feminismi kapitalistinen ilmiökö..??

Chomsky on kommunisti, joten kuka häntä nyt ottaisi tosissaan, elleivät sitten ne kaksi suomalaista vasemmistonuorta, jotka hekin tappelevat keskenään.

Tulee sellainen ällö olo, kun asetut tuohon nimmareinesi ja henkisine masturbaationesi ihan viereen.

Pyyntö olisi seuraavanlainen.

Eli viitsitkö vaikka laittaa jonkun feikkiviestin aina väliin, jos huomaat että nimimerkki Mi-yes on ihan siinä yläpuolella. Mi-yes ei halua samaistua - ihan jo katuimagonkin puolesta - mahdollisiin mielikuviin, että Mi-yeskin olisi innostunut henkisestä masturbaatiosta.

Ei ole pakko, mutta pyyntönä.

Mi-yes kirjoitti:

Tulee sellainen ällö olo, kun asetut tuohon nimmareinesi ja henkisine masturbaationesi ihan viereen.

Pyyntö olisi seuraavanlainen.

Eli viitsitkö vaikka laittaa jonkun feikkiviestin aina väliin, jos huomaat että nimimerkki Mi-yes on ihan siinä yläpuolella. Mi-yes ei halua samaistua - ihan jo katuimagonkin puolesta - mahdollisiin mielikuviin, että Mi-yeskin olisi innostunut henkisestä masturbaatiosta.

Ei ole pakko, mutta pyyntönä.

Radikaalifeminismi lähtee siitä ajatuksesta, että miehisyys on identiteettinä niin hauras, että sen ylläpitäminen vaatii naisten aseman olevan huonomman, muuten hauras miehisyys ei kestä. Ajatus on pälkähtänyt päähäni nyt, kun olen seuraullut naispappeudestä käytävää kohua. Erikoinen omatunto vaatii vain toisten käyttäytymisen konttroilloimista. Oma moraali on siis riippuvainen, naisten toiminnasta tai toimimattomuudesta. Jotenkin tämä viestisi on tätä samaa sarjaa. Surullinen sairakertomus etusivulla on eräs osoitus myös tästä, miehisyys vaatii kunnioittamista, ellei sitä saada kaikki on menetetty.

old_profile_16943 kirjoitti:

Radikaalifeminismi lähtee siitä ajatuksesta, että miehisyys on identiteettinä niin hauras, että sen ylläpitäminen vaatii naisten aseman olevan huonomman, muuten hauras miehisyys ei kestä. Ajatus on pälkähtänyt päähäni nyt, kun olen seuraullut naispappeudestä käytävää kohua. Erikoinen omatunto vaatii vain toisten käyttäytymisen konttroilloimista. Oma moraali on siis riippuvainen, naisten toiminnasta tai toimimattomuudesta. Jotenkin tämä viestisi on tätä samaa sarjaa. Surullinen sairakertomus etusivulla on eräs osoitus myös tästä, miehisyys vaatii kunnioittamista, ellei sitä saada kaikki on menetetty.

välttyä olla komentoimatta.

"Radikaalifeminismi lähtee siitä ajatuksesta, että miehisyys on identiteettinä niin hauras, että sen ylläpitäminen vaatii naisten aseman olevan huonomman, muuten hauras miehisyys ei kestä."

Tuota toimitoa nimitetään projektiiviseksi identifioinniksi. Pitää varmasti paikkansa joidenkin miesten suhteen mutta se pitää myös paikaknsa naisetn suhteen. Femisnimillä on, varsinkin radikaaleilla on juuri tuo projektiivinen identifiointi elämäntehtävänä.

Ilman pitempiä lorinoita käyn lainaamssa erään esimerkin tästä jotta jokainen lukija ymmärtää mitä tuo termi tarkoittaa: "Subjekti panee objektin kokemaan avuttomuutta ja kuoleman kauhua toimimalla väkivaltaisesti. Samalla subjekti voi kieltää oman pelkonsa ryhtymällä voimakkaaksi tai kaikkivoivaksi aggressoriksi, jolloin objekti joutuu pelkääjän rooliin. Näin subjekti tavallaan irrottaa pelko-uhkakokemuksensa itsestään ja sijoittaa sen toiseen kierrättäen pelkonsa objektiin (patologinen projektiivinen identifikaatio). Näin hän voi kokea hallitsevansa sietämätöntä kokemustulvaansa. Väkivalta on tässä katsannossa tavallaan traumatisoidun vastaisku ja taistelu-pakoreaktio (re-aktio) ylivoimaiseksi koetussa tilanteessa. Väkivallan uhrit, omaiset ja ympäristö joutuvat kokemaan sen, mitä tekijä itse ei kykene/kyennyt sulattamaan. Jos heiltäkin puuttuu sulatuskyky, hekin vuorostaan traumatisoituvat, jolloin väkivallan kierre jatkuu. Identiteetin ja olemassaolon menettämisen kauhut sekä samastuminen aggressoriin (1,2) käynnistävät ja ylläpitävät koston kierteitä yksilötason ohella myös makrotasolla, yhteiskuntaryhmien ja kansojen kesken. Tunnettuja esimerkkejä sosiaalisella makrotasolla ovat Israelin ja Palestiinan tai Al-Qaidan ja Yhdysvaltojen väliset konfliktit."


Ei mikää paras selitys mutta kelvatkoon nyt.
Joten tätä esiintyy ryhmien ja kansojenkin välillä eikä vaan kahden yksilön. Projetiivista identifikatiota pidetään yhtenä primitiivisimmistä, epäkypsistä puolustusmekanismeista ja on patolooginen ilmiö nuoruus ja aikuisiällä.

Mutta pitää muistaa että projektiivinen identifikatio on vauvaikäsielle lapselle ja hänen äidille tärkeä työkalu. Siinä kehitysjaksossa se on välttämätön että vuorovaikutussuhde toimii.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..feminismi alkuaikoinaan tähtäsi nähdäkseni samoihin oikeuksiin kuin mitä miehellä on, pääsyä opiskelemaan, pääsyä työtä tekemään kodin ulkopuolelle yms..

..mutta viimeaikainen kehitys mielestäni pyrkii kieltämään koko patriarkaattisen maailmanjärjestyksen, ja miehen syyllistäminen näkyy etenkin keskustelussa olevan melko paljon esiin tuotu asia..

..kapitalismia vastaan feministit harvoin taistelevat, koska he ilmeisesti katsovat hyötyvänsä siitä, samalla he kumminkin ummistavat silmänsä siltä tosiasialta, että ongelmat syntyvät juuri kapitalistisesta järjestelmästä..

..luin joku aika sitten aiheesta feministinen etiikka, jossa käsittääkseni pyrittiin aivan omaan eettisen järjestelmän luomiseen, mutta mitään ratkaisua oikeudenmukaisuuden ongelmaan siitä ei tullut esille..

..oikeudenmukaisuus on joka tapauksessa vähiten huomioon otettu asia nykypolitiikassa, sen näkee tuloerojen kasvusta ja köyhyyden ja kurjuuden lisääntymisestä..

..ainakaan ensimmäiseksi ei tule mieleen, että feministit olisivat eriarvoistumisesta yleensä olleet huolessaan..

Fministit pyrkivät siihen, että samat oikeudet olisivat molemilla sukupuolilla, samoin on pyritty velvollisuuksien jakamiseen.

Feministit pyrkivät muuttamaan patriarkaalista järjestystä ja feministit kritisoivat myös näitä eettisiä normituksia, jotka tähän yhteiskuntaan liityvät. Eettisiä arvoa kritisoivat myös muut ryhmittymät mm Vapaa-ajattelijat, koska arvopohjamme on rakentynyt kristillisen filosofian pohjalle. Hoiva-eettinenajattelu on varsin radikaali tapa lähestyä moraaliongelmia, mitenkään huonompi tämä ei missään nimessä ole. Nykyinen moraaliajattelu on varsin jyrkkää ja myöskin syyllisiä etsivää.

Oikeudenmukaisuus on filosofinen käsite, se ei ole mitekään konkreettinen asia. On lähinnä omien mielikuvien varassa, näkeekö oikeudenmukaisuuden lisääntyneen vai vähentyneen. Kyse on yleensä silloin omien (eturyhmien) etujen muutoksesta.

Naisten ongelmat ovat syntyneet omistamisen ajatuksesta ja pohjimiltaan agraali-/paimentolaisyhteiskunnista peräisin. Näissä yhteiskunnissa ihmiset nähtiin osana "isännän" omaisuutta. Moraalinen ajattelumme on peräisin näistä kulttuureista, se on tullut uskonnollisen ajattelun mukana, niinpä ei ole lainkaan ihmeellistä, että osa kansasta voi huonosti.

Feministit ovat olleet eriarvoistumisesta huollisaan, kannanottoja on otettu lapsiperheiden puolesta, samoin huolta on kannettu pätkätöistä kuten muutenkin työelämän kiristymisestä.

Feministit eivät näe kapitalismia mitenkään vastustettavana asiana, tähän kannanottoon on syynä se, ettei sosialismi ole mitenkään parantanut naisen (eikä ihmisten yleensäkään) asemaa. Valtiollinen kontrolli on useinkin varsin miehistä ja sananvapauden puuttuminen tekee kontrollikeinoista varsin kammottavia. Tämä tie harvoja oikeasti houkuttaa.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..se, ettei sosialismi tai vasemmistolaisuus olisi parantanut ihmisten ja naisten asemaa, ei pidä paikkaansa..

..nimenomaan vasemmisto ja vasemmistolainen ammattiyhdistysliike edistää jatkuvasti ihmisten tasa-arvoa..

..oikeudenmukaisuuden filosofistisuudesta olen myös eri mieltä, kyllä oikeudenmukaisuudellakin on konkreettinen ulottuvuus siinä missä arvollakin..

..raha on arvon mitta, samoin voi ajatella, että raha on myös oikeudenmukaisuuden mitta, rahalla voi mitata myös kohtuullisuutta yms..

..eikä ole suinkaan mielikuvituksesta kiinni, jos sanoo tuloerojen kasvaessa oikeudenmukaisuuden vähentyneen, päin vastoin, kysymys on järjen käytöstä..

..naisten ongelmat puolestaan ovat syntyneet nimenomaan kapitalismissa, jossa työpaikka ja koti ovat erillään ja jossa työn tulosta säätelee kapitalisti ja jossa ihmissuhteet ovat muuttuneet vaihtosuhteiksi..

..mitä lähempänä luontoa ollaan sitä lähemmin mies ja nainen taistelevat yhdessä luontoa vastaan henkensä pitimiksi..

Sosialismi on yhteiskuntajärjestelmä, se on eri asia, kuin kapitalistissa (demokraattisessa järjestelmässä) toimiva ammattiyhdistysliike. Sosialistisissä valtioissa ihmisoikeudet ovat kortilla ja tämänlaisessa tilanteessa naisten asema on huono.

Oikeudenmukaisuus on konkreettinen ainoastaan silloin kun sitä pyritään toteuttamaan, se hahmottuu näin. Mikäli oikeudenmukaisuus on vain ideoiden tasolla se on utopinen asia. Mikäli ajatellaan Spinozan hahmottamaa todellisuutta, niin todellista on täydellisyys, epätäydellisyyden tila on epätodellinen aina. Tämä ajattelutapa on varsin mielenkiintoinen ja vaikka siihen liittyykin uskonnollinen aspekti, niin siinä on vahva järki takana, mikäli keskustelussa on ideoiden tasolla olevat asiat.

Tuloerojen kasvun myötä ei välttämättä seuraa se, että vähempituloisilla menisi kokonaisuutena huonosti. Kaikkien ollessa köyhiä suhteellinen tasa-arvon tila on toki olemassa, mutta olisiko se oikeudenmukaista sinänsä? Mikäli näin on asianlaita, silloin kannattaa järkeillä uusi lama, joka olisi edellistä tehokkaammin taloutta rapauttava. Harva on kuitenkin valmis maksamaan tämän hinnan "oikeudenmukaisuudesta", vaikka -kieltämättä- tämä nopein tie tähän "oikeudenmukaisuuteesi" olisikin..

Naisten ongelmat ovat syntyneet siitä, ettei heillä ole ollut oikeuksia riittävästi siihen, että he voisivat toteuttaa omaa ihmisyytään. Työmatkan pituus on sivuseikka. Mikäli ihmisarvo nähdään oikeutuena, niin naisten itsemääräämisoikeuden tulee olla kiistaton. Naisten vapaudet eivät voi olla riippuvaisia siitä, että miehet katsovat valtansa ulottuvan naisten ruumiseen, milloin milläkin verukkeella mm. aborttilainsäädäntö, hed.hoitolaki.

Lähellä luontoa on otettava luonnon sanelemat tekijät huomioon, vaikka naisten kohtelu "lähellä luontoakin" on ollut luokotonta, tuskin kukaan arvostaa näitä perinteitä jotka ovat vielä sieltä peräisin (silvonnat, naisten myynnit tms)

Teologilla oli huomattavan suuri kokoelma pornografiaa, joka tuli esille hänen kuollessaan.

Kultturinen Mies kirjoitti:

Teologilla oli huomattavan suuri kokoelma pornografiaa, joka tuli esille hänen kuollessaan.

En tiennyt. Olen ainoastaan lueskennellut eksistenssifilosofeja, mielenkiinnosta tätä ajatussuuntaa kohtaan. Teoksissa ei mainintaa pornografiasta ole ollut, en ole ainakaan sitä havainnut.

old_profile_16943 kirjoitti:

Fministit pyrkivät siihen, että samat oikeudet olisivat molemilla sukupuolilla, samoin on pyritty velvollisuuksien jakamiseen.

