1. Jumala on täydellisen hyvä ja rakastava.
2. Jumala on kaikkivaltias
Molemmat eivät voi olla yhtä aikaa totta, koska monenlaista pahuutta on maailmassa.
Ihminen voi keksiä syitä pahuuteen mielinmäärin perisynnistä saatanaan, mutta ne eivät kumoa väitettä.
Jomman kumman kohdan on oltava VALHE.
=>Uskonnot keksittyjä valheita.
2. Jumala on kaikkivaltias
Molemmat eivät voi olla yhtä aikaa totta, koska monenlaista pahuutta on maailmassa.
Ihminen voi keksiä syitä pahuuteen mielinmäärin perisynnistä saatanaan, mutta ne eivät kumoa väitettä.
Jomman kumman kohdan on oltava VALHE.
=>Uskonnot keksittyjä valheita.
Vastaukset 67
Vanhimmat
tuo on otettu koulujen uskonnonopetukseen mukaan, siihen tunnustuksettomaan uskonnosta objektiivista tietoa jakavaan.
Logiikksi ontuu pahasti kuten täällä niin monella samankaltaisella väitteen esittäjälläkin.
Ensinnä, rinnastat Jumalan ja ihmisen, mikä on logikkasi ensimmäinen virhe. Eli jos ihmiset tekevät pahaa, on Jumala paha. Tietänet hyvin, että vaikka jokainen ihminen olisi "hyvä", pahuus ihmisten kesken olisi silti todellinen.
Toiseksi, väitteesi 1. ja 2. kohtia epätosiksi väittäessäsi lähestyt taas kysymystä ihmisen pahuudesta lähtien, joten taas meni metsään ja pahasti. Pahuuden ongelma on helppo siirtää Jumalan harteille peittääkseen oman osuutensa ja vastuunsa pahuudesta.
Kolmanneksi, perisynti käsitteenä ilmentää sitä maailmaa, jossa ihmiset toimivat, ei se ole keksittyä, vaan todellisuutta. Nimike tietenkin on keksitty antamaan ilmiölle nimi.
Neljänneksi, Jumalaa ymmärtämättömät keksivät Hänestä valheita legimitoidakseen oman uskonnottomuutensa (=yksi siirtämisen muoto).
Siirtäminen on termi, joka kuvaa yksilölle epämieluisten asioiden torjuntaa tai
siirtämistä toisten harteille tai ainakin pois oman mielen käsittelystä.
1. En rinnasta.
Jos Jumala teki ihmisen, hän teki tarkoituksella ihmisestä myös pahaan kykenevän. Ei tarvitse lisätodistetta.
2. En väitä kirjoitukseni molempia väitteitä epätodeksi, vaan että JOMPI KUMPI on valhe.
3. Perisynti ja saatana yms. ovat ihmisen selitteitä maailmassa kuitenkin olevalle pahuudelle.
4. Kuka meistä voi väittää olevansa Jumalan ymmärtäjä ja legitiimi tulkki??En myöskään ole keksinyt Jumalasta valheita, vain kaksi väitettä jotka EIVÄT VOI olla yhtä aikaa totta.
5. Siirtämistä on juuri se ettei ota vastuuta omista teoistaan vaan pyrkii legitimoimaan tekonsa johonkin todistamattomaan oppiin nojaten.
Aivan totta. Lisään pari juttua, mahdollisiksi lisäyksiksi vaikka, eihän vajaavainen ihminen voi herran tarkoitus periä ymmärtää. Ihmisten välinen paha on seurausta siitä, että ihmiset saavat tehdän vapaan valinnan hyvän ja pahan välillä.
Luonnossa esiintyvä paha on vain harmillinen seuraus luomakunnan olemassa olosta. Siis se, että Jumala on luonut luomakunnan on hyvä asia, mutta sillä nyt sattuu olemaan pahoja ominaisuuksia. Samoin, kuin epäilen, että Jumala ei voi neliskulmaista ympärää. Ei vajaavaisuutensa vuoksi, vaan siksi että käsite neliskulmainen ympärä ei tarkoita mitään.
Ihminen ei voi ymmärtää.
Se mitä ei voi selittää,on Jumalan ihme.
Niinpä.
Aloituksen kahta väittämää ja niitten ilmeistä ristiriitaa yksinkertaisesti ei voi erilaisten pahuuden syiden selityksin poistaa.
"Aloituksen kahta väittämää ja niitten ilmeistä ristiriitaa yksinkertaisesti ei voi erilaisten pahuuden syiden selityksin poistaa. "
Jos hyväksyy selitykset, sille miksi äärettömän hyvä sallii pahuuden, niin en näe mitään ristiriitaa.
ohjenuoraksi.
Ei kovin hyvä lähtökohta.
Äärettömän hyvä ei salli pahaa eikä olisi tehnyt vajavaisia pahaa tekeviä olentoja. Silloinhan ääretön ei olekaan ääretön.
Kuvitellaan, että luot täydellisen ympyrän. Tällöin et mitenkään saa siihen kulmia. Siis et voisi tehdä siitä neliskulmaista. Jos ympyrän sijaan luot koko universumin, niin ehkä huomaat että samoin kuin ympyrän tapauksessa ei saa kulmia aikaiseksi, niin maailmankaikkeutta luodessa ei saa pahaa pois.
>>Pahuuden ongelma on helppo siirtää Jumalan harteille peittääkseen oman osuutensa ja vastuunsa pahuudesta.>>
Tämä on mielestäni viestisi keskeinen väite. Otan siis siihen kantaa ja tutkin myös joitakin sen implikaatioita.
Esitän analogian. Oletetaan, että rakennan robotin, jonka tiedän olevan väkivaltainen ja vaarallinen. Robotti tappaa ihmisiä ja tekee kaikenlaista pahaa. Onko syy robotin hirmutekoihin minussa, robotin tekijässä, vai robotissa? Jos syy on robotissa, miksi?
Arvaan, että et pidä analogiaa validina, koska robotilla ei ole vapaata tahtoa, mikä ihmisellä mielestäsi on (vaikka siitä ei olekaan mitään näyttöä). Kyse on kuitenkin siitä, että robotin tekijä, samoin kuin jumala, tiesi (oletettavasti), mihin hänen tekonsa johtavat - ja teki robotin/ihmisen siitä huolimatta. Minusta tämä on aikamoinen ongelma. Joko hän ei tiennyt, mihin luomistyö johtaa (jolloin hän ei ole kaikkitietävä) tai hän ei välitä siitä kärsimyksestä, mitä luomistyöstä seuraa (jolloin hän ei ole täydellisen hyvä).
Jos nyt väität, että emme kykene ymmärtämään jumalan hyvyyttä, koska se on ylimaallista ja ihmiselle käsittämätöntä, en pidä kyseistä väitettä vakuuttavana. Ensiksi kysyisin, millä perusteella pidämme moraalisena auktoriteettina jotain sellaista, mitä emme ymmärrä? Toinen ongelma on siinä, että meillä ei ole mitään mittapuita arvioida jumalan moraalista statusta. Väite, että jumala on hyvä, koska hän on hyvä, on kehäpäättelyä.
Miten HEL***ISSÄ jollain matemaattisilla kuvioilla ja jollain abstraktilla asialla, kuten 'pahuudella' on jotain yhteistä?
Uskislogiikkaa:
1. Maailma on 'kaunis' -> Jumala on olemassa
2. Ympyrässä ei voi olla kulmia -> Maailmankaikkeudessa on pakko olla pahuutta.
Ensinnäkin, mitä on 'pahuus'. Onko se sitä, että ihmisiä kuolee nälkään Afrikassa kun heillä ei ole tarpeeksi ruokaa? Onko se sitä, että välillä jollain tyypillä kilahtaa päässä ja tappaa 32 henkilöä yliopiston kampuksella? Totesinkin edellä, että pahuus on abstrakti käsite, sitä ei voi määritellä.
Ja varmasti kaikkivaltias Jumala voisi tehdä ympyrästä kolmion jolloin siinä olisi kulmia, mutta sitten se ei olisi enää ympyrä. Eli jos Jumala poistaisi kaikkivaltiaana pahuuden, katoaisiko koko maailmankaikkeus samalla?
pois luomuksestaan jos olisi halunnut.
Joten millään selityksellä ei voi kiertää aloituksen totuutta.
Millainen isä katsoo sivusta, kun lapset tappelevat? Minun mielestäni sellainen isä ei ole rakastava isä.
Voidaan toki olettaa, että Jumalalla on sellainen periaate, että hän ei sekaannu ihmisten välisiin riitoihin. Voidaan olettaa, että hän antaa ihmisille mahdollisuuden valita hyvän tai pahan. Tämä olettamus kuitenkin tuhoaa Jumalan kaikkivaltiuden. Sillä mitä tahansa Jumala tekeekin, voi paha ihminen sen tärvellä. Jos esim. joku uskovainen rukoilee Jumalalta apua, ei Jumala tuota apua pysty toimittamaan, kun paha ihminen tulee siihen väliin ja estää avunsaannin. Esimerkiksi Stalin saattoi massamurhata 90 % ortodoksisen kirkon papeista, ilman että Jumala saattoi kaikkivaltiudessaan toimittaa minkäänlaista apua noille papeille, jotka varmastikin apua kiihkeästi rukoilivat.
Joku voi tietenkin tähän saivarrella, että Jumala auttoi pappeja toimittamalla nämä hengiltä ja ottamalla nämä taivaaseen... Johon voi puolestaan todeta, että onko kuolema paras tapa reagoida pahuuteen? Hyvät ihmiset tapattakoon itsensä, jätetään suosiolla elämän pelikenttä pahoille?
on kuulema jo voitettu Golgatalla, ja tulevassa taivaan valtakunnassa onkin pelkkää hyvää.
Mutta mikäs estää poistamasta vaikka heti sitä voitettua pahaa, joka luodessa tuli "väkisin" mukaan? Rakkausko, joka antaa lapsen valita terveellisen ja syövyttävää myrkkyä sisältävän mehulasillisen välillä?
>>eihän vajaavainen ihminen voi herran tarkoitus periä ymmärtää. Ihmisten välinen paha on seurausta siitä, että ihmiset saavat tehdän vapaan valinnan hyvän ja pahan välillä.>>
Tyypillinen väite. Ihmettelen vain, että miksi ihmiset pitävät moraalisena auktoriteettina sellaista, mitä eivät ymmärrä?
Miksi jumala antoi ihmiselle vapaan valinnan, vaikka tiesi, mihin se johtaa? Tai vaihtoehtoisesti: miksi hän ei luonut ihmisestä sellaista, että tällä on vapaa tahto, mutta joka ei kuitenkaan halua tehdä pahaa? Tämä olisi mahdollista, koska Raamattu kertoo, että taivaassa kaikki elävät sovussa ja keskinäisessä harmoniassa. Vaihtoehtoina on siis se, että joko taivaassa ei ole vapaata tahtoa tai sitten ihmiset vain eivät vapaasta tahdostaan huolimatta halua tehdä pahaa. Jos pidät jälkimmäistä vaihtoehtoa mielekkäämpänä, voisit kertoa, miksei kaikkivaltias kyennyt järjestämään samanlaisia olosuhteita maan päälle?
Muutenkin on täysin mahdollista (kaikkivaltiaalle) luoda maailma, jossa ihmisillä on vapaa tahto, mutta potentiaalinen taipumus pahuuteen ei koskaan aktualisoidu. Tässä ei ole mitään loogisesti ristiriitaista.
>>Luonnossa esiintyvä paha on vain harmillinen seuraus luomakunnan olemassa olosta. Siis se, että Jumala on luonut luomakunnan on hyvä asia, mutta sillä nyt sattuu olemaan pahoja ominaisuuksia.>>
Miten tämä "harmillinen" seuraus on päässyt lipsahtamaan kaikkitietävän ja kaikkivoivan arkkitehdin rakennuspiirustuksiin? Mitä tarkoitat sillä, että luomakunnalla "sattuu" olemaan pahoja ominaisuuksia? Eikö jumala kyennnyt luomaan maailmaa, jossa noita pahoja ominaisuuksia ei ole, vai eikö hän halunnut?
>>Samoin, kuin epäilen, että Jumala ei voi neliskulmaista ympärää. Ei vajaavaisuutensa vuoksi, vaan siksi että käsite neliskulmainen ympärä ei tarkoita mitään.>>
Nelikulmainen ympyrä on loogisesti ristiriitainen käsite. Maailma, jossa ei ole pahuutta sen sijaan ei ole. Se on täysin kontingentti asiantila. Maailmassa sattuu olemaan pahuutta, mutta ei ole mitenkään mahdotonta kuvitella maailmaa, jossa sitä ei ole (taivas?). Sekoitat tässä satunnaiset (empiiriset)tosiasiat ja "analyyttiset", käsitteiden määritelmän nojalla todet lauseet.
Jos vajavainen ihminen ei voi Herran tarkoitusperiä ymmärtää, niin millä perustella vajavainen ihminen sitten väittää niiden olevan täydellisen hyviä? Eikö sillä samalla perusteella vajavainen ihminen voi sitten väittää niitä pahoiksikin? Tai ainakin hyvin ristiriitaisiksi?
Miksi edellinen väite olisi oikein ja jälkimmäinen väärin, jos kerran kukaan meistä ei oikeasti voi niitä Jumalan tarkoitusperiä ymmärtää?
Tunnet varmaan tämän pahan ongelman jo niin hyvin, ettei sitä sinulle tarvitse enää toistaa. Kyllä, se on siis vajavaisen ihmisen logiikalla tehty päätelmä. Muunlaista logiikkaahan ei kellään meillä ole käytössä. Selitäpäs nyt vajavaisen ihmisen logiikalla se, miten Jumala voi olla saman aikaisesti sekä täydellisen hyvä että kaikkivaltias. Älä vetoa Jumalan logiikkaan, siitähän sinulla ei voi olla sen parempaa tietoa ja ymmärrystä kuin meillä muillakaan. Ainoa käytettävissä oleva logiikka on se omasi, vajavaisen ihmisen logiikka.
No yritän arvailla vajaavaisen ihmisen logiikalla yhtä mahdollisuutta. Paha on välttämätön osa maailmaa. Siis ilman pahaa ei olisi maailmaa ja maailman olemassa olo on hyvä asia. Siis maailman olemassa olosta seuraava hyvä on suurempi siinä oleva paha.
Nyt joku voisi kysyä, miksei Jumala tule aina pahan sattuessa väliin ja estä pahaa tapahtumasta. Yksi mahdollisuus tähän voisi olla se, että tämä vaatisi jatkuvia ihmeitä. Oxfordin piispa vastasi haastettelussa tähän aika hyvin:
"Jos Jumala tekisi jatkuvasti ihmeitä, niin silloin elämämme olisi kuin Liisa Ihmemaassa maailmassa. Elämästämme puuttuisi ennustettavuus".
Itse tulkitsen tämän niin, että elämä tälläisessä "Liisa Ihmemaassa" maailmassa johtaisi siihen, että elämämme tarkoitus ei olisi enää sama. Siihen mikä elämämme tarkoitus on, minulla ei ole mitään aavistustakaan, mutta uskovaisena uskon, että sellainen on. Toisaaltaan voitaisiin ajatella, että ennustettavuuden puuttuminen voisi olla, jopa pahempi asia koko luomakunnan kannalta, kuin mitä se tällä hetkellä on.
"Paha on välttämätön osa maailmaa."
Niin, siis sitä maailmaa, jonka täydellisen hyvä ja kaikkivaltias Jumala loi? Kuinka tämä on mahdollista?
Kuinka ihmeessä täydellisen hyvä kaikkivaltias tulee luoneeksi maailman, jossa pahuus on välttämätön elementti? Eikö kaikkivaltias kaiketi kyennyt luomaan hyvää maailmaa? Eikö kaikkivaltiaalla ollutkaan päätösvaltaa siitä, mikä hänen luomakunnassaan on välttämätöntä ja mikä ei? Mikäs kaikkivaltias se sellainen on?
Vai loiko kaikkivaltias pahuuden välttämättömäksi osaksi maailmaa sitten tieten tahtoen? Kuinka Hän sitten on täydellisen hyvä? Se, että tietoisesti luo pahan maailman, kun olisi aivan yhtä hyvin voinut tehdä toisinkin, edellyttää kyllä ainakin jonkin asteista pahantahtoisuutta. Pienikin määrä pahantahtoisuutta taas tekee hyvyydestä epätäydellisen ja rajallisen.
"Siis maailman olemassa olosta seuraava hyvä on suurempi siinä oleva paha."
Jos ymmärsin tämän lauseen oikein, niin päättelisin kaikkivaltiaan siis keskittyvän mieluummin suuriin linjoihin kuin yksittäisiin kärsimyksiin. Muutaman miljardin viattoman uhraaminen on pientä sen rinnalla, että joskus voidaan pelastaa koko luomakunta. Miten ihmeessä ihmeessä täydellistä hyvyyttä on sellainen, joka sallii viattomien kärsimyksen vaikka luvassa olisi miten hyvää tahansa? Ja kuinka siis kaikkivaltias ei ole voinut estää tällaista?
""Paha on välttämätön osa maailmaa."
Niin, siis sitä maailmaa, jonka täydellisen hyvä ja kaikkivaltias Jumala loi? Kuinka tämä on mahdollista?"
Siten, että maailmaa ei ehkä voi olla ilman pahuutta. Samoin kuin ympyrässä ei voi olla kulmia.
"Jos ymmärsin tämän lauseen oikein, niin päättelisin kaikkivaltiaan siis keskittyvän mieluummin suuriin linjoihin kuin yksittäisiin kärsimyksiin. Muutaman miljardin viattoman uhraaminen on pientä sen rinnalla, että joskus voidaan pelastaa koko luomakunta. "
Jokin tälläinen tuntuu vajaavaisessa ihmismielessäni järkevältä.
"Ja kuinka siis kaikkivaltias ei ole voinut estää tällaista? "
Yritin mitättömällä järjelläni, perustella sitä tuolla Oxfordin piispan kommentilla.
>>Siten, että maailmaa ei ehkä voi olla ilman pahuutta. Samoin kuin ympyrässä ei voi olla kulmia.>>
En usko, että tuo pitää paikkaansa. Nuo asiat eivät ole keskenään yhteismitallisia. Nelikulmainen ympyrä on loogisesti ristiriitainen käsite. Maailma, jossa ei ole pahuutta ei ole loogisesti ristiriitainen käsite. Jos mielestäsi on, voisit kertoa millä perusteella.
Oletan tämän ristiriidattomuuden perusteella, että kaikkivaltias ja täydellisen hyvä luoja olisi pystynyt/halunnut luoda maailman, jossa pahuutta ei ole.
>>Jokin tälläinen tuntuu vajaavaisessa ihmismielessäni järkevältä.>>
Jos tuo todella tuntuu sinusta järkevältä, ihmettelen ajatuksesi juoksua ihan tosissani. Logiikka tuossa ontuu oikein urakalla. Jumala siis pelastaa maailman itseltään. Hän luo maailman ja ihmisen ja antaa ihmisten kärsiä, jotta he voisivat aikojen lopussa pelastua - hänen vihaltaan? Onko tässä joku sellainen logiikka, jota en vain oivalla?
>>Yritin mitättömällä järjelläni, perustella sitä tuolla Oxfordin piispan kommentilla.>>
Oxfordin piispan argumentti - niin nokkela kuin olikin - ei liity perustavaan kysymykseen siitä, mikä on pahan alkuperä. Raamattu sanoo, että jumala loi kaiken. Eikö tuo "kaikki" pidä silloin sisällään myös pahan? Lucifer eli saatana oli jumalan luomus mikäli muistan oikein. Jumala on käsitykseni mukaan kaikkivaltias, joka siis tarkoittaa, että hän on myös kaikkitietävä. Jumala siis tiesi, että Lucifer lankeaa pahuuden poluille jossain vaiheessa. Míksi jumala loi Luciferin?
"En usko, että tuo pitää paikkaansa. Nuo asiat eivät ole keskenään yhteismitallisia. Nelikulmainen ympyrä on loogisesti ristiriitainen käsite. Maailma, jossa ei ole pahuutta ei ole loogisesti ristiriitainen käsite. Jos mielestäsi on, voisit kertoa millä perusteella.
"
Jos itse loisit universumin, niin voisit huomata asian olevan juuri näin.
"Jos tuo todella tuntuu sinusta järkevältä, ihmettelen ajatuksesi juoksua ihan tosissani. Logiikka tuossa ontuu oikein urakalla. Jumala siis pelastaa maailman itseltään. Hän luo maailman ja ihmisen ja antaa ihmisten kärsiä, jotta he voisivat aikojen lopussa pelastua - hänen vihaltaan? Onko tässä joku sellainen logiikka, jota en vain oivalla? "
Kyse on siitä, että jos ei luo universumia, niin suuri hyvä jää tekemättä ja täydellisen hyvä ei voi tehdä niin.
"Oxfordin piispan argumentti - niin nokkela kuin olikin - ei liity perustavaan kysymykseen siitä, mikä on pahan alkuperä. Raamattu sanoo, että jumala loi kaiken. Eikö tuo "kaikki" pidä silloin sisällään myös pahan? Lucifer eli saatana oli jumalan luomus mikäli muistan oikein. Jumala on käsitykseni mukaan kaikkivaltias, joka siis tarkoittaa, että hän on myös kaikkitietävä. Jumala siis tiesi, että Lucifer lankeaa pahuuden poluille jossain vaiheessa. Míksi jumala loi Luciferin? "
Lucifer oli arkkienkeli ja ehkä hänellä on vapaatahto ja päätti luoda helvetin.
>>Jos itse loisit universumin, niin voisit huomata asian olevan juuri näin.>>
Voisit huomata? Tämä ei ole mikään argumentti. Olisit vain vastannut tuohon kysymykseeni.
>>Kyse on siitä, että jos ei luo universumia, niin suuri hyvä jää tekemättä ja täydellisen hyvä ei voi tehdä niin.>>
Mutta myös suuri paha jää tekemättä. Eikö niin?
>>Lucifer oli arkkienkeli ja ehkä hänellä on vapaatahto ja päätti luoda helvetin.>>
Et vastaa kysymykseen. Miksi jumala loi Luciferin ja antoi tälle vapaan tahdon? Jumalahan kaikkivoimansa nojalla tiesi, mihin se tulisi johtamaan. Tuo Luciferin vapaa tahto ei edes ole mitenkään relevantti tämän asian kannalta.
"Voisit huomata? Tämä ei ole mikään argumentti. Olisit vain vastannut tuohon kysymykseeni. "
Ei olekaan, mutta yritin ainoastaan havainnollistaa (en perustella) sitä, että uskon maailman ilman pahaa olevan loogisesti ristiriitainen.
"Mutta myös suuri paha jää tekemättä. Eikö niin? "
Koska uskon Jumalan olevan täydellisen hyvä, niin silloin minun mielestä hyvyyden määrä on pienempi, kuin syntyvä pahuuden määrä. Siis luomalla universumi, joka sisältää pahaa on lopputuloksena suurempi määrä hyvää, kuin jättämällä universumi luomatta.
"Et vastaa kysymykseen. Miksi jumala loi Luciferin ja antoi tälle vapaan tahdon? Jumalahan kaikkivoimansa nojalla tiesi, mihin se tulisi johtamaan. Tuo Luciferin vapaa tahto ei edes ole mitenkään relevantti tämän asian kannalta. "
Uskon, että vapaan tahdon antaminen tietoisille olennoille on keskimäärin hyvä asia. Toki voit kysyä, että miksei vapaata tahtoa anneta vain niille, jotka käyttävät sitä hyvään. Se onkin aika vaikea kysymys, mutta voin vain arvuutella, että ehkä siksi että näin ei syntyisi aitoa vapaata tahtoa, vaan pelkästään tietynlaisia "robotteja", jotka tekisivät aina hyvää.
Ymmärrän hyvin, että yllä olevat eivät ole loogisia argumentteja. Tarkoitus on vain selventää (ei edes hyvin), että pahan ongelma ei ole ristiriitainen, jos uskoo kristinuskon dogmit.
yks pieni kyssä. Mitä varten sä uskot ne kristinuskon dogmit?
Se on henkilökohtainen asia, jota en ala perustelemaan.
Et ole vielä kertaakaan vastannut siihen peruskysymykseen, että miksi täydellisen hyvä ja kaikkivaltias Jumala on ylipäätään luonut universumin, jossa pahuus on välttämätöntä. Niin kauan tässä kehää kierretään, ennen kuin tähän kysymykseen joku kykenee vastaamaan. Ja kyllä, siihen pitää kyetä vastaamaan käyttämällä loogisia argumentteja, koska itse kysymyksen asettelu perustuu logiikkaan.
"Siis luomalla universumi, joka sisältää pahaa on lopputuloksena suurempi määrä hyvää, kuin jättää universumi luomatta."
Mikäs kaikkivaltias se sellainen on, jolla ei riitä kykyä luoda universumia ilman pahuutta? Loogisesti ajatellen ei ainakaan täydellisen hyvä eikä sen puoleen kaikkea hallitsevakaan.
"Ymmärrän hyvin, että yllä olevat eivät ole loogisia argumentteja. Tarkoitus on vain selventää (ei edes hyvin), että pahan ongelma ei ole ristiriitainen, jos uskoo kristinuskon dogmit."
Eli ensin pitää sokeasti uskoa kristinuskon dogmit, jotta voi sulkea silmänsä niiden ristiriitaisuudelta. Nimenomaan sokeudestahan on silloin kyse, jollei loogisesti kykene asiaansa perustelemaan, eikä edes välitä perustella. Tällä periaatteellahan mikään ei ole ristiriitaista, jos siihen sokeasti uskoo. Jos kristinuskon dogmeihin kuuluisi se, että on olemassa ympyrä, jossa on kulmia, sekään ei olisi mielestäsi ristiriitaista, eikö?
Minä en usko kristinuskon dogmeihin juuri siksi, että ne ovat niin ristiriitaisia. Minä en kykene sokeaan uskoon. Erään kristinuskon perusperiaatteen mukaan tulen kovasti kärsimään epäuskostani joskus. Siinä on taas ristiriita; ensin täydellisen hyvä kