöihin! Koskas selittelijät ovat olleet oiealla asialla?
"Teoria on passiivinen eikä tee yhtään mitään. "
Vanha-kissa tuohon jo vastasi mutta kerrataan.
Teoria on tutkijan työkalu. Ei teoria tee mitään, se vain on. Tutkija tekee. Jotta työkalusta tutkijalle olisi hyötyä on sen oltava toimiva. Etsin kreationistista työkalua nykyisen evoluutioteorian tilalle, mutta sellaista en ole löytänyt.
Late 1 totesi aiemmin vastauksessaan, että toimivaa tutkijalle työkaluksi kelpaavaa kreationistista teoriaa ei hänen mielestään ole olemassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025986573
Alan päätyä Late 1:n kanssa samaan lopputulokseen asiassa.
"Aineenvaihdunnan informaatio on siis vähentynyt, kun nuo bakteerit ovat saaneet geeniyhdistelmän, jossa on kaksi muutosta, jotka ovat tarkasti noiden antibioottien vastaisia: "It contains two major amino acid substitutions specific for co-amoxiclav resistance (Leu-69 for Met and Ser-244 for Arg) that have never been found together previously."? Ja tietysti tuo informaatio vähenee vielä, jos ne saavat uuden mutaation, joka aiheuttaa resistenssin tarkalleen vain jotain muuta antibioottia kohtaan? HEH HEH."
Onko evoluutioterian mukaan niin, että informaation määrä kasvaa kun jokin laite menee rikki ja rikkimenemisen seurauksena olio säilyy hengissä? Jos näin on niin, en ymmärrä tällaista logiikkaa alkuunkaan.
Se, että informaation tai monimutkaisuuden määrä kasvaa ei tarkoita sitä, että lopputulos olisi aina suotuisampi hengissäsailymisen suhteen. Kääntäen se, että hengissäsäilymisen todennäköisyys kasvaa, ei tarkoita
sitä, että informaation määrä olisi kasvanut.
Tuo lisäämäsi HEH HEH saattaa minut ajattelemaan, että tarkoitat eri asiaa kuin kirjoitit eli kannatat väitettä "hengissä säilymisen todennäköisyys kasvaa" seuraa "informaation määrä kasvaa".
""Jos 5% bakteerien mutaatioista on hyödyllisisä, niin mihin bakteerit päätyvätkään lähitulevaisuudessa. Taitaa olla eläinten puolustusjärjestelmillä toivoton tehtävä edessään.""
Tuo määrä n. 5% oli siis tutkimuksessa, jossa oli erikoisolosuhteet, jokin kasvua estävä liuos tms., en muista tarkkaan, eikä minulla nyt ole tuota lähdettä käytettävissä. Joka tapauksessa hyödyllisiä mutaatioita oli 4,7% kaikista mutaatioista, sen muistan.
""Onko myös odotettavissa täysin uusia hyödyllisiä monimutkaisia rakenteita bakteereille? ""
Vanha-kissa tuossa jo kertoikin, että harvemmin, mutta yksisoluinen bakteeri on kyllä saanut laboratoriossa mutaation, jonka seurauksena siitä on tullut monisoluinen.
""Milenkiintoista asiassa se, että jos jokin olio muuttaa itse omaa mutaatiofrekvenssiään, niin silloin on kyseessä aivan tavallinen älykäs puolustusmekanismi.""
Mistä tuo älykäs tuohon tuli? Eliöiden mutaationkorjausmekanismeilla on ollut miljardeja vuosia aikaa hioutua sopeutumaan olosuhteisiin. Stressaavan ympäristön vaikutus geenien aktivoitumiseen jälkipolvella on havaittu myös ihmisillä. Nälänhädän vaikutuksesta jälkeläiset jäävät sukupolvia myöhemminkin keskimääräistä pienikokoisemmaksi, vaikka he saisivat normaalimäärän ravintoa.
""Mitähän tällä lauseella haluat ilmaista? Tarkoitatko, että koska evoluutiolla ei ole suuntaa, niin myös tässä tapauksessa voi syntyä jotain hyödyllistä? Itse en haluaisi kokeilla tällaista vaihtoehtoa.""
Eipä tässä kysytä kuka haluaa ja mitä, vaan kysymys on faktasta. Ihminen on muuttanut jo nyt niin paljon ekosysteemiä, että useimmat lajit ovat monta kertaa nopeamman muutosvauhdin kourissa kuin aikaisemmin. Tuo sukupuuttoaaltokin johtuu siitä, että kaikki lajit eivät ehdi sopeutua näin nopeaan muutokseen. Kyllä tuosta tietysti jotakin hyödyllistäkin syntyy, sopeutumista. Tähän mennessäkin tuollaisten sukupuuttojen jälkeen biodiversiteetti on kuitenkin kasvanut vähintään ennalleen.
""Onko evoluutioterian mukaan niin, että informaation määrä kasvaa kun jokin laite menee rikki ja rikkimenemisen seurauksena olio säilyy hengissä? Jos näin on niin, en ymmärrä tällaista logiikkaa alkuunkaan.""
Tuossa bakteerissa ei ole mennyt mitään rikki, vaan sille on kehittynyt mutaatioiden avulla spesifinen vastustuskyky tiettyjä laajakirjoisia antibiootteja kohtaan. Se on siis saanut ympäristöstään informaatiota siitä, millaisia aineita sen on hyödyllistä selviämisen kannalta vältellä.
Tuollaisia antibiooteille vastustuskykyisiä bakteerikantoja esiintyy jo nyt sairaalamaailman ulkopuolellakin, mikä todistaa, että ne ovat tuossakin suhteessa kilpailukykyisiä normaalien bakteereiden kanssa.
""Se, että informaation tai monimutkaisuuden määrä kasvaa ei tarkoita sitä, että lopputulos olisi aina suotuisampi hengissäsailymisen suhteen. Kääntäen se, että hengissäsäilymisen todennäköisyys kasvaa, ei tarkoita
sitä, että informaation määrä olisi kasvanut.""
Totta. Mutta yleensä kuitenkin tuon informaation määrän kasvu johtaa myös parempaan selviytymiseen. Sehän kasvaa siitä, että luonnonvalinta päästää ympäristöön parhaiten sopeutuneet jatkoon, eli tuo informaatio on peräisin ympäristöstä.
""Tuo lisäämäsi HEH HEH saattaa minut ajattelemaan, että tarkoitat eri asiaa kuin kirjoitit eli kannatat väitettä "hengissä säilymisen todennäköisyys kasvaa" seuraa "informaation määrä kasvaa".""
Tarkoitan näin: Hengissä selviämisen todennäköisyys kasvaa, kun eliölaji saa lisää informaatiota ympäristöstään luonnonvalinnan kautta.
[---"...vaikka mikroevoluutio ei hänelle olekkaan todistettu tieteellinen fakta."
Missä tähän todistukseen voi tutustua?------]
Miljoonissa eri paikoissa. :)
Esimerkiksi yliopistojen ja lukioiden oppikirjoissa.
Lukuisissa laboratooriotesteissä.(mm.kuuluisassa banaanikärpästestissä)
Lukuisissa evokkien ja kretsujen kirjoituksissa.
Ja vaikkapa vielä jo toki edesmenneen evokurun Stephen Jay Gouldin lukuisisa luennoissa ja kirjoituksissa.(pelleksikö aiot valmistua?) :)HEH!
[--
"En esim. ole missään väittänyt, että ervit tarttuisivat ruoasta. Haloo! Tajuatko?"
No miksi sitten samassa yhteydessä vedit apinan aivot ruokana tähän keskusteluun? Muuten vaan ajatus harhailee? -----]
Aika sitkeää olkiukkoilua, vaikka löydät teksteistä selkeän kieltoni, että ruoasta tarttumista en tarkoita???????
Miksi sitten vedin asian esille, niin minähän siinä itseasiassa kerroin kertovani asioita joita tiedetään ja yksi niistä oli tämä apinoiden ja ihmisten läheinen kanssakäymismuoto. :)
"--
Ja minä olen ihan samaa mieltä tuosta "tieteellisesti todistamisesta" Latexin kanssa, mikroevoluutio on ilmiö josta meillä on havaintoja.----------------"
Ahaa? Siis evokiemurtelua ryhmässä? :) HEH!
OK!
Kerropa yhdellä sanalla reilusti kumpi seuraavista
väittämistä on oikein, niin jää turhat lässyttämiset ja evokieroilut sivuun.
1) Mikroevoluutio on tieteellisesti todistettu fakta.
2)Mikroevoluutio ei ole tieteellisesti todistettu fakta.
Late 1 kirjoitti:
[Mikroevoluutio, missä tähän todistukseen voi tutustua?]
"Miljoonissa eri paikoissa. :)"
Ei se ole mikään todistus. Mikroevoluutiota _havaitaan_ luonnossa poikkeuksetta tähän asti. Mikään ei takaa, että se toimii samalla tavalla huomenna, vuoden, tuhannen, miljoonan vuoden päästä. Mikroevoluutio on näyttänyt toimivan siitä saakka, kun siitä on havaintoja tehty - myös fossiilit osoittavat sen toimineen muinaisinakin aikoina.
Painovoiman kohdalla on ihan sama asia. Me havaitsemme painovoiman nyt, se on toiminut menneisyydessäkin mutta meillä ei ole mitään varmuutta siitä, että se toimisi huomenna.
Tai että aurinko nousee huomennakin (ellei satu olemaan pilvistä ja sitä ei nähdä).
Tai minkä ilmiön kohdalla tahansa, joka on toistunut kerta toisensa jälkeen menneisyydessä ja nykyisyydessä, mutta entäpä huomenna?
Tai toimiiko ilmiöt samalla tavalla havaintoalueemme ulkopuolella? Ei ole havaintoa. Asiat näyttävät toimivan universaalisti samalla tavalla, mutta täyttä varmuutta ei sille saada.
Tähän mennessä ilmiöt ovat toimineet ikäänkuin luonnonlakien tapaan. Voimme tehdä aika turvallisen oletuksen, että ne toimivat samalla tapaa tulevaisuudessakin. Kokemuksemme on osoittanut, että niin on tähänkin asti tapahtunut, joten hyvin todennäköisesti niin tapahtuu vastaisuudessakin. Tietää emme sitä voi.
Tuleeko tämä sinulle jotenkin yllätyksenä? Tämä epävarmuuselementti on kaikkien tieteellisten havaintojen takana, se on niin ilmeinen, ettei sitä erikseen näissä teorioissa jnpp. mainita.
Tieteellisestä todistamisesta voit lukea täältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia
Yleensä tieteellisessä todistamisessa käytetään induktiota: "Induktiossa rajallisesta määrästä havaintoja päätellään yleinen sääntö: koska tähän asti on havaittu vain mustia korppeja, kaikki korpit ovat mustia. Johtopäätös ei kuitenkaan ole välttämättä tosi; yksikin havainto muunvärisestä korpista kumoaa sen."
Huomaa: "tähän asti on havaittu" - havaintomme ovat aina rajallisia ja niitä on rajoitettu määrä.
Late 1 kirjoitti:
"Aika sitkeää olkiukkoilua, vaikka löydät teksteistä selkeän kieltoni, että ruoasta tarttumista en tarkoita???????"
Vasta sitten noin kirjoitit, kun sinulta kysyttiin että tarttuuko se ruoasta. Annat itsestäsi tyhmän kuvan, kun temmot noita eri yhteyteen kuuluvia asioita samaan yhteyteen toisten asioiden kanssa kertomatta lainkaan, mihin yhteyteen kertomasi tällä kertaa liittyy. Eli alat puhua aidan seipäistä, kun puhe on aidasta. Älä sitten nilitä, jos koet tulleesi väärin ymmärretyksi.
"Miksi sitten vedin asian esille, niin minähän siinä itseasiassa kerroin kertovani asioita joita tiedetään ja yksi niistä oli tämä apinoiden ja ihmisten läheinen kanssakäymismuoto. :)"
Viestissäsi http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026036915 kirjoitat:
"Mutta taaset sitten uskomuksiin, että mistä ne ovat sinne tulleet voi joko uskoa tai olla uskomatta.HEH!
Se kuitenkin tiedetään, että apinoiden aivot ovat
olleet aikoinaan ihmisille sitä parasta herkkua apinasta ja niitä on metsästetty ravinnoksi."
Asiayhteys oli tuossa, että mistä ne (retrovirukset) ovat sinne tulleet. Ja jatkat sitten tuossa samassa asiayhteydessä, että apinoiden aivot ovat olleet ihmisille parasta herkkua. Yleensä nämä samassa asiayhteydessä kirjoitetut asiat liittyvät yhteen (ja siihen asiayhteyteen).
No, kyllähän meidän täytyy olla vähintään meedioita, että me pysymme selvillä sinun aivoitustesi kulusta, kun olet noin luova kirjoittaja.
"Kerropa yhdellä sanalla reilusti kumpi seuraavista
väittämistä on oikein, niin jää turhat lässyttämiset ja evokieroilut sivuun.
1) Mikroevoluutio on tieteellisesti todistettu fakta.
2)Mikroevoluutio ei ole tieteellisesti todistettu fakta."
Antamasi vaihtoehdot ovat perusteeltaan vääriä. Sanon näin: evoluutio on luonnosta havaittu fakta.
Fakta = tosiasia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus
Tai toisella tapaa sanottuna: evoluutio on tieteellinen tosiasia.
Perustelu: tiede tutkii havaittavaa todellisuutta, evoluutio on se ilmiö, joka on luonnosta havaittavissa, luonnosta havaittavat asiat ovat tosiasioita, joten evoluutio on tieteellinen tosiasia.
Et viitsisi evokiemurella! :) HEH!
Olen opiskellut tieteitä, joskaan en biologiasta
muuta kuin pakolliset, mutta olen täysin tietoinen
että tieteissä ei ole absoluuttisia totuuksia, joilla tässä nyt yrität ratsastaa.
Ei mene läpi, vaan evokiemurtelu paistaa! :) HEH!
Muuten esitin tuossa alhaalla asiaa selventävän kysymyksen ja toivottavasti siihen vastaat. :)
"Et viitsisi evokiemurella! :) HEH!"
Ei se ole mitään kiemurtelua.
"Olen opiskellut tieteitä, joskaan en biologiasta
muuta kuin pakolliset, mutta olen täysin tietoinen että tieteissä ei ole absoluuttisia totuuksia, joilla tässä nyt yrität ratsastaa."
Vai olet opiskellut? Miksi se tieteiden opiskelu ei oikein näy sitten sinun teksteissäsi?
Ja ei, kyse ei ollut siitä, ettei tieteessä ole absoluuttisia totuuksia. Kyse on tiedon olemuksesta ja yleistysten tekemisen perusteista.
Kun sinä höpötät tieteellisestä todistamisesta tai tieteellisesti todistetuista faktoista, niin et näköjään ymmärrä sitä taustaa, mikä on tieteessä.
Tajusitko mitään niistä linkeistä, joita sinulle annoin?
Tämän tekstisi minä kyllä kehystän oikein tauluksi toimistoni seinälle esimerkkinä superevokieroilusta
jolloin mitään ei tunnusteta vaikka olis jääty rysänpäältä kiinni! :) HEHE!
[----"Kerropa yhdellä sanalla reilusti kumpi seuraavista
väittämistä on oikein, niin jää turhat lässyttämiset ja evokieroilut sivuun.
1) Mikroevoluutio on tieteellisesti todistettu fakta.
2)Mikroevoluutio ei ole tieteellisesti todistettu fakta."
(--Antamasi vaihtoehdot ovat perusteeltaan vääriä. Sanon näin: evoluutio on luonnosta havaittu fakta.---"
Nii____in? :):)
Jos ne ovat perusteeltaan vääriä, niin miksi sitten tutkijatkin käyttävät juuri kohdan 1) sanamuotoa? (naurua)
"--Fakta = tosiasia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus
Tai toisella tapaa sanottuna: evoluutio on tieteellinen tosiasia.------------"
Niiiii_in! :)HEH!
Tosiasian synonyymi on fakta, niin miksi halusit poistaa sanan tekstistä??? (arvaan kyllä) :)
Ja jos evoluutio(siis mikroevoluutio)on tieteellinen fakta, (sinunkin mielestä)niin se ilmeisesti myös on täytynyt todistaa sellaiseksi, josta seuraa loogisesti, että kohdan 1) kohta on oikein. M.O.T.
"------Perustelu: tiede tutkii havaittavaa todellisuutta, evoluutio on se ilmiö, joka on luonnosta havaittavissa, luonnosta havaittavat asiat ovat tosiasioita, joten evoluutio on tieteellinen tosiasia.---]-----"
Ja tuossa liturgia jatkuu........:) HEH!
Nyt kyllä kissa tipahti selälleen ja kunnolla! :) HEH!
***Olen opiskellut tieteitä, joskaan en biologiasta muuta kuin pakolliset,***
Minä en usko, että sinä olet opiskellut biologiaa päivääkään.
***mutta olen täysin tietoinen että tieteissä ei ole absoluuttisia totuuksia, joilla tässä nyt yrität ratsastaa.***
Ja tässä sinä syytät muita omista typeryyksistäsi: _Sinä_ tässä väitit mikroevoluutiota todistetuksi!!!
Mikroevoluutiota ei ole todistettu missään noista kirjoista, mutta sinähän et luonnollisesti ymmärrä asiaa.
noin vaikeaa ymmärtää: mikroevoluutio (ja myös makroevoluutio) on fakta, tosiasia, mutta sitä ei koskaan pystytä tieteellisesti todistamaan, koska luonnontieteissä ei voida tieteellisesti todistaa luonnonilmiöitä? HEH HEH. Kukahan se on selällään. HEH HEH.
Asiasta toiseen, toivoisin vastausta noihin kysymyksiini:
Kerrospas lisää tuosta perusryhmäajattelusta. HEH HEH. Montako perusryhmää niitä olikaan? :) :) Voiko yhdestä perusryhmästä syntyä toista perusryhmää? :)))) Miten tunnistamme perusryhmän? :))) Millaisia ennusteita voimme tehdä perusryhmien pohjalta? :)))
Late 1 kirjoitti:
"Jos ne ovat perusteeltaan vääriä, niin miksi sitten tutkijatkin käyttävät juuri kohdan 1) sanamuotoa? (naurua)"
Heillä varmaan on siihen oma perusteensa. Esim. mikroevoluutio - käsitteen käyttäminen täytyy perustella. Evoluutio on se ilmiö, mitä tässä käsitellään - miksi sitten tehdään joku erillinen mikro, niin siihen täytyy olla joku syy.
Toinen, minulle närästystä aiheuttava seikka on tuo "tieteellisesti todistettu" - ilmaisun löperö käyttö. Arkikielessä "todistamisella" oma merkityksensä, joka ei istu oikein tieteen termeihin.
"Tosiasian synonyymi on fakta, niin miksi halusit poistaa sanan tekstistä??? (arvaan kyllä) :)"
Kyse on ainoastaan siitä, että arkikielen käyttö hämärtää keskustelua. Kyllä minä tässä voin termiä faktakin käyttää.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fakta
"Ja jos evoluutio(siis mikroevoluutio)on tieteellinen fakta, (sinunkin mielestä)niin se ilmeisesti myös on täytynyt todistaa sellaiseksi, josta seuraa loogisesti, että kohdan 1) kohta on oikein. M.O.T."
Evoluutio on luonnosta havaittu fakta. Ilmiö on olemassa, sitä havaitaan koko ajan, mikään laki se ei ole. Minä vierastan edelleen tuota "tieteellinen todistaminen" ilmaisua tässä kyseisessä yhteydessä - minä en käyttäisi sitä ilmaisua, mutta se on minun mielipiteeni.
Vrt. painovoima on tieteellisesti todistettu fakta?
Että mitä tuo "informaatio" ON?
Latex kirjoitti:
"****mielestäni voisin kuvitella, että tartunta on tapahtunut yhteistoimintojen seurauksena samaan aikaan. :)***
Höpsistä, eihän tuo mitenkään selitä sitä, että nuo ERV:it päätyivät samoihin lokuksiin. Sen sijaan yhteinen edeltäjä on tuollekin asialle selvä ratkaisu. Edelleen täytyy myös muistaa, että yhteisiä ERV:jä on löytynyt lähisukuisilta lajeilta muutenkin kuin tässä ihmisen ja simapanssin tapauksessa."
Aivan. Tästä on myös kyse.
Mutta nyt kun on katsellut noita Laten vastauksia, niin eräs piirre sieltä on nyt löydettävissä: tämä Latelle ilmeisesti kiusallinen ERV asia on nyt jäämässä sivummalle, kun Late on lähtenyt vääntämään "tieteellisesti todistetusta faktasta".
Näyttäisi siltä, että Late ei kertakaikkiaan voi kohdata näitä havaintoja ja loogisia päätelmiä, vaan yrittää sumuttaa minkä parhaansa taitaa.
Voin toki olla väärässäkin, mutta tältä tämä keskustelu/väittely on minusta alkanut näyttämään.
"Onko evoluutioterian mukaan niin, että informaation määrä kasvaa kun [...]"
Kukaan ei tiedä miten geneettisen informaation määrää voisi mitata. Se saattaa olla teoreettisestikin katsottuna huonosti määriteltävissä oleva käsite. Ongelmat liittyvät siihen, että täysin satunnaista ja todella hyvin pakattua tietoa ei oikeastaan mitenkään voi erottaa toisistaan. Koska DNA:ssa on satunnaisuutta liittyvät tässä Scientific Americanin artikkelissa esitetyt matemaattiset ongelmat aivan suoraan geneettisen informaation määrän mittaamiseen.
http://www.umcs.maine.edu/~chaitin/sciamer.html
Samaan liittyy Kolmogorov Complexity:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity
Hassu juttu on se, että mainittu Kolmogorovin kompleksisuus on todistettavasti suure, jonka suuruutta ei voi laskea. Tämä ei lupaa hyvää yritykselle yksikäsitteisesti määrittää DNA:n sisältämän informaation määrän muutoksia.
Evoluutioteoria ei ota kantaa geneettisen informaation määrän muuttumisen suuntaan.
Kreationistien rappiohypoteeseissa väitetään geneettisen informaation määrän koko ajan vähenevän. Tuo ei ole tarkistettavissa oleva ennuste, koskapa kreationisteilla ei ole esittää geneettisen informaation määrälle mitään mittausmenetelmää.
Tästä aiheesta kävin keskustelua nimimerkin markku "Sydämmen.Usko.Pelastaa" kanssa nyyssien puolella jo helmikuussa. Vaikka asiasta keskusteltiin pitkään ei kukaan (edes TJT2) pystynyt tarjoamaan menetelmää geneettisen informaation määrän mittaamiselle. Tähän keskusteluun liittyen ensimmäinen
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/f41ccc16631eec06?hl=en&
ja toinen vastaukseni S.U.P:lle
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/8d9eccaecd79daa7?hl=en&
Koskapa kukaan ei tiedä miten geneettisen informaation määrää voitaisiin mitata on aika turha tapella tuon informaation määrän muutosten suunnasta. Mittausmenetelmästä riippuen sama muutos DNA:ssa voisi aiheuttaa joko informaation mitatun määrän lisääntymisen, pysymisen samana tai vähenemisen.
Geneettisen informaation määrän muutossuuntaa pohtivat tutustunevat mielellään tähän:
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2007/417/3?rss=1
Aiemassa nyyssikeskustelussa kreationistit väittivät, että DNA - koodin kahdentaminen ei lisää geneettisen informaation määrää. Nyt näyttää siltä, että juuri tuo "informaatiota lisäämätön" mekanismi on esittänyt tärkeää osaa bakteerin perämoottorin kehityksessä.
Vielä hassumpaa on se, että flagellum kaiketi on ollut ID - piireissä malliesimerkkinä rakenteesta, joka ei mitenkään ole voinut syntyä kehityksen tuloksena. Voivat siis ID - termein todeta, että DNA:n kahdentumisrappeutuminen tuotti flagellumin.
Kreationististen teorioiden kannalta ongelma kuuluu: Lisääntyikö vai vähenikö geneettisen informaation määrä flagellumin muodostuessa bakteeriin? Evoluutioteoria ei väitä mitään infon määrän muutosten pakollisesta suunnasta, joten siellä tuota ongelmaa ei ole.
ERV:stä (Endogenous Retrovirus) yleensä:
http://www.google.com/search?hl=en&q=endogenous retrovirus &btnG=Google Search
esimerkiksi http://www.christianforums.com/t96639
ERV:t liittyen evoluutioon ja lajiutumiseen Talkorigins - sivustolta:
http://www.google.com/custom?q=endogenous retrovirus &sa=Search&sitesearch=www.talkorigins.org
ERV - palapelin palaset liittyvät yhteen kauniisti. Muodostuva kuva kertoo selkeästi aikanaan tapahtuneista lajiutumisista ja esimerkiksi ihmisen ja simpanssin yhteisen kantamuodon olemassaolosta.
***Mutta nyt kun on katsellut noita Laten vastauksia, niin eräs piirre sieltä on nyt löydettävissä: tämä Latelle ilmeisesti kiusallinen ERV asia on nyt jäämässä sivummalle, kun Late on lähtenyt vääntämään "tieteellisesti todistetusta faktasta".***
Tietysti. Late saattoi jopa tajuta, ettei hänellä ole mitään järjellistä argumentoitavaa asiasta. ERV on loistava todiste polveutumishistorian kulusta.
***Näyttäisi siltä, että Late ei kertakaikkiaan voi kohdata näitä havaintoja ja loogisia päätelmiä, vaan yrittää sumuttaa minkä parhaansa taitaa.***
Niinpä, Late on täysin metsissä koko asian kanssa - ja yrittää tuon maalien siirtelyn lisäksi selitellä tietämättömyyttään parhain päin.
ERV:t ovat hankala asia, joten niihin kannattaa palata jatkossa tarkasti määritellyllä kysymyksellään, joka aloittaa ylimmältä tasolta uuden keskustelun. Itse tein näin kysymyksen "Mitä evoluutioteorian tilalle" kanssa ja menettely näytti toimivan rönsyilystä riippumatta.
Minulle on uutta se, että informaation määrän mittaaminen on ongelmallista.
Itse veikkaan passiivisella informaatiolla olevan osuutta redusoimattomattomasti monimutkaisten ominaisuuksien syntymisen kanssa. Valmis toimiva hyödyllinen ominaisuus tuottaa kilpailuetua. Ennen kuin ominaisuus on valmis, niin se voi kehittyä passiivisesti OFF-tilassa. Tottakai aina silloin tällöin kehityksen aikana joillakin yksilöillä kyseinen ominaisuus laukeaa aktiiviseksi ja silloin nähdään toimiiko se jo. Kun sitten jollain yksilöllä uusi ominaisuus alkaa toimia, niin sitten se jää toimimaan kilpailuedun vuoksi.
Ratkaistavaksi jää mikä saa passiivisen ominaisuuden kehittymään ilman luonnonvalintaa. Ehkäpä sillä on jotain tekemistä muistin kanssa. Passiivinen ominaisuus tai osa sitä on saattanut olla toiminnassa joskus menneisyydessä ja on jäänyt passiiviseksi aikojen kuluessa. Eli eliö kokeilee toimiiko jokin aiemmin toiminut ominaisuus muunneltuna nyt. Tämä ajatuskulku perustuu osittain siihen käsitykseen, että on mahdollista laittaa osia informaatiosta OFF-tilaan ja sitten palauttaa takaisin ON-tilaan.
"Mistä tuo älykäs tuohon tuli? Eliöiden mutaationkorjausmekanismeilla on ollut miljardeja vuosia aikaa hioutua sopeutumaan olosuhteisiin. Stressaavan ympäristön vaikutus geenien aktivoitumiseen jälkipolvella on havaittu myös ihmisillä. Nälänhädän vaikutuksesta jälkeläiset jäävät sukupolvia myöhemminkin keskimääräistä pienikokoisemmaksi, vaikka he saisivat normaalimäärän ravintoa."
Mutaationkorjausmekanismit kuulostavat minun korvaani huipputeknologialta. Stressin vaikutus geenien aktivoitumiseen vaikuttaa myös älykkäältä toiminnalta.
Muistutan, että minun kotitehtäväni tällä palstalla on etsiä älykkyyttä luonnosta. Ei ole kovinkaan vaikeaa. Tietysti aina joku voi väittää, että "no onhan tuo hienoa, mutta kyllä varmaan muutama miljoona vuotta sitten asiaan on vaikuttanut jokin satunnainen tekijä."
"Minulle on uutta se, että informaation määrän mittaaminen on ongelmallista. "
Sitä se on monelle muullekin, jotka eivät ole tulleet asiaa yksityiskohtaisesti ajatelleeksi. Asiahan on näennäisesti hyvin yksinkertainen: Kaikki tietohan on joko solun tai mitokondrian DNA:ssa. Koodin voi sieltä lukea mutta mitäs sitten? Mistä tietää onko näennäisesti satunnainen kohta DNA:sta hyödyllistä koodia vai pelkkää mutaatioiden sotkemaa satunnaiskohinaa? Erittäin hyvin pakattu tieto näyttää aivan samalta kuin satunnainen kohina, jos ei tiedä täsmällistä pakkausmenetelmää.
"Redusoitumattomasti monimutkainen " on käsite, joka ei kuulu tutkijan työkalustoon. Se sisältää ajatuksen "Jumala suunnitteli tämän, joten ei edes kannata yrittää löytää muuta selitystä". Tiedemaailmassa tuollainen suhtautumistapa ei sattuneista syystä ole saanut suurta suosiota, sillä sitä noudattamalla kaikki monimutkaiset ongelmat voitaisiin ohittaa antautumalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducibly_complex
Mainitun ilmiön yksi malliesimerkki oli Intelligent Design - kirjoissa ja sivustoilla pitkään bakteerin flagella, jonka muodostumista käsitteli edellisen viestini lopussa ollut viite. Jos tutkijat olisivat asennoituneet siihen kreationistien edellyttämällä tavalla niin tässäkin olisi jäänyt paljon uutta tietoa löytymättä. Näin ei kuitenkaan tehty ja jälleen opittiin uutta evoluutiosta.
periaate kirjoitti:
"Mutaationkorjausmekanismit kuulostavat minun korvaani huipputeknologialta. Stressin vaikutus geenien aktivoitumiseen vaikuttaa myös älykkäältä toiminnalta."
Nyt käytät älykkyyden mittarina itseäsi, käsitystäsi älykkyydestä ja sitä, että sinä olet älykäs. Älykkyyttäsi en käy kiistämään, haluan vain muistuttaa, että nyt sinulle on syntymässä perspektiivivirhe.
Analogiaa käyttäen, kun olet keksinyt vasaran, kaikki ongelmat näyttävät nauloilta.
Se, että joku asia kuulostaa tai vaikuttaa joltakin (tässä tapauksessa älykkäältä) ei ole tae siitä, että se on sitä mitä kuvittelet tai haluat kuvitella sen olevan. Ennemmin tästä ennakkokäsityksestä on nousemassa este asiantilan selvittämiselle.
"Minulle on uutta se, että informaation määrän mittaaminen on ongelmallista. "
- Ei yllätä. Mutta ajattelepas vaikka ihan maalaisjärjellä: Millä mittaat, onko tässä merkkijonossa (heknd1hks9356h5) enemmän informaatiota kuin tässä (iwei305nfö23nd9).
"Itse veikkaan passiivisella informaatiolla olevan osuutta redusoimattomattomasti monimutkaisten ominaisuuksien syntymisen kanssa."
- Passiivinen informaatio? Mitä se on?
"Ratkaistavaksi jää mikä saa passiivisen ominaisuuden kehittymään ilman luonnonvalintaa."
- Niin varmaan jää...
" Ehkäpä sillä on jotain tekemistä muistin kanssa. Passiivinen ominaisuus tai osa sitä on saattanut olla toiminnassa joskus menneisyydessä ja on jäänyt passiiviseksi aikojen kuluessa. Eli eliö kokeilee toimiiko jokin aiemmin toiminut ominaisuus muunneltuna nyt. Tämä ajatuskulku perustuu osittain siihen käsitykseen, että on mahdollista laittaa osia informaatiosta OFF-tilaan ja sitten palauttaa takaisin ON-tilaan. "
- Meinaatko että eliö ihan harkinnnanvaraisesti käynnistelee perimässään olevaa passiivista informaatiota?
periaate kirjoitti:
"Ratkaistavaksi jää mikä saa passiivisen ominaisuuden kehittymään ilman luonnonvalintaa. Ehkäpä sillä on jotain tekemistä muistin kanssa. Passiivinen ominaisuus tai osa sitä on saattanut olla toiminnassa joskus menneisyydessä ja on jäänyt passiiviseksi aikojen kuluessa. Eli eliö kokeilee toimiiko jokin aiemmin toiminut ominaisuus muunneltuna nyt. "
Miten passiivinen ominaisuus voi kehittyä?
Ominaisuudella on ilmeisesti joku tarkoitus, mistä se tarkoitus tulee ja miten se ilmenee?
Miten passiiviseen ominaisuuteen tarvittava geneettinen informaatio syntyy? Onko kyse satunnaisesta prosessista vaiko ohjatusta prosessista? Jos se on ohjattu, mistä ohjaus tulee ja miten ohjaus ilmenee?
Jos se on ollut aiemmin toiminnassa, miten se aiempi ominaisuus on alunperin syntynyt?
Mutaatiot ovat satunnaisia, mutaatioita on, miten aiemman ominaisuuden geneettinen informaatio voi säilyä rikkoontumatta, jos ja kun sen toimivuus ei ole OFF-tilassa testattavissa?
"Tämä ajatuskulku perustuu osittain siihen käsitykseen, että on mahdollista laittaa osia informaatiosta OFF-tilaan ja sitten palauttaa takaisin ON-tilaan. "
Miten tuo aktivointi tapahtuu? Satunnaisen mutaation kautta vai jonkun aktivointimekanismin kautta? Miten se aktivointimekanismi on havaittavissa solujen prosesseissa tai genomeista?
""Mutaationkorjausmekanismit kuulostavat minun korvaani huipputeknologialta. Stressin vaikutus geenien aktivoitumiseen vaikuttaa myös älykkäältä toiminnalta.""
Ja kuten Vanha-kissa jo totesikin, sinä käytit mittarina itseäsi. Noiden mekanismien takana on kuitenkin luonnollinen prosessi, joita emme vielä täysin tunne, emmekä myöskään pysty kertomaan kuinka ne ovat kehittyneet. Tämä ei tee niistä vielä älykkäästi suunniteltua, emmehän esimerkiksi tiedä vielä, mikä aiheuttaa painovoiman, eikä sitä tietääkseni kukaan pidä älykkäänä toimintana.
Tuossa muuten käytin tuota stressaavan ympäristön vaikutusta geenien aktivoitumiseen esimerkkinä siitä, että tiedämme, että ympäristön olosuhteet vaikuttavat geenien aktivoitumiseen, joten on järkevää olettaa, että olosuhteet vaikuttavat myös mutaatioiden korjausmekanismien aktivoitumiseen. Tästä on kyllä olemassa tutkimuksiakin.
""Muistutan, että minun kotitehtäväni tällä palstalla on etsiä älykkyyttä luonnosta. Ei ole kovinkaan vaikeaa.""
Ei olekaan, jos määrittelet älykkyydeksi kaiken monimutkaisen ja tuntemattoman. Silloin et tosin oikeasti etsi mitään, koska luulet jo löytäneesi.
""Tietysti aina joku voi väittää, että "no onhan tuo hienoa, mutta kyllä varmaan muutama miljoona vuotta sitten asiaan on vaikuttanut jokin satunnainen tekijä."""
Noilla mekanismeilla on ollut aikaa hioutua miljardeja vuosia, joten toki myös sattumalla on ollut osuutensa, mutta luonnonvalinta on kuitenkin se, joka ne on muodostanut nykyiselleen.
"Minulle on uutta se, että informaation määrän mittaaminen on ongelmallista."
Tottakai, kun on altistuttanut itsensä kreationistipropagandalle jossa epämääräisten käsitteiden käyttö autoritääriseen sävyyn on enemmän sääntö kuin poikkeus.
Onko sinulla ymmärrystä edes siitä että mitä informaatio tarkoittaa? Olisi syytä olla vähän selkeämpi käsitys sanasta jota niin innokkaasti viljelee omia tarkoitusperiään ajaakseen. Sanan alkuperäkin kertoo enemmän kuin arvaisikaan siitä mitkä tuon käsitteen sovellutukset ovat. Vihje: in-FORM. Niin, mitätä Michelangelon patsaat merkitsisivät jos emme olisi ihmisiä ja omaisi ihmismuotojen tunnistamiseen erikoistuneita TULKITSEMISrutiineja aivoissamme.
Olen sanonut tämän täälläkin useaan otteeseen eri tavoilla, mutta sanon vielä kerran, ja tämän kerran jälkeen lupaatko olla käyttämättä sanaa "informaatio" irrelevanteissa tai epämääräisissä yhteyksissä? Saisiko saman lupauksen kaikilta kreationisteilta? Vitsi vitsinä, ei tietenkään saa.
INFORMAATIOLLA EI OLE ITSEISARVOA, VAAN INFORMAATION LAADUN/MÄÄRÄN ARVIOINTI RIIPPUU SIITÄ YMPÄRISTÖSTÄ JOSSA MEDIAN (aine) INFORMAATIOSISÄLLÖLLÄ ON MERKITYSTÄ.
Ympäristö itsessään on informaatiota, jonka arvo mitataan sen suoman rajapinnan alalla ja informaation hyödyllisyydellä omassa ympäristössään.
Ota kasa euroja taskuun ja matkusta aikakoneella 1900-luvun puolivälin Suomeen. Eikö valuutta kelpaa? Sen sisältämä "informaatio" ei siis sovi yhteen silloisen yhteiskunnan valuuttajärjestelmän tunnistusseulan kanssa, joten sen käyttömahdollisuuksien ala on huomattavasti suppeampi kuin silloisten markkojen. Markat omasivat tunnusmerkkejä jotka tekivät niistä universaaleiksi vaihdonvälineiksi kelpaavia aineellisia objekteja, joiden itsensä arvo on olematon. Ota nyt markkoja mukaan ja tule takaisin 2000-luvun Suomeen. Eikö valuutta kelpaa?! Mutta kyllähän niiden pinnan symbolit ja kuviot olivat varsin relevanttia ja yleisesti tunnustettua informaatiota samassa paikassa, eri ajassa; Ihmiset tunnistivat heti, että tällä on arvoa.
Ota sitten joku lasten palikkapeli jossa tietynmuotoiset palat sopivat vain niille tarkoitetuista rei'istä. Onko kuution informaatiosisältö köyhempää kuin pallon, koska se ei sovi pyöreästä reiästä? Vai sisältääkö pallo "vähemmän informaatiota" jos se ei sovi neliönmuotoisesta reiästä? Implikaatio on: Informaatio ei ole yhtä yksiselitteisesti mitattava lineaarinen suure, kuin esimerkiksi mekaaninen voima.
Se tarvitsee kontekstin.
Kanst terveiset sekotin.
Kumpi merkkijono on informaatiosisällöltään rikkaampi tässä yhteydessä?
Otetaan sitten ne biologiset rakenteet. Kun jokin proteiini muuttuu, sen suhde sen vuorovaikutusalueella vaikuttaviin rakenteisiin muuttuu. Proteiini voi huonontua tai parantua senhetkisessä tehtävässään ja/tai se voi saada täysin uusia ominaisuuksia jos rakenteessa on ennen ollut vain "pyöreä reikä", niin simppeli mutaatio voi luoda siihen "neliönmuotoisen reiän". Se, onko informaatio lisääntynyt vai vähentynyt, riippuu täysin siitä mihin muuttunutta rakennetta suhteutamme. Aineenvaihdunta taas on niin monimutkainen kokonaisuus, että onnea vain tuon arvioimiseen. Ensinnäkin siinä lyödään laimin se osiasia, että rakenteet (kuten maan valuutta) muuttuvat (tai emme olisi tässä) ja rakenteet jotka ovat aikaisemmin hoitaneet jotain muita toimintoja, ovat "ottaneet vastuulleen" uusia tehtäviä. Jos kuvittelet voivasi laskea montako bittiä informaatiota vaikka jossakin geenissä on ja käyttää sitä yleisenä mittarina sille, että onko eliö kehittynyt vai surkastunut, et ymmärrä miten kompleksinen järjestelmä eliön aineenvaihdunta on ja miten paljon se sisältää "kohinaa"; esim. proteiinin rakenteesta saattaa muutama prosentti olla sen varsinaisen tehtävän kannalta funktionaalisia domeeneja, loppu on redundanttia informaatiota proteiinin tunnistamiseksi eri kuljettajien/entsyymien (esim. tertiäärirakenteiksi kietoutumisen yhteydessä) toimesta, tai nykyisin täysin käyttökelvottomia jäänteitä menneisyydestä (miksi ei Älykäs Insinööri muuten kehitellyt esim. symmetrisiä superentsyymejä joihin voi kiinnittyä 16 substraattiparia kerralla?). Kun tällaiseen systeemiin lähtee tekemään muutoksia, on äärettömän vaikea ennustaa vaikuttaako suurempi muutos toimintaan lainkaan, tai rikkooko yhden nukleotidin sorkkiminen rakenteen täysin kelvottomaksi tehtävässään tai jopa haitalliseksi muiden rakenteiden toiminnalle.
Ja kreationistit luulevat että heillä on viivoitin jolla "informaatiota" - joka on kreationistin suusta tullessaan yhtä täsmällinen ja informaatiorikas sana kun new-age -hippien kosminen tietoisuus tai muu positiivinen äiti-maan hippihulabaloo-energia - voi luotettavasti ja kontekstiriippumattomasti (siitähän tässä on kyse, sillä konteksteja EI EDES TIEDOSTETA) mitata?
Bottom line: "Informaatio" on tässä yhteydessä pelkkä kreationistien keppihevonen, ja harvinaisen laho sellainen.
Kannattais lukea, Ojala kun työskentelee itse niiden parissa, niin hän myös tietää mitä puhuu. Olivat nyysseissä evolutionistit hyvin hiljaa saatuaan Ojalan vastineen TJT2 välittämänä.
Siunausta.
Kummasti ne edelleen puuttuvat, silti puhutaan miljoonia vuosia sitten eläneestä kanta isästä. LOL
Ettei tulisi väärinkäsityksiä, niin oikaisen itse.
jo unohtanut, mutta täältähän ne mm. löytyvät:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/
Sinähän taidat olla lopullisesti seonnut:D
"""Mikroevoluutiota _havaitaan_ luonnossa poikkeuksetta tähän asti. Mikään ei takaa, että se toimii samalla tavalla huomenna, vuoden, tuhannen"""
Mikroevolutiivinen lajiutuminen on fakta.
"""miljoonan vuoden päästä"""
Ei mikroevolutiivisiä prosesseja havaita, se on fakta.
"""Mikroevoluutio on näyttänyt toimivan siitä saakka, kun siitä on havaintoja tehty - myös fossiilit osoittavat sen toimineen muinaisinakin aikoina."""
Juu, nerokasta. Mikroevolutiivisiä tapahtumia on todella havaittu siitäsaakka kun niitä on havaittu :D
Fossiiliaineistoa voimme havaita 6000 vuoden aikajaksolta.
"""Painovoiman kohdalla on ihan sama asia. Me havaitsemme painovoiman nyt, se on toiminut menneisyydessäkin mutta meillä ei ole mitään varmuutta siitä, että se toimisi huomenna."""
Älä pelkää, et sinä vielä huomenna lennä taivaan tuuliin :D
"""Tai että aurinko nousee huomennakin (ellei satu olemaan pilvistä ja sitä ei nähdä). """
Vihdoinkin jotain tosiasiiakin tulee vanhan kissan näppäimistöstä, luulin jo, että hänelle on iskenyt satutunti päälle :D
"""Tai minkä ilmiön kohdalla tahansa, joka on toistunut kerta toisensa jälkeen menneisyydessä ja nykyisyydessä, mutta entäpä huomenna?"""
Turha sinun on kantaa huolta huomisesta, riittää kullekin päivälle omat murheensa.
"""Tai toimiiko ilmiöt samalla tavalla havaintoalueemme ulkopuolella? Ei ole havaintoa. Asiat näyttävät toimivan universaalisti samalla tavalla, mutta täyttä varmuutta ei sille saada."""
Jaha, sitä ollaan niin filosofeja että....
"""Tähän mennessä ilmiöt ovat toimineet ikäänkuin luonnonlakien tapaan. Voimme tehdä aika turvallisen oletuksen, että ne toimivat samalla tapaa tulevaisuudessakin. Kokemuksemme on osoittanut, että niin on tähänkin asti tapahtunut, joten hyvin todennäköisesti niin tapahtuu vastaisuudessakin. Tietää emme sitä voi. """
Jumala on kaiken sanallaan luonut ja laittanut kaiken toimimaan oikein, joten turha sun on siitä huolta kantaa. Luota Jumalan sanaan, älä anna evolutionististen hullutusten pyörittää itseäsi, niinkuin tuuli tekee tuulimyllylle.
"""Tuleeko tämä sinulle jotenkin yllätyksenä? Tämä epävarmuuselementti on kaikkien tieteellisten havaintojen takana, se on niin ilmeinen, ettei sitä erikseen näissä teorioissa jnpp. mainita."""
No eipä oikeastaan, kyllä minä olen sinussa jo pitemmän aikaa huomannut merkkejä tällaisesta, mutta en olettanut sen tapahtuvan näin nopeasti :D
"""Yleensä tieteellisessä todistamisessa käytetään induktiota: "Induktiossa rajallisesta määrästä havaintoja päätellään yleinen sääntö: koska tähän asti on havaittu vain mustia korppeja, kaikki korpit ovat mustia. Johtopäätös ei kuitenkaan ole välttämättä tosi; yksikin havainto muunvärisestä korpista kumoaa sen."""
Kumma juttu, ettei sama päde evolutioteorian falsivioimisessa....Miksiköhän, olen usein sitä miettinyt...Ikäänkuin se olisi jotenkin normaalin tieteen yläpuolella...Vähän niinkuin ylin augtoriteetti.
"""Huomaa: "tähän asti on havaittu" - havaintomme ovat aina rajallisia ja niitä on rajoitettu määrä."""
Nimenomaan tätä samaa olen minäkin usein esille tuonut : On havaittu vain ja ainoastaan mikroevolutiivisiä tapahtumia perusryhmien sisällä, mutta se on kaikunut kuin kuuroille korville...Miksiköhän ??? Ai niin, vastassahan on se kuuluisa evoluutio usko...
Siunausta kisulu.
Tietoa rekisteröitymisestä
Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.
Hehe. Kummasti tuli SUP:lle hätä yrittää vaihtaa aihetta, kun ei millään taas löytynyt kreationistista vastausta erv-"ongelmaan".
Kerroppa nyt miten ervit on muuten loogisesti selitettävissä kuin yhteisellä esi-isällä? Vaikka meillä ei olisi yhtään välimuotofossiilia voisimme endogeenisten retrovirusten avulla todistaa yhteinen esi-isä.
Ajatukseni sopii kuin nyrkki silmään seuraavien asioiden kanssa:
- Kambrin räjähdys
- Massasukupuutot
- Fossiilien vähäisyys
En ymmärrä miksi tämä "informaatio" nyt hyppää minun silmilleni. Eikös tätä termiä ole käytetty yleisesti täällä muidenkin toimesta?
>>>Eikös tätä termiä ole käytetty yleisesti täällä muidenkin toimesta?
Samaa sontaa tarjoaa päivästä toiseen, vaihda jo levyä. Heh, eikö yhtään hävetä :D
Geenit eivät ole kokonaisesti toiminnassa yksilöllä. Onhan tunnettua, että jotkut ominaisuudet suvussa putkahtavat esiin satunnaisesti jopa sukupolvien päästä. Ihmisellä tämä näkyy selvästi kun joku yksilö saa esivanhempiensa ulkonäköä vaikka se on näkymättömissä sukupolvienkin ajan. Tällöinhän sukulaisuus voi olla esim 1/16 ominaisuuden edellisestä omistajasta. Ja meillä kullakin on näin lukemattomien esivanhempiemme ominaisuudet varattuna tuleville sukupolville. Siksikin on vaikea todentaa jonkun piirteen hyvyyttä kun se ei edes ilmene kuin sillointällöin. Eläinjalostajat tietävät tämän joka on teille kaupunkilaispojille outoa muuten kuin korkeintaan teoriassa. Tällainen käytännön kokemus itsellä ei kovin hyvin puolla evoluutioteorian kuvaamia valintakriteerejä. Varsinkin kun yhtäaikaisesti on oltava lukemattoman paljon kehitysvaiheessa olevia kehitysituja jotka ovat populaatioissa sekaisin ja vieläpä suurin osa piilossa.
Ei se aivan niin ole, sillä me emme ole missään tekemisissä muiden kädellisten kanssa, voit tunkea ne retrosi vaikka.....
Pureskele tuota....
http://www.creationontheweb.com/content/view/1656
Mutta älä tukehdu.
Siunausta
Olipas taas vakuuttavaa. Koko jutussa ei sanallakaan mainittu endogeenisia retroviruksia. Voisi jopa sanoa, että LOL. Olisko parempaa pureskeltavaa? Ja yritä pysyä aiheessa, jos et muista niin kyse oli apinoiden (mukaan lukien ihminen) yhteisistä endogeenisista retroviruksista.
edes saada jotain asiaa viesteihisi henkilökohtaisten hyökkäysten sijaan.
Olen ajat sitten havainnut sen, ettet S.U.P. osaa ajatella yhtään mitään vaikeampaa asiaa ja suurin osa ns. filosofiasta ja tieteestä menee yli hilseesi niin korkealta ettei paremmasta väliä.
Toiseksi, olet näköjään menettänyt ne vähäisimmätkin kykysi (rakentavaan) keskusteluun - noinko se kreationismi etenee?
Ole rauhassa, en tule sinua vaivaamaan tämän enempää.
"Fossiiliaineistoa voimme havaita 6000 vuoden aikajaksolta"
Onko tämä vitsi? Minulla on kotonani fossiili ordovikikaudelta eli 500 miljoon vuoden takaa. Suomessakin on miljardeja vuosia vanhoja fossiileja.
Käypä nyt päivittämässä kiireen vilkaa ne kansakoulun opintosi. Jookos?
"Fossiiliaineistoa voimme havaita 6000 vuoden aikajaksolta"
Voi vitsi näitä urpoja :))))
Mikä laite antaa meille tarkkoja evoluutio aikaskaaloja 500 miljoonan evoluutio vuoden takaa ???
Ettei vain tuonkin laitteen nimi ole oletus :D
Pääasia on se, että sanot ihan mitä hyvänsä, niin tuo linkki kumoaa ihmisen ja muiden kädellisten yhteisen esi- isän, joten voit tunkea retrosi minne haluat.
Siunausta.
http://www.stratigraphy.org/scale04.pdf
http://www.stratigraphy.org/
>>>Pääasia on se, että sanot ihan mitä hyvänsä, niin tuo linkki kumoaa ihmisen ja muiden kädellisten yhteisen esi- isän, joten voit tunkea retrosi minne haluat.
Siunausta.
Vaan kysymyshän oli nimenomaan ERV:stä. Mikä on kreationistien selitys endogeenisten retrovirusten DNA:han jättämien jälkien samanlaisuuteen niillä eliöillä, joiden oletetaan evoluutioteorioiden pohjalta polveutuvan samoista kantamuodoista?
Edellisessä viestissäni mainitsin bakteerin flagellan kehittymiseen liittyvän artikkelin.
Pikainen googletus löysi runsaasti tuon artikkelin sisältöön liittyvää kovaa kritiikkiä alan tutkijoiden riveistä, mm.
http://www.pandasthumb.org/archives/2007/04/flagellum_evolu_1.html
http://genomicron.blogspot.com/2007/04/genome-sequences-reduce-complexity-of.html
http://scienceblogs.com/loom/2007/04/17/when_scientists_go_all_bloggy.php
Tuon paperin perusteella voidaan siis sanoa otetun *pieni* askel eteenpäin flagellan evoluution selvittämisessä. Artikkelin kirjoittajat näyttävät kritiikin perusteella tekevän turhan pitkälle vietyjä johtopäätöksiä havainnoistaan.
Talkoriginissa näyttää olevan flagellumin kehityksestä laajahko kirjoitus:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
LUE URPO
Kirjoittanut: TÄMÄ! 10.5.2007 klo 18.49
http://www.stratigraphy.org/scale04.pdf
Vastaa vain kysymykseeni, äläkä kiemurtele. En viitsi edes tutustua tuohon sinun linkkiisi, ennenkuin selität ominsanoin mitä menetelmää on käytetty ajoitettaessa yli 500 miljoonaa evoluutiovuotta vanhaa kiveä.
Nyt sinulla on hyvä tilaisuus osoittaa, ettet itse ole urpo.
Ps, rekisteröi nimimerkkisi, äläkä huutele nurkantakaa :D
Siunausta.
Ajoituksesta löytyy paljon tietoa sekä netistä että kirjoista. Viimeksi on suomennettu aiheeseen liittyvä opus "Chris Turney: Bones, Rocks and Stars: The Science of When Things Happened":
"Luut kivet ja tähdet: Iänmäärityksen tiede"
http://www.ursa.fi/ursa/tuotteet/kirjakauppa/index.php4?TOIMINTO_1=nayta_tuotteet&TUOTE=205&ID_ASIAKAS=1803168688
Löytynee piakkoin myös kirjastoista eli sieltä pääset sen lukemaan ilmaiseksi. Ethän jätä väliin tilaisuutta itse tutustua populaarimuotoon kirjoitettuun kuvaukseen iänmäärityksen tekniikoista ja nykytilasta-
Jos englannin kieli ei sinulle tuota ongelmia niin voit myös käydä Talkoriginsin sivuilta katsomassa ajoitukseen liittyen:
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
Siellä selitetään varsin seikkaperäisesti pitkien ajanjaksojen ajoitukseen käytettävät menetelmät. Lisää materiaalia samasta aiheesta löydät sivustolta
http://www.tim-thompson.com/radiometric.html
jossa on myös vastauksia nuoren maan kreationistien usein esittämiin epäilyihin ajoitusmenetelmien luotettavuudesta.
Kuten kreationisteilla niin myös tieteen puolella ovat oletukset tietenkin kaikkien epäsuorien tehtyjen päätelmien pohjana. Tieteessä tehdyt oletukset on mainitsemissani lähteissä kirjoitettu auki, joten voit tarvittaessa itse kritisoida mielestäsi perusteettomia väitteitä.
Paha yskä(kin) heittää vain linkkiä toisenperään, muttei itse pysty vastaamaan. Heh
Muisteleppa SUP milloin itse olet vastannut viimeksi omin sanoin(tähän ei lasketa kettuiluyritelmiä)? Kyllä supin vastauksissa tavallisesti linkkejä löytyy, useimmiten tosin aiheen vierestä.
Ajoitusmenetelmät ovat tiedeyhteisön hyväkssymiä menetelmiä, ja näihin metodeihin voi kuka tahansa tutustua lähdeviitteiden avulla.
En ala sinulle täällä esseitä aiheesta kirjoittelemaan. Jos asia sinua kiinnostaa, voit tutustua annettuhin linkkeihin ja lähdeviitteisiin, jotka on mainittu esim. linkittämässäni artikkelissa.
Jos et ymmärrä englantia, niin kuin vahvasti epäilen, en voi asialle mitään.
Lue enemmmän niin luulet vähemmän, ja jotain muutakin kuin Pipliaa.
6000 vuotta vanha maapallo...enpä ole eläessäni hullumpaa väitettä kuullut :)
Ps. Tämän sivuston viihdearvo on kyllä täysi 10. Ehdottomasti yksi netin hauskimmista sivustoista! Kiva duunikavereiden kanssa nauraa tyhmille kreatinisteille :)))
Vastasin jo viestiisi sekä suomenkielisellä kirjalla että sivustolla, jossa asiaa on käsitelty laajasti. Olen itse käynyt läpi useita antamiasi linkkejä sivustoihin, joilta ei lopulta löytynytkään sitä pihviä. Teepä sinä vuorostasi itsekin hieman töitä tiedon löytämiseksi. Pihvi löytyy varmasti vaikka mausteet eivät ehkä sovikaan makuusi.
Endogeenisten retrovirusten jälkeen voimme jossakin vaiheessa ottaa tämän ajoitusasiankin käsittelyyn ihan omana kysymyksenään, jos niin haluat. Juuri nyt olen kiinnostunut ERV:stä enkä lähde käyttämään aikaani rönsyihin. Kannattaa siis tutustua antamiini linkkeihin, sillä niistä keskustellaan myöhemmin.