Feministit pyrkivät muuttamaan patriarkaalista järjestystä ja feministit kritisoivat myös näitä eettisiä normituksia, jotka tähän yhteiskuntaan liityvät. Eettisiä arvoa kritisoivat myös muut ryhmittymät mm Vapaa-ajattelijat, koska arvopohjamme on rakentynyt kristillisen filosofian pohjalle. Hoiva-eettinenajattelu on varsin radikaali tapa lähestyä moraaliongelmia, mitenkään huonompi tämä ei missään nimessä ole. Nykyinen moraaliajattelu on varsin jyrkkää ja myöskin syyllisiä etsivää.

Oikeudenmukaisuus on filosofinen käsite, se ei ole mitekään konkreettinen asia. On lähinnä omien mielikuvien varassa, näkeekö oikeudenmukaisuuden lisääntyneen vai vähentyneen. Kyse on yleensä silloin omien (eturyhmien) etujen muutoksesta.

Naisten ongelmat ovat syntyneet omistamisen ajatuksesta ja pohjimiltaan agraali-/paimentolaisyhteiskunnista peräisin. Näissä yhteiskunnissa ihmiset nähtiin osana "isännän" omaisuutta. Moraalinen ajattelumme on peräisin näistä kulttuureista, se on tullut uskonnollisen ajattelun mukana, niinpä ei ole lainkaan ihmeellistä, että osa kansasta voi huonosti.

Feministit ovat olleet eriarvoistumisesta huollisaan, kannanottoja on otettu lapsiperheiden puolesta, samoin huolta on kannettu pätkätöistä kuten muutenkin työelämän kiristymisestä.

Feministit eivät näe kapitalismia mitenkään vastustettavana asiana, tähän kannanottoon on syynä se, ettei sosialismi ole mitenkään parantanut naisen (eikä ihmisten yleensäkään) asemaa. Valtiollinen kontrolli on useinkin varsin miehistä ja sananvapauden puuttuminen tekee kontrollikeinoista varsin kammottavia. Tämä tie harvoja oikeasti houkuttaa.

"Fministit pyrkivät siihen, että samat oikeudet olisivat molemilla sukupuolilla, samoin on pyritty velvollisuuksien jakamiseen."

Miten se on (melkein) aina niin, että kun siitä on argumentatiivista hyötyä, niin väitetään, että feminismi kokonaisuudessaan olisi jotain mieltä jostain? Feministisiä filosofioita tutkineet kuitenkin sanovat, ettei ole olemassa mitään yhtä yhteistä teesiä, johon kaikki feministit sitoutuvat. Eli silloin loogisesti ristiriitaista sanoa, että feministit pyrkivät kun kaikki eivät kerta kaikkiaan pyri. Miksi tämä jatkuvasti unohdetaan.

Sama selvemmellä kielellä: Kuka sinä olet määrittelemään mitä toiset feministit ajavat ja tekevät? Miksi kiellät heiltä oikeuden määrittää itse oman toimintansa tavoitteet?

Toiseksi: "

Oikeudenmukaisuus on filosofinen käsite, se ei ole mitekään konkreettinen asia. On lähinnä omien mielikuvien varassa, näkeekö oikeudenmukaisuuden lisääntyneen vai vähentyneen. Kyse on yleensä silloin omien (eturyhmien) etujen muutoksesta."

Se, että jokin on filosofinen käsite, ei tee siitä mielikuvien varassa olevaa. Esimerkiksi looginen validiteetti on filosofinen käsite mutta se voidaan silti määritellä (tosin monin eri tavoin). Mutta uskotko oikeasti, ettei oikeudenmukaisuun lisäämistä tai vähentämistä voida mitenkään järkevästi tarkastella ja arvioida? Miksi feministit (kuten sinä heitä käytät, oletetaan nyt helpomman viittaamisen takia, että heitä voitaisiin kohdella yhtenä ryhmänä) sitten vaativat, että miehillä ja naisilla on samat oikeudet, jos sitä ei voida mitata? Ovatko feministit sinusta oikeasti sitä mieltä, että feministit ajavat vain omaa etuaan, koska mitään järkevää oikeudenmukaisuuden käsitettä ei ole olemassa? Että heille oikeudenmukaisuus on sama asia kuin heidän omien etujensa lisääminen? Tuota väitettähän kuuulee esitettävän aika usein mutta ei niin kovin usein itseään feministinä pitävien toimesta.

Emmmääätiärä kirjoitti:

"Fministit pyrkivät siihen, että samat oikeudet olisivat molemilla sukupuolilla, samoin on pyritty velvollisuuksien jakamiseen."

Miten se on (melkein) aina niin, että kun siitä on argumentatiivista hyötyä, niin väitetään, että feminismi kokonaisuudessaan olisi jotain mieltä jostain? Feministisiä filosofioita tutkineet kuitenkin sanovat, ettei ole olemassa mitään yhtä yhteistä teesiä, johon kaikki feministit sitoutuvat. Eli silloin loogisesti ristiriitaista sanoa, että feministit pyrkivät kun kaikki eivät kerta kaikkiaan pyri. Miksi tämä jatkuvasti unohdetaan.

Sama selvemmellä kielellä: Kuka sinä olet määrittelemään mitä toiset feministit ajavat ja tekevät? Miksi kiellät heiltä oikeuden määrittää itse oman toimintansa tavoitteet?

Toiseksi: "

Oikeudenmukaisuus on filosofinen käsite, se ei ole mitekään konkreettinen asia. On lähinnä omien mielikuvien varassa, näkeekö oikeudenmukaisuuden lisääntyneen vai vähentyneen. Kyse on yleensä silloin omien (eturyhmien) etujen muutoksesta."

Se, että jokin on filosofinen käsite, ei tee siitä mielikuvien varassa olevaa. Esimerkiksi looginen validiteetti on filosofinen käsite mutta se voidaan silti määritellä (tosin monin eri tavoin). Mutta uskotko oikeasti, ettei oikeudenmukaisuun lisäämistä tai vähentämistä voida mitenkään järkevästi tarkastella ja arvioida? Miksi feministit (kuten sinä heitä käytät, oletetaan nyt helpomman viittaamisen takia, että heitä voitaisiin kohdella yhtenä ryhmänä) sitten vaativat, että miehillä ja naisilla on samat oikeudet, jos sitä ei voida mitata? Ovatko feministit sinusta oikeasti sitä mieltä, että feministit ajavat vain omaa etuaan, koska mitään järkevää oikeudenmukaisuuden käsitettä ei ole olemassa? Että heille oikeudenmukaisuus on sama asia kuin heidän omien etujensa lisääminen? Tuota väitettähän kuuulee esitettävän aika usein mutta ei niin kovin usein itseään feministinä pitävien toimesta.

Keskustelupalstoilla on tapana keskustella aloitusviestin pohjalta. Tämä tapa liittynee siihen, että lukemistapahtumasta tulisi helpompi. Määrittelyjä pyritään myös, samasta syystä, välttämään. Niinpä minä vastatessani aloitusviestiin, joissa oli käytetty ilmaisua feministit, toimin samoin. Erikoista on tässä viestissäsi se, ettet puuttunut aloitukseen mitenkään, arvostelusi ei siis koskenut sen yleistystä. Mikäli viesteissä voidaan hiearktiaa hakea, tärkein on aloitusviesti. Sinulla on varmaan syysi, kritisoida ainoastaan minun vastaustani (tältä osin), minulle tämä valintasi on arvoitus?

Filosofiset käsitteet ovat kohtalaisen harvoin konkreettisia, kausaalisuhteet eivät poikkeusta muodosta. Käsite oikeudenmukaisuudesta on vielä hankalampi idea, näin on siksi, koska oikeudenmukaisuuteen liittyy moraaliset arvot. Moraaliset arvot ovat aina arvosidonnaisia.

Eräs moraalisen arvostuksen näkökulma on ns. yhteiseen hyvään pyrkiminen, tämä on aika luonnollinen tapa hahmottaa oikeudenmukaisuuden pyrkimystä. Hankaluudesksi tulee sitten sen määrittely, mikä on yhteistä hyvää?

Baruch Spinosa on lähtenyt pohtimaan tätä moraalin käsitettä yksilöiden kautta. Mikäli ihmiset syntyisivät täysin vapaita eivät he muodostaisi mitään hyvän ja pahan käsitteitä, näin olisi mikäli he olisivat täysin vapaita moraalikasvatuksestakin. Olisiko silloin oikeudenmukaista, tämäkin käsite kun puuttuisi.

Lyhyesti, oikeidenmukaisuus on käsitteenä absurdi, näin on aina, mikäli siihen liitetään moraalilausumat. Oikeudenmukaisuus ilman moraalia on viattomuuden tilassa olevaa ja sen toteuttaminen ihmiskunnan nykyisessä kehityksessä on mahdotonta.

Feminismiä voidaan määritellä monella tavalla, kuten olet jo sanonutkin. Käytännössä ihminen on (Freudin mukaan) toistamispakon alainen, toisin sanoen, ihminen toimii laillansa, vaikka tilanteet ovat muuttuvia. Mikäli tämä käsite yleistetään koskemaan myös feministejä, niin silloin on käytännössä mahdotonta tavoitella yhteistä hyvää. Liike on siis etujärjestö, siinä kuin kaikki muidenkin ihmisten muodostamat yhteiskunnalliset liikkeet. Kuinka rehellisesti nämä asiat pyritään sitten näkemään on toinen asia, etenkin uskonnolliset yhteisöt ovat taitavia pettämään itseään, tältä osin. Varmaan myös feministeistä osa.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..oikeudenmukaisuus ei ole mitenkään absurdi ajatus, vaan sen perustallehan järjestäytynyt yhteiskunta rakentuu..

..oikeudenmukaisuudella on siis mitä vahvin materiaalinen perusta..

..se, etteivät filosofit ja tieteenharjoittajat tavallisista ihmisistä nyt puhumattakaan ymmärrä, mistä on kysymys, on kerrassaan toinen asia..

..tosin tieteissäkin on oikeudenmukaisuutta pohdittu paljonkin..

..periakapitalistinen brutaali oikeudenmukaisuushan lähtee ansaintaperiaatteesta, sen mukaan kullekin kuuluu niin paljon kuin hän ansaitsee, tämän mukaan, kun kukin ansaitsee niin paljon kuin kykenee, niin kaikki ponnistelevat parhaansa ja tätä kautta yhteiskunnan kokonaishyvinvointi maksimoituu..

..brutaali ajattelu ei paljoa ota huomioon erilaisia elämäntilanteita ja olosuhteita, vaan olettaa, että kaikki toimivat täsmälleen samalla tavalla..

..teoriat pyrkivät yleensä universaaliin abstraktioon, joka ainakin tässä oikeudenmukaisuuden tapauksessa muodostuu väkivallaksi, jos sitä lähdetään sellaisenaan soveltamaan..

Minkä perustalle yhteiskuntamme on rakentunut? Pohjana on prostentanttinen etiikka, onko tämä eettisen pohjan perustana oikeudemukaisuus? Mikäli näin nähdään, silloin täytyy hyväksyä ajattelun pohjaksi se, että on olemassa ns. suvereeni moraali/totuus. Käytänössä raamatun ilmoitus olisi se perusta. Onko Pukkilan mielestä näin? Jos on, miten voidaan hyväksyä selkeät poikkeamat tästä ilmoituksesta mm. lähimmäisenrakkauden puutteen?

Yhteiskuntia on pyritty rakentamaan oikeudenmukaisiksi, tämä pyrkimys on sinänsä oikea, sitähän en ole ollut kiistämässäkään. Kuitenkin se ajatus, että olisi olemassa selkeä oikeudenmukaisuus (moraalisena arvona) on uskonnollinen ajatus. Takana on silloin käsitys universaalista järjestä kaiken takana. Mikäli tätä ajatusta ei hyväksytä, silloin oikeudenmukaisuuden käsite on toinen, käytänössä kompromissien summa, ts. pyrkimystä ns. yleiseen hyvään. Kompromissejä tehdessä on aina ryhmiä, jotka kärsivät. On yhteiskunnallisesta arviointikyvystä kiinni, mitäkä ryhmät halutaan suljettavaksi tästä oikeudenmukaisuuden käsitteestä pois, heitä sen ei siis tarvitse koskea. Mikäli tämän ajatustavan hahmottaminen on vaikeaa, kannataa miettiä tasa-arvoa, joka on pieni osa oikeudenmukaisuuden käsitettä. Voi varsin hyvin nähdä, ettei tasa-arvokaan ole edennyt kovinkaan pitkälle.

Eräs ajattelutapa on se, että pyritään pitämään heikkojen puolta, vahvojen katsotaan pärjäävän omillaan. Kuitenkin yhteiskuntamme toimii vahvempien ehdoilla, näin on lähes poikkeuksetta, mikäli seuraamme suuria linjoja.

Filosofiset teoriat eivät ole sinällään sovellettavissa juuri koskaan. Teoria pyrkivät siihen, että selvennettäisiin ajatuksissa olevia harhoja. Todellisuuden tunnistaminen on kaiken rakentamisen perusta. Mikäli pyritään rakentamaan hyvää yhteiskuntaa, silloin on etenkin tärkeää, nähdä näiden korulauseiden takana oleva raaka todellisuus. Moraalilauseiden takana on (useinmiten) jonkin etujärjestön omavoitonpuunti. Mikäli tämä tarkastelu hyväksytään ajattelun ohjaksi, niin siloin oikeudenmukaisuuteen pyrkiminen on mahdollista, edes siltä osin, kuin se tavoiteltavissa on.

Materian tasajako ei ole kovinkaan oleellinen tekijä, se ei ole sitä tasa-arvon näkökulmasta, eikä myöskään oikeudemukaisuuden kannalta. Se on varsin alkeellinen (matemaattinen) näkökulma näihin kysymyksiin. Marx on varsin pitkälle pohtinut tasa-arvon käsitettä, hänenkään mukaan ratkaisu ei ole ollut (pelkästään) tuotantovälinen sosialisointi. Marxin lähtökohtana oli luokkarajojen purku ja ihmisten itsemääräys oikeuden korostaminen (autonomia).

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..jos lähdetään siitä, että ajattelun perusta on materia, niin näin täytyy olla, siis että oikeudenmukaisuuskin kumpuaa materiaalisesta perustasta, ei niinkään filosofien ajatuksista, jotka siis vain heijastavat materiaalista perustaa..

..tosin kyky heijastaa vaihtelee niin kuin kyvyt ihmisillä yleensäkin..

..suvereenin moraalin ja etiikan katson olevan olemassa, se ilmenee yhteiskuntien niissä käytännön ratkaisuissa, joita vaaditaan yhteiskunnaksi kutsutun järjestelmän ylläpitämiseksi ja yhteistyön ja toiminnan mahdollistamiseksi..

..kuten olemme havainneet millainen yhteiskunta tahansa ei ole mahdollinen, yhteiskunnassa täytyy vallita joitakin periaatteita, jotta yhteistyö ja -toiminta olisi mahdollinen..

..on vaikea ottaa kantaa siihen, missä määrin nämä materiaaliset olosuhteet ovat universaaleja, koska materiaaliset olosuhteetkin vaihtelevat, mutta näin voi olla sikäli mikäli ihminen lajina on suhteellisen samanlainen yksilöittäin..

Miten perustelet, ajattelun materiaalisen pohjan? Mikäli tämän teorian pohjalla on biologia, niin täytyy muistaa, että ajattelu on aina vuorovaikutussuhde. Näin ajatellutapahtumassa on aina mukana ns. toinen ulottuvuus. Aivot muodostavat siis sellaisen synteesin, joka irtoaa luonnostaan puhtaasti materiaalisesta ajtellusta (teknisestä suorittamisesta). Vain siksi on toisaalta mahdollista luoda täysin absrakteja käsitteitä. Materiahan ei tunnista, ideoiden tasolla, olevia tekijöitä. Olenkohan ymmärtänyt hieman väärin viestisi?

Miten voit toisaalta väittää ajattelun olevan pohjaltaan materiaalista ja samaan aikaa ajatella suvereenin moraalin olemassa olon? Minä näen tässä selkeän ristiriidan.

Miten olemme havainneet, ettei millainen yhteiskunta tahansa ole mahdollinen? Tälläisiä kokeitaha ei ole juurikaan tehty. Oma yhteiskuntajärjestelmämme on paremmuus on perustunut vahvemman vallalle. Tämä lähtökohta on aika kaukana oikeudenmukaisuuden ihanteesta. Uskonnollinen "rakkauden etiikka" on tuotu miekalla ja verellä. Tämä yhteiskunta on myös ainoa jonka todella tunnemme, mutta, että oikeudemukainen tai edes siis vilpittömästi siihen pyrkivä? Tämän nieleminen vaatisi jo jonkin asteista lapsenuskoa vieläpä aika tanakkaa sellaista.

Mikäli ajatellaan liberaalin ajattelun pohjalla olevaa rationalismia joka perustuu utiliteetin maksinointiin, niin tämähän pyrkii jonkin asteiseen moraliseen oikeudenmukaisuuteen. Tämän ajattelun takanahan on hyvinkin rationaalinen pyrkimys. Kysymys kuuluukin edelleen, onko utiliteetin maksimointi aina edes mahdollista ja mitä teemme jäännöerille (jäännös ihmisille)? Mahdollisimman suuresta kokonaishyödystä jäävät hyötymättä he, jotka eivät tähän ryhmään kuulu. David Gauthier on vienyt tämän tyypisen ajattelutavan varsin pitkälle, En ala hänen ajatuksiaan toistamaan. Ne lienevät hyvinkin tuttuja talousteorioita tutkineille.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..koskapa elämme täällä materiaalisessa ruumiissa ja muutenkin materiaalisessa maailmassa, niin ei ole kaukaa haettu, jos olettaa, että henki palvelee materiaa, siis ruumiin tarpeita, ainakin melko paljon, ellei ensisijaisesti..

..oikeudenmukaisuutta voi tietysti lähteä pohtimaan myös idealistisesta perspektiivistä, mutta olen tehnyt sen lähinnä materialisisista lähtökohdista, koska usein se unohtuu, luultavasti marxismin pelossa..

..näistä lähtökohdista voi ottaa selkoa tutkimalla esimerkiksi marxilaista heijastumisen teoriaa ja marxilaista tiedon sosiologiaa..

..materiaalisessa maailmassa vallitsevat luonnonlait ovat universaaleja, osana tätä myös hengenlait mitä ilmeisimmin noudattavat tavalla tai toisella materiaalisia reunaehtojaan..

..tosin on huomattava, että hengen ja materian suhde on vuorovaikutteinen, dialektinen, joten ihminen ei suinkaan ole täysin materian armoilla, vaikka ihminen kokonaisuutena saattaa materiaa ollakin, jopa ajatuksineen, henkineen, kaikkineen..

Mikäli väitteesi siitä, että materiaali on esisijainen tekijä ja henki olisi sen palvelluksessa, olisi tosi, niin kuinka selittäisit sen, että ihmiset ovat hyvinkin tehokkaasti pyrkineet kieltämään (moraalin nimissä) kaiken mielihyvän itseltään? Tämä tapa toimia olisi tällöin järjetön. Mikäli ihminen toimisi täysin järjen ohjauksessa niin, kuinka miten on mahdollista, ettei kausaalisuhteita (ihmisten väilisessä toiminassa) ymmäretä täysin vieläkään? Tämähän olsi ensisijainen tutkimuskode, niin sosiologiassa kuin psykologiassa ja muissakin yhteiskuntatieteissä. Kiinostusta tähän ei liiemmin ole, miksi?

Miten solidaarisuus ei ole kehittynyt, tämähän olisi kaikkein tärkein kehityksen suunta, jos utilityisyys olisi yhteiskuntamoraalin lähtökohta? Maksimaalliseen hyötyyn pyrkiminen -yhteisöllisenä toimintana- vaatii luottamusta siihen, että toiset tekevät osuutensa. Mentaallinen kapasiteettimme on varsin puuttellinen, jotta voisime tehdä tarpeelliset laskelmat siitä, kuinka yhteinen hyöty olisi mahdollista laskea. Mikäli järkevyys olisi ohjeena ensisijainen, eikö näitä laskemia olisi pyritty laajmaittaisesti tekemään?

Realisesti ajatellen, hedonismi olisi idelogisena aattena ainoa oikea, mikäli yksilöllinen järki (materia) olisi hallitseva tekijä moraalin muodostamisessa. Näinhän asianlaita ei oikeasti ole.

Miten määrittelisit hengen ja materia dialogisen suhteen? Kumman ajattelet olevan oleellisemman ja miksi?

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..juuri yhteisöllisyys sanelee sen, ettei yksilö voi vapaasti mellastaa mielihalujensa mukaan, ihminen on sosiaalinen luonteeltaan ja siksi hänen täytyy ottaa toisetkin huomioon pysyäkseen yhteisön jäsenenä..

..solidaarisuuden puuttumiseen voi olla montakin syytä, ehkä yksi syy on se, ettei siihen nähdä olevan tarvetta, toisaalta yhteisöt ovat pirstoutuneet ja erilaistuneet siinä määrin, että solidaarisuuden pohjana olevat intressit ovat hämärtyneet..

..ihmisten tietoisuuden taso vaihtelee ja yhteiskuntaan on syntynyt ryhmittymiä, joiden intressi on pikemminkin saada ihmiset konfliktiin keskenään..

..materiaalisen hyvinvoinnin epätasainen jakautuminen on puolestaan luonut yhteiskuntaan ryhmiä, joiden vapausasteet toiminnalleen ovat toisia suuremmat..

Mikäli yhteisöllisyys olisi etiikan lähtökohta, ei esim. seksuaalimoraali olisi muotoutunut näin nurkinkurisesti. Seksuaalisuuden rajoittaminen on yhteisöllisyyden kannalta tarpeetonta ja jopa vahingollista. Etenkin naisiin kohdistuvat siveyden vaatimukset ovat aikalailla erikoisia. Näin jää varsin suuri osa ihmisistä seksuaalisesti tyydyttömään tilaan, aivan suotta.

Solidaarisuus on yhteiskuntien kehittyessä kasvanut, aiemmin esim. epäkelvot (yhteiskunnan kannalta) hylättiin, tämä kohtalo kohtasi kehitysvammaisia, vajaamielisiä, mielisairaita, tarttuvia tauteja sairastavia, köyhien liika lapsia jne.. Tätä toimintaa ei nähty mitenkään ongelmallisena. Edelleen osa näistä ihmisryhmistä jää vaille kansalaisoikeuksia, erona on se, että tämä toimita nähdään nyt eettisesti vääränä.

Missä näet ihmisryhmiä, joiden intreseissä olisi konfliktien aikaansaaminen? Mielestäni ristiriitojen syynä on aina eturistiriitojen olemassa olo, siksi kahinointia syntyy. Näistä tilanteista laskee joku aina hyötyvänsä ja tietenkin myös hyötyykin.

Ihmisoikeuksia eivät nykyisin niinkään rajoita materiaalisten tarpeiden tyydyttämättömyys, paitsi heitä, joita kalvaa kateus. Ongelmat ovat lähinnä mentaalitasolla ja tietenkin myös sosiaalisella puolella.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..nimenomaan yhteisöllisyyden kannalta on oleellista, että kukin hankkii jälkeläisiä sen verran kuin pystyy elättämään, siksi on kaikkien intressissä valvoa, etteivät halut karkaile..

..ja kuten totesit, jos materiaalisista resursseista on pula, niin ihmistaimille käy tällaisissa olosuhteissa huonosti, ja nimenomaan jos näitä jälkeläisiä ei ole hankittu protokollan mukaan..

..niin ikään juuri politiikassa saattavat jotkut katsoa tarkoituksenmukaiseksi mustamaalata vastapuoli ja tehdä itsestä pyhimys..

..kateus on porvarin käyttämä leimaava nimitys vähempiosaisen vaatimuksille, hienostuneemmin asia voidaan tietenkin ilmaista siten, ettei porvari kannustu, jos sille ei makseta lisää liksaa..

Onko tullut torkahdettua biologian tunneilla? Partnereiden määrä ei sinänsä lisää jälkeläisten lukumäärää mitenkään naisilla. Mikäli karkailua haluttaisiin todella valvoa, niin oleellista olisi pitää siitostoiminta kurissa. Nainenhan voi kantaa ainoastaan yhden lapsen kerrallaan.

Mikäli yhteisöllisyys olisi arvokas, niin käytännön tasolle siirettynä, se pitäisi sisällään lapsista huolehtimisen yhdessä. Näin laumaeläimillä on tapana toimia. Näin etenkin ravinnon hankinnassa.

Politiikka on varsin oivallinen ilmaus sanapelistä, kaikkien taipumuksena on puhua muunneltua totuutta ja tämä on myös tiedossa. Politiikka -ollessaan rehellistä- olisi varsin raadolista kuultavaa. Näin olisi puolueista riipumatta, tarkoituksenahan on jakaa yhteistä hyvää omille eturyhmille.

Kateus on aika selkeä termi. Materiaa ei lopultakaan tarvita kovin runsaasti, mikäli perustarpeiden tyydyttämisestä on kyse. Sosiaalitoimiston antama perustoimeentuloturva on riitävä välttämättömiin menoihin. Suomessa ei sentään kuolla nälkään. Köyhyys on suhteellinen käsite. Normaali palkansaaja ei ole köyhä, köyhiä ovat eläkeläiset, opiskelijat ja yksinhuoltaja lapsiperheet ja laskutavasta riippuen myös suurperheet. Porvaria kannustaa lisäliksa, kuten kaikkia muitakin. Entä sitten.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..mitä merkitystä normeilla on ilman yhteisöä, normi, mukaan lukien oikeudenmukaisuus, on aina yhteisöllinen..

..jälkeläisistä huolehditaan toki nykyäänkin, jopa yhteiskunta tukee lastenkasvatusta ja hoitoa, joskin äärimmäisissä tapauksissa eliminoi lapsen abortin muodossa, jos tilanne on sellainen kuin joskus muinoin, ettei varaa tai resursseja lasten kasvatukseen ole olemassa..

..rahan kannustavuus ei lisäänny, mikäli rahaa on niin paljon, ettei sen haltija enää tiedä, mitä sillä tekisi..

..sen sijaan rahan epätasainen jakautuminen yhteiskunnassa hajottaa yhteiskuntaa..

Oikeudenmukaisuus ei ole yhteiskunnassamme normi. Se ei voi edes olla normi, koska oikeudenmukaisuuden ideasta on niin paljon erilaisia käsityksiä. Aristoles on joskus määritellyt oikeudemukaisuuden käsitteen siten, että ihmiset vaativat oikeudenmukaisuutta lähinnä itselleen ja itseään lähellä oleville ryhmille. Mikäli tämä määritelmä herättää kummastusta, niin kannataa pohtia, kuinka paljon esim. feministien käsitykset oikeudemukaisuudesa eroaa sinun käsityksistäsi.

Rahaa on riittävästi silloin, kun sitä ei tarvita lisää, eipä ole yhteiskunnassamme kovinkaan monta ryhmää jotka omalta kannaltaan katsovat rahansa riittävän. Siksi kapitalismin tapana on lisätä tuottavuutta, koska järjestelmä toimivuus perustuu ahneuteen, mikään ei riitä.

Rahan epätasainen jako ei jaa yhteiskuntia läheskään siinä määrin, kuin tekee epätas-arvoisuus muuten. Ihmiset eivät koe materian jakautumista niinkään hankalana, ihmisoikeuksien kunnioittaminen on tärkeämpää. Myös kansalaisvapauksien toteutuminen on olleellinen tekijä.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..mitä merkitystä normeilla on ilman yhteisöä, normi, mukaan lukien oikeudenmukaisuus, on aina yhteisöllinen..

..jälkeläisistä huolehditaan toki nykyäänkin, jopa yhteiskunta tukee lastenkasvatusta ja hoitoa, joskin äärimmäisissä tapauksissa eliminoi lapsen abortin muodossa, jos tilanne on sellainen kuin joskus muinoin, ettei varaa tai resursseja lasten kasvatukseen ole olemassa..

..rahan kannustavuus ei lisäänny, mikäli rahaa on niin paljon, ettei sen haltija enää tiedä, mitä sillä tekisi..

..sen sijaan rahan epätasainen jakautuminen yhteiskunnassa hajottaa yhteiskuntaa..

Sinähän hupaisaksi heittäydyt.

Työpaikoilla voidaan luoda normistoja varsin helposti ja jopa oikeudenmukaisuuteen voidaan pyrkiä ja pyritäänkin, koska se on tuottavuutta lisäävää toimintaa. Onko sitten yhteiskunnalla ja työyhteisön muodostamalla koknaisuudella eroja, mikäli asiaa tarkastellaan oikeudenmukaisuuskäsitteen valossa? Toteutuuko työyhteisöissä oikeudenmukaisuuden idea, mikäli tarkistelee yhteisöjä laajemmin? Näihin molempiin kysymyksiin vastaamalla, päästään jo varsin lähelle sitä ongelmakenttää, jota olemme pari päivää pyöritelleet.


Kyseessä ei ole samanmielisyyteen pyrkiminen sinänsä silloin, kun keskustellaan oikeudenmukaisuuden ihanteesta, kyse on siitä, että huomioidaan ihmisten erilaiset tarpeet laajemmin. Mikäli näin ei yhteiskunnasa tehdä, oikeudenmukaisuus on pelkkää sananhelinää. Voidaanko kaikkien tarpeita sitten edes huomioida, tästähän viime kädessä on kyse. Ketkä puhuvat näiden, ilman ääntä olevien puolesta ja kenen valtuuttamina? Mitä tehdä ihmisille joiden osuus vallasta on merkittävästi suurempi, kuin osuus väestöstä keskimäärin. Suomessa tälläinen ryhmä on, yhä enempi valtaa saava, omistava luokka. Toki näitä kohtuuttoman suurta valtaa käyttäviä ryhmiä on muitakin. Mikäli valta on keskittynyttä, niin pienet ihmisryhmät jäävät jalkoihin ja niiden kohtaloksi koituu hiljentämisen pyrkimys. Kommunistisissa valtioissa tämä piirre on/on ollut varsin korostunutta. Vallankäyttäjien valta on ollut kohtuuttoman suurta.

Tietenkin, mikäli taloudellisia resusseja on enemmän käytössä, myös vapaus lisääntyy. Samoin vapaus lisääntyy, jos älyllisiä resusseja on enemmän. Vapautta lisää myös kuuluminen etuoikeutettuun ryhmään. Vapautta vähentäviä tekijöitä voidaan luetella myös paljon. Raha on ainoastaa yksi osatekijä, tietenkin tärkeä sellainen.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..mitä merkitystä normeilla on ilman yhteisöä, normi, mukaan lukien oikeudenmukaisuus, on aina yhteisöllinen..

..jälkeläisistä huolehditaan toki nykyäänkin, jopa yhteiskunta tukee lastenkasvatusta ja hoitoa, joskin äärimmäisissä tapauksissa eliminoi lapsen abortin muodossa, jos tilanne on sellainen kuin joskus muinoin, ettei varaa tai resursseja lasten kasvatukseen ole olemassa..

..rahan kannustavuus ei lisäänny, mikäli rahaa on niin paljon, ettei sen haltija enää tiedä, mitä sillä tekisi..

..sen sijaan rahan epätasainen jakautuminen yhteiskunnassa hajottaa yhteiskuntaa..

Teoriasi oikeudenmukaisuudesta ei tunnista yhteiskunnassa olevia eturistiriitoja. Näet ainostaan varallisuuteen liityvän epäoikeudenmukaisuuden. Tämähän ei ole se suurin ongelma, ei missään nimessä. Tämä näkökulma on aivan yhtä kapea, kuin Marxilainen talouspolitiikka, joka ei tunnista tuotteelle kuin ainoastaan työntuoman lisäarvon. Siksi sosialistinen talouspolitiikka meni metsään, niin "suunnitelmataloutta" kun se pyrkikin olemaan.

Oikeudenmukaisuus on, aivan niin kuin huomasitkin, yksillöllisistä arvoista kiinni. Siksi oikeudenmukaisuus on ainoastaan ideoiden tasolla oleva asia. En voi ymmärtää, mikä tässä on niin vaikea hahmottaa. Otetaan esimerkki, vaikkapa vammaisten kohtelusta. Ihmisoikeuksiin kuuluu itsemäärämisoikeus ja mahdollisuus valita asunpaikkansa. Vammaisten kohdalla edes nämä perusoikeudet eivät toteudu, heillä ei ole mm. subjektiivista oikeutta henkilökohtaiseen avustajaan. Tämän vuoksi osa vammaisista ihmisistä joutuu elämään laitosmaisissa oloissa, itse sitä haluamatta. Kunnat eivät näe tarpeelliseksi palkata avustajia, vaikka tämä tapa olisikin edullisempi, kuin laitoshoidossa oleminen. Vammaisten kohdalla oikeudenmukaisuus idea ei siis toteudu, ei suhteessa toisiin vammaisiin, eikä myöskään valtaväestöön nähden. Näin on vaikka jättäisimme jo vammaisuuden muodostaman epäoikeudenmukaisuuden huomioimatta. Vamma on jo sinänsä epäreilu tilanne, jos ajatellaan ihanteellista oikeudenmukaisuuden käsitettä. Näitä ryhmiä voisi poimia loputtomasti.

Feminismipalstaa luettuasi olet varmaan havainnut myös naisten asemaan liittyviä epäkohtia. Tunnustipa niiden olemassa oloa tai ei, niin näin asioita näkevät, eivät koe tulleensa oikeudenmukaisesti kohdelluiksi. Tällöinkin kyse on aika harvoin puhtaasti rahasta.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..mitä merkitystä normeilla on ilman yhteisöä, normi, mukaan lukien oikeudenmukaisuus, on aina yhteisöllinen..

..jälkeläisistä huolehditaan toki nykyäänkin, jopa yhteiskunta tukee lastenkasvatusta ja hoitoa, joskin äärimmäisissä tapauksissa eliminoi lapsen abortin muodossa, jos tilanne on sellainen kuin joskus muinoin, ettei varaa tai resursseja lasten kasvatukseen ole olemassa..

..rahan kannustavuus ei lisäänny, mikäli rahaa on niin paljon, ettei sen haltija enää tiedä, mitä sillä tekisi..

..sen sijaan rahan epätasainen jakautuminen yhteiskunnassa hajottaa yhteiskuntaa..

Johan on kumma, missä nyt mättää, vai onko raha sinulle pyhä mantra?

Raha on arvoneutraali, se on puhtaasti väline. Mihin rahaa käytetään on arvovalinta. Rahan käyttöä ei säätele niinkään halvemmuus, eikä oikeastaan käytännöllisyyskään. Taloudellisten resussien jakoon liittyy yhteiskunnalliset arvot. Laitoshoito nähdään jostakin syystä hyväksi, vaikka se tulee kalliinmaksi ja on joskus hyvinkin ihmisarvoa riistävää. Syynä tähän käytäntöön on se, että vammaisten/sairaiden/vanhusten tai muuten apua tarvitsevien puolesta ääntä käyttävät erilaisten laitosten johtajat usein lääkärit. He toimivat hyvässä uskossa, omien etujensa mukaisesti.

Poliittiset päätöksentekijät ovat varsin riippuvaisia äänestäjäkuntasa arvomaailmasta. Erilaisten intressiryhmien vaatimusten välillä suoritetaan valintoja siten, ettei menetetä ääniä. Tässä demorkatiassa häviävät he, joilla äänivaltaa ei ole. Oikeudunmukaisuudes periaate on ensimmäinen, joka näissä valinnoissa katoaa.

old_profile_16943 kirjoitti:

Johan on kumma, missä nyt mättää, vai onko raha sinulle pyhä mantra?

Raha on arvoneutraali, se on puhtaasti väline. Mihin rahaa käytetään on arvovalinta. Rahan käyttöä ei säätele niinkään halvemmuus, eikä oikeastaan käytännöllisyyskään. Taloudellisten resussien jakoon liittyy yhteiskunnalliset arvot. Laitoshoito nähdään jostakin syystä hyväksi, vaikka se tulee kalliinmaksi ja on joskus hyvinkin ihmisarvoa riistävää. Syynä tähän käytäntöön on se, että vammaisten/sairaiden/vanhusten tai muuten apua tarvitsevien puolesta ääntä käyttävät erilaisten laitosten johtajat usein lääkärit. He toimivat hyvässä uskossa, omien etujensa mukaisesti.

Poliittiset päätöksentekijät ovat varsin riippuvaisia äänestäjäkuntasa arvomaailmasta. Erilaisten intressiryhmien vaatimusten välillä suoritetaan valintoja siten, ettei menetetä ääniä. Tässä demorkatiassa häviävät he, joilla äänivaltaa ei ole. Oikeudunmukaisuudes periaate on ensimmäinen, joka näissä valinnoissa katoaa.

hupsis.

old_profile_16943 kirjoitti:

Johan on kumma, missä nyt mättää, vai onko raha sinulle pyhä mantra?

Raha on arvoneutraali, se on puhtaasti väline. Mihin rahaa käytetään on arvovalinta. Rahan käyttöä ei säätele niinkään halvemmuus, eikä oikeastaan käytännöllisyyskään. Taloudellisten resussien jakoon liittyy yhteiskunnalliset arvot. Laitoshoito nähdään jostakin syystä hyväksi, vaikka se tulee kalliinmaksi ja on joskus hyvinkin ihmisarvoa riistävää. Syynä tähän käytäntöön on se, että vammaisten/sairaiden/vanhusten tai muuten apua tarvitsevien puolesta ääntä käyttävät erilaisten laitosten johtajat usein lääkärit. He toimivat hyvässä uskossa, omien etujensa mukaisesti.

Poliittiset päätöksentekijät ovat varsin riippuvaisia äänestäjäkuntasa arvomaailmasta. Erilaisten intressiryhmien vaatimusten välillä suoritetaan valintoja siten, ettei menetetä ääniä. Tässä demorkatiassa häviävät he, joilla äänivaltaa ei ole. Oikeudunmukaisuudes periaate on ensimmäinen, joka näissä valinnoissa katoaa.

Poliittinen päätöksenteko etenee varsin yksinkertaisesti.

Vastaava virkamies, hän jolla on esittelyoikeus, esittää parannus-/muutosesityksen asianomaiselle lautakunnalle. Esittelyoikeus sosiaali- ja terveyspuolella on aina ainakin johtavilla lääkäreillä. Siksi Suomessa on aika hyvin huolehdittu mm. leikkaussaleista, niitä on riittävästi, jopa siihen, että kalliita tiloja on varaa seisottaa pääasiassa käyttämättömänä. Tietenkin myös lisärakennustarpeen esittely tulee tältä taholta.

Miten olet ajatellut, lautakuntien tietonsa saavan?

old_profile_16943 kirjoitti:

Johan on kumma, missä nyt mättää, vai onko raha sinulle pyhä mantra?

Raha on arvoneutraali, se on puhtaasti väline. Mihin rahaa käytetään on arvovalinta. Rahan käyttöä ei säätele niinkään halvemmuus, eikä oikeastaan käytännöllisyyskään. Taloudellisten resussien jakoon liittyy yhteiskunnalliset arvot. Laitoshoito nähdään jostakin syystä hyväksi, vaikka se tulee kalliinmaksi ja on joskus hyvinkin ihmisarvoa riistävää. Syynä tähän käytäntöön on se, että vammaisten/sairaiden/vanhusten tai muuten apua tarvitsevien puolesta ääntä käyttävät erilaisten laitosten johtajat usein lääkärit. He toimivat hyvässä uskossa, omien etujensa mukaisesti.

Poliittiset päätöksentekijät ovat varsin riippuvaisia äänestäjäkuntasa arvomaailmasta. Erilaisten intressiryhmien vaatimusten välillä suoritetaan valintoja siten, ettei menetetä ääniä. Tässä demorkatiassa häviävät he, joilla äänivaltaa ei ole. Oikeudunmukaisuudes periaate on ensimmäinen, joka näissä valinnoissa katoaa.

Oikeudenmukaisuudesta me puhuttiin. Yhteiskunnan resussien kohdentuminen ei ole niinkään taloudellisisista tekijöistä kiinni, kyse on arvoista.

Oikeudenmukaisuus ei ole arvona tärkeä kuin korkeintaan juhlapuheissa.

Tietenkin päätöksenteko tapahtuu poliitiikan keinon, miten muuten voisi olla vapaassa maassa. Politiisiin päätöksiin vaikuttavat ensisijassa yhteiskunnalliset arvot, nämä arvot eivät ole alisteisia taloudellisille arvoille, näin on lopulta.

Kyse on siitä, ettei oikeudenmukaisuutta nähdä tärkeänä moraalisena arvona, tärkeä arvo se on ainoastaan silloin kun se koskee omaa viiteryhmää. Tästähän olemme keskustelua käyneet, vai mitä?

En siis ole itseni kanssa eri mieltä. Ihmettelen ainostaan sitä, kuinka löysin perustein voi mieleipiteitään muodostaa. Vammaiskeskustelua en jatkanut siksi, koska huomasin, ettei sinulla ole riittävästi siitä tietoa. Opettaminen ei ole intohimoni kuitenkaan.

old_profile_16943 kirjoitti:

Johan on kumma, missä nyt mättää, vai onko raha sinulle pyhä mantra?

Raha on arvoneutraali, se on puhtaasti väline. Mihin rahaa käytetään on arvovalinta. Rahan käyttöä ei säätele niinkään halvemmuus, eikä oikeastaan käytännöllisyyskään. Taloudellisten resussien jakoon liittyy yhteiskunnalliset arvot. Laitoshoito nähdään jostakin syystä hyväksi, vaikka se tulee kalliinmaksi ja on joskus hyvinkin ihmisarvoa riistävää. Syynä tähän käytäntöön on se, että vammaisten/sairaiden/vanhusten tai muuten apua tarvitsevien puolesta ääntä käyttävät erilaisten laitosten johtajat usein lääkärit. He toimivat hyvässä uskossa, omien etujensa mukaisesti.

Poliittiset päätöksentekijät ovat varsin riippuvaisia äänestäjäkuntasa arvomaailmasta. Erilaisten intressiryhmien vaatimusten välillä suoritetaan valintoja siten, ettei menetetä ääniä. Tässä demorkatiassa häviävät he, joilla äänivaltaa ei ole. Oikeudunmukaisuudes periaate on ensimmäinen, joka näissä valinnoissa katoaa.

On mielenkiintoinen filosofia ja koska se on se arvoperusta, jolle yhteiskuntamme rakaentuu, sitä kannattaa hieman avata. Uskonnolliseen vakaumukseen kuuluu, korkeimman voiman läsnäolon ymmärtäminen ja siihen liittyvän arvomaailman omaksunta. Protestanteille on varsin tyypillistä pyrkiä näkemään jumalan sinaus jo tässä elämässä. Taloudellinen menestys nähdään arvokkaana jo menttaalisista syistä, se kertoo siunauksesta. Pisimälle tämän ajattelutavan on vienyt Kalvinismi. Koska näin on, niin myös elämässä tapahtuneet epäonnistumiset nähdään siunaksen puutteena -jumalan rangaistuksena. On siis varsin luontevaa jättää, jo muutenkin vähäosaiset, ilman tukea. Riistetyiltä voidaan riistää yhä enemmän. Koska järjestelmä nähdään luonnollisena (luojan luomana) niin muutoksiin suhtaudutaan irrationaalisesti, vaikka niiden toteuttaminen olisikin varsin järkevää ja jopa taloudellisesti kannattavaa. Tämä ilmiö näkyy sekä feminismin vastustamisessa ja yhteiskunnallisessa päätöksenteossa muutenkin. Tilansa takia hoivaa vaativat, kärsivät ehkä eniten, tästä tavasta ajatella.

Liian löysät talousarviot ovat eri asia, kuin se, että jaetaan yhteisiä varoja oikeudenmukaisesti. Rahavarojen kohdentaminen on oleellista, ei niinkään se, paljonko sitä on. Erittäin varakkaissa Arabimaissa on myös köyhyyttä, kerjäläisiä tarvitaan siksi, koska uskontoon liittyy almujen antamisen velvoite. Järjestelmä tuottaa siis sitä, mitä tilataan. Näkivätpä ihmiset, näitä taustalla olevia tekijöitä, tai eivät.

old_profile_16943 kirjoitti:

Johan on kumma, missä nyt mättää, vai onko raha sinulle pyhä mantra?

Raha on arvoneutraali, se on puhtaasti väline. Mihin rahaa käytetään on arvovalinta. Rahan käyttöä ei säätele niinkään halvemmuus, eikä oikeastaan käytännöllisyyskään. Taloudellisten resussien jakoon liittyy yhteiskunnalliset arvot. Laitoshoito nähdään jostakin syystä hyväksi, vaikka se tulee kalliinmaksi ja on joskus hyvinkin ihmisarvoa riistävää. Syynä tähän käytäntöön on se, että vammaisten/sairaiden/vanhusten tai muuten apua tarvitsevien puolesta ääntä käyttävät erilaisten laitosten johtajat usein lääkärit. He toimivat hyvässä uskossa, omien etujensa mukaisesti.

Poliittiset päätöksentekijät ovat varsin riippuvaisia äänestäjäkuntasa arvomaailmasta. Erilaisten intressiryhmien vaatimusten välillä suoritetaan valintoja siten, ettei menetetä ääniä. Tässä demorkatiassa häviävät he, joilla äänivaltaa ei ole. Oikeudunmukaisuudes periaate on ensimmäinen, joka näissä valinnoissa katoaa.

Kaikki kunnia Weberille, hänen ajatuksensa on vieläkin varsin käypäsiä. Mikäli olen tässä viestiketjussa, jotain ajattelijaa referoinut, niin sitten Heta Gyllingiä ja hänen kirjoistaan lähinnä "Kehityksen etiikka ja filosofia" teosta, mielenkiintoinen kokoelma ajatuksia. Kannattaa tutustua ehdottomasti.

http://www.piramk.fi/kever/kever.nsf/e907bc6a1d622190c2256b4c003d52c0/F1A43187E49A895FC2256F14005D7AD6

old_profile_16943 kirjoitti:

Keskustelupalstoilla on tapana keskustella aloitusviestin pohjalta. Tämä tapa liittynee siihen, että lukemistapahtumasta tulisi helpompi. Määrittelyjä pyritään myös, samasta syystä, välttämään. Niinpä minä vastatessani aloitusviestiin, joissa oli käytetty ilmaisua feministit, toimin samoin. Erikoista on tässä viestissäsi se, ettet puuttunut aloitukseen mitenkään, arvostelusi ei siis koskenut sen yleistystä. Mikäli viesteissä voidaan hiearktiaa hakea, tärkein on aloitusviesti. Sinulla on varmaan syysi, kritisoida ainoastaan minun vastaustani (tältä osin), minulle tämä valintasi on arvoitus?

Filosofiset käsitteet ovat kohtalaisen harvoin konkreettisia, kausaalisuhteet eivät poikkeusta muodosta. Käsite oikeudenmukaisuudesta on vielä hankalampi idea, näin on siksi, koska oikeudenmukaisuuteen liittyy moraaliset arvot. Moraaliset arvot ovat aina arvosidonnaisia.

Eräs moraalisen arvostuksen näkökulma on ns. yhteiseen hyvään pyrkiminen, tämä on aika luonnollinen tapa hahmottaa oikeudenmukaisuuden pyrkimystä. Hankaluudesksi tulee sitten sen määrittely, mikä on yhteistä hyvää?

Baruch Spinosa on lähtenyt pohtimaan tätä moraalin käsitettä yksilöiden kautta. Mikäli ihmiset syntyisivät täysin vapaita eivät he muodostaisi mitään hyvän ja pahan käsitteitä, näin olisi mikäli he olisivat täysin vapaita moraalikasvatuksestakin. Olisiko silloin oikeudenmukaista, tämäkin käsite kun puuttuisi.

Lyhyesti, oikeidenmukaisuus on käsitteenä absurdi, näin on aina, mikäli siihen liitetään moraalilausumat. Oikeudenmukaisuus ilman moraalia on viattomuuden tilassa olevaa ja sen toteuttaminen ihmiskunnan nykyisessä kehityksessä on mahdotonta.

Feminismiä voidaan määritellä monella tavalla, kuten olet jo sanonutkin. Käytännössä ihminen on (Freudin mukaan) toistamispakon alainen, toisin sanoen, ihminen toimii laillansa, vaikka tilanteet ovat muuttuvia. Mikäli tämä käsite yleistetään koskemaan myös feministejä, niin silloin on käytännössä mahdotonta tavoitella yhteistä hyvää. Liike on siis etujärjestö, siinä kuin kaikki muidenkin ihmisten muodostamat yhteiskunnalliset liikkeet. Kuinka rehellisesti nämä asiat pyritään sitten näkemään on toinen asia, etenkin uskonnolliset yhteisöt ovat taitavia pettämään itseään, tältä osin. Varmaan myös feministeistä osa.

Eli mitä isot edeltä, sitä sinä perässä. Jos keskustelu olisi alkanut typerästä yleistyksestä naisista, olisit varmaan puhunut edelleen kaikista naisista? En myöskään yhtään tunnista selityksiäsi keskustelupalstojen säännöistä ja määritelmistä. On sitäpaitsi ihan sama mitä keskustelu koskee, sinun juttusi olivat niin outoja etten malttanut olla kysymättä lisätarkennuksia.

Ei käsitteet välttämättä konkreettisia olekaan (riippuu muista filosofisista kannoista, esim. onko nominalisti) mutta ne asiat, johon ne viittaavat voivat olla. Mutta konkreettisuus ei ole sama kuin ei-relatiivisuus ja ei-konkreettinen ei ole sama kuin relativiinen. Lisäksi, minä en puhunut kausaalisuhteista, mistä sinä ne vetäisit?

En myöskään tiedä miksi vedät Spinozan esimerkiksi mutta tuo argumenttisi häneen liittyen on kyllä toiselta planetaalta. Se, että moraalikäsitteet opitaan yhteisössä, joissa on myös tiettyjä muita piirteitä, ei tee niistä absurdeja, eikä todista mitään muutakaan niiden luonteesta. Minä opin neliöjuuren matematiikan tunnilla ja soluista biologian tunnilla ja tuskin olisin niitä oppinut ilman ihmisyhteisöä mutta se ei vielä määritä mikä niiden metafyysinen luonne on (esim. toinen liittyy kontingentteihin ja toinen välttämättömiin lauseisiin). Edelleen, oikeudenmukaisuus on normatiivinen käsite ja siitä puhuttaessa puhutaan määritelmänomaisesti arvolauseista. Tässä jutussassi ei ole nyt kyllä mitään tolkkua.

En myöskään ymmärrä miten toistamispakko aiheuttaa sen, ettei voi pyrkiä yhteiseen hyvään. Olisiko niin, että ymmärrämme toisiamme nyt niin vähän, että tämä keskustelu on niin sanotusti 'lost cause'? :) Kepeät mullat sille.

Emmmääätiärä kirjoitti:

Eli mitä isot edeltä, sitä sinä perässä. Jos keskustelu olisi alkanut typerästä yleistyksestä naisista, olisit varmaan puhunut edelleen kaikista naisista? En myöskään yhtään tunnista selityksiäsi keskustelupalstojen säännöistä ja määritelmistä. On sitäpaitsi ihan sama mitä keskustelu koskee, sinun juttusi olivat niin outoja etten malttanut olla kysymättä lisätarkennuksia.

Ei käsitteet välttämättä konkreettisia olekaan (riippuu muista filosofisista kannoista, esim. onko nominalisti) mutta ne asiat, johon ne viittaavat voivat olla. Mutta konkreettisuus ei ole sama kuin ei-relatiivisuus ja ei-konkreettinen ei ole sama kuin relativiinen. Lisäksi, minä en puhunut kausaalisuhteista, mistä sinä ne vetäisit?

En myöskään tiedä miksi vedät Spinozan esimerkiksi mutta tuo argumenttisi häneen liittyen on kyllä toiselta planetaalta. Se, että moraalikäsitteet opitaan yhteisössä, joissa on myös tiettyjä muita piirteitä, ei tee niistä absurdeja, eikä todista mitään muutakaan niiden luonteesta. Minä opin neliöjuuren matematiikan tunnilla ja soluista biologian tunnilla ja tuskin olisin niitä oppinut ilman ihmisyhteisöä mutta se ei vielä määritä mikä niiden metafyysinen luonne on (esim. toinen liittyy kontingentteihin ja toinen välttämättömiin lauseisiin). Edelleen, oikeudenmukaisuus on normatiivinen käsite ja siitä puhuttaessa puhutaan määritelmänomaisesti arvolauseista. Tässä jutussassi ei ole nyt kyllä mitään tolkkua.

En myöskään ymmärrä miten toistamispakko aiheuttaa sen, ettei voi pyrkiä yhteiseen hyvään. Olisiko niin, että ymmärrämme toisiamme nyt niin vähän, että tämä keskustelu on niin sanotusti 'lost cause'? :) Kepeät mullat sille.

Elämä on.

Filosofia voi olla hyvinkin konkreettista ja usein sitä onkin. Siitähän emme ole keskustelua käsittääkseni käyneetkään. Olemme keskustelleet oikeudenmukaisuuden käsitteestä, joka ei ole kovinkaan ongelmaton. Moraalifilosofian alalajejakin on varsin runsaasti, jotka kaikki pyrkivät asaltaan ratkaisemaan oikeudenmukaisuuden käsitettä. Velvollisuus etiikka, hyve etiikka,, sopimusteoria, lisäksi tulevat uskonnolliset eettiset käsitykset, luonnollisuuteen painnottuvat eettiset näkemykset, mannermainen etiikka jaotellaan joskus erilliseksi, samoin tehdään feministiselle etiikalle. Oikeudenmukaisuus on käsitteenä tärkeä myös politiikassa, jossa sitä mietitään omien viiteryhmien taholta. Sosiologiassa käsitellään oikeusdenmukaisuuden olemusta ja myös psykologiassa se on mukana. Jospa me näistä selkeistä alkuasetelmista lähdettäisiin pohtimaan oikeudenmukaisuutta tarkemmin. Olemmeko samaa mieltä, mikä olisi se lähtökohta ja myös teorian vallinnan perusteista?

Spinoza on varsin selkeästi määritellyt moraaliongelman siten, että ihminen on epätäydellinen aina ts. väärän tiedon saastuttama, pystyäkseen moraalisesti puhtaisiin ratkaisuihin, sovellettuna oikeudenmukaisuuskäsitteseen, hänellä ei ole kykyä nähdä oikeudenmukaisuutta oman käsitykykykynsä yliste. Ihminen on siten kasvatuksesa tuote ja rajallinen, pyrkipä hän miten vahvasti tahansa hyvään.

Validiteetti määrittelee loogisen seuraussuhteen: jos premissit ovat tosia, niin johtopäätöksen on oltava tosi. Tämähän se väite, johon liitin kausaliteetin, samasta syystä, kuin puhuin Spinozan pohdinnoista. Mikäli premmissit ovat arvopohjaisia, niin johtopäätökset ovat arvopohjaisia myös, tässä on selvä syy ja seuraussuhde.

Ihmiset voivat pyrkiä yhteiseen hyvään ja useimmat pyrkivätkin. Ongelmana on se, ettei yhteistä hyvää ole määritelty kattavasti. Oikeudenmukaisuus ei ole myöskään käsiteenä pelkästään jakovaraa määritelevä. Moraalifilosofian pohdinnan menevät varsin paljon pidemälle, kuin tasaiseen materia jakamiseen. Muumuassa hyvän elämän pohdintaan, samoin teemoina on hyvän ja pahan ristiriita, nämä ajatukset liittyvät myös oikeudenmukaisuuden käsitteseen.

Tietenkin, jos lähdet siitä käsityksestä, että oikeudenmukaisuus on pelkästää normattiivinen käsite, ymmärän hyvin, ettei meillä yhteistä kieltä ole.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..mitä tarkoittaa sanonta, että oikeudenmukaisuus on tärkeä politiikassa oman viiteryhmän kannalta..??

..onko oikeudenmukaisuuksia muka olemassa useammankaltaisia..??

..kuinka laaja on viiteryhmä ja politiikka..??
kattaako politiikka ja oikeudenmukaisuus koko ihmiskunnan..??


..jos oikeudenmukaisuus on sitä, mitä kukin kuvittelee sen olevan, niin eihän sillä tosiaankaan ole mitään merkitystä..

..ehkä paras tapa määritellä oikeudenmukaisuus on määritellä se ihmiskuntaa ohjaavaksi materiaaliseksi lainalaisuudeksi samassa mielessä kuin tuotantosuhteet määrittelevät ihmisen tietoisuuden..

Oikeudenmukaisuuksia on varsin monenlaisia. Suomessa on oikeudenmukaisuuden käsite usein ymmärretty ns. normatiivisen etiikan kautta. Tämä johtuu siitä, että normatiivinen etiikka on varsin lähellä protestanttista eettistä ajattelua. Kuitenkin oikeudenmukaisuus voidaan nähdä varsin monen tarkastelukulman lävitse. Oiekedenmukaisuus on eräs tärkeimmistä moraalifilosofian ongelmakentistä. Käytänössä tämä käsite on eräs eettisen ajattelun kulmakivistä.

Politiikassa oikeudemukaisuutta voidaan tarkastella hyvin monelta kannalta. Mikäli lähtökotana on vaikka soveltavan etiikan muoto, kutsuttu kasuistiikka eli tapauskohtainen etiikka. Tätä voidaan soveltaa aina sopivasti tapauskohtaisesti, oman viiteryhmän eduksi. Normatiivinen eitiika lähtee siitä, että teoilla on seurauksiena, sovellettuna, tätä voidaan ajatella siten, että köyhyys on seurausta ihmisestä itsestään jne..

Politiikka on aina viiteryhmä sidonnaista, tämä johtuu tämän toiminnan luonteesta. Omien ryhmien etuja pääasiassa on puolustettava, muuten vaarantuu tuleva ura. Demokratia ei siten voi toimia yksistään, se olisi liian epäoikeudenmukaista, siksi kansalaisjärjestöt ovat tärkeässä roolissa päätöksenteon tukena. Ihmiskuntaan kohdistuvaa oikeudemukaisuutta ei ajattele juuri kukaan, mikäli rehellisiä ollaan. Muuten ei voisi esim. Tiibetin tilannetta ohittaa kauppallisin perustein. Toki muitakin esimerkkejä on olemassa.

Oikeudenmukaisuus ei ole mitenkään selkeästi määriteltävissä ja juuri siksi, käsitettä voidaan käyttää moraalilausumissa varsin vapaasti. Natsien toimintaakin perusteltiin oikeudemukaisuudella, tämän ajatelutavan pohjana oli myös normatiivinen etiikka.

Aivan niin, määriteltävänhän se jotenkin on. Nämä määrittelyt ovat omista arvoista lähtöisin, siksi kaiken kattavaa käsitettä ei siis ole luotu.

old_profile_16943 kirjoitti:

Elämä on.

Filosofia voi olla hyvinkin konkreettista ja usein sitä onkin. Siitähän emme ole keskustelua käsittääkseni käyneetkään. Olemme keskustelleet oikeudenmukaisuuden käsitteestä, joka ei ole kovinkaan ongelmaton. Moraalifilosofian alalajejakin on varsin runsaasti, jotka kaikki pyrkivät asaltaan ratkaisemaan oikeudenmukaisuuden käsitettä. Velvollisuus etiikka, hyve etiikka,, sopimusteoria, lisäksi tulevat uskonnolliset eettiset käsitykset, luonnollisuuteen painnottuvat eettiset näkemykset, mannermainen etiikka jaotellaan joskus erilliseksi, samoin tehdään feministiselle etiikalle. Oikeudenmukaisuus on käsitteenä tärkeä myös politiikassa, jossa sitä mietitään omien viiteryhmien taholta. Sosiologiassa käsitellään oikeusdenmukaisuuden olemusta ja myös psykologiassa se on mukana. Jospa me näistä selkeistä alkuasetelmista lähdettäisiin pohtimaan oikeudenmukaisuutta tarkemmin. Olemmeko samaa mieltä, mikä olisi se lähtökohta ja myös teorian vallinnan perusteista?

Spinoza on varsin selkeästi määritellyt moraaliongelman siten, että ihminen on epätäydellinen aina ts. väärän tiedon saastuttama, pystyäkseen moraalisesti puhtaisiin ratkaisuihin, sovellettuna oikeudenmukaisuuskäsitteseen, hänellä ei ole kykyä nähdä oikeudenmukaisuutta oman käsitykykykynsä yliste. Ihminen on siten kasvatuksesa tuote ja rajallinen, pyrkipä hän miten vahvasti tahansa hyvään.

Validiteetti määrittelee loogisen seuraussuhteen: jos premissit ovat tosia, niin johtopäätöksen on oltava tosi. Tämähän se väite, johon liitin kausaliteetin, samasta syystä, kuin puhuin Spinozan pohdinnoista. Mikäli premmissit ovat arvopohjaisia, niin johtopäätökset ovat arvopohjaisia myös, tässä on selvä syy ja seuraussuhde.

Ihmiset voivat pyrkiä yhteiseen hyvään ja useimmat pyrkivätkin. Ongelmana on se, ettei yhteistä hyvää ole määritelty kattavasti. Oikeudenmukaisuus ei ole myöskään käsiteenä pelkästään jakovaraa määritelevä. Moraalifilosofian pohdinnan menevät varsin paljon pidemälle, kuin tasaiseen materia jakamiseen. Muumuassa hyvän elämän pohdintaan, samoin teemoina on hyvän ja pahan ristiriita, nämä ajatukset liittyvät myös oikeudenmukaisuuden käsitteseen.

Tietenkin, jos lähdet siitä käsityksestä, että oikeudenmukaisuus on pelkästää normattiivinen käsite, ymmärän hyvin, ettei meillä yhteistä kieltä ole.

No vot tokkiinsa. Ja minä kun luulin olevani ammatiltani filosofi mutten ehkä olekaan kun en saa kirjoituksistasi mitään selkoa. Loogiset seuraukset eivät ole sama asia kuin kausaliteetti ja kirjoitat pitkästi monesta asiasta mutten vaan ymmärrä mitä osoitat ja miten tämä liittyy alkuperäiseen kritiikkiini tai myöhempiin vastauksiini.

Esimerkin vuoksi: se, että yhteistä hyvää ei ole määritelty ei myöskään osoita, ettei ole olemassa oikeudenmukaisuutta. Spinozaan liittämäsi kanta ei osoita sitä ettei yleistä oikeudenmukaisuutta ole vaan (jos se hyväksytään) vain vaikeuden käsitteen soveltamisessa. Missään tapauksessa se ei kuitenkaan osoita käsitteen totaalista relatiivisuutta (samalla lailla voin esim. ymmärtää derivaatan käsitteen mutta olla yleensä ottaen kykenemätön käyttämään sitä oikein ongelmissa joista siitä olisi hyötyä - relatiivisuus ei seuraa loogisesti).

Vielä, totta kai 'oikeudenmukaisuus' voidaan määritellä eri tavoin mutta normatiivinen käsite se on. Silti voi tietysti kuvata vallitsevia oikeudenmukaisuus-käsityksiä ja siten miten sitä eksplikoidaan ilman että ottaa niihin itse moraalisesta kantaa. Mutta jos väität oikeudenmukaisuutta deskriptiiviseksi termiksi sellaisenaan, käytät mielestäni sitä ihan omalla tavallasi.

Emmmääätiärä kirjoitti:

No vot tokkiinsa. Ja minä kun luulin olevani ammatiltani filosofi mutten ehkä olekaan kun en saa kirjoituksistasi mitään selkoa. Loogiset seuraukset eivät ole sama asia kuin kausaliteetti ja kirjoitat pitkästi monesta asiasta mutten vaan ymmärrä mitä osoitat ja miten tämä liittyy alkuperäiseen kritiikkiini tai myöhempiin vastauksiini.

Esimerkin vuoksi: se, että yhteistä hyvää ei ole määritelty ei myöskään osoita, ettei ole olemassa oikeudenmukaisuutta. Spinozaan liittämäsi kanta ei osoita sitä ettei yleistä oikeudenmukaisuutta ole vaan (jos se hyväksytään) vain vaikeuden käsitteen soveltamisessa. Missään tapauksessa se ei kuitenkaan osoita käsitteen totaalista relatiivisuutta (samalla lailla voin esim. ymmärtää derivaatan käsitteen mutta olla yleensä ottaen kykenemätön käyttämään sitä oikein ongelmissa joista siitä olisi hyötyä - relatiivisuus ei seuraa loogisesti).

Vielä, totta kai 'oikeudenmukaisuus' voidaan määritellä eri tavoin mutta normatiivinen käsite se on. Silti voi tietysti kuvata vallitsevia oikeudenmukaisuus-käsityksiä ja siten miten sitä eksplikoidaan ilman että ottaa niihin itse moraalisesta kantaa. Mutta jos väität oikeudenmukaisuutta deskriptiiviseksi termiksi sellaisenaan, käytät mielestäni sitä ihan omalla tavallasi.

Loogiset seuuraukset ovat toki eri asa, kuin kausialiteetti, heh. Kausalilaki (syyn ja seurauksen laki) määritellään varsin selkeästi: Lain mukaan jokaisella tapahtumalla, (vaikutuksella) on syynsä ja ilman syytä ei tapahdu mitään. Kirjoituksiani on valitettu jo nyt liian pitkiksi, en määrittele siis loogisia seurauksia uudelleen.

En ole sanonut, ettei yhteistä hyvää (oikeudenmukaisuutta olisi määritelty), oikeasti se on määritelty varsin usein ts. määritelmiä on loputtomasti. Kyse on -aivan oikein- hyväksymisestä. Mikäli jokin ryhmä kokee, ettei yleinen oikeudenmukaisuuden käsite, pidä sisällään hweidän oikeuksiaan, vaan toimii jopa heidän etujaan vastaan, niin silloin heidän kohdallaan oikeudenmukaisuus ei toteudu. Vaikka heillä ei mitään vaikeuksia olisi: vapauden, tasa-arvon, ihmisoikeuksien trms.. soveltamisessa tai ymmärtämisessä yleensä. Oikeudenmukaisuus käsite on yleensä vallitsevien arvon ja asententeiden kokoelma.

Oikeudenmukaisuus on myös normatiivinen käsite, se on myös yhteiskunnallinen käsite, se on myös poliittinen käsite, se on myös käytännöllinen eettisiä arvoja mittaava käsite, se on myös korulause joka sopii käytettäväkisi silloin, kun halutaa puhua kauniisti, eräs ammattiryhmä jopa on sanonut, että oikeudenmukaisuus käsite on käytössä varsin usein silloin, kun puhutaan heidän palkkakehityksestään -hoitoala (ala on palkkakuopassa -omasta mielestään), jne....

Nykyisin on varsin paljon keskusteltu eettisista arvoista, syitä siihen on oikeastaan monta. Ensimmäinen ja luultavasti tärkein on se, että näillä arvoilla on jo kaupallista merkitystä ja toinen on se, että eettisyyden opettaminen on yleistynyt joka oppilaitokseen. Näiden moraalifilosian pohdintoihin törmää -luojan kiitos- muuallakin, kuin filosofien (usein varsin naurettavissa, termien oikeillisuuden vaalintoja vahtivissa) keskusteluissa.

Marja-Riitta Ollilla on kirjoittanut kirjan: Moraalin tuolla puolen. Suosittelen lukemaan etenkin kappaleen, moraalin rappio ja sieltä järjen perversiot.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..niin mikä ja miksi naurattaa, miksi oikeudenmukaisuuden pitäisi olla normatiivinen käsite..??

..oikeudenmukaisuushan on sosiaalinen lainalaisuus, joka vaatii ihmistä toimimaan tietyllä tavalla..

..tokipa tämä vaikutus voi olla eri ihmisillä erilainen, mutta konkreettinen vaikutus kumminkin..

..valitettavasti normatiivisuus-ilmausta käytetään väärin sikäli, että jonkin asian leimaaminen normatiiviseksi merkitsee yleensä sitä, että asia pidetään makuasiana tai vastaavana, jolloin asia yksinkertaisesti sivuutetaan vastoin kaikkia tosiasioita..

Ironia naurattaa, näiden keskusteluihin sisältyvänä varsinkin. Normatiivisuus on määritelty jotenkin näin: Perusmallina oleva, ohjeellinen,normeja, ohjeita antava. Tämä yleiskäsite pitää sisällään sen, että oikeudenmukaiasuus on normatiivinen termi. Mikäli minua kritisoidaan siitä että, pidän oikeudenmukaisuutta deskriptiivisena terminä ja olen ymmärtänyt asiat aivan omalla tavallani, niin minua alkaa naurattamaan -tähän liittynee jotenkin kausaliteetti. Deskriptiivi, (lyhyt määrittely) pyrkii tutkimuskohteiden objektiiviiseen, todettavien ominaisuuksien, suhteiden, rakenteiden kuvaamiseen/tarkasteluun. Etenkin jos mukaan ottaa tämän kontekstin, jossa keskustelua käydään, joka on yhteiskuntaan soveltaminen.

Mikäli puhtaan oikeudenmukaisuudesta yhteiskunnassa ja saman aikaan kritisoidaan sitä, että pyritään havannoimaan sitä, miksi oikeudenmukaisuus nähdään näin, kuin yhteiskunnassamme tehdään, jopa osin täysin kritiikittä, niin naurattamaan alkaa, jopa minun kaveriani, joka ei ole tunnettu huumorintajustaan..

Oikeudenmukaisuus on arvosidonnainen ja olisi välttämätöntä pohtia niitä syitä, jotka muodostavat nykyisen käsitteen perustan, näin päästäisiin käymään käsiksi, näihni rakenteelliseen epäoikeudenmukaisuuden tekijöihin. Niitä pitäisi pystyä tarkastelemaan objetiivisesti.

Mikäli oikeudenmukaisuutta pidetään ainoastaan normatiivisenä terminä ja se hyväksytään sellaisenaan, tämän yhteiskunnan oletus arvona (kuten nykyisin tehdään), niin silloin oikeudenmukaisuus ei kohdenu edes reilusti, saati sitten oikeudenmukaisesti. Spinocan näkemys, jos se hyväksytään realiteetiksi, niin yksittäisten ihmisen ja homogeenisen yhteiskunnallisten käsityksien ollessa vallassa, ei oikeudenmukaisuus voi toteutua, aina on olemassa ryhmiä, joiden näkemyksiä ei nähdä. Siksi laaja yhteiskunnallinen keskustelu, eettisistä arvoistamme on tarpeen. Keskustelua on siis käytävä varsin laajalla kentällä.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..jatkan tähän määrittelemällä oikeudenmukaisuuden taloudelliseksi lainalaisuudeksi..

..tällöin asialle saadaan konkreettinen sisältö siten, että ihminen, joka ei toimi oikeudenmukaisesti häviää taloussuhteissa..

..tämä pitää vain osoittaa matemaattisesti, jos ihminen saadaan tajuamaan, että omia pyrkimyksiään sokeasti noudattamalla häviää aina, niin vain kohtuullisen tyhmä yksilö jättää oikeudenmukaisuuden huomioon ottamatta..

..kuten historia osoittaa, tyranniat ja riistäjät ovat kaatuneet, kun asiaa tarkastellaan pitkällä aikavälillä..

..uskonnot puolestaan ovat jo kauan tietäneet, etteivät ahneet ja pahat ihmiset pääse taivaaseen, joten tässä olisi sarkaa tämänkin päivän kirkolle..

Oikeudenmukaisuutta ei voi määritellä pelkästään taloudelliseksi lainalaisuudeksi.

Oikeudemukaisuus on pyrkimys, joka nousi varsin akuutiksi toisen maailmansodan jälkeen. Täytyi luoda järjestelmä, etteivät tapahtuneet kauheuden voisi toistua. Ryhdyttiin hakemaan yleistä oikeudenmukaisuuden käsitettä. Ihmisoikeudet nousivat tärkeiksi ja luotiin kansaiväliset oikeusjärjestelmät, ettei maidekaan sisällä voisi täysin epäoikeudenmukaisesti ihmisiä kohdella. Suomi sai juuri tuomion ihmisoikeustuomioistuimessa, koska ei ollut huomioinut riittävästi syytetyn oikeuksia, oikeuskäsittely ei ollut oikeudenmukainen. Rahasta ei ollut varsinaisesti kyse, eikä syyllisyydestäkään.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200705106094084_uu.shtml

Tyranniat ennen kaatumisiaan voivat saada varsin paljon pahaa aikaiseksi. Ihmisoikeuksien kunnioittaminen täytyisi olla yhteiskunnallisena arvona tärkeä, se on oikeudenmukaista.

Emmmääätiärä kirjoitti:

No vot tokkiinsa. Ja minä kun luulin olevani ammatiltani filosofi mutten ehkä olekaan kun en saa kirjoituksistasi mitään selkoa. Loogiset seuraukset eivät ole sama asia kuin kausaliteetti ja kirjoitat pitkästi monesta asiasta mutten vaan ymmärrä mitä osoitat ja miten tämä liittyy alkuperäiseen kritiikkiini tai myöhempiin vastauksiini.

Esimerkin vuoksi: se, että yhteistä hyvää ei ole määritelty ei myöskään osoita, ettei ole olemassa oikeudenmukaisuutta. Spinozaan liittämäsi kanta ei osoita sitä ettei yleistä oikeudenmukaisuutta ole vaan (jos se hyväksytään) vain vaikeuden käsitteen soveltamisessa. Missään tapauksessa se ei kuitenkaan osoita käsitteen totaalista relatiivisuutta (samalla lailla voin esim. ymmärtää derivaatan käsitteen mutta olla yleensä ottaen kykenemätön käyttämään sitä oikein ongelmissa joista siitä olisi hyötyä - relatiivisuus ei seuraa loogisesti).

Vielä, totta kai 'oikeudenmukaisuus' voidaan määritellä eri tavoin mutta normatiivinen käsite se on. Silti voi tietysti kuvata vallitsevia oikeudenmukaisuus-käsityksiä ja siten miten sitä eksplikoidaan ilman että ottaa niihin itse moraalisesta kantaa. Mutta jos väität oikeudenmukaisuutta deskriptiiviseksi termiksi sellaisenaan, käytät mielestäni sitä ihan omalla tavallasi.

...ihmisoikeudet ovat eettisesti vastuullisia standardeja. Oma hyvä on myös toisen hyvä. Pohjautuu Immanuel Kantin kategoriseen imperatiivin (ja Raamattunkin.)

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..voiskohan joku kertoa, mitä oikeudenmukaisuus on ilman rahaa tai taloudellista näkökulmaa, mikä se semmoinen ihmisoikeus on..??

..sitäkö, että saa tehdä mitä huvittaa..??

..tai että saa tehdä nimenomaan sitä, mitä on kielletty tekemästä..??

..mikä on oikeudenmukaisuuden intressi..??

..mitä teemme oikeuksilla, joista ei ole mitään hyötyä..??

Perusihmisoikeus on oikeus elämään, ilman tämän oikeuden toteutumista, rahalla ei ole kovinkaan suurta merkitystä.

Tärkeää on myös oikeus puolustautua hallinnollista mielivaltaa vastaan, Suomessa hieman tämä puoli ei toimi kunnolla, ei ainakaan ihanteelisesti. Ongelmia on mm. huostaanottojen kohdalla ja myös huoltajuuskiistojen kriisidyttyä.

Mielipiteidenvapaus on tärkeä yhteiskunnallinen arvo, jos sitä ei ole, niin yhteiskunnalla on taipuksena muuttua väkivaltaiseksi, tähän johtaa hallinnon valvomattomuus.

Ihmisillä täytyy olla myös oikeus hallita omaisuuttaan, sitä ei voida riistää esim. etnisistä syistä. Tämä omaisuuden halinta on tärkeä arvo maissa, joissa on monia kansalaisuuksia. Mikäli omaisuus on vapaata riistaa, silloin kannattaa järjestellä avoimia konflikteja. Näiden sisällisota tilanteiden vuoksi varsin usea menettää, maansa lisäksi, myös henkensä.

Vapaudet tarkoittavat myö sitä, että ihmisen työ on hänen omistamansa, vain hänellä itsellään on oikeus sitä myydä, näin orjatyö ja tämän tyypiset työt on kielettyjä, tätä osuutta, rikotaan varsin runsaasta maailmalla, etenkin lapsia käytetään näin hyväksi. Pakkotyötä teettävät myös joidenkin maiden hallinnot.

Ihmisen oikeus terveyteen on tärkeä, tärkeä on myös oikeus omiin elimiin, myös kuoleman jälkeen. Kiinassa tehtävien telotusten määrän arveltaisiin laskevan (ainakin) noin puoleen, mikäli elinkauppaa ei tuomittujen elimillä käytäisi.

Oikeus terveyteen on arvo, joka ei toimi esim. USA.ssa, siellä ei ole riittävän kattavaa terveydenhuoltojärjestelmää, köyhät ja alempaan keskiluokkaan kuuluvat putoavat liian usein järjestelmästä. Suomessa ongemia kohtaavat mielisairaat ja laitoshoitoa vaativat vanhukset, heidän kohdallaan oikeus terveyteen ja hoivaan on puutteellinen.

Tasa-arvoisuus on tärkeä ihmisoikeus, ihmisiä ei voida kohdella epätasa-arvoisesti, syntyperän, uskonnon, sukupuolen, terveydentilasta johtuvien ongelmien, tms.. syiden vuoksi.

Tässä oli muutamia oikeuksia, jotka eivät ole rahassa mitattavia, muitakin yhteiskunnallisia (ihmisoikeuksiin liittyviä) arvoja toki on, niiden luetteleminen lienee sinulle turhaa.

http://www.un.dk/finnish/human rights/un_human_rights_.htm

tierä mutta... kirjoitti:

...ihmisoikeudet ovat eettisesti vastuullisia standardeja. Oma hyvä on myös toisen hyvä. Pohjautuu Immanuel Kantin kategoriseen imperatiivin (ja Raamattunkin.)

edustaa absoluuttista moraalia, tämä näkemys merkitsee sitä, että jotkin teot ovat ehdottomasti kiellettyjä, olosuhteista ja seurauksista riippumatta. Kantilaiseen moraaliin vetosivat mm. natsit, he puolustautuivat sillä, että heidän tekonsa olivat yhteiskunnan vaatimia ts. lakeja, näin vetosivat etenkin he, jotka eivät osallistuneent varsinaiseen ihmisten tuhoamiseen, ainoastaan edesauttoivat sitä.

Humanistit ovat kritisoineen kantilaisuutta myös siksi, koska siinä ei vapauksia nähdä ihmioikeuksina mm.. seksuaalivähemmistöjen vapauksia toteuttaa itseään.

Tietenkin voidaan pohtia myös sitä, onko kaikki teot tuomittavia, siitä riippumatta, mistä ne ovat johtuneet. Tappaminen olisi näin väärin aina ja kaikissa tilanteissa, itsepuolustukseksi, sodassa, raskauden keskeytyksissä tms...

Kantin moraalin noudattaminen, johtaa helposti fundamentalistiseen näkemysmaailmaan, siinä on sen suurin riskitekijä, siksi tätä moraalin suuntaa pidetään vanhentuneena.

old_profile_16943 kirjoitti:

edustaa absoluuttista moraalia, tämä näkemys merkitsee sitä, että jotkin teot ovat ehdottomasti kiellettyjä, olosuhteista ja seurauksista riippumatta. Kantilaiseen moraaliin vetosivat mm. natsit, he puolustautuivat sillä, että heidän tekonsa olivat yhteiskunnan vaatimia ts. lakeja, näin vetosivat etenkin he, jotka eivät osallistuneent varsinaiseen ihmisten tuhoamiseen, ainoastaan edesauttoivat sitä.

Humanistit ovat kritisoineen kantilaisuutta myös siksi, koska siinä ei vapauksia nähdä ihmioikeuksina mm.. seksuaalivähemmistöjen vapauksia toteuttaa itseään.

Tietenkin voidaan pohtia myös sitä, onko kaikki teot tuomittavia, siitä riippumatta, mistä ne ovat johtuneet. Tappaminen olisi näin väärin aina ja kaikissa tilanteissa, itsepuolustukseksi, sodassa, raskauden keskeytyksissä tms...

Kantin moraalin noudattaminen, johtaa helposti fundamentalistiseen näkemysmaailmaan, siinä on sen suurin riskitekijä, siksi tätä moraalin suuntaa pidetään vanhentuneena.

Ihmisoikeuksia pidetään kaikille yhteisinä eettisinä standardeina muunmuassa siksi, että kaikki ihmisyksilöt ovat ihmisiä ja ilman tasa-arvoa ei ole vapautta.

Vapaus ja itsemääräämisoikeus perustuvat käytännössä siihen, että ihmiset kunnioittavat valinnoissaan toisten ihmisten vastaavia oikeuksia valintaan tai ominaisuuksiin. (Esimerkki ominaisuudesta: minun seksuaalinen suunautumiseni ei ole ohjeellinen eri tavalla seksuaalisesti suuntautuneille. Eikä päin vastoin.)

(Esimerkkejä ihmisryhmistä: Naiset, miehet, eri tavalla seksuaalisesti suuntautuneet, yhteiskunnalliset, rodulliset, etniset, uskonnolliset...ryhmät.)

Ihmisoikeudet perustuvat tietyllä tavalla Kantin kategoriseen imperatiiviin (ja Raamatun samantapaiseen näkemykseen) joten niitä ei voi pitää kulttuurisidonnaisina ilmiöinä.

old_profile_16943 kirjoitti:

Loogiset seuuraukset ovat toki eri asa, kuin kausialiteetti, heh. Kausalilaki (syyn ja seurauksen laki) määritellään varsin selkeästi: Lain mukaan jokaisella tapahtumalla, (vaikutuksella) on syynsä ja ilman syytä ei tapahdu mitään. Kirjoituksiani on valitettu jo nyt liian pitkiksi, en määrittele siis loogisia seurauksia uudelleen.

En ole sanonut, ettei yhteistä hyvää (oikeudenmukaisuutta olisi määritelty), oikeasti se on määritelty varsin usein ts. määritelmiä on loputtomasti. Kyse on -aivan oikein- hyväksymisestä. Mikäli jokin ryhmä kokee, ettei yleinen oikeudenmukaisuuden käsite, pidä sisällään hweidän oikeuksiaan, vaan toimii jopa heidän etujaan vastaan, niin silloin heidän kohdallaan oikeudenmukaisuus ei toteudu. Vaikka heillä ei mitään vaikeuksia olisi: vapauden, tasa-arvon, ihmisoikeuksien trms.. soveltamisessa tai ymmärtämisessä yleensä. Oikeudenmukaisuus käsite on yleensä vallitsevien arvon ja asententeiden kokoelma.

Oikeudenmukaisuus on myös normatiivinen käsite, se on myös yhteiskunnallinen käsite, se on myös poliittinen käsite, se on myös käytännöllinen eettisiä arvoja mittaava käsite, se on myös korulause joka sopii käytettäväkisi silloin, kun halutaa puhua kauniisti, eräs ammattiryhmä jopa on sanonut, että oikeudenmukaisuus käsite on käytössä varsin usein silloin, kun puhutaan heidän palkkakehityksestään -hoitoala (ala on palkkakuopassa -omasta mielestään), jne....

Nykyisin on varsin paljon keskusteltu eettisista arvoista, syitä siihen on oikeastaan monta. Ensimmäinen ja luultavasti tärkein on se, että näillä arvoilla on jo kaupallista merkitystä ja toinen on se, että eettisyyden opettaminen on yleistynyt joka oppilaitokseen. Näiden moraalifilosian pohdintoihin törmää -luojan kiitos- muuallakin, kuin filosofien (usein varsin naurettavissa, termien oikeillisuuden vaalintoja vahtivissa) keskusteluissa.

Marja-Riitta Ollilla on kirjoittanut kirjan: Moraalin tuolla puolen. Suosittelen lukemaan etenkin kappaleen, moraalin rappio ja sieltä järjen perversiot.

Mielenkiintoisen oppitunnin annat filosofian peruskäsitteistä mutta tuolla mitä kirjoitat ei ole minun kysymyksieni kanssa mitään tekemistä. Minä kritisoin vain esittämiäsi argumentteja: niissä ei ole päätä eikä häntää. Ollilaa en juuri jaksa lukea ja johdatuksena moraaliteoriaan en hänen tekstiään voi suositella. Mutta hyvä, että osaat kuitenkin luokitella huonon ja hyvän (ehkä naurettavankin) filosofian vaikkei sinulla aivan ilmeisesti ole mitään kuvaa mitä filosofia on, miten sitä tehdään ja miten sen termejä oikeastaan tulisi käsitellä. Onnitteluni, sinun täytyy olla poikkeuksellinen lahjakkuus!

asian viereen kirjoitti:

Ihmisoikeuksia pidetään kaikille yhteisinä eettisinä standardeina muunmuassa siksi, että kaikki ihmisyksilöt ovat ihmisiä ja ilman tasa-arvoa ei ole vapautta.

Vapaus ja itsemääräämisoikeus perustuvat käytännössä siihen, että ihmiset kunnioittavat valinnoissaan toisten ihmisten vastaavia oikeuksia valintaan tai ominaisuuksiin. (Esimerkki ominaisuudesta: minun seksuaalinen suunautumiseni ei ole ohjeellinen eri tavalla seksuaalisesti suuntautuneille. Eikä päin vastoin.)

(Esimerkkejä ihmisryhmistä: Naiset, miehet, eri tavalla seksuaalisesti suuntautuneet, yhteiskunnalliset, rodulliset, etniset, uskonnolliset...ryhmät.)

Ihmisoikeudet perustuvat tietyllä tavalla Kantin kategoriseen imperatiiviin (ja Raamatun samantapaiseen näkemykseen) joten niitä ei voi pitää kulttuurisidonnaisina ilmiöinä.

Aivan niin tein, oikaisusi oli aiheellinen, siitä kiitos. Syy, miksi näin tein, johtuu osittain siitä, että jollakin tavoin olen tätä asiaa käsitellyt edellisissä viesteissä, etenkin protestanttista etiikkaa koskevissa.

Ihmisoikeuden ovat maailmanlaajuisesti (teoriassa) hyväksyttyjä, ne perustuvat ihmisten moraalisiin näkemyksiin, jotka ovat sosiaaliselle laumaeläimelle välttämättömiä. Minä kohtelen ihmisiä oikein ja minua kohdellaan samoin -näinhän se menee.

Ongelmana näissä yleisnäkemyksissä on silti, miten voidaan turvata mm. sellaisten vapudet, jotka tarvitsevat jatkuvasti toisten ihmisten apaua. Missä määrin yhteiskunnan on resussoitava heidän oikeuksiensa toteutumiseen? Missä kulkee ihmiselämän kunnioittamisen raja, abortoinnit nähdään aiheelliseksi jopa 22 raskausviikkoon, mikäli sikiöllä on kehitysvaurio. Samaan aikaan syntyneillä kehitysvairioisilakin lapsilla on oikeus täyteen lääketieteelliseen hoivaan. Aborttikysymykset ovat muutenkin tärkeitä moraalisia ongelmia. Seksuaalivähemmistöihin suhtautuminen on eräs mielenkiintoinen teema, suhtautuminen mm. pedofiliaan. Onko näillä ihmisillä kokoontumisen ja järjestymisevapaus, Hollantihan ratkaisi tämän omalla tavallaan. Myös oikeus kuolla on moraalikysymyksenä vaikea, voidaanko avustusta antaa ja voiko vajaavaltaisen mielipiteille panna painoa ts. onko heillä oikeus hoidosta kieltäytyä. Uskonnoliset kysymykset ovat myös vaikeita esim, verensiirrosta kieltäytyminen, onko vanhemmilla oikeus kieltää hoito lapsiltaan. Kuolemantuomiot jakavat mielipiteitä varsin runsaasti, etenkin kehitysvammaisten, lasten, nuorten naisten (moraalirikoksista saadut) jne.. Onko yhteiskunnalla oikeus tappaa rauhan oloissa, jos on niin ketä ja miksi?

Ihmisoikeudet ovat varsin hyväksyttyjä sinänsä, syynä on niiden yleisohjeellisuus. Rajanvetoja käydään silti, joka maassa ja hyvinkin runsaasti. Moraalieettiset ratkaisut ovat vaikeita ja hankalasti perusteltavissa, mikäli raamattua ei käytetä ohjenuorana. Raamatun eettisiin ohjeisiin perustuvat käsitykset ovat vaikeita soveltaa uskonnonvapaus käsitteen kanssa. Uskonnonvapaus nähdään myös eräänä tärkeänä ihmisoikeutena.

Moraaliset arvot politiikan tekemisessä, ovat joskus aika raadollisia, tässä eräs esimerkki.

http://www.kristillisdemokraatit.fi/lehti/kd/kolumnit.php?id=364

Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta. Lopetan osaltani, tähän keskusteluun osallistumiseni nyt, koska alan toistamaan itseäni liikaa.

old_profile_16943 kirjoitti:

edustaa absoluuttista moraalia, tämä näkemys merkitsee sitä, että jotkin teot ovat ehdottomasti kiellettyjä, olosuhteista ja seurauksista riippumatta. Kantilaiseen moraaliin vetosivat mm. natsit, he puolustautuivat sillä, että heidän tekonsa olivat yhteiskunnan vaatimia ts. lakeja, näin vetosivat etenkin he, jotka eivät osallistuneent varsinaiseen ihmisten tuhoamiseen, ainoastaan edesauttoivat sitä.

Humanistit ovat kritisoineen kantilaisuutta myös siksi, koska siinä ei vapauksia nähdä ihmioikeuksina mm.. seksuaalivähemmistöjen vapauksia toteuttaa itseään.

Tietenkin voidaan pohtia myös sitä, onko kaikki teot tuomittavia, siitä riippumatta, mistä ne ovat johtuneet. Tappaminen olisi näin väärin aina ja kaikissa tilanteissa, itsepuolustukseksi, sodassa, raskauden keskeytyksissä tms...

Kantin moraalin noudattaminen, johtaa helposti fundamentalistiseen näkemysmaailmaan, siinä on sen suurin riskitekijä, siksi tätä moraalin suuntaa pidetään vanhentuneena.

Olisiko sinulla sopivaa viitettä mistä poimit tuon näkemyksen Kantista? Deontologinen käsitys eettisen toiminnan luonteesta ei todellakaan redusoidu tuollaiseen typeryyteen miksi sinä sen maalaat.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..tiettävästi tievoimapula vaivaa ainoastaan suomen telakkoja, ja niitäkin luultavasti vain poliittisista syistä..

..sen sijaan netissä roikkuminen on työtä, se on henkistä työtä..

..palstan kummallisten käsitysten oikominen tosin on hyväntekeväisyyttä..

..kapitalismissahan hyväntekeväisyyttä ei tunneta, vaan kaikki maksaa, jopa enemmän kuin kustannukset ja kaiken kukkuraksi joka paikassa mennään yli siitä, missä aita on matalin tai peräti puuttuu..

..laittanet varmaan palstalle listan työllä rikastuneista ( ei siis rosvoamalla rikastuneista),koska se voisi varmaan toimia kannustuksena kaikille suomen köyhille..

Noin äkistään vaikka hra:t. Keskinen ja Lilbacka.

Itsekään en tunne itseäni mitenkään köyhäksi...

Se on katsos sillä lailla, että työ tekijäänsä kiittää ja jokainen on oman elämänsä toimitusjohtaja. Äitee opetti, että joka ei töitä tee ei syömänkään pidä.

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..tiettävästi tievoimapula vaivaa ainoastaan suomen telakkoja, ja niitäkin luultavasti vain poliittisista syistä..

..sen sijaan netissä roikkuminen on työtä, se on henkistä työtä..

..palstan kummallisten käsitysten oikominen tosin on hyväntekeväisyyttä..

..kapitalismissahan hyväntekeväisyyttä ei tunneta, vaan kaikki maksaa, jopa enemmän kuin kustannukset ja kaiken kukkuraksi joka paikassa mennään yli siitä, missä aita on matalin tai peräti puuttuu..

..laittanet varmaan palstalle listan työllä rikastuneista ( ei siis rosvoamalla rikastuneista),koska se voisi varmaan toimia kannustuksena kaikille suomen köyhille..

"
...sen sijaan netissä roikkuminen on työtä, se on henkistä työtä..
"

Vaan ei taida sen työn tuotolla kulkea vaimo kretonkissa eikä lapset käydä kansakoulua?

Harvinaisen fiksua tekstiä. Kannattaa nauttia kapitalismin hedelmistä. Vaihtoehtojakin toki kapitalististen hyvinvointivaltioiden vauraudelle toki on... ööh... niinkin vauraissa ja vapaissa valtioissa kuin Pohjois-Korea, Iran, Kuuba...

UPDATE_7873588 kirjoitti:

..raha kumminkin on markkinataloudessa keskeinen mittari, jolla mitataan asioiden arvo, onko ehdottaa jotakin parempaa..??

..toisaalta raha myös mahdollistaa uusien kulttuuristen käytäntöjen luomisen edellyttäen, että ihmisillä on tähän varaa,niin ettei tarvitse toimia niin kuin joskus niukempien olosuhteiden vallitessa on täytynyt tehdä..

..ihmisillä ja eläimillä on paljon yhteistä, miksipä muuten eläinkokeitakaan tehtäisiin..

Ihmisarvoa ei voi mitata rahassa.

Toki rahallakin on väliä, sitä en kiellä, taloudellinen tasa-arvoisuus on tärkeää, mutta se ei ole ainoa tärkeä asia.

Ihmisillä ja eläimillä on yhteistä, ihmisetkin ovat eläimiä, mutta ne ovat lähinnä fysiologisia yhteyksiä. Ihminen eroaa ajattelultaan merkittävästi eläimistä. Tai no, ainakin osa ihmisistä...