Tulin nyt viilaamaan tänne pilkkua, mutta miten voi olla mahdollista, että Esran ja Nehemian kirjojen välillä "Koitiin palanneiden luettelossa" on seuraavanlaisia eroja?
Esran kirja:
2.5. Arahin sukua 775,
2.6. Pahat-Moabin sukua, Jesuan ja Joabin jälkeläisiä, 2812,
2.8. Sattun sukua 945,
2.11. Bebain sukua 623,
2.12. Asgadin sukua 1222,
etc.
Nehemian kirja:
7.10. Arahin sukua 652,
7.11. Pahat-Moabin sukua, Jesuan ja Joabin jälkeläisiä, 2818,
7.13. Sattun sukua 845,
7.16. Bebain sukua 628,
7.17. Asgadin sukua 2322,
etc.
Tällaiset erot ihmetyttävät, etenkin kun kyseessä mainitaan olleen vielä saman luettelon. Jos esimerkiksi vertaa Asgadin suvusta mainittuja lukua keskenään, voidaan huomata, ettei kyseessä ole varsinaisesti edes pilkun viilaaminen, mainittujen lukujen erotus on 1000 miestä!
Neh. 7:5 Jumala kehotti minua kutsumaan ylimykset, johtomiehet ja kansan koolle sukuluetteloihin merkitsemistä varten. Löysin ensimmäisinä palanneiden sukuluettelot, ja niihin oli kirjoitettu näin:
(KR 1992)
Esran kirja:
2.5. Arahin sukua 775,
2.6. Pahat-Moabin sukua, Jesuan ja Joabin jälkeläisiä, 2812,
2.8. Sattun sukua 945,
2.11. Bebain sukua 623,
2.12. Asgadin sukua 1222,
etc.
Nehemian kirja:
7.10. Arahin sukua 652,
7.11. Pahat-Moabin sukua, Jesuan ja Joabin jälkeläisiä, 2818,
7.13. Sattun sukua 845,
7.16. Bebain sukua 628,
7.17. Asgadin sukua 2322,
etc.
Tällaiset erot ihmetyttävät, etenkin kun kyseessä mainitaan olleen vielä saman luettelon. Jos esimerkiksi vertaa Asgadin suvusta mainittuja lukua keskenään, voidaan huomata, ettei kyseessä ole varsinaisesti edes pilkun viilaaminen, mainittujen lukujen erotus on 1000 miestä!
Neh. 7:5 Jumala kehotti minua kutsumaan ylimykset, johtomiehet ja kansan koolle sukuluetteloihin merkitsemistä varten. Löysin ensimmäisinä palanneiden sukuluettelot, ja niihin oli kirjoitettu näin:
(KR 1992)
Vastaukset 14
Vanhimmat
eli perimätietoa asiasta...Ei olla ihan varmoja siitä kumpi on oikea?
Aluksi,en ole hebrean kielen erikoistuntija.Lukuunottamatta Daniel 2:4-7:28 ja Esran4:8-6:18 kirjojen arameankielisiä osia "Vanhan testamentin" kirjat on kirjoitettu alunperin hebreaksi.Hebrean kieli jäi pois yleisestä käytöstä 400-500 ekr.Hebreakielisiä osia aremeaksi käännettäessä sattui varmasti virheitä.Seemiläiset kielet kuten hebrea , aramea ,arabia kirjoitetaan ilman vokaaleja. Kieltä on ymmärrettävä ennenkuin sitä voi ryhtyä vokaalistamaan-tarpeellisilla ääntiöillä ja kaksoiskonsonanteilla.Vanhoissa kielissä numerot merkittiin kirjaimilla.Samannäköinen kirjain saattoi tarkoittaa esim. 2 tai 22.Kun juutalaiset Masoreetit myöhemmin ryhtyivät varustamaan vanhaa testamenttia vokaalimerkein ei hebreaa tai muita kanaanilaismurteita ollut puhuttu satoihin vuosiin. Tulkitsijat ymmärsivät ainakin arameaa jota puhuttiin ainakin osissa Syyriaa ja silloin jo yleisesti puhuttua arabiaa.He vokaalistivat osaamiensa sukulaiskielten mukaisesti.Koska kyseessä oli heille pyhä kirja he eivät muuttaneet mitään.Virheet seurasivat.Paljon myöhemmin kirjoitetusta Koraanistakin on useita tulkintoja.Otaksun että erot vanhan testamentin teksteissä johtuvat erilaisista lähes tuntemattoman kielen tulkinnoista.
eikös Vulgatan(latinankielisen raamatun) VT käännetty Septuagintasta ja Septuaginta, siis kreikankielinen VT/Tanakh käännetty juutalaisten toimesta silloin, kuin hepreankielinen ääntämys alkoi unohtua? Olisikohan masoreettinen teksti uudempi kuin nämä "kristilliset" lähteet? Juutalaiset joutuivat rekonstruoimaan kieltään kristillisen raamatun avustuksella, heh heh ... vai miten on? kai ne ristiriitaisuudet ovat Septuagintassakin.
Samuel 5:6-10.sanotaan meni Jebusilaisia vastaan `l h-ybwsy .Miksi olisi mennyt vastaan? Tuomarien kirja1:8,21ja 21:25 kertoo valloituksesta.Jebusilaiset saivat jäädä sinne asumaan ja asuivat siellä vielä silloin kun tuomarien kirja kirjoitettiin,siis kauan Daavidin ajan jälkeen.Onko kyseessä virhetulkinta ja pitäisikö `l h-ybwsy tarkoittaa luo. Miksi valloittaa jo kerran valloitettua kaupunkia,jossa Jebusilaiset asuivat Benjamilaisten seassa.Mikä erikoinen syy Daavidilla olisi ollut vihata sokeita ja ontuvia?. Tätä tarkoitin eri tulkitsijoiden "käännöksillä"Mitä ne Benjaminilaiset tekivät kaupungissa,jossa Jebusilaiset Samuelin mukaan sotivat Daavidia vastaan?Selitä sinä ,minun kielitaitoni ei riitä vanhan hebrean tarkkoihin tulkintoihin.
No, tuossa kirkkoraamatun käänöksen viitteissä viitataan teoriaan, jonka mukaan rammat ja sokeat viittaisivat vesijohtoja myöten tehtyyn hyökkäykseen ???; Wikipedian mukaan masoreettinen teksti esittää asian näin, mutta että toisaalta vastikään tehdyt arkeologiset kaivaukset paikanpäällä ovat tehneet sen teorian mahdottomaksi; sitten taas Jewish ensyklopedia puhuu joistain kahdesta pronssipatsaasta, toinen esittäen Sokeaa IIsakkia ja toinen rampaa Jaakobia, jotka liittyisivät Aabrahamin tekemään liitton Jebusilaisten esi-isien kanssa ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Jebusites#_note-23
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=180&letter=J
l h-ybwsy
, siis al eibsi, jebusilaisia vastaan, luo, onko se niin tarkkaa?
Kiitos selvityksestä.Olen kyllä katsonut Wikipediasta.Pitäisikö maininta:"ei tule David tänne"käsittää "älä tule David tänne,meneJebusilaisten luo".David valloitti Sionin vuorilinnan se on Davidin kaupungin.Siis jonkun muun paikan kuin Jerusalemin.Kieltä erittäin huonosti ymmärtävälle alkuperäinen teksti on liian vaikea tulkittava.
1992:
Danilaiset sijoittivat puisen jumalankuvan kaupunkiinsa. Jonatan, joka oli *Mooseksen* pojan Gersomin sukukuntaa, ja hänen jälkeläisensä toimivat siellä Danin heimon pappeina, kunnes israelilaiset vietiin pakkosiirtolaisuuteen
1933:
Sitten daanilaiset pystyttivät itsellensä sen veistetyn jumalankuvan; ja Joonatan, *Manassen* pojan Geersomin poika, ja hänen poikansa olivat daanilaisten sukukunnan pappeina, kunnes maan väestö vietiin pakkosiirtolaisuuteen.
kumpi oikea vai kumpikaan?
Valitan,työpaikallani ei ole mahdollista tutustua ko. asiaan.Aloittajan kysymykseen vastasin huonosti. Vastasin sen tiedon mukaisesti mitä pidän yleissivistyksenä.Oletin että kysyjä on vielä nuori jota kiinnostaa lukujen erilaisuus. Edelleen olen sitä mieltä,että osasta Raamatun kirjoituksia on useita tulkintoja. Esitit hyvän esimerkin kysyessäsi.: luokse vai vastaan. David oli "sotaretkellä".Sodassa mennään vihollista vastaan.Menikö hän sotimaan Jerusalemissa olevia Jebusilaisia vastaan vai heidän luokseen?.Hän valloittikin Siionin vuorilinnan Davidin kaupungin, ei Jerusalemia. Raamatun tekstien kirjoittajien tarkkuudesta kertoo se että he kirjoittivat ne virheineen,eivät muuttaneet,vaikka varmasti tiesivät samasta tapahtumasta kirjoitetun erlaisen kertomuksen. Hyvä esimerkki on Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousuun liittyvät tapahtumat. Kiitän asiallisesta kirjoittelusta.
tuossa asiassa.???
tuntuisi todennäköiseltä selitykseltä alkuperäiseen kysymykseen, mutta kysymys kohdasta Tuom. 18:30 liitty juuri Masoreettisen tekstin ja muiden versioiden eroon.
Vulgatassa oli tässä kohdassa Mooses. Sitten taas sain kuvan, en ole ehtinyt tarkistaa, sitä paitsi tietokone on takkuillut, että Masoreettisessa tekstissä lukisi Manasse, mutta kunnioituksesta Moosesta kohtaan tekstiin oltiin lisätty kirjain Nun muuttamaan Manasseksi Mooses, joka muuten olisi ollut puujumalaa palvovan papin isoisä.
Uskonpuhdistuksen aikaan, kun Raamattuja ruvettin kääntämään kansankielille -katolisuudessahan Raamtun lukeminen oli kansalta kielletty - käytettiin sitten lähteenä Vanhan Testamentin osalta myös Masoreettisia versioita, jolloin Mooses muuttui Manasseksi; ja nyt uusin suomalainen käännös ottaa siis kantaa sen puolesta että masoreetit olisivat "väärentäneet" tekstiä. Tai sitten tehneet kirjoitus/kopiointivirheen.
Voi olla että olen jossain kohdin väärässä.
NO kappas vaan:
Wikipediasta:
"Some of the Dead Sea scrolls attest to Hebrew texts other than those on which the Masoretic Text was based; in many cases, these newly found texts accord with the LXX version."
toisin sanoen Kuolleen Meren kirjakääröjen tekstiversiot poikkeavat joissain kohdin masoreettisesta tekstistä monissa kohdin olen silloin usein sopusoinussa Septuagintan kanssa.
Eli kristittyjen vanhimmat Vanhat Testamentit, Vulgatan Vetus Testamentum ja Septuaginta, ovat kenties autenttisempaan, tai vanhempaan tekstitraditioon pohjautuvia kuin Masoreettinen teksti.
"Masoreettisessa tekstissä lukisi Manasse, mutta kunnioituksesta Moosesta kohtaan tekstiin oltiin lisätty kirjain Nun muuttamaan Manasseksi Mooses"
pitäisi olla
Masoreettisessa tekstissä lukisi Manasse, *koska* kunnioituksesta Moosesta kohtaan tekstiin oltiin lisätty kirjain Nun muuttamaan Manasseksi Mooses
että molemmat luettelot on kirjoitettu paljon paluun jälkeen jonkin silloisen veroluettelon tai vastaavan mukaan. Toisessa on myös saatettu tahallaan liioitella koska palaajien vähäinen määrä oli ongelma silloin ja myöhemminkin.Alunperin Esra ja Nehamja ovat mitä todennäköisimmin olleet kaksi eri kirjaa joten niiden luettelot ovat voineet olla eri linjassa.
Esran ja Nehemian ilmoittama palaajien määrä 42360..Pappien määrä on molemmilla sama.Vaikka luettelot olisi tehty jälkeenpäin lopputulos on molemmilla sama .Virheiden täytyy siis olla luetteloiden sisällä ja saman luettelon virheet plus/miinus komoavat täsmälleen toisensa.Onko kyseessä todella ihmeellinen sattuma vai miten se on selitettävissä?
oleko ynnännyt Esran luvut- tuleeko summaksi 42360?
en ehdi itse laskemaan nyt.