Aikaisempi olemassaolo

UPDATE_6767016 kirjoitti:

vastaukseni 2 sivulla olevaan samaan viestiisi:

"Et sinä eikä kukaan muu ole esittänyt pitävästi mitään kantaani vääräksi. Voit kuvitella sellaista, mutta olet esittänyt vain omia tulkintojasi. Minusta on turha kiistellä silloin, kun ei ole enää aihetta ja olen esittänyt pyhiin kirjoituksiini perustavan kantani. Sinulla kuten meillä kaikilla on oikeus tulkintoihimme. Omasta puolestani olen tarkoin pitäytynyt siinä, mikä on Raamatussa ja minkä tunnen todeksi."

Jos haluat tarkentaa jotain, johon en ole mielestäsi vastannut riittävästi, niin keskustelen mielelläni. Tässä jotain lyhyesti kritiikkisi kohteista:
Jeesusta ei tapettu:
46 Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran.

Ei henkihieverissä kukaan voi huutaa kovalla äänellä ja heti perään henkäistä viimeisen kerran. Pilatuskin ihmetteli, että Jeesus kuoli niin pian. Yleensä ristiinnaulitut kärsivät 2 - 3 vuorokautta ennen kuolemaa. Heidän sääriluunsa murskataan lopulta, jotta he tukehtuisivat ja kärsimys päättyisi.

Kristuksen ruumis ei ole konkreettisesti sama kuin kirkko. Se on vain vertauskuva kirkosta.

Olemme Raamatun mukaan jumalia. Kohdat
Ps. 82:6 ja Joh. 10:34 osoittavat sen selvästi. Lisätä voisi mm. sen, että meidät luotiin Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi:

1. Moos. 1:
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]

"Jos haluat tarkentaa jotain, johon en ole mielestäsi vastannut riittävästi, niin keskustelen mielelläni."

Tässäpä se ongelma juuri on. Mormonit eivät keskustele, vaan "keskustelevat". Tarkoitan sitä, että he vähän päästä ja uudestaan väittävät silmät kirkkaina mustaa valkoiseksi välittämättä lainkaan siitä, onko heidän käsityksensä kristilliseltä kannalta päivänselvästi virheellinen ja sellaiseksi kiistattomasti osoitettu. Saatte aivan vapaasti pitää käsityksenne, mutta kun väitätte niitä Raamattuun perustuviksi, on selkeästi tuotava esiin ettei näin ole, minkä jokainen lukutaitoinen voi itse todeta. Raamatussa on lukemattomia asioita, joista voidaan perustellusti esittää erilaisi tulkintoja. Toisaalta on kuitenkin niin, etteivät tulkinnat voi täysin irrota pohjana olevasta tekstistä ja siirtyä täysin tekstin sisällön vastaiseen fantasiaan. Näin käy mormonien kohdalla usein. Itse asiassa kristittyjen ja mormonien keskustelussa on kysymys uskontojen välisestä dialogista, ei kristittyjen kesken käytävästä.


Tapani1:
"Jeesusta ei tapettu".
Jeesus:
"Jeesus ... sanoi heille: ...Hänet [Ihmisen Poika] annetaan pakanoiden käsiin ... ja he ... tappavat hänet". (Luuk. 18:31-33).

"Kristuksen ruumis ei ole konkreettisesti sama kuin kirkko. Se on vain vertauskuva kirkosta."

Olen lukuisia kertoja todennut, että Kristuksen ruumis ja muiden samaa tarkoittavien lukuisien ilmaisujen kirjo ilmentää Kristuksessa toteutuvaa häneen uskovien yhteyttä, jota myös Kristuksen kirkoksi kutsutaan. Kuten olen väsymiseen toistanut, tämä kirkko on salattu ja näkymätön, ei konkreettinen. Olen myös kehoittanut sinua lukemaan esimerkiksi Ef. 2:11-22 ja 3:5-6, joista asia käy selkeästi ilmi.

Tapani1:
"Sikisi Pyhästä Hengestä [Jeesus]? Näin ei sanota Raamatussa."
Raamattu:
"Se, mikä hänessä [Mariassa] on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä." (Matt. 1:20)

"Olemme Raamatun mukaan jumalia. Kohdat
Ps. 82:6 ja Joh. 10:34 osoittavat sen selvästi."

Olen jo aiemmin arvellut, että mormoneilla on oma Raamattunsa. Näin on pakko olla, mikään muu ei selitä käsitystäsi, koska en rohkene epäillä sinua täydellisestä ymmärryksen puutteesta. Kristiittyjen Raamatun osalta voi argumentointini asiassa lukea "Mormonit ovat kristittyjä" -ketjun loppupuolelta.

Perusteena sille, että ihmiset ovat jumalia, esität lisäksi:

"... meidät luotiin Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi".

Jos sanon: Tehkäämme patsas Tapani1:n kuvaksi ja kaltaiseksi, niin onko tämä patsas tapani1 - jonkinlainen alemman hierarkian olento, joka kuitenkin on samaa olemusta, kuin Tapani1? Tuskinpa vain. Samoin on erotettava Luoja ja luotu. Jumala on se, joka luo tyhjästä, kutsuu olemattomat olemaan. Muu on sitten muuta.

soikko kirjoitti:

"Jos haluat tarkentaa jotain, johon en ole mielestäsi vastannut riittävästi, niin keskustelen mielelläni."

Tässäpä se ongelma juuri on. Mormonit eivät keskustele, vaan "keskustelevat". Tarkoitan sitä, että he vähän päästä ja uudestaan väittävät silmät kirkkaina mustaa valkoiseksi välittämättä lainkaan siitä, onko heidän käsityksensä kristilliseltä kannalta päivänselvästi virheellinen ja sellaiseksi kiistattomasti osoitettu. Saatte aivan vapaasti pitää käsityksenne, mutta kun väitätte niitä Raamattuun perustuviksi, on selkeästi tuotava esiin ettei näin ole, minkä jokainen lukutaitoinen voi itse todeta. Raamatussa on lukemattomia asioita, joista voidaan perustellusti esittää erilaisi tulkintoja. Toisaalta on kuitenkin niin, etteivät tulkinnat voi täysin irrota pohjana olevasta tekstistä ja siirtyä täysin tekstin sisällön vastaiseen fantasiaan. Näin käy mormonien kohdalla usein. Itse asiassa kristittyjen ja mormonien keskustelussa on kysymys uskontojen välisestä dialogista, ei kristittyjen kesken käytävästä.


Tapani1:
"Jeesusta ei tapettu".
Jeesus:
"Jeesus ... sanoi heille: ...Hänet [Ihmisen Poika] annetaan pakanoiden käsiin ... ja he ... tappavat hänet". (Luuk. 18:31-33).

"Kristuksen ruumis ei ole konkreettisesti sama kuin kirkko. Se on vain vertauskuva kirkosta."

Olen lukuisia kertoja todennut, että Kristuksen ruumis ja muiden samaa tarkoittavien lukuisien ilmaisujen kirjo ilmentää Kristuksessa toteutuvaa häneen uskovien yhteyttä, jota myös Kristuksen kirkoksi kutsutaan. Kuten olen väsymiseen toistanut, tämä kirkko on salattu ja näkymätön, ei konkreettinen. Olen myös kehoittanut sinua lukemaan esimerkiksi Ef. 2:11-22 ja 3:5-6, joista asia käy selkeästi ilmi.

Tapani1:
"Sikisi Pyhästä Hengestä [Jeesus]? Näin ei sanota Raamatussa."
Raamattu:
"Se, mikä hänessä [Mariassa] on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä." (Matt. 1:20)

"Olemme Raamatun mukaan jumalia. Kohdat
Ps. 82:6 ja Joh. 10:34 osoittavat sen selvästi."

Olen jo aiemmin arvellut, että mormoneilla on oma Raamattunsa. Näin on pakko olla, mikään muu ei selitä käsitystäsi, koska en rohkene epäillä sinua täydellisestä ymmärryksen puutteesta. Kristiittyjen Raamatun osalta voi argumentointini asiassa lukea "Mormonit ovat kristittyjä" -ketjun loppupuolelta.

Perusteena sille, että ihmiset ovat jumalia, esität lisäksi:

"... meidät luotiin Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi".

Jos sanon: Tehkäämme patsas Tapani1:n kuvaksi ja kaltaiseksi, niin onko tämä patsas tapani1 - jonkinlainen alemman hierarkian olento, joka kuitenkin on samaa olemusta, kuin Tapani1? Tuskinpa vain. Samoin on erotettava Luoja ja luotu. Jumala on se, joka luo tyhjästä, kutsuu olemattomat olemaan. Muu on sitten muuta.

tapani on ajettu heikoille jaille joista ei paase pois kun myontamalla olevansa vaarassa,jota tapani ei voi kirkkonsa nimessa tehda.
nain voi kayda jos tulee Kristilliselle palstalle tuomaan omaa mutua.[ei Kristillista mutua]
hus-hus takaisin ei Kristillisille palstalle.
ystavallisesti l-h.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta perusteesi pettävät. Olkoon esimerkkinä viimeinen lauseesi:
"Jumala on se, joka luo tyhjästä, kutsuu olemattomat olemaan. Muu on sitten muuta."
- Miten tuon voit perustella? Esitän omana perustelunani kansanviisauden: "Tyhjästä on paha nyhjäistä." Aina on ollut jotain. Jumalakaan ei ole syntynyt tyhjästä. Ei hän ole itseään luonut, mutta hänessä on toteutunut täydellisyys, jota kohti meidänkin on määrä edetä.

Mitä tarkoitat "kristilliseltä kannalta"? Onko se uskontunnustusten kannalta? Niistä käsin kristillisyys on määritelty. On totta, ettei lähtökohtani ole nuo tunnustukset vaan Raamattu. Jos väität, että jokin on päivänselvästi Raamattua vastaan, niin kaipa se on helppo osoittaa.

Jeesusta ei tosiaankaan tapettu, vaan hän antoi henkensä. Raamattu ei ole suinkaan aina tarkka, vaan sanoo asian yleisen tavan mukaan "he tappavat hänet". Sehän oli tietenkin tavoite, mutta Kristusta ei kukaan olisi voinut tappaa, sillä hän on elämän ja kuoleman Herra. Hän antoi henkensä ottaakseen sen jälleen ja saadakseen siten aikaan kaikkien ylösnousemuksen.

Olen samaa mieltä, että vertaus seurakunnan vertaaminen Kristuksen ruumiiseen kuvaa kristittyjen yhteyttä, mutta konkreettisesti se ei ole sama kuin kirkko. Kristuksen oikea kirkko on näkyvä organisaatio, jossa on hänen valtuuttamansa 12 apostolin johto.

Taivaallinen Isämme on kirjaimellisesti Kristuksen Isä. Kristus rukoili Isäänsä eikä Pyhää Henkeä. Pyhän Hengen mainitseminen sikiämisen yhteydessä kuvaa vain erikoislaatuista sikiämistä, mutta ei sitä, että Pyhä Henki olisi ollut siittäjä ja Isä.

Tässä vertauksesi ei osu lainkaan oikeaan:
"Jos sanon: Tehkäämme patsas Tapani1:n kuvaksi ja kaltaiseksi, niin onko tämä patsas tapani1 - jonkinlainen alemman hierarkian olento, joka kuitenkin on samaa olemusta, kuin Tapani1? Tuskinpa vain. Samoin on erotettava Luoja ja luotu. Jumala on se, joka luo tyhjästä, kutsuu olemattomat olemaan. Muu on sitten muuta."

Hyvinkin on niin, että jos tehdään patsas jonkun näköiseksi, niin sen tunnistaa mallista. Myös Jumalan voi tunnistaa osin ihmisestä, koska ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Kun ei ole kysymys kuolleesta patsaasta, vaan elävästä olennosta, niin ihmisessä on muutakin samaa olemusta kuin Luojassa. Me olemme samaa olemusta eli jumalia, kuten Raamatussa sanotaan. Huomaa toki pieni kirjain. Emme todellakaan ole Jumalia.

Meillä on aivan sama Raamattu kuin muillakin. Se on Jumalan sanaa sikäli kun se on käännetty oikein. Noita erilaisia käännöksiä on paljon.

ja Raamatun totuudet painivat taysin eri sarjassa. kylla sinun pitaisi tuo tietaa.
perustelusi on aivan puuta-heinaa.vai eiko kaiken Luoja Jumala pysty sanallaan ,ilman materiaa luomaan mita vaan?kovin on pienet luulot sinulla Kaikkivaltiaasta.voisit vaikka haveta..l-h

UPDATE_6767016 kirjoitti:

sillä sekin on välttämätöntä totuuden löytämisessä sen ohella, että tutkii hengellisesti eli totuuden tuntoa kuunnellen. Lausuma "tyhjästä on paha nyhjäistä" on looginen tosiasia, joka ei ole ristiriidassa Jumalan mahdollisuuksien kanssa. - Et voi nostaa itseäsi tukasta ilmaan kuten Mynkhausen.

vedesta? vai oliko puusta tehty?voit logiikat unohtaa,kun puhutaan Jumalasta.
ja selitahan tuo seuraavakin loogisesti?--Niin aurinko seisoi alallansa, ja kuu pysyi paikallansa, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen.
nuo ovat Raamatun totuuksia,joita ei edes mormoonikirkko voi muuksi muuttaa.[vaikka paljon on muuttanutkin].

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta perusteesi pettävät. Olkoon esimerkkinä viimeinen lauseesi:
"Jumala on se, joka luo tyhjästä, kutsuu olemattomat olemaan. Muu on sitten muuta."
- Miten tuon voit perustella? Esitän omana perustelunani kansanviisauden: "Tyhjästä on paha nyhjäistä." Aina on ollut jotain. Jumalakaan ei ole syntynyt tyhjästä. Ei hän ole itseään luonut, mutta hänessä on toteutunut täydellisyys, jota kohti meidänkin on määrä edetä.

Mitä tarkoitat "kristilliseltä kannalta"? Onko se uskontunnustusten kannalta? Niistä käsin kristillisyys on määritelty. On totta, ettei lähtökohtani ole nuo tunnustukset vaan Raamattu. Jos väität, että jokin on päivänselvästi Raamattua vastaan, niin kaipa se on helppo osoittaa.

Jeesusta ei tosiaankaan tapettu, vaan hän antoi henkensä. Raamattu ei ole suinkaan aina tarkka, vaan sanoo asian yleisen tavan mukaan "he tappavat hänet". Sehän oli tietenkin tavoite, mutta Kristusta ei kukaan olisi voinut tappaa, sillä hän on elämän ja kuoleman Herra. Hän antoi henkensä ottaakseen sen jälleen ja saadakseen siten aikaan kaikkien ylösnousemuksen.

Olen samaa mieltä, että vertaus seurakunnan vertaaminen Kristuksen ruumiiseen kuvaa kristittyjen yhteyttä, mutta konkreettisesti se ei ole sama kuin kirkko. Kristuksen oikea kirkko on näkyvä organisaatio, jossa on hänen valtuuttamansa 12 apostolin johto.

Taivaallinen Isämme on kirjaimellisesti Kristuksen Isä. Kristus rukoili Isäänsä eikä Pyhää Henkeä. Pyhän Hengen mainitseminen sikiämisen yhteydessä kuvaa vain erikoislaatuista sikiämistä, mutta ei sitä, että Pyhä Henki olisi ollut siittäjä ja Isä.

Tässä vertauksesi ei osu lainkaan oikeaan:
"Jos sanon: Tehkäämme patsas Tapani1:n kuvaksi ja kaltaiseksi, niin onko tämä patsas tapani1 - jonkinlainen alemman hierarkian olento, joka kuitenkin on samaa olemusta, kuin Tapani1? Tuskinpa vain. Samoin on erotettava Luoja ja luotu. Jumala on se, joka luo tyhjästä, kutsuu olemattomat olemaan. Muu on sitten muuta."

Hyvinkin on niin, että jos tehdään patsas jonkun näköiseksi, niin sen tunnistaa mallista. Myös Jumalan voi tunnistaa osin ihmisestä, koska ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Kun ei ole kysymys kuolleesta patsaasta, vaan elävästä olennosta, niin ihmisessä on muutakin samaa olemusta kuin Luojassa. Me olemme samaa olemusta eli jumalia, kuten Raamatussa sanotaan. Huomaa toki pieni kirjain. Emme todellakaan ole Jumalia.

Meillä on aivan sama Raamattu kuin muillakin. Se on Jumalan sanaa sikäli kun se on käännetty oikein. Noita erilaisia käännöksiä on paljon.

Tapani1 kirjoittaa:

"... perusteesi pettävät. Olkoon esimerkkinä viimeinen lauseesi:
'Jumala on se, joka luo tyhjästä, kutsuu olemattomat olemaan. Muu on sitten muuta.'
- Miten tuon voit perustella? Esitän omana perustelunani kansanviisauden: 'Tyhjästä on paha nyhjäistä.' Aina on ollut jotain. Jumalakaan ei ole syntynyt tyhjästä."

Kovin on ohutta ajattelusi. Kun sanon, että Jumala luo tyhjästä (ex nihilo) tämä sisältää luonnollisesti sen, että Hän luo tyhjästä sen mikä on luotua. Jumala ei ole luotu, Hän on ikuinen ja aluton. Käyttämäsi kansanviisaus "tyhjästä on paha nyhjästä" (ex nihilo nihil fit), on kristilliseltä kannalta perin virheellinen, mikäli se viittaa siihen, että jotakin muuta paitsi Jumala olisi ollut ennen alkua (1. Moos. 1:1, Joh. 1:1) eli ennen maailman perustamista (1. Piet. 1:20) eli ennen maailman luomista (Joh. 17:24). Kaikki on luotu Jumalan sanalla (Hepr. 11:3), "kaikki, mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön" (Kol. 1:16). Jumalan luova sana siis luo tyhjästä, "kutsuu olemattomat olemaan". (Room. 4:17).

"Mitä tarkoitat 'kristilliseltä kannalta'?"

Tämä tarkoittaa yksinkertaisesti Raamattuun perustuvaa, kaksituhatvuotisen tulkintatradition hiomaa ydintä, joka määrittää kristillisyyden keskeiset elementit. Kristikunnan raamattuymmärryksen kannalta virheellisiksi osoitettuja mormonien näkemyksiä on näissäkin keskusteluketjuissa tullut esiin jo lukemattomia. En käy tässä enää luettelemaan. Voit lukea ne itse.

"Jeesusta ei tosiaankaan tapettu,... Raamattu ei ole suinkaan aina tarkka, vaan sanoo asian yleisen tavan mukaan ... Kristusta ei kukaan olisi voinut tappaa".

Sanot siis, ettei Jeesuksen oma sana ollut "tarkka". Näin mormonit yleensä toimivat, kun selkeä sana on vastoin omaa oppia. Sinun kannattaisi ehkä paneutua filippiläiskirjeen 2. lukuun, jossa kirjoitetaan "hän ... luopui omastaan [Jumalan muodosta]. Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi. Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa". Tämä synnitön Jeesus tapettiin.

"seurakunnan vertaaminen Kristuksen ruumiiseen kuvaa kristittyjen yhteyttä, mutta konkreettisesti se ei ole sama kuin kirkko. Kristuksen oikea kirkko on näkyvä organisaatio".

Raamatun mukaan "oikea" Kristuksen kirkko (Kristuksen ruumis, pyhien rakennus) on pyhien yhteys. Raamatunkohdat annoin jo aikaisemmin. "Konkreettisesti" sanan voisit jo unohtaa, se sotkee enemmän kuin selvittää.

"Taivaallinen Isämme on kirjaimellisesti Kristuksen Isä. ... Pyhän Hengen mainitseminen sikiämisen yhteydessä kuvaa vain erikoislaatuista sikiämistä, mutta ei sitä, että Pyhä Henki olisi ollut siittäjä ja Isä."

Näin mormonit. Raamatun mukaan Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä.

"Myös Jumalan voi tunnistaa osin ihmisestä, koska ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. ... ihmisessä on muutakin samaa olemusta kuin Luojassa. Me olemme samaa olemusta".

Myös tässä mormoniuskonto poikkeaa ratkaisevasti kristinuskosta. Kristillisyydesssä - kuten myös juutalaisuudessa ja islamissa - olemuksellinen raja Luojan ja luodon välillä on ehdoton. Tämä voidaan johtaa jo ensimmäisestä käskystä, joka kieltää ankarasti pitämästä pyhänä mitään muuta kuin Jumalaa. Jos ihminen olisi samaa olemusta kuin Jumala, hän olisi Jumala. Ihminen voi olla yhteydessä, partisipoida Jumalaan, "jumalallistua", mutta pysyy olemuksellisesti silti ihmisenä.

Jumalan kuva -ilmaisun sisällöstä on kristinuskon piirissä keskusteltu runsaasti. Mielipiteiden kirjosta huolimatta pidetään selvänä, ettei kyse ole olemuksellisesta samuudesta. Lähinnä Jumalan kuva -ilmaisun voidaan katsoa viittaavan siihen, että ihminen on "kuninkaallinen" olento heijastaen tekijänsä kirkkautta. Ihminen heijastaa Luojaansa, niin kuin saviastia tekijäänsä. (Room. 9:19-23).

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jos Jumala on luonut kaiken, niin kuka on luonut Jumalan? Myös hän sisältyy sanaan "kaiken".

On mieletöntä sanoa, että Jumala on luonut kaiken, sillä on kysyttävä myös, mistä Jumala on tullut. Ainoa looginen vastaus on, että aina on ollut jotain. "Elementit ovat ikuiset."

Perinteelliselle kristilliselle kannalle en panisi paljon painoa. Uskontunnustuksista lähtevä perinne on mennyt pahasti harhaan monissa asioissa. Kunpa olisi pysyttykin Raamatussa, mutta niin ei tehty.

Pyhä Henki ollut Kristuksen Isä, vaan hänen Isänsä oli sama, joka on meidän henkiemme Isä. Siitäkään et pääse mihinkään, että Kristus antoi henkensä eli häntä ei tapettu. Näin siitä huolimatta, että epätarkasti sanotaan, että hänet tapettiin. Vai luuletko, ettei Kristus olisi voinut pelastaa itseään kuolemalta! - Mutta niin hän tekikin, sillä hän voitti kuoleman meidän kaikkien puolesta. Jeesus ei itse kirjoittanut mitään. Siksi et voi sanoa, että hänen sanansa olisi saatu tarkoin talteen.

Kristuksen oikea kirkko on pyhien yhteys, mutta tuo yhteys ei toteudu tuhansissa erilaisissa kirkoissa.

Tapani1 kirjoittaa:

"Jos Jumala on luonut kaiken, niin kuka on luonut Jumalan? Myös hän sisältyy sanaan 'kaiken'."

Onko mormonin mahdoton ymmärtää, että kun todetaan Jumalan luoneen kaiken, tämä tarkoittaa, että hän on luonut kaiken, mikä on luotu eli kaiken muun paitsi Jumalan itsensä. Tämä on Raamatun selkeä sanoma. Raamatunkohtia luettelin jo edellisessä viestissäni. Jumalaa ei ole luotu. Hän on ajaton, ääretön, aluton, loputon jne. Jumala ei ole myöskään määritelmin tavoitettavissa. Sen, minkä tiedämme Jumalasta, tiedämme hänen ilmoituksensa pohjalta. Itsensä Jumala määrittelee "Minä olen se joka olen". (2. Moos. 3:14)

"... on kysyttävä myös, mistä Jumala on tullut. ... vastaus on, että aina on ollut jotain. 'Elementit ovat ikuiset.'"

Mormonien Jumala on kenties tullut jostakin. Ehkäpä juuri koottu näistä "ikuisista elementeistä"? Kristittyjen Jumalalla ei Raamatun mukaan ole alkua eikä loppua. Hän on aina ollut ja on aina oleva.

"Siitäkään et pääse mihinkään, että Kristus antoi henkensä eli häntä ei tapettu. ... Vai luuletko, ettei Kristus olisi voinut pelastaa itseään kuolemalta!".

Kysymys ei ole siitä, olisiko voinut, vaan siitä, ettei näin tehnyt. Tilanne on aivan sama, kuin esimerkiksi presidentin henkivartijalla, joka näkee asemiehen tähtäävän suojeltavaansa. Hän voi pysyä poissa tulilinjalta ja säilyttää henkensä tai sitten astua tappavan luodin tielle ja antaa näin henkensä presidentin puolesta. Sanoisitko tässä tapauksessa a) että henkivartija tapettiin/surmattiin vai b) ettei häntä tapettu/surmattu, vaan hän antoi henkensä? Jeesuksen kohdalla oli kysymys siitä, että hänet surmattiin meidän puolestamme. Mormoninäkemys ilmeisesti on, ettei Jeesusta surmattu, vaan hän riisti itseltään hengen eli teki itsemurhan.

"Jeesus ei itse kirjoittanut mitään. Siksi et voi sanoa, että hänen sanansa olisi saatu tarkoin talteen."

Siihen nähden, että mormonit sanovat oppinsa olevan tarkoin Raamatun mukaista, on ihmeteltävää, että tässäkin keskustelussa Raamatun sana taipuu ja muuntuu heidän käsissään ällistyttävän helposti. Lainaamani Jeesuksen sanat on Raamatussa esitetty suorana sitaattina, ei referointina.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

eli sellaista, joka on ollut aina. Elementit ovat ikuiset. On epäjohdonmukaista sanoa:

"Jumalan luoneen kaiken, tämä tarkoittaa, että hän on luonut kaiken, mikä on luotu eli kaiken muun paitsi Jumalan itsensä."

Silloin hän ei ole luonut kaikkea, jos hän itse on ollut ennen "kaiken" luomista. Kiellät selkeän ajattelun, jos sanot Jumalan luoneen kaiken, koska hänen olisi ollut luotava myös itsensä.

Luominen on elementtien järjestämistä. Ei taiteilikaan luo tyhjästä patsasta tai taulua, vaan hän käyttää aineita. Sekin on luomista.

Eräässä mielessä on niin, että Jumala on luonut itsensä. Hän on toteuttanut ikuiseen olemassaoloon sisältyvän mahdollisuuden tulla täydelliseksi.

Vaikka Raamatussa sanat on esitetty sitaattina, se ei merkitse, että ne olisi kirjattu juuri niin kuin ne on sanottu. Myös kääntämisessä on tullut virheitä.

ihmiset [nimenomaan mormoonit] paatamme mitka Raamatunkohdat ovat ns. virheita ja omaan korvasyyhyymme muutamme ne asiat kirkkomme viestiin sopivaksi.nain toimii sielunvihollinen. ei Kristitty....
//Eräässä mielessä on niin, että Jumala on luonut itsensä.//tuo lauseesi on aivan absurdi...l-h

UPDATE_6767016 kirjoitti:

eli sellaista, joka on ollut aina. Elementit ovat ikuiset. On epäjohdonmukaista sanoa:

"Jumalan luoneen kaiken, tämä tarkoittaa, että hän on luonut kaiken, mikä on luotu eli kaiken muun paitsi Jumalan itsensä."

Silloin hän ei ole luonut kaikkea, jos hän itse on ollut ennen "kaiken" luomista. Kiellät selkeän ajattelun, jos sanot Jumalan luoneen kaiken, koska hänen olisi ollut luotava myös itsensä.

Luominen on elementtien järjestämistä. Ei taiteilikaan luo tyhjästä patsasta tai taulua, vaan hän käyttää aineita. Sekin on luomista.

Eräässä mielessä on niin, että Jumala on luonut itsensä. Hän on toteuttanut ikuiseen olemassaoloon sisältyvän mahdollisuuden tulla täydelliseksi.

Vaikka Raamatussa sanat on esitetty sitaattina, se ei merkitse, että ne olisi kirjattu juuri niin kuin ne on sanottu. Myös kääntämisessä on tullut virheitä.

Tällainen uskontojen välinen dialogi on kristityn kannalta sikäli hyödyllistä, että se antaa tietoa toisista uskonnoista. Toisaalta se myös paljastaa, miten perustavaa laatua ovat erot esimerkiksi kristinuskon ja mormoniopin välillä.

Raamatussa ilmoitettu kristinuskon Jumala on mm. pyhä, ikuinen, ääretön, alkua ja loppua vailla, jonka luomaa on "kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön". Mormonien Jumamala puolestaan on "eräässä mielessä itsensä luonut" elementtien järjestäjä.

Kristinusko tekee tiukan eron transendentin, olemukseltaan salatun ja määrittelemättömän Luojan sekä kaiken hänen luomansa välillä. Mormonioppi puolestaan katsoo, että Jumala ja ihminen ovat samaa olemusta. Lisäksi ihmisissä on "jotakin luomatonta eli sellaista, joka on ollut aina" eli "ikuista elementtiä" joka oli jo ennen luomista.

"Ei taiteilikaan luo tyhjästä patsasta tai taulua, vaan hän käyttää aineita".

Kristinuskon Jumala on Raamatun mukaan siitä erikoinen "taiteilija", että hän pystyy luomaan sanallaan tyhjästä, "kutsumaan olemattomat olemaan". Mormonien Jumala järjestelee elementtejä.

Edellä kuvatut kristinuskon ja mormoniopin vastakohdat ovat kuin tuli ja vesi, ne eivät voi kohdata. Kristinuskon näkemykset perustuvat Raamatun sanaan. Mihin perustunevat mormoniopit?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Jumala loi kaiken tyhjästä! Raamatusta en sellaista löydä. Kun maan luominen alkoi, sanotaan:
1. Moos. 1:2
   
Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.

Raamattu alkaa kylläkin näin:
"Alussa Jumala loi taivaan ja maan."
Mutta mistä hän ne loi? Jo ennen luomista oli olemassaoloa eli ainakin hän itse. - Hän järjesti elementit, jotka eivät olleet vielä järjestyneet.

"Osoita missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Jumala loi kaiken tyhjästä! Raamatusta en sellaista löydä."

Et taida ensinkään lukea ajatuksella viestejä, joita kommentoit? Tämän vaikutelman saa yllä olevasta lausumastasi. Olen nimittäin jo aikaisemmin tässä keskustelussa tuonut esiin raamatunkohtia, jotka selkeästi kertovat, että kaikki on saanut alkunsa Jumalan luovasta sanasta ja pysyy sen voimasta. Mutta kerrataan.

Raamattu kertoo Jumalasta, joka "kutsuu olemattomat olemaan" ja ilmoittaa, että hänen luomaansa on "kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön". Tämä "kaikki, kaikki" pitää luonnollisesti sisällään myös mormoniopin "ikuiset" elementit, jotka siis eivät Raamatun mukaan ole ikuisia, vaan niillä on alkunsa ja tulee olemaan myös loppunsa (Hepr. 1:11). Kun Raamattu sanoo, että "[A]lussa Jumala loi taivaan ja maan" (1. Moos. 1:1), tämä sisältää sen, että kaikki, mitä sisällytämme aikaan ja paikkaan, todellisuuteen, maailmankaikkeuteen, olemiseen jne. lähtee tuosta "alusta". Tuon "alun" taakse ei myöskään ihmisjärjellä ole pääsyä.

"Jo ennen luomista oli olemassaoloa eli ainakin hän [Jumala] itse."

Syyllistytään selkeään kategoriavirheeseen, mikäli samaistetaan Luoja ja luotu eli transsendentti Jumala, joka on kaiken olemassaolevan perusta ja lähde, ja hänen luomansa immanentti, kaikki muu. Jumala määrittelee itsensä Raamatussa "Minä olen se joka olen". Näin hän kertoo meille, ettei hänen olemuksensa ole kielemme ja ymmärryksemme tavoitettavissa. Jumalasta voimme tietää vain sen, mitä hän meille sanassaan ja teoissaan ilmoittaa. Raamatusta voimme lukea, että Jumala on ikuinen, vailla alkua tai loppua.

näinhän se menee.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

" Jumala on ikuinen, vailla alkua tai loppua." Niin on jotain meissäkin ilman alkua ja loppua, mutta olemme tulleet Jumalan henkilapsiksi eli hän on järjestänyt, luonut, niin.
Etkö huomaa epäloogisuutta siinä, että Jumala ei ole voinut luoda kaikkea, koska hän ei ole luonut itseään? Tietyt asiat vain ovat eikä loogiisuutta voi peruuttaa, jos pysytään logiikassa.

"Etkö huomaa epäloogisuutta siinä, että Jumala ei ole voinut luoda kaikkea, koska hän ei ole luonut itseään? Tietyt asiat vain ovat eikä loogiisuutta voi peruuttaa, jos pysytään logiikassa."

Olen lukuisia kertoa todennut, että kun Jumalan sanotaan luoneen kaiken, tämä sisältää sen, että hän on luonut kaiken, mikä on luotua. Tämä ilmenee hyvin Raamatusta, joka kertoo: "Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on." (Joh. 1:3) Siis "ei mitään .., mikä syntynyt on". Jumala ei ole "saanut syntyään", vaan hän on aluton. Ei tunnu vaan viesti menevän perille. Juuttumisesi "logiikassasi" Jumalan "itseluomiseen" osoittaa, että sotket päätelmissäsi kaksi tyystin erilaista ontologista kategoriaa, Luojan ja luodun. Niinpä johtopäätöksesi eivät myöskään ole päteviä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Siitähän tässä on kysymys. Kaikki mitä me koemme, on hänen luomaansa Pojan kautta, mutta "kaikki" on myös muuta eli siihen sisältyy myös Jumala. Koska tyhjästä ei voi syntyä mitään, ei Jumalakaan ole syntynyt tyhjästä, vaan jotenkin muuten. Hänessä on toteutunut olemassaoloon ikuisesti ja luomattomasti kuuluva mahdollisuus täydellisyyteen. Tuota samaa kohden tulee meidänkin kulkea. Siksi olemme Jumalan henkilapsia eikä vielä tiedetä, mitä meistä tulee, kuten Raamatussa sanotaan.

Tapani1 kirjoittaa:

"Kaikki mitä me koemme [?], on hänen [Jumalan] luomaansa Pojan kautta, mutta "kaikki" on myös muuta eli siihen sisältyy myös Jumala. Koska tyhjästä ei voi syntyä mitään, ei Jumalakaan ole syntynyt tyhjästä, vaan jotenkin muuten."

Etpä sitten tainnut ymmärtää mitään viestini sisällöstä, etkä ilmeisesti aikaisempienkaan. No, ei se mitään, jokainen toimii ymmärryksensä puitteissa.

Viestistäsi ilmenee selkeästi muutama seikka, joissa mormonioppi ja Raamatun sisältämään Jumalan ilmoitukseen pohjautuva kristinusko ovat yhteensovittamattoman vastakkaisia.

Mormonien Jumala ei "ole syntynyt tyhjästä, vaan jotenkin muuten". Mormonien Jumala siis on syntynyt. Kristinuskon Jumala ei ole syntynyt, Hän on ollut ja tulee olemaan aina ja ikuisesti.

Mormonifilosofian mukaan "tyhjästä ei voi syntyä mitään". Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, "kutsuu olemattomat olemaan".

Aivan, juuri niin!
Ja toinen ilmiö on heillä myös se, että aletaan tiukanpaikan tullen puhumaan aivan muusta sivuasiasta, elikä sillätavoin "häivytetään" pikkuhiljaa puheena oleva asia ja/tai aletaan tekemäänkin vastakysymyksiä jo esitettyihin vastapuolen kysymyksiin ja srategia on sama, eli yritetään häivyttää pikkuhiljaa sillatavoin kiperät kysymykset!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirjoitin:
"Siitähän tässä on kysymys. Kaikki mitä me koemme, on hänen luomaansa Pojan kautta, mutta "kaikki" on myös muuta eli siihen sisältyy myös Jumala. Koska tyhjästä ei voi syntyä mitään, ei Jumalakaan ole syntynyt tyhjästä, vaan jotenkin muuten."

Sinä:
"Kaikki mitä me koemme [?], on hänen [Jumalan] luomaansa Pojan kautta..."
Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?

Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten. Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan.'." Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia. Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi.


   

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

Mormonien jumalakuva lähtee siitä, että heidän Jumalansa on samanlainen kuin Kristus kuolleista herättyään. Kun Kristus vakuutti olevansa tuolloin luuta ja lihaa kuin muutkin, mormonit tulkitsevat sen niin, että kun Kristus ei maininnut verta, sitä hänellä ei ole.

Mormonit käsittävät tuon Kristuksen kuolleista heränneen ruumiin olevan Hänen ylösnousemusruumiinsa ja uskovat Jumalan olevan samankaltainen.

Täten Jumalalla on vain luuta ja lihaa, mutta ei verta, ihoa, kynsiä, silmiä, hiuksia, karvoitusta, rustoja, eikä muitakaan ihmisen tykötarpeita, vaan ainoastaan luut ja lihat, jotka Kristus tuolloin mainitsi...

Mahtaa mormonien Jumala olla karmea ilmestys...

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

" Totuuteen kuuluu myös loogisuus. Totuuden ilmoittaa meille Pyhä Henki eli meissä oleva totuuden tuntu. ... Totuuden kieltämistä on mm. loogisuudesta luopuminen".

Kysymys on siitä, että käytät termiä "looginen" väärin. Väitteessä "Jumala luo sanallaan tyhjästä", ei ole mitään epäloogista. Selvitä itsellesi, mitä loogisuus tarkoittaa.

Eksegeettinen analyysisi esittämistäni raamatunkohdista ei kestä lähempää tarkastelua. Olen selvittänyt tämän sinulle jo aikaisemmissa viesteissäni. Tässä vain pari pientä toistoa:

"Joh. 1:3 kertoo myös vain siitä, että mikään ei ole syntynyt ilman häntä (Sanaa). Tämä ei sulje pois sitä, että luomisessa on käytetty olemassa olevia elementtejä".

Kyllä sulkee. Kun sanotaan, että "mikään ei ole syntynyt ilman häntä", tarkoitetaan selvästi, että ei todellakaan mikään. Toisin sanoen myöskään nämä sinun "olemassaolevat elementtisi" eivät ole syntyneet ilman häntä.

"Kol. 1:16 ei liioin puhu mitään tyhjästä luomisesta vaan hänen (Kristuksen) kauttaan luomisesta".

Kun Kol. 1:16 sanoo "luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön", tämä tarkoittaa todella kaikkea luotua, eli myös sinun "olemassaolevia elemettejäsi". Ei ollut mitään tämä "kaiken" ulkopuolista "muuta", mitä olisi voitu järjestellä.

"Room. 4:17 sanoo: '... ja kutsuu olemattomat olemaan'. Ei se ole tyhjästä luomista. ... Olematon voi tarkoittaa meille olematonta tai sellaista, jota ei ole vielä olemassa ennen kuin on järjestetty ne elementit joista se koostuu."

Tämä on taas tätä tuttua mormonivääntöä. Selvä asia pyritään vääntämään toiseksi. Olematon nyt vaan sattuu tarkoittamaan, ettei sitä, minkä Jumala luovalla sanallaan loi, "kutsui olemaan", ollut aikaisemmin olemassa.

Ps. Unohdit selittää Jeesuksen luonnonlakien vastaiset "ihmeet" mormonikannalta. Onko ne kirjattu Raamattuun väärin vai onko käännös huono tms?

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

Kaikki veri ei poistu kuolleen ruumiista vaikka kylki puhkaistaisiin. Mormonien käsitys perustuu siis virheelliseen oletukseen.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

"Missän ei sanota että luotiin tyhjästä!"

Vaan kun ei ennen luomista ollut mitään, lukuunottamatta ikuista, alutonta ja loputonta Jumalaa. Ei ollut muita tykötarpeita, kuin Jumalan luova sana, joka "kutsui olemattomat olemaan". Tässä tilanteessa voidaan perustellusti puhua tyhjästä luomisesta. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että maailma luotiin olemattomasta, siis ei-mistään. Itse asia ei siitä muuksi muutu.

"Etkö huomaa, että myös järjestäminen on luomista."

Kyllä "järjestäminenkin" voi olla luomista. Keskustelumme on kuitenkin koskenut sitä, miten ja mistä "kaikki" sai alkunsa. Monesti erotetaankin alkuluominen (creatio prima) - jossa on kysymys nimenomaan tyhjästä luomisesta - ja jatkuva luominen (creatio continua), joka viittaa juuri "järjestämiseen". Tämä jaottelu ilmenee selkeästi myös Raamatusta.

"On kehäpäätelmä sanoa, että Jumala loi kaiken, sillä on oikeutettua kysyä, kuka loi Jumalan. - Häntä ei ole luonut kukaan, sillä elementit ovat olleet aina ilman, että kukaan on niitä luotu".

Sotket jälleen kaksi ontologista kategoriaa, ikuisen Jumalan olemisen ja ajallisen "muun" olemisen. "Elementit" kuuluvat jälkimmäiseen kategoriaan, eivätkä ne ole Raamatun mukaan "olleet aina". Voit tietenkin filosofoida ja spekuloida tästä asiasta niin kuin haluat ja niin kauan kuin haluat. Keskustelun kohteena on kuitenkin ymmärtääkseni ollut se, mikä on Raamatun näkemys näistä asioista. Tässä suhteessa katson esittäneeni pitävän näytön.

Mitenkäs muuten ne Jeesuksen "ihmeet"?

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

"Löytäisimmekö yhteisen näkemyksen?"

Niin mukavaa, kuin olisikin olla sopuisasti yhtä mieltä, minun on tuotettava sinulle pettymys. Et tainnut taaskaan lukea huolellisesti viestiäni tai ainakaan sitä ymmärtää?


"On tosiaan erotettava toisistaan se katoavan olemisen taso, jossa nyt olemme ja ikuisten elementtien taso. Tuota ikuista ei kukaan ole luonut, vaan se on ollut aina, mutta nyt elämme luodussa olotilassa, mutta sitä ei voisi olla olemassa ilman ikuisia elementtejä."

Raamatun mukaan ainoa ikuinen on Jumala. Kaikki muu on luotua ja sillä on alkunsa Jumalan luovassa sanassa. Raamatun mukaan ei siis ole mitään "ikuisia elementtejä", jotka olisivat olleet ennen olevaisen luomista. Näkemyksesi on itse asiassa selkeää materialismia, johon olet lisännyt luonnonlakeihin sidotun "Jumalan", joka "järjestelee" ikuista materiaa.

"Meissä ihmisissäkin on jotain ikuista ja luomatonta."

Erikoinen näkemys näin kristilliseltä kannalta katsottuna. Ymmärtääkseni voit tarkoittaa tällä joko a) että ihmisessä on "ikuisia elemettejä", tai b) että hänessä on jotakin Jumalan olemuksesta. Edellisen vaihtoehdon olen jo monesti todennut epäkristilliseksi ja -raamatulliseksi. Jälkimmäinen vaihtoehto on niin ikään jotakin muuta, kuin kristinuskoa. Mikään ihmisessä ei ole syntynyt Jumalan olemuksesta eikä ole osa sitä, vaan ihminen on Jumalan ei-mistään luoma. Jumalalla ja ihmisellä on eri oleminen. Ihminen - ja kaikki muukin luonto - on olemassa vain coram Deo, Jumalan edessä, ei olemuksellinen osa häntä. Kokonaan toinen asia on, että ihminen voi partisipoida Jumalaan, olla häneen yhteydessä, mutta tällöin ei ole kysymys olemuksellisesta samuudesta.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

"Hän [Jumala] on ollut aina, totta, eli on siis olemassa luomatonta. Kaikkea hänkään ei ole luonut, vaan aina on ollut jotain [ilmeisesti tämä 'jotakin' viittaa toistuvasti esiin tuomiisi luomattomiin 'ikuisiin elementteihin']."

Tämä on sinun käsityksesi ja siihen sinulla on täysi oikeus. Kristikunta edustaa toisenlaista näkemystä ja ankkuroi käsityksensä vahvasti Raamattuun. Sinun käsityksesi ei raamatullisuuden testiä kestä, kuten olen lukuisia kertoja osoittanut.

Keskustelumme näkyy palanneen alkupisteeseen. Se on osittain ollut melko tuskaista samojen asioiden toistamista, johon olen kuitenkin keskustelun ihanteeseen sitoutuneena katsonut olleeni "velvollinen". Eiköhän nyt kuitenkin ole aika sanoa amerikkalaisten oikeusdraamojen tapaan "I rest my case"? Lukijat, nuo lahjomattomat "valamiehistön" jäsenet, ratkaiskoon kukin mielessään, onko jotakin tullut osoitetuksi, ja jos on, niin mitä. Itse katson keskustelumme osoittaneen, että Raamattuun pohjautuva kristinusko ja pääosin muista lähteistä ammentava mormonioppi ovat äärimmäisen kaukana toisistaan perustavaa laatua olevissa ydinasioissa. Ne eivät todellakaan ole samasta juuresta kasvavia oksia.

Ps. Pyytämäni mormoninäkemys Jeesuksen luonnonlaeista piittaamattomista "ihmeistä" jäi sitten saamatta.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

Mormonien käsitys Jumalan luuliharumiista ilman verta perustuu virheelliseen käsitykseen. Kun Kristus sanoi olevansa (kuolleista herättyään) luuta ja lihaa (kuten muutkin ihmiset), mormonilogiikalla hänellä ei ollut verta koska sitä hän ei maininnut! Ei hän maininnut myöskään ihoa, silmiä, hiuksia,...

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

Jaa, että on sanomattakin selvää, että Jeesus teki ihmeensä luonnonlakien mukaan. Just, joo, tosi selväähän sen täytyy olla, kun kotimormonimme niin kerran sanoo. Mikäs luonnonlaki se mahtoi viinin vedeksi muuttaa? Oisko ollut just semmonen meille tuntematon laki? Ja tuo veden päällä tassuttelu. Varmaan pohjaan ulottuvat puujalat tai jotakin vastaavaa? Entä miten mahtaa luonnonlakien mukaan onnistua haisevan ruumiin kuolleistaherättäminen?

Kirjoitit aikaisemmin: Kaikkea hänkään ei ole luonut, vaan aina on ollut jotain.
Nyt kirjoitat: Kaiken Luoja, Sana, pystyy voittamaan luonnon "erehdykset".

Yritäs nyt jo päättää, mitä mieltä olet!

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

"Kyllä kaiken luoja tietää, miten hän saa aikaiseksi ihmeitä. Ne vaikuttavat meistä luonnonlakien vastaisilta, mutta eivät voi olla sellaisia, sillä kaikki tapahtuu tiettyjen lakien mukaan."

Joo, selvähän tämä kuin mormonin ajatus. Jä tämän mormoniviisauden lähde oli?

1) Mormonin kirja?
X) Palstan kotimormoni Tapani1:n pää?
2) Jokin muu?

Jaa, niin, pääsi unohtumaan, eihän mormonien Jumala olekaan kaikkivaltias, kuten kristittyjen Jumala, joka on luonnonlakienkin asettaja ja herra.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

"Yliluonnollinen on jo käsitteenäkin mahdoton. Meistä joku voi näyttää yliluonnolliselta, mutta sellaista ei voi olla"

Ahaa, nyt ymmärrän, mormonien käsitevarastosta yliluonnollisen käsite siis puuttuu. Meillä muilla se kyllä on: "luonnonlakien yläpuolella oleva, niistä riippumaton" (Nykysuomen sanakirja). Pitäisiköhän meidänkin siitä luopua kun kerran kotimormoni vakuuttaa, että semmoista ei voi olla?

Mormonien Jumala on selkeästi kevytversioita suosivan nykyajan mukainen kevytversio Jumalasta. Ei ole kaikkivaltias, on luonnonlakien alainen, on osa luomakuntaa jne, jne, jne. Mahtavatko kaikki mormonit olla materialisteja kuten kotimormonimme?

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

Sinua on yritetty tuolla mormonismipalstalla liioittelematta jo ainakin miljoona kertaa valistaa, että kominaisuusoppi ei puhu yhdestä olennosta yhtään mitään.

Kehittelet omia peikkojasi joita vastaan hyökkäät. Ehkä ajattelet että hyökkäys on paras puolustus, koska häpeät sitä, että teillä mormoneilla on useita Jumalia.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

"Meille on olematonta kaikki, mikä ei ole havaintopiirissämme. Mutta kun se tuodaan meille näkyviin, niin se on meille kuin tyhjästä tuotua."


Justiinsa niin. Eipä taida Jumalanne kovin usein olla havaintopiirissänne, eikä häntä varmaankaan tuoda tiuhaan näkyviinne. Hän ei siis ole olemassa, vaan olematon. M.O.T.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

Ilmainen neuvo:

Jos tarkoitat yhtä, älä kirjoita toista.

Jos kirjoittaa, mitä tarkoittaa, ei tarvitse perästä päin selitellä niin kauheasti. Mormoneilla tosin näkyy näiden palstojen perusteella olevan toisena luontona kääntely, vääntely, selittely sekä selvien asioiden tiukka kiistäminen ja toiseksi väittäminen. Eli mihin sitä pantteri täplistään.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

"Keskusteluun kuuluu että selvennetään käsiteitä ja ajatuksia. Sitähän tämänkin tulisi olla".

Aivan oikein, tulisipa hyvinkin. Mormonien keskustelutapaan kuitenkin näkyy kuuluvan, että vähän väliä "heitetään voltti" eli kirjoitetaan aivan muuta, kuin aikaisemmin. Tämä ei taas ei ole keskustelua, eikä sillä mihinkään päästä.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

Linkität noita samoja joidenkin luterilaisten teologien käsittämisvaikeuksia joita olet mormonismipalstallakin linkittänyt. Minä olen antanut sinulle listan teologeista, jotka OVAT YMMÄRTÄNEET KOLMINAISUUSOPIN.

Mutta tuolloin sinä ilmoitit, että heidän teoksiaan et aio lukea etkä heidän käsityksiään tutkia!

Saathan sinä kehitellä amerikkalaismaterialistisen maailmankuvasi pohjalta olentopeikkoja, joita vastaan hyökkäät mm. sanomalla: "Sitä ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan!"

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

"Anna esimerkki edes yksi. Pelkkä väite tai moite ei osoita mitään. Se ei ole keskustelua vaan haukkumista."

No, kun kerrat kauniisti pyydät. Ensiviestissäni tähän ketjuun huomautin sanomisiesi ristiriidoista ja kehotin päättämään mitä mieltä olet. Samaan aikaan ei voi uskottavasti olla monta vastakkaista mieltä samasta asiasta.

Ote viestistäni:

"Kirjoitit aikaisemmin: Kaikkea hänkään ei ole luonut, vaan aina on ollut jotain.
Nyt kirjoitat: Kaiken Luoja, Sana, pystyy voittamaan luonnon 'erehdykset'.

Yritäs nyt jo päättää, mitä mieltä olet!"

Elikkä, että, ensin "kaikkea ei luonut", sitten "kaiken Luoja". Jompsi kumpsi väite ei voi olla "lookisesti" tosi.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

"Luoda -sana tarkoittaa jo olemassa olevien "elementtien eli ainesten järjestämistä eikä tyhjästä luomista." " Vaikeutesi ymmärtää johtunee siitä, ettet ymmärrä mitä "luoda" tarkoittaa. Se ei siis ole tyhjästä luomista."

Tässähän tämä villakoiran ydin justiinsa on. Mormonit antavat sanoille ikiomat merkitykset, jotka poikkeavat täysin vakiintuneista merkityksistä, ja käyttävät niitä muiden kanssa puhuessaan kuin tarkoitettaisiin samaa. Tämä on sotkemista ja harhauttamista. Täsmälleen tästähän on kysymys kun mormonit ilmoittautuvat "kristityiksi".

Ehdotan että mormonit nostavat kissan pöydälle ja rupeavat puhumaan asioista niiden oikeilla nimillä. Sen sijaan että he puhuvat Luojasta ja luomisesta - tarkoittaen sillä aivan muuta kuin esimerkiksi Raamattu - heidän on syytä ryhtyä puhumaan Järjestäjästä (vrt. Luoja) ja (ikuisen materian) järjestämisestä (vrt. luominen).

"Varsinainen ongelma on se, miten olemassaoloon on alun perin tullut tietoinen ja toimiva täydellinen olento, joka pystyy järjestelemään elementtejä."

Kristikansalle tämä ei ole ongelma. Meille riittää mainiosti se, että Jumala on määrittänyt itsensä: Minä olen se mikä olen. Jumala on! Meidän Jumalamme ei ole niin pieni, että hän mahtuisi ihmisten määritelmiin.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

Väännät, käännät, käännät, väännät, vaan ei asia muuksi muutu. Mormoneilla on ihan oma luominen. Raamattu ja kristikunta ovat täysin eri kannalla. Olkaat uskossanne onnelliset!

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

"Et edusta kristillistä yleistä näkemystä, jos sanot, että luominen on tyhjästä luomista eikä se ole Raamatunkaan mukaista."

Nytpä kotimormoni tiukan väitteen heitti. Jaa, etten edusta. No, ans' kattoo.

Luominen tyhjästä (ex nihilo) on kristikunnan aamuhämäristä lähtien ollut eräs keskeisistä kristillisistä totuuksista ja on sitä edelleen. Lainaan muutaman pätkän itseäni viisaammilta:

"Varhaisessa kristinuskossa ajatus siitä, että Jumala on luonut maailman tyhjästä oli osa yhteistä vanhatestamentillista perintöä, jonka kristityt jakoivat juutalaisten kanssa". (Helsingin yliopisto, Systemaattinen teologia, Kristillisen opin pääkohdat, Johdatus dogmatiikkaan.)

"Raamattu ja kirkon traditio opettavat meille, että Jumala loi maailman tyhjästä. Täydellisestä tyhjyydestä." (Tsasouna, Ortodoksinen usko, Maailman luominen.)

"We believe that God needs no pre-existent thing or any help in order to create, God creates freely 'out of nothing'". (Katolisen kirkon katekismus, kohta 296.)

"Luoja on Jumalasta käytetty nimitys. Jumala on Luoja, sillä hän on luonut kaiken tyhjästä." (www.evl.fi, Sanasto, Luominen.)

"Jumala on kaiken olemassaolevan Luoja. Hän teki kaiken tyhjästä; mikään luotu ei ole syntynyt Jumalasta eikä ole osa häntä. Jumala itse on kaikista luoduistaan täysin riippumaton. Hän asetti maailmankaikkeuteen luonnonlait, joiden varassa kaikki pysyy voimassa ja edelleen kehittyy." (Miikka Ruokanen: Ydinkohdat, Johdatus kristinuskon ymmärtämiseen.)

Tässä oli nyt vain pintaraapaisu ja lisää pesee tarvittaessa. Mutta eiköhän vankalla raamatullisella pohjalla lepäävä kristillinen näkemys jo tullut selväksi.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

Tapani1 kirjoittaa:

" 'Hän teki kaiken tyhjästä; mikään luotu ei ole syntynyt Jumalasta eikä ole osa häntä...'

Näin Miikka Ruokanen edellä lainatussa. - Aivan oikein. Luodulla tarkoitetaan tässä vain sitä, mitä me koemme. Ennen sitä, mitä koemme on ollut jotain, josta se on luotu. Siis: 'Mikään luotu ei ole syntynyt Jumalasta eikä ole osa häntä', vaan se on tehty muista aineksista kuin Jumala. Sitä voi kuvata niin, että se on toisesta ulottuvuudesta, mutta tyhjästä se ei ole."


Voi hyvät hyssykät, tuollaiseen sotkemiseen ei pystyne kuin mormoni. Ensin nappaat yhden Ruokasen lauseen. Seuraavaksi annat sen ilmaisuille ikiomat merkityksesi. Sitten kerrot mitä Ruokanen - vastoin omaa selkeästi ilmaistua kantaansa - on itse asiassa tarkoittanut. Jotakin rajaa sentään! Kun Ruokanen sanoo, että "Jumala on kaiken olemassaolevan Luoja. Hän teki kaiken tyhjästä", hän tarkoittaa juuri sitä mitä sanoo, ja lausuu julki kristikunnassa varhaiskirkosta alkaen vallinneen näkemyksen koko maailmankaikkeuden ex nihilo -luomisesta.

Koska sinulla ei selvästi ole hajuakaan siitä mitä Ruokanen tarkoittaa sanoessaan "mikään luotu ei ole syntynyt Jumalasta eikä ole osa häntä", kerron sen sinulle. Tällä lausumalla kristikunta torjui ja torjuu emanaatioksi kutsutun näkemyksen (Plotinos), jonka mukaan oleva on saanut alkunsa Jumalasta 'virtaamalla' - kuten vesi virtaa lähteestä. Toisaalta lausuma torjuu käsityksen, että Jumala on kaiken olemassaolevan kokonaisuus (panteismi).

Väitteesi, että ex nihilo -käsitys ei "edusta kristillistä yleistä näkemystä", on siis tullut osoitetuksi täydelliseksi hölynpölyksi.

p.s. Jos sinulla on vielä epäselvyyttä Helsingin yliopiston dogmatiikan proffa Ruokasen näkemyksistä tässä asiassa, kehotan kysymään suoraan häneltä. Mukava mies, vastaa varmasti s-postiin tai puhelimeen. Yhteystiedot löydät googlaamalla.

soikko kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, että "koemme" tässä [toteamuksessa "kaikki mitä me koemme on hänen luomaansa"] tarkoittaa meidän havaintojemme piirissä olevaa maailmaa?"

Tekstistäsi saattaa saada sen käsityksen, että "luotuun kaikkeen" kuuluu vain se, mitä me koemme. Näinhän ei tietenkään ole, sillä on olemassa paljon luotua, jota me emme koe.

"Miten perustelet ja miten ns. kristinusko perustelee sen, että "Kristinuskon Jumala puolestaan luo sanallaan tyhjästä, 'kutsuu olemattomat olemaan'.""

Tämä olen perustellut jo useita kertoja. Lue huolellisesti viestini "Creatio ex nihilo", "Repetitio mater studiorum est" ja "Kategoriavirhe". Kiinnitä erityistä huomiota raamatunpaikkojen Room. 4:17; Kol. 1:16; Joh. 1:3; Hepr. 11:3; 1. Moos. 1:1 ja Joh. 1:1 piirtämään kokonaiskuvaan, joka on täysin selvä.

"Olemattomat olemaan voi tarkoittaa myös sitä, että he ovat jossain jo olemassa, mutta eivät meille olemassa olevia."

Mahdoton tulkinta. Olematonta on se, mikä ei ole olemassa, ei se, mikä on olemassa "jo jossain". Eksistenssi ei määräydy meidän kokemuksemme ("meille") perusteella.

"Et voi nostaa itseäsi tukasta ylös eikä Jumalakaan voi tehdä sitä. Hän toimii luonnonlakien mukaan niitä halliten".

Tuosta Jumalan tukasta en tiedä - mormonien Jumalalla sellainen varmaankin on? - mutta Kristinuskon Jumala on luonnonlakien lähde ja herra. Mormonien mukaan Jeesus ei varmaankaan kävellyt järven aalloilla (Joh. 6:19), eikä muuttanut vettä viiniksi (Joh. 2:9), puhumattakaan, että hän olisi herättänyt "hän haisee jo" Lasaruksen kuolleista (Joh. 11:44).

"Tyhjästä ei näet synny mitään. Se on looginen tosiasia ja koskee myös Jumalaa, sillä hän on myös Totuus eikä sitä voi tehdä tyhjäksi."

Käytät ilmaisua "looginen" virheellisesti. Loogisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, syntyykö tyhjästä jotakin vai ei. Sinun olisi parempi sanoa, että mormonien uskon ja elämänkokemuksen perusteella tyhjästä ei synny mitään. Tätähän tarkoitit.

Eipähän tässä mittään. Kummastuttaa, että jaksat jankata täällä kristinusko -palstalla tuota mormonioppiasi. Eiköhän kaikille jo ole käynyt täysin selväksi, että Raamatun ilmoittama kristinuskon Jumala on kaikkivaltias, joka on sanallaan luonut koko maailmankaikkeuden tyhjästä, ex nihilo. Samoin se, että mormonien uskon kohteena on luonnonlakien sitoma ikuisten elementtien Järjestelijä.

soikko kirjoitti:

"Etkö huomaa epäloogisuutta siinä, että Jumala ei ole voinut luoda kaikkea, koska hän ei ole luonut itseään? Tietyt asiat vain ovat eikä loogiisuutta voi peruuttaa, jos pysytään logiikassa."

Olen lukuisia kertoa todennut, että kun Jumalan sanotaan luoneen kaiken, tämä sisältää sen, että hän on luonut kaiken, mikä on luotua. Tämä ilmenee hyvin Raamatusta, joka kertoo: "Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on." (Joh. 1:3) Siis "ei mitään .., mikä syntynyt on". Jumala ei ole "saanut syntyään", vaan hän on aluton. Ei tunnu vaan viesti menevän perille. Juuttumisesi "logiikassasi" Jumalan "itseluomiseen" osoittaa, että sotket päätelmissäsi kaksi tyystin erilaista ontologista kategoriaa, Luojan ja luodun. Niinpä johtopäätöksesi eivät myöskään ole päteviä.

Luoja ei ole osa mistään. Luodut ovat aina osa jostain.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

eli sellaista, joka on ollut aina. Elementit ovat ikuiset. On epäjohdonmukaista sanoa:

"Jumalan luoneen kaiken, tämä tarkoittaa, että hän on luonut kaiken, mikä on luotu eli kaiken muun paitsi Jumalan itsensä."

Silloin hän ei ole luonut kaikkea, jos hän itse on ollut ennen "kaiken" luomista. Kiellät selkeän ajattelun, jos sanot Jumalan luoneen kaiken, koska hänen olisi ollut luotava myös itsensä.

Luominen on elementtien järjestämistä. Ei taiteilikaan luo tyhjästä patsasta tai taulua, vaan hän käyttää aineita. Sekin on luomista.

Eräässä mielessä on niin, että Jumala on luonut itsensä. Hän on toteuttanut ikuiseen olemassaoloon sisältyvän mahdollisuuden tulla täydelliseksi.

Vaikka Raamatussa sanat on esitetty sitaattina, se ei merkitse, että ne olisi kirjattu juuri niin kuin ne on sanottu. Myös kääntämisessä on tullut virheitä.

Puhut mormonismin oppien mukaan! Mutta mormonismia on ollut vasta 60 vuotta! Meillä on kristinuskossa aivan eri käsitys asioista, ja se on TOTTA!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

6.4.1830, joten tarkista tietojasi! Millä perusteella edustamasi oppi on TOTTA?

Kirkkonne siis perustettiin tuolloin by Joseph Smith. Aiemmin olet antanut ymmärtää, että Kristus olisi perustanut kirkkonne ja Smith "palauttanut" sen.

Tällä kertaa myönsit avoimesti Smithin todellisen roolin kirkon keksijänä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirkkkomme perustetiin
6.4.1830, joten tarkista tietojasi! Millä perusteella edustamasi oppi on TOTTA?

En sanonut mitään kuka perusti. Kirkko sai alkunsa Kristuksen antamista ilmoituksista ja taivaallisten sanansaattajien käynneistä ja palauttamista valtuuksista. Maallisen lain vaatiman kirkko-organisaation perustajia oli lain vaatimat kuusi henkilöä, mutta läsnä tilaisuudessa oli n. 50 henkilöä.

Smith sen perusti muutaman tyypin kanssa Smithin oppien pohjalle.

Kristus perusti oman "kirkkonsa" melkein pari vuosituhatta aiemmin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirkkomme on perustettu ilmoitusten pohjalla kulmakivenä itse Kristus, Herra. Maallinen laki vaatii tietyt seikat, jotta toiminta olisi lain mukaista. Maallisen lain vaatimukset täyttävän kirkon perustivat Joseph Smith ja viisi muuta allekirjoittaen perustamisasiakirjan ja toimittamalla sen viranomaisille.

Kirkon hengellinen perustus on Kristuksen evankeliumi ja sen palauttamiseen tarvitut ilmoitukset: "Apostolien ja profeettojen perustukselle rakennettu kulmakivenä itse Jeesus Kristus, Herra."

Kysymys on siis kirkon PERUSTAMISESTA, ei PALAUTTAMISESTA. Aiemmin olet viljellyt jälkimmäistä sanaa. Onneksi olet oppinut, että kirkkonne on Smithin perustama. Hänen oppeihinsahan se perustuu.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Maallisen lain mukaan kirkko perustettiin 6.4.1830. Se perustettiin, koska Kristus palautti kirkkonsa maan päälle. Maallisen lain mukainen perustamiskirja ei ole sama kuin kirkon hengellinen perusta, mutta molemmat tarvitaan, jotta voidaan toimia lain mukaan.

Sekoitat vain pahasti kaksi asiaa. Smith perusti niin maallisen kuin hengellisen mormonikirkon omien halujensa ja aivoitustensa pohjalta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirkkkomme perustetiin
6.4.1830, joten tarkista tietojasi! Millä perusteella edustamasi oppi on TOTTA?

En sanonut mitään kuka perusti. Kirkko sai alkunsa Kristuksen antamista ilmoituksista ja taivaallisten sanansaattajien käynneistä ja palauttamista valtuuksista. Maallisen lain vaatiman kirkko-organisaation perustajia oli lain vaatimat kuusi henkilöä, mutta läsnä tilaisuudessa oli n. 50 henkilöä.

>>>"....taivaallisten sanansaattajien käynneistä ja palauttamista valtuuksista.

Heh kirjoitti:

Sekoitat vain pahasti kaksi asiaa. Smith perusti niin maallisen kuin hengellisen mormonikirkon omien halujensa ja aivoitustensa pohjalta.

Miten he voivat antaa todistuksen levyjen sisällöstä, koska tuota "reformoitua egyptiä" "osasi" vain Smith? Todistuksilla ei ole mitään arvoa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Oppimme on täsmälleen sama kuin Raamatussa. Mitä enkelin evankeliumin julistamiseen tulee, niin se on ennustettu ja se tapahtui, kun enkeli Moroni antoi Mormonin kirjan, joka sisältää iankaikkisen evankeliumin julistettavaksi kaikille, kuten tässä sanotaan:

Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille.
[Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]

Niin saimme Mormonin kirjan, joka on toinen todistus Kristuksesta.

"Oppimme on täsmälleen sama kuin Raamatussa."

Nyt kyllä joudat nurkkaan häpeämään ja miettimään tekosiasi Tapani1! Sinulle on ehtimiseen tällä palstalla osoitettu ettei oppinne ole lukuisissa ydinjutuissa ainakaan kristittyjen Raamatusta päinkään. Aivan kuin tätä aikaisempaa keskustelua ei lainkaan olisi käyty, asetut taas kerran muisti pyyhittynä lähtöruutuun ja lähdet kiertämään samaa kierrosta samoilla väittämillä. Äläkä vaan nyt kehota minua "osoittamaan" ja "todistamaan" että näin on! Luet vain aikaisemmat viestit niin löydät täysin riittävät "osoitukset" ja "todistukset". Keskustelu ei ole sitä että joka viestissä käydään aluksi läpi koko ajallinen ja ajaton ja "todistetaan" kaikki. Tuntemattoman kapteeni Kaarnaa mukaillen: "Ehei, pojat, eihän keskustelua näin käydä."

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Viittaat vain aikaisempiin keskusteluihin ja väitteisiin. Nuo väitteet on kumottu kerta toisensa jälkeen, mutta valikoiva muistisi ei ota niitä huomioon. Oppimme on aivan sama kuin Raamatussa, mutta olemme saaneet paljon lisäselvitystä ja tietoa. Raamattu ei ole läheskään niin selvä, että vain sen kautta voisi saada aikaan selville evankeliumin täyteyden. On tarvittu uusia ilmoituksia, mutta ne ovat täysin sopusoinnussa entisten kanssa. On otettava huomioon, ettei Raamattu ole erehtymätön. Siinä on lukuisia ristiriitaisuuksia:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/index.shtml

"Ei siis ainoaakaan eroavuutta!"

Jaa, mitenkähän tuo nyt olisi? No, pari pientä vertailua:

Onko Jeesus siinnyt Pyhästä Hengestä? Raamattu: Kyllä. Mormonit (ainakin kotimormoni): Ei, Raamattu erehtyy, me tiedämme paremmin kenestä Jeesus sikisi.

Tapettiinko Jeesus? Raamattu: Kyllä. Mormonit (ainakin kotimormoni): Ei, häntä ei tapettu, vaan hän huusi ristillä voimissaan ja antoi sitten henkensä eli lopetti elämänsä eli teki itsemurhan.

"Ei siis ainoaakaan eroavuutta!" Ei ole totta, älä viitsi. Ja nämä esimerkit olivat vielä pientä pintaraapaisua.

Vetoat jatkuvasti vapaa-ajattelijoihin Raamatun asiantuntijoina. Itse tunnen hyvin heidän argumenttinsa ja täytyy sanoa, ettei heidän eksegeesinsä lainkaan vakuuta. He lukevat Raamattua juuri niin, kuin sitä ei pidä lukea - sokeasti ja ymmärtämättä.

selvähänse kirjoitti:

"Ei siis ainoaakaan eroavuutta!"

Jaa, mitenkähän tuo nyt olisi? No, pari pientä vertailua:

Onko Jeesus siinnyt Pyhästä Hengestä? Raamattu: Kyllä. Mormonit (ainakin kotimormoni): Ei, Raamattu erehtyy, me tiedämme paremmin kenestä Jeesus sikisi.

Tapettiinko Jeesus? Raamattu: Kyllä. Mormonit (ainakin kotimormoni): Ei, häntä ei tapettu, vaan hän huusi ristillä voimissaan ja antoi sitten henkensä eli lopetti elämänsä eli teki itsemurhan.

"Ei siis ainoaakaan eroavuutta!" Ei ole totta, älä viitsi. Ja nämä esimerkit olivat vielä pientä pintaraapaisua.

Vetoat jatkuvasti vapaa-ajattelijoihin Raamatun asiantuntijoina. Itse tunnen hyvin heidän argumenttinsa ja täytyy sanoa, ettei heidän eksegeesinsä lainkaan vakuuta. He lukevat Raamattua juuri niin, kuin sitä ei pidä lukea - sokeasti ja ymmärtämättä.

Saimme taas lukea autenttiset mormonitulkinnat. Samaa selittelyä ja sanan vääntämistä kuin ennenkin. Eivät kuitenkaan pidä yhtä Raamatun selkeän sanan kanssa, joten niillä ei millään läpäistä raamatullisuustestiä. Olen pahoillani. Mormonioppi poikkeaa siis selkeästi Raamatun ilmoituksesta.

selvähänse kirjoitti:

"Ei siis ainoaakaan eroavuutta!"

Jaa, mitenkähän tuo nyt olisi? No, pari pientä vertailua:

Onko Jeesus siinnyt Pyhästä Hengestä? Raamattu: Kyllä. Mormonit (ainakin kotimormoni): Ei, Raamattu erehtyy, me tiedämme paremmin kenestä Jeesus sikisi.

Tapettiinko Jeesus? Raamattu: Kyllä. Mormonit (ainakin kotimormoni): Ei, häntä ei tapettu, vaan hän huusi ristillä voimissaan ja antoi sitten henkensä eli lopetti elämänsä eli teki itsemurhan.

"Ei siis ainoaakaan eroavuutta!" Ei ole totta, älä viitsi. Ja nämä esimerkit olivat vielä pientä pintaraapaisua.

Vetoat jatkuvasti vapaa-ajattelijoihin Raamatun asiantuntijoina. Itse tunnen hyvin heidän argumenttinsa ja täytyy sanoa, ettei heidän eksegeesinsä lainkaan vakuuta. He lukevat Raamattua juuri niin, kuin sitä ei pidä lukea - sokeasti ja ymmärtämättä.

"Taas vain väität etkä mitenkään osoita, millä tavalla oppimme poikkeaisi Raamatusta."

"Osoitukset" on annettu jo moneenkin kertaan. Siitä vaan lukemaan vanhoja viestejä, niin asiat kyllä selviävät.

"Mahdotonta sellaisen osoittaminen olisikin."

Nyt iskit ytimeen. Mormoneille on todellakin mahdotonta osoittaa oikeastaan yhtään mitään. Heillä on nimittäin aivan ikiomat totuuden kriteerit. Ei riitä alkuunkaan, että tuodaan esiin raamatulliset faktat vaikkapa Jumalasta, luomisesta, Jeesuksen sikiämisestä, Jeesuksen kuolemasta, etc, etc. Jokaiselle lukutaitoiselle ja tavallisella ymmärryksellä (tämän vastakohta on mormoniymmärrys) varustetulle selvät johtopäätökset mormoni huitaisee kepeästi sivuun. Perustelu kuuluu: "ei ole näin, ei ole, ei ole". Parhaassa tapauksessa seuraa sitten polveileva valkoisestamustaa -vääntö. Onko teillä koulutusyhteistyötä jehovien kanssa? Kenties yhteinen inttämisopisto? He ovat nimittäin juuri ja jetsulleen samanlaisia "keskustelijoita".

Heh kirjoitti:

Sekoitat vain pahasti kaksi asiaa. Smith perusti niin maallisen kuin hengellisen mormonikirkon omien halujensa ja aivoitustensa pohjalta.

kuin tuolla mormonismipalstalla. Onhan siinä toki sikäli totta, että OSA IHMISISTA on suggeroitavissa vaikka mihin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

myös legendoiksi katsottavia aineksia. Liioittelukaan ei ole vierasta. Luepa vaikka 1. Kun 8
63 Salomo uhrasi Herralle yhteysuhrina kaksikymmentäkaksituhatta nautaa ja satakaksikymmentätuhatta lammasta. Näin kuningas ja kaikki israelilaiset vihkivät Herran temppelin.

Sinun täälläolosi kirjoittelemassa on pilaamassa palstaamme. Sinulla ei ole ollut yhtään mitään annettavaa keskusteluihin. Olet riidankylväjä ja etsimässä kiistoja missä ikinä liikutkin. Teillä on omakin palstanne siellä pakanauskontojen joukossa, mene omiesi luo!

selvähänse kirjoitti:

"Ei siis ainoaakaan eroavuutta!"

Jaa, mitenkähän tuo nyt olisi? No, pari pientä vertailua:

Onko Jeesus siinnyt Pyhästä Hengestä? Raamattu: Kyllä. Mormonit (ainakin kotimormoni): Ei, Raamattu erehtyy, me tiedämme paremmin kenestä Jeesus sikisi.

Tapettiinko Jeesus? Raamattu: Kyllä. Mormonit (ainakin kotimormoni): Ei, häntä ei tapettu, vaan hän huusi ristillä voimissaan ja antoi sitten henkensä eli lopetti elämänsä eli teki itsemurhan.

"Ei siis ainoaakaan eroavuutta!" Ei ole totta, älä viitsi. Ja nämä esimerkit olivat vielä pientä pintaraapaisua.

Vetoat jatkuvasti vapaa-ajattelijoihin Raamatun asiantuntijoina. Itse tunnen hyvin heidän argumenttinsa ja täytyy sanoa, ettei heidän eksegeesinsä lainkaan vakuuta. He lukevat Raamattua juuri niin, kuin sitä ei pidä lukea - sokeasti ja ymmärtämättä.

##### Olen perustellut kantamme monin Raamatun kohdin, mutta silti väität, ettei olisi perusteltu tai leimaat herjaavaan sävyyn selvitykset mitättömiksi.#####-> Samaa kierrätystä teillä niinkuin jeh. todist. ja adventisteilla. Teillä kolmella keskustelu käy aina saman kaavan mukaan johtamatta mihinkään. Suosittelisin sinun poistuvaksi omalle palstallenne. Kristityille sinulla ei ole mitään annettavaa.

Toinen asiallinen linkki

http://www.mormonismi.net/

UPDATE_6767016 kirjoitti:

jotain Raamatussa:
Ilm. 12
7 Taivaassa syttyi sota. Mikael ja hänen enkelinsä kävivät taisteluun lohikäärmettä vastaan. Lohikäärme enkeleineen teki vastarintaa [Dan. 10:13,21; Juud. 9]
8 mutta kärsi tappion, eikä sille ja sen joukolle ollut enää sijaa taivaassa.
9 Tuo suuri lohikäärme, tuo muinaisaikojen käärme, jota kutsutaan Paholaiseksi ja Saatanaksi, tuo koko ihmiskunnan eksyttäjä, syöstiin maan päälle, ja samoin syöstiin alas sen enkelit. [Luuk. 10:18 | Sak. 3:1,2; Luuk. 22:31,32; Joh. 12:31, 16:11]   
10 Minä kuulin, kuinka taivaassa sanottiin kovalla äänellä: -- Nyt on pelastus tullut, meidän Jumalallamme on kuninkuus ja mahti ja hänen Voidellullaan valta. Nyt on Syyttäjä syösty alas, tuo, joka meidän Jumalamme edessä syytti veljiämme päivin ja öin.
11 He voittivat hänet, Karitsan veri ja heidän todistuksensa toivat heille voiton. He eivät säästäneet henkeään vaan olivat valmiit kuolemaankin. [Room. 3:25; 1. Kor. 5:7; Ilm. 7:14]

Taivaassa ollessamme teimme valintoja. Me jotka olemme saaneet syntyä maan päälle olimme Mikaelin (Adamin) puolella. Säilytimme ensimmäisen asemamme toisin kuin ne, jotka syöstiin alas.

Muistimme on pyyhitty, jotta voisimme omasta vapaasta tahdostamme oppia valitsemaan hyvän. Tämä on koetusaikaamme.   

En hahmota, miten sitaattisi liittyvät väittämiisi valintoihin taivaassa, enkä myöskään sitä, miten Mikaelista tulee Adam. Ne ovat minulle sarjaa "avautumattamot mormologismit". Sen sijaan jätit pois vastauksen, joka mormologiasta minua eniten kiinnostaa: MISSÄ?

Nyt ei tarvitse perustella henkilapseutta tai edellistä tai seuraava olemassaoloa. Minua kiinnostaa vain sijainti. Missä jumalasi luuraa? Hänellähän on ruumis, ainakin lihat ja luut, ja lisäksi hän vanhenee (kuolee?) ja siten siis on jossain konkreettisessa paikassa.

Sama vastaus tulee myös kysymyksestä "missä henkilapset", sillä nämähän ovat siellä missä (yli)jumalanne.

Mikäli, kuten epäilen, yksinkertainen kysymys on liian vaikea, voit vaihtoehtoisesti määritellä "hyvän". Mikäli tuokin on liian haastavaa, voit kertoa hyvän kanareseptin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jumala asuu lähellä sitä. Jumala ei vanhene. Hän elää ajattomuudessa tai on hänellä oma ajamittansa, joka on Kolobin ajanmitta. Tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

Pidän kanasta curryn kanssa ja mustaherukkahilloa kyytipojaksi.

Kuinkas pitkä matka sieltä Kolobista on maapallolle? Kuinka usein Jumala raahaa luuliharuumiinsa tänne tutkailemaan maapallon elämää? Onko hänellä avaruudessa matkatessaan vaarana törmäillä kaikenlaisiin meteoreihin ja muihin romuihin, joita siellä avaruudessa vaeltaa? Mihin Hänen jätöksensä joutuvat? Onko avaruusraketeilla vaaraa törmätä niihin?

Paleltaako Jumalaa kun avaruudessa on niin kylmä (-270 astetta)? Miten hänen elintoimintonsa pysyvät yllä siinä lämpötilassa kun kaikki maapallon oloissa kaasuina esiintyvät aineetkin jäätyvät avaruuden kylmyydessä kiinteään olomuotoon?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jumala asuu lähellä sitä. Jumala ei vanhene. Hän elää ajattomuudessa tai on hänellä oma ajamittansa, joka on Kolobin ajanmitta. Tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

Pidän kanasta curryn kanssa ja mustaherukkahilloa kyytipojaksi.

tämä linkki

www.gotquestions.org/Suomi/Jumalan-ominaispiirteet.html

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Siellä ei ole samoja rajoituksia kuin täällä.

Paljonko lämpötila on tuolla toisessa ulottuvuudessa? Mitä Jumala syö, mihin hänen jätöksensä joutuvat, ...

Kysymyshän ei juurikaan muutu, vaikka olisikin kyseessä toinen ulottuvuus.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jumala asuu lähellä sitä. Jumala ei vanhene. Hän elää ajattomuudessa tai on hänellä oma ajamittansa, joka on Kolobin ajanmitta. Tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

Pidän kanasta curryn kanssa ja mustaherukkahilloa kyytipojaksi.

"Jumala ei vanhene. Hän elää ajattomuudessa tai on hänellä oma ajamittansa, joka on Kolobin ajanmitta."

On aivan samantekevää, millä ajanmitalla Kolobissa eletään, vanheneva kuolee. Itse Kolobista en ole kuullut, mutta siitä tulee mieleen se elokuva johon Queen sävelsi tunnusmusiikin. Flash Gordon.

Tuon jatkokysymyksen ehti joku jo kysyä: miten ja kuinka usein tuo jumalanne piipahtaa tällä planeetalla ja kuinka pitkä aika menee matkaan?

Curry taas on mainio, mustaherukkahilloa en ole kokeillutkaan tuohon. Kuulostaa oikeastaan aika maukkaalta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta Joseph Smith sanoi kerran, että Jumala asuu hehkuvassa kuumuudessa. Mitä se sitten tarkoittaneekaan. Tulee mieleen, että Daniel ja hänen toverinsa selvisivät hengissä tulisesta pätsistä. Heidän ruumiinsa oli siten muutettu. Kuolematon olento ei kuole millään.

Niin, mahtoiko Smith joutua ikuiseen hehkuvaan pätsiin?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

tuskin muuttuu vanhetessaan. Kuolevaisuus on vain tähän meidän ulottuvuuteemme kuuluva tosiasia tai voihan niitä muitakin ulottuvuuksia olla, joissa on kuolevaisuutta.

Ainakin tärkeimmässä kohdassa eli yksijumaluudessa olemme samaa mieltä muslimien kanssa.///
tunnustit myos sen ,etta Kristityksi mormooneja ei voi kutsua parhaalla tahdollakaan.
jotenka rautalangan vaanto voi vaikka loppua tahan. l-h

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitä logiikkaa tuo on? Olemme yksijumalisia kuten muslimit. Olen luullut, että myös he, joita sanot kristityiksi, ovat yksijumalisia, mutta eikö niin olekaan? Ns. kristittyjen yksijumalisuus on kylläkin epäjohdonmukaista, koska kaikkia kolmea sanotaan erikseen Jumaliksi ja yhdessä Jumalassa on kolme persoonaa, jotka ovat kaikki samanarvoisia.

Ette ole yksijumalaisia, sillä kuitenkin mormologian mukaan kenestä tahansa voi tulla jumala suorittuaan kaikesta ja kaikista vaiheista oikein. Tuo on monijumalaisuutta ja vaikka olisikin joku ylijumala tai vaikka rukoilisitkin vain yhtä.

Kominaisuusoppi taas on sinulle liian vaikea, sillä mormologiikkasi pyrkii yksinkertaistamaan ja suodattaa kaiken päämäärän kautta. Lähdet ajatuksesta, että oppisi on ehdoton totuus ja vieläpä mahdollisimman empiristinen.

Ja lopuksi: olette mormologeja ja opillinen sekasotku. Osin kristillisperäinen, sitä ei kukaan kiellä, mutta silti kyseessä on aivan oma ja ehdottoman hassu lahko.

Liittyykö oppiin aikaisemmasta elämästä Steiner?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Meidät on luotu Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi:
1. Moos. 1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]

Raamatun mukaan olemme jo nyt jumalia:
Ps. 82
6 Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia, [Joh. 10:34]

Joh. 10
34 34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]

Onko sinulle kolminaisuusoppi helppo? Jos niin väität petät itseäsi. Monet teologit pitävät sitä onnettomana harhautumana Raamatun opetuksista.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000024635024

>Onko sinulle kolminaisuusoppi helppo? Jos niin väität petät itseäsi. Monet teologit pitävät sitä onnettomana harhautumana Raamatun opetuksista.

Olen antanut sinulle listan joistakin teologeista, jotka kolminaisuusopin ymmärtävät todella syvällisesti. Ilmoitit kuitenkin tuolloin, että et aio heidän kirjoituksiaan edes lukea!

Jos ihminen on kykenemätön ymmärtämään jotain, miksi pitää kieltäytyä tutkimasta?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

hyvin pahaksi erehdykseksi ja kompromissiksi. Ymmärrän varsin hyvin, ettei se ole Raamatun mukainen. Sitä ei voi pätevästi perustella Raamatulla kuten professori Heikki Räisänen ja monet muut teologit ovat todenneet.

Minulla ei ole mitään syytä tutkia sellaista, jonka jo tiedän ja ymmärrän.

yhden näkökulman. Kieltäydyt tutkimasta niiden teologien teoksia, jotka ymmärtävät kolminaisuusopin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Meidät on luotu Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi:
1. Moos. 1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]

Raamatun mukaan olemme jo nyt jumalia:
Ps. 82
6 Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia, [Joh. 10:34]

Joh. 10
34 34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]

Onko sinulle kolminaisuusoppi helppo? Jos niin väität petät itseäsi. Monet teologit pitävät sitä onnettomana harhautumana Raamatun opetuksista.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000024635024

Toisin kuin mormologit tuntuvat kuvittelevan, kaikki ei ole selitettävissä. Olet toistanut nuo pari pätkää jo riittävän usein, mutta ne eivät vakuuta. Voit toki tarkentaa asiaa ja kysyä vaikka Heikki Räisäseltä.

Sivuutan kevyesti sanatarkat tulkinnat. Tai miten olisi Saarnaaja 3:19?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Meidät on luotu Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi:
1. Moos. 1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]

Raamatun mukaan olemme jo nyt jumalia:
Ps. 82
6 Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia, [Joh. 10:34]

Joh. 10
34 34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]

Onko sinulle kolminaisuusoppi helppo? Jos niin väität petät itseäsi. Monet teologit pitävät sitä onnettomana harhautumana Raamatun opetuksista.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000024635024

Ajatteleppa näin kolminaisuus; Kun Jumala oli yksin, ei ollut muuta eikä Jumalakaan ole jumala ilman luotujaan.Kun Poika syntyi ikuisuudessa, Jumalasta tuli Isä ja olemassaolo syntyi. Jumalan nimihän on "Minä olen" eli olemassaolo. Poikaa sanotaan luomakunnan esikoiseksi. Luomisessa ihminen sai olemassaolon, ja Jeesuksen kautta me saamme olemassaoloomme ikuisen olomuodon, kun Hän antaa meille Pyhän Henkensä kautta elämän. Tästä löydät nyt ne kolme, joita meidän ikuisuutemme edellyttää.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta epäselväksi tuo yrityksesi jää. Oikein sanot: "Kun Poika syntyi ikuisuudessa, Jumalasta tuli Isä...", mutta olemassaolo oli jo ennen, sillä ei Isääkään olisi muuten ollut.

Luomisessa jokin meissä ollut ikuinen luomaton (äly) tuli Jumalan lapseksi, jumalaksi.
- Missä Poikaa sanotaan luomakunnan esikoiseksi?

Oikeassa olet siinä, että "Jeesuksen kautta me saamme olemassaoloomme ikuisen olomuodon". Emme saa Pyhän Hengen kautta elämää, sillä kuolemattomuutemme on sen ansiota, että Kristus voitti kuoleman kaikkien puolesta. Pyhä Henki voi pudistaa meitä. Hänen vaikutustaan sanotaan tulikasteeksi.

Kolminaisuusopin kanssa ei ajatuksillasi minusta ole mitään tekemistä.

Jumala on kaikkien olemassa olevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolella.

Siitä on pitkä matka teidän luulihaklönttijumalaanne.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta epäselväksi tuo yrityksesi jää. Oikein sanot: "Kun Poika syntyi ikuisuudessa, Jumalasta tuli Isä...", mutta olemassaolo oli jo ennen, sillä ei Isääkään olisi muuten ollut.

Luomisessa jokin meissä ollut ikuinen luomaton (äly) tuli Jumalan lapseksi, jumalaksi.
- Missä Poikaa sanotaan luomakunnan esikoiseksi?

Oikeassa olet siinä, että "Jeesuksen kautta me saamme olemassaoloomme ikuisen olomuodon". Emme saa Pyhän Hengen kautta elämää, sillä kuolemattomuutemme on sen ansiota, että Kristus voitti kuoleman kaikkien puolesta. Pyhä Henki voi pudistaa meitä. Hänen vaikutustaan sanotaan tulikasteeksi.

Kolminaisuusopin kanssa ei ajatuksillasi minusta ole mitään tekemistä.

1.Mooseksen kirja:
1:26 Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat." --- Edellinen viesti oli ikäänkuin alustusta. Luomiskertomuksessa kerrotaan ihmisen luominen. Luominen on aina Jumalan,"Minä olen", olemassolon antamista luoduilleen. Luominen jatkuu yhä uusien yksilöiden syntyessä, eikä siis päättynyt "kuudenteen päivään". Jeesus sanoi;Johanneksen evankeliumi:
3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan. Tuon minä ymmärrän viittaukseksi siihen, että meidän on sekä synnyttävä ihmiseksi saaden luojalta olemassaolon ,että synnyttävä Hengestä jotta saamme ikuisuuteemme olemassaolon muodon. Näin ymmärtäen "tehkäämme ihminen omaksi kuvaksemme" tulee valmiiksi ikuisuudessa. Hengellisestihän me "kirjaimellisesti" synnymme Kristuksen Sanasta, Hänen , jossa SANA itsekin tuli lihaksi Jeesuksessa. Hebrealaiskirje:
2:17 Sentähden piti hänen kaikessa (tulla ihmiseksi) tuleman veljiensä kaltaiseksi, että hänestä tulisi laupias ja uskollinen ylimmäinen pappi tehtävissään Jumalan edessä, sovittaakseen kansan synnit. 1.Timoteuksen kirje:
2:5 Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus, Jeesus teki itse saman kuin meillä muillakin on,SYNTYI IHMISEKSI, että meidän Messiaamme olisi itsekin niinkuin Hänen kuvansa ovat. Näin Poika täyttää luomiskertomuksen kohdan "tehkäämme ihminen omaksi kuvaksemme".

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta epäselväksi tuo yrityksesi jää. Oikein sanot: "Kun Poika syntyi ikuisuudessa, Jumalasta tuli Isä...", mutta olemassaolo oli jo ennen, sillä ei Isääkään olisi muuten ollut.

Luomisessa jokin meissä ollut ikuinen luomaton (äly) tuli Jumalan lapseksi, jumalaksi.
- Missä Poikaa sanotaan luomakunnan esikoiseksi?

Oikeassa olet siinä, että "Jeesuksen kautta me saamme olemassaoloomme ikuisen olomuodon". Emme saa Pyhän Hengen kautta elämää, sillä kuolemattomuutemme on sen ansiota, että Kristus voitti kuoleman kaikkien puolesta. Pyhä Henki voi pudistaa meitä. Hänen vaikutustaan sanotaan tulikasteeksi.

Kolminaisuusopin kanssa ei ajatuksillasi minusta ole mitään tekemistä.

----kysyt.. Missä Poikaa sanotaan luomakunnan esikoiseksi?
tuolla sanotaan
Kol. 1:15
ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
ja mina uskon tuohonkin.uskotko sinakin?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kol. 1
15 Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt. [2. Kor. 4:4; Hepr. 1:3]
Vanha käännös:   
15 ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.

Siis "ennen koko luomakuntaa syntynyt". Kristus oli ennen luomista taivaassa, sillä hän on Sana, jonka kautta kaikki luotiin. Hän ei siis on ennen luomakuntaa eikä sen ensimmäinen siinä eli luomakunnan esikoinen, kuten sinä esitit.

mutta se siita..kysymys sinulle tapani..
ovatko jehovantodistajat sinulle veljia-ja-sisaria Jeesuksessa?kiitos vastauksestasi
niinja jos eivat ole,,mitka ovat suurimmat ristiriidat opissanne?l-h

UPDATE_6767016 kirjoitti:

logiikka, sillä muuten hän ei olisi totuuden Jumala. On järjetöntä ja epäloogista sanoa:
"Jumala on kaikkien olemassa olevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolella."
Millä voit tämän perustella? Se on epätotta hurskastelua ja ampumista yli maalin.

" On järjetöntä ja epäloogista sanoa:
'Jumala on kaikkien olemassa olevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolella.' "

Olen jo aikaisemmin todennut, että käytät virheellisesti käsiteparia looginen/epälooginen. Edellä lainatussa "Peten" Jumalaa koskevassa lausumassa ei ole mitään epäloogista. Se vain toteaa Raamatusta ilmenevän tosiasian, että transsendentti Jumala on täysin riippumaton kaikesta sanallaan tyhjästä luomastaan olevaisesta (näkyväisestä ja näkymättömästä) eli koko maaailmankaikkeudesta kaikkinensa. Hän ei ole ontologisesti osa sitä, vaan on sen ulkopuolella, siis maailmankaikkeuden suhteen tuonpuoleinen.

"Millä voit tämän perustella? Se on epätotta hurskastelua ja ampumista yli maalin."

Tämän "epätoden hurskastelun" perusteet löyvät juuri siitä, että Raamatun ilmoittama kristittyjen Jumala on Kaikkivaltias, taivaan ja maan Luoja. Ymmärrän hyvin, että mormonien on tätä vaikea käsittää, sillä heidän Jumalansahan ei ole kaikkivaltias eikä kaiken olevaisen luoja.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

missä näet käsityksemme poikkeavan?

Käsityksemme poikkeavat siinä, ettei tuohon tarvita yhtäkään mormoonien oppia. Kaikki mikä on mormooneille tyypillistä, on kristinuskolle vierasta oppia. Mosmonismi on vain epäsovun lietsomista. Paavalilla oli periaate ettei hän julistanut siellä missä Jumalan sanaa oli jo julistettu, ettei hän rakentaisi toisen laskemalle perustalle. Mutta mormonismilla on juuri vastakkainen tarkoitus. Hehän kilvan houkuttelevat noita kääntymään omaan joukkoonsa ja se on heidän periaatteensa.      

1.Johanneksen kirje:
2:19 Meistä he ovat lähteneet, mutta he eivät olleet yhtä meidän kanssamme; sillä jos he olisivat olleet yhtä meidän kanssamme, niin he olisivat meidän kanssamme pysyneet; mutta heissä oli tuleva ilmi, että kaikki eivät ole yhtä meidän kanssamme.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Siksi olemme veljiä ja sisaria kaikkien kanssa, jotka uskovat Kristukseen. Jehovan todistajat ovat oikeammassa kuin muut kristityt siinä, etteivät he usko kolminaisuusoppiin.
Eroavuuksia on tosi paljon. Vain meillä on Mormonin kirja. Kuoleman jälkeisestä olotilasta käsityksemme poikkeavat suuresi. Me uskomme Raamatun mukaan, että kuolleetkin kuulevat Herran sanan ollessaan henkimaailmassa tietoisina olentoina. Sijaistoimituksia kuolleiden puolesta ei ole heillä eikä juuri muillakaan lukuunottamatta Uusapostolista kirkkoa.

Mormonit eivät ole kristittyjen veljiä eikä sisaria. Teillä "usko Kristukseen" merkitsee täysin eri asiaa kuin kristinuskossa. Kristittyinä emme pitäisi uskona lainkaan jos joku meistä "uskoisi" niinkuin te ymmärrätte Kristukseen uskomisen.8:31 Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;

annas kun kirjaudun...... kirjoitti:

Mormonit eivät ole kristittyjen veljiä eikä sisaria. Teillä "usko Kristukseen" merkitsee täysin eri asiaa kuin kristinuskossa. Kristittyinä emme pitäisi uskona lainkaan jos joku meistä "uskoisi" niinkuin te ymmärrätte Kristukseen uskomisen.8:31 Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;

Raamatun sanan mukaan Jeesuksen on siittänyt Pyhä Henki. Olen ymmärtänyt täällä kirjoitetusta että mormonit eivät ole tätä mieltä. Silloin teillä ei ole sama Kristus kuin Raamtussa esitetty.

annas kun kirjaudun...... kirjoitti:

Mormonit eivät ole kristittyjen veljiä eikä sisaria. Teillä "usko Kristukseen" merkitsee täysin eri asiaa kuin kristinuskossa. Kristittyinä emme pitäisi uskona lainkaan jos joku meistä "uskoisi" niinkuin te ymmärrätte Kristukseen uskomisen.8:31 Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;

"mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä". Tämä tottakai tarkoittaa, että Henki on siittänyt. Jos sanoo että se mikä piikatytössä on siinnyt on naapurin isännästä, niin on kyllä ihan selvä asia.

annas kun kirjaudun...... kirjoitti:

Mormonit eivät ole kristittyjen veljiä eikä sisaria. Teillä "usko Kristukseen" merkitsee täysin eri asiaa kuin kristinuskossa. Kristittyinä emme pitäisi uskona lainkaan jos joku meistä "uskoisi" niinkuin te ymmärrätte Kristukseen uskomisen.8:31 Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;

sutten tarkoittaa: "Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä.".mormoni-suomi- sanakirjan mukaan?

annas kun kirjaudun...... kirjoitti:

Mormonit eivät ole kristittyjen veljiä eikä sisaria. Teillä "usko Kristukseen" merkitsee täysin eri asiaa kuin kristinuskossa. Kristittyinä emme pitäisi uskona lainkaan jos joku meistä "uskoisi" niinkuin te ymmärrätte Kristukseen uskomisen.8:31 Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;

sinulla kovin outo oppi. Ei ole Raamatussa mitään että joku ruumiillinen Jumala olisi ollut Jeesusta siittämässä. Pyhästä Hengestä näin sanotaan. Suru sanoa mutta valheoppia olet tänne yrittämässä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

että Jumala ei ole luonut mitään tyhjästä. Hän on toisessa ulottuvuudessa kuin me. Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä.

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

Jätit jälleen kerran esittämättä raamattuperusteet, joihin pohjaat näkemyksesi luomisesta "ikuisten elementtien järjestämisenä". Miksi? Eikö niitä löydy?

"Jumala on kaikkivaltias ja edelleen ihmeiden Jumala. Kuitenkin se, mikä meistä näyttää ihmeeltä, perustuu sekin johonkin lakiin, vaikka emme sitä tunne."

Eipä ollut mormonien jumalakäsitystä koskeva arvioni "olkinukke" edellä olevan lausumasi perusteella. Kuulisin mielelläni raamatulliset perusteet tälle "tuntemattomien lakien teoriallesi" eli sille, että ihmeet eivät itse asiassa ole ihmeitä, vaan perustuvat tiettyihin Jumalaakin sitoviin (?) lainalaisuuksiin. Ne vain näyttävät meistä ihmeiltä tietämättömyytemme vuoksi. Jollet tällaisia perusteita pysty esittämään, minun on vedettävä se ilmeinen johtopäätös, että mormoneille "ihme" ovat sisällöltään aivan eri asia, kuin kristityille.

Myös mormonien antama sisältö sanalle "kaikkivaltias" poikkeaa ratkaisevasti kristillisestä raamattuun pohjautuvasta käsityksestä. Mormonien "Kaikkivaltias" on "heikko". Häntä sitovat tunnetut ja tuntemattomat luonnonlait (ilmeisesti myös nämä ovat ikuisia?), eikä hän kykene luomaan sanallaan tyhjästä, vaan ainoastaan järjestelemään jo olevaa ikuista. Mielestäni mormonien Jumalaa ei ole sekaannuksen välttämiseksi lainkaan syytä kutsua kaikkivaltiaaksi, niin rajoitettu hän on.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

"Luuk. 22:42
'Isä, jos tahdot, niin ota tämä malja minulta pois. Mutta älköön toteutuko minun tahtoni, vaan sinun' [Matt. 6:10; Joh. 6:38]
Siinä on raamatullista perustelua aivan riittävästi sille, ettei Jumala voi sivuuttaa oikeudenmukaisuutta."

Ja mihinkähän tämä nyt sitten oli vastaavinaan????? Ei ainakaan esittämiini kysymyksiin "ikuisten elementtien" ja (tunnettuihin ja tuntemattomiin) luonnonlakeihin sidotun "Järjestelijän" raamattuperusteista. Ilmeisesti on niin, että kun mormoni ei pysty vastaamaan hänelle esitettyihin selviin kysymyksiin, hän siirtyy puhumaan laveasti täysin muusta asiasta.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

"Olennaista tuossa oli sovituksen välttämättömyys. Jumala on 'sidottu' oikeudenmukaisuuden lakiin."

Perin tyypillinen mormonin väistöyritys. Kysymykseni eivät koskeneet "oikeudemukaisuuden lakia", vaan "ikuisten elementtien" olemassaolon raamattuperusteita ja Jumalan sidonnaisuuden luonnonlakeihin osoittavia raamattuperusteita. Näitä et ole tuonut esiin, joten pidän selvänä, ettei niitä myöskään löydy. Kyseiset väitteesi voidaan näin ollen kuitata puhtaaksi nurkkafilosofoinniksi, jolla ei ole minkäänlaista raamatullista pohjaa. "Oikeudenmukaisuuden laki" - joka on käsitteenä varsin ongelmallinen ja sellaisena erillisen keskustelun aihe - tuskin on relevantti Jumalan tekemiä (mormonien mukaan luonnonlakeihin sidottuja) ihmeitä selitettäessä tai "ikuisten elementtien" olemassaoloa perusteltaessa.

Mormonien keskustelutavalle on kuvaavaa, että he eivät vastaa suoriin heille osoitettuihin kysymyksiin, mikäli ne ovat heille "epämukavia". Toisaalta he kyllä vastaavat auliisti kysymyksiin, joita heille ei ole kukaan esittänyt, mutta joihin on "mukava" laveasti vastata.

annas kun kirjaudun...... kirjoitti:

Mormonit eivät ole kristittyjen veljiä eikä sisaria. Teillä "usko Kristukseen" merkitsee täysin eri asiaa kuin kristinuskossa. Kristittyinä emme pitäisi uskona lainkaan jos joku meistä "uskoisi" niinkuin te ymmärrätte Kristukseen uskomisen.8:31 Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;

aikaa yrität sotkea. Raamattu sanoo että Pyhä Henki siitti Jeesuksen. Se on se Raamatun totuus. Mitään ei puhuta että ruumiissa oleva Isä olisi siittänyt. Olisi kyllä sellainen asia sanottu jos olisi totta. Se on se kun et ymmärrä että Jumala on Isä sekä Poika ja myös Pyhä Henki.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

"Jo sen myöntäminen, että Jumala on ollut aina, merkitsee, että muutakin on ollut aina eli elementit ovat ikuiset."

Tästä päätelmästä on kyllä loogisuus kaukana. Se on pätevä vain siinä tapauksessa, että Jumala koostuu näistä "elementeistä". Kenties mormonit ovatkin tätä mieltä? Ehkä heidän Järjestelijänsä on samaa olemusta kuin "elementit"? Raamatun ja kristillisen näkemyksen mukaan Jumala kuuluu kokonaan toisenlaiseen olemisen luokkaan, kuin koko hänen sanallaan luoma kaikkeus.

"Ainakin Luojan on silloin pitänyt olla olemassa ennen 'tyhjästä luomista'. Ei itsestään selvyyksiä tarvitse perustella Raamatulla."

Luoja on todellakin ollut ennen tyhjästä luomista, tämänhän Raamattu kertoo meille. Se "itsestäänselvyys", että "ikuisia elementtejä" on, sinun tulisi sen sijaan pystyä perustelemaan Raamatulla. Se lienee kuitenkin mahdotonta, sillä Raamatun ilmoitus on, että ikuinen Jumala on sanallaan luonut kaikkeuden tyhjästä, ei "ikuisista elementeistä". Kuten jo olen todennut, nämä "elementtinäkemykset" ovat yksityistä filosofiaa, jolla ei ole raamatullista kantavuutta.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

"Vihdoin myönnät että jotain on ollut aina. Se merkitsee, että elementit ovat ikuiset."

Myönnät??? Mikähän valaistuminen sinulle nyt on tapahtunut? Olen viesteissäni tehnyt alusta alkaen täysin selväksi, että jotakin on todella ollut aina - nimittäin ikuinen, kaikkivaltias Jumala. Jumalan ikuisesta olemisesta ei tietenkään seuraa, että "elementit ovat ikuiset".

"Jumalakin tosiaan koostuu noista ikuisista elementeistä."

Tämä on erittäin mielenkiintoinen tieto. Mormonien Jumala on siis samaa olemusta, kuin koko maailmankaikkeus, jonka hän on ikuisia elementtejä järjestelemällä saanut aikaan. Nyt sitten vain osoittamaan Raamatulla, että tämä Luojan ja luodun samaistava mormonifilosofia pitää yhtä Raamatun kanssa. Tehtävä on kyllä vaativa. Raamattu nimittäin ilmoittaa meille aivan toisenlaisen Jumalan, joka eroaa täysin substanssiltaan ja on riippumaton kaikesta luodusta (joka siis käsittää kaiken muun kuin Jumalan itsensä), jonka hän on luovalla sanallaan, ilman mitään "rakennustarpeita", kutsunut olemaan tyhjästä, ei-mistään.

Tämä tuskallisen toisteinen keskustelu on kaikesta raskaudestaan huolimatta tuottanut sen hedelmän, että on käynyt täysin ja peruuttamattoman selväksi, että mormonien "Elementti Jumala" on täysin toinen, kuin Raamatun ilmoittama kristittyjen ikuinen, kaikkivaltias ja transsendentti Jumala.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

"Tunnut ajattelevan, että mielestäni Jumala on peräisin siitä, minkä hän on itse luonut. Se on olkinukkesi."

Virhetulkinta, en ajattele näin. Sen sijaan on tullut selväksi, että käsityksesi mukaan "ikuiset elementit", joista sanot olevaisen järjestetyn (siis mormonimerkityksessä "luodun"), ovat substanssiltaan samaa, kuin mormonien ikuinen Jumala. Kuten kirjoitit: "Jumalakin tosiaan koostuu noista ikuisista elementeistä."

Nyt sitten vain esität Raamatusta perustelut seuraaville väittämillesi:

1) On olemassa ikuisen Jumalan ohella "ikuisia elementtejä".

2) Jumala on "luonut" olevaisen järjestämällä näitä "ikuisia elementtejä".

3) Jumala koostuu noista "ikuisista elementeistä" eli on substanssiltaan yhtä muun olevaisen ("ikuisten elementtien" ja "luodun" kanssa).

Samalla voit esittää Raamatusta perustelut aikaisemmin esille tulleelle käsityksellesi, että Jumala on toiminnassaan sidottu (tuntemattomiin ja tunnettuihin) luonnonlakeihin, jotka nekin käsittääkseni ymmärrät ikuisiksi.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

No, ei sitten tullut raamattuperusteluja esittämiini selkeisiin kysymyksiin. En niitä tosin rohjennut odottaakaan, sillä sen verran tutuksi mormonien "keskustelutapa" on minulle jo tullut. Jälleen kerran on siis käynyt selväksi, että mormonifilosofian perusteet ovat aivan muualla kuin Raamatussa.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

Kiitos vastauksista. Ne vahvistavat jo aiemmin toteamani, että mormonioppi on perusasioissa pitkälti oman pään nurkkafilosofiaa, jolla ei ole raamatullista perustaa. "Itsestään selvyyksistä" puhuminen on väistöyritys ja nollaperuste varsinkin siksi, että Raamatun mukaan nämä "itsestäänselvyydet" ovat paikkansapitämättömiä. Asiaan liittyvät raamatunkohdat olen esittänyt aikaisemmissa viesteissäni.

"Oikeudenmukaisuuden lailla" ei ole relevanssia puhuttaessa Jumalan sidonnaisuudesta luonnonlakeihin.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

"Hengellinen tutkiminen on luvallista. Siihen ja logiikkaan perustuvat antamani vastaukset. Raamatun kanssa ne eivät ole ristiriidassa. Raamatusta voidaan ottaa irrallisia jakeita ja sovittaa ne siihen, mihin ne eivät sovi."

Tottakai hengellinen tutkiminen on luvallista. Kysymys on tutkimustesi tulosten totuusarvosta, joka raamatullisuuden mittarilla on esillä olevissa tapauksissa olematon. Olen jo useamman kerran kehottanut sinua selvittämään, mitä loogisuudella/logiikalla tarkoitetaan. Et sitä selvästikään ole tehnyt ja niinpä edelleen käytät tätä sanaa virheellisesti.

Luomiseen ja Jumalan olemukseen liittyvien kannanottojeni kohdalla on täysin perusteetonta puhua irrallisilla raamatunjakeilla kikkailusta. Kyseiset teemat ovat Raamatussa niin keskeisiä, että niitä koskevat lausumani ovat koko Raamatun läpäiseviä perusajatuksia ja verifioitavissa lukuisilla toisistaan riippumattomilla Raamatun teksteillä.

On lähinnä säälittävää, että pyrit vetoamaan vapaa-ajattelijoiden raamattukritiikkiin kantasi tueksi. Tämä kritiikki jos mikään rakentaa "olkimiehiä", jotka sitten suurella metelillä poltetaan. Keskustelun kohteena olevien kysymysten kohdalla tilanne on lisäksi se, etteivät niitä koskevat Raamatun lausumat ole ristiriitaisia, vaan mitä suurimmassa määrin harmonisia.

Keskustelu mormonien kanssa johtaa hyvin harvoin mihinkään tulokseen. Nyt on tyydytyksellä todettava, että on päästy sentään johonkin. Keskustelun aikana on nimittäin käynyt täysin selväksi, että mormonien käsitykset monista keskeisistä uskonkysymyksistä ovat hengellisen tutkimisen tuloksia, jotka raamatullisuuden kannalta virheellisistä premisseistä johdettuina ovat täysin Raamatun ilmoituksen vastaisia. Näin koko mormonioppi asettuu Raamattuun pohjautuvalta kristilliseltä kannalta arvioituna muiden uskontojen joukkoon.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

"... mitään kertomaani et ole pystynyt Raamatulla kumoamaan. Olen pyytänyt esimerkkejä, missä oppimme olisi vastoin Raamattua, mutta vastaukset ovat olleet pelkkiä yleistyksiä ja asenteellisuuksia kuten viimeinen viestisikin."

Voi, voi. Jos luet käytyyn keskusteluun kirjoittamani tekstit, löydät jopa useaan kertaan toistettuina lukuisia raamatunpaikkoja, jotka vääjäämättä osoittavat esittämäsi mormoniväittämät Raamatun näkökulmasta virheellisiksi. On kiinnostavaa, että muistisi on kovin valikoiva/huono. Väitäthän raamattuperusteluvaatimuksiisi vastatun yleistyksin. Keskustelussa tulee kuitenkin vaihe, jolloin on syytä vetää yhteen sen sisältö. Tämän summauksen olen tehnyt. Jos sen tulos järkyttää sinua, ei vika ole minussa.

Sinun tulee pitää tarkoin mielessä, että kun sanon jotakin mormonien käsitystä Raamatun pohjalta arvioituna virheelliseksi, se ei suinkaan tarkoita, etteivät mormonit saisi näin ajatella. Tottakai he saavat. Kysymys on vain siitä, että silloin kun mormonien "hengellisen tutkimisen loogiset" tulokset ovat selkeästi Raamatun ilmoituksesta poikkeavia, tämä tulee voida sanoa suoraan. Tällöin ei ole kysymys asenteellisuudesta, vaan kylmistä tosiasioista.

soikko kirjoitti:

"Aina on ollut jotain. Mitään ei ole luotu tyhjästä vaan luominen on ikuisten elementtien järjestämistä."

Jaksat vain itsepintaisesti toistella tätä "ikuisten elementtien järjestämistä". Koska keskustelumme on koskenut Raamatun luomiskäsitystä, olen lukuisin vastaansanomattomin raamatunkohdin osoittanut, että ex nihilo -näkemys nousee Raamatusta. Merkillistä kyllä en ole huomannut sinun tuoneen esiin raamattuperusteluja "ikuisten elementtien järjestelyä" koskevan käsityksesi tueksi. Miksi näin? Kun keskustellaan luomisesta Raamatun pohjalta, tulee ensisijaisesti tukeutua Raamatun itsensä ilmoitukseen, ei "tyhjästä on paha nyhjäistä" tyylisiin filosofointeihin. En myöskään ole huomannut sinun perustelevan Raamatulla käsitystäsi, ettei Jumala ole kaikkivaltias, vaan (ikuisten?) luonnonlakien sitoma ja ihmeisiin kykenemätön. Raamatun antama kuva on tässäkin suhteessa täysin toinen. Eli yhteenvetäen: Sinulla on täysi oikeus ja vapaus olla mitä tahansa mieltä niin luomisesta kuin Jumalastakin. Älä kuitenkaan väitä näitä filosofioitasi Raamattuun perustuviksi, mikäli et myös kykene niitä sellaisiksi Raamatulla osoittamaan.

"Kaipa olet mielestäsi jotain perustellut, mutta niin olen minäkin. ... Olen pyytänyt tarkentamaan, missä sinusta näkemykseni poikkeaa Raamatusta, mutta et ole antanut mitään. Olen todennut joitakin loogisia välttättömyyksiä, mutta eivät ne kelpaa."

Meidän perustelutavassamme on se ero, että koska kyse on kaiken aikaa ollut näkemysten raamatullisuudesta, olen käyttänyt perustelemiseen Raamattua. Sinä puolestasi olet vedonnut "hengellisen tutkimisen loogisiin tuloksiin". Sinun "loogiset välttämättömyytesi" eivät kelpaa, koska ne eivät ole mitään välttämättömyyksiä. Kehotan vielä kerran sinua ottamaan selvää, mistä loogisessa päättelyssä on kysymys. Kiinnitä tällöin erityistä huomiota premissien ja johtopäätösten suhteeseen. Toinen kehotus koskee aiempien viestieni lukemista. Niistä löydät selkeät raamatunkohdat, jotka perustelevat minun näkemykseni ja samalla osoittavat sinun täysin toisenlaiset näkemyksesi Raamatun näkökulmasta virheellisiksi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ettei se, mitä esitän, ole Raamatun ja evankeliumin mukaista? Jos olet, niin osoita se! Olen perustellut kantani Raamatulla. Osoita sinä, missä se poikkeaa siitä, äläkä heittele perustelemattomia asenteita.

Ihmiset ovat laajalti poikenneet siitä, mikä on alkuperäinen evankeliumi. Opit ja toimitukset ovat muuttuneet. Esim. kastamistapoja on lukuisia, mutta vain yksi kaste on oikea: "Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste."

Nyt Kristuksen kirkko on palautettu maan päälle. Kaikki opit ja toimitukset on palautettu juuri sellaisina, kuin ne olivat alussa. Tutustu äläkä luule:
http://www.mormon.org

Kolme kirkkokuntaa kolkuttelee kristinuskon portilla samanlaisella kirkkokunta-asenteella. Nämä itseään markkinoivat kirkot ovat mormoonit adventistit ja jeh. todistajat. Näillä kaikilla on yhteneväistä menetelmät ja usko kirkkokuntansa jäsenyyden merkitykseen. Jokainen näistä kolmesta kuuluu "väkevään eksytykseen" ja kaikki samankaltaisin perustein. He vääristävät Herran suoria teitä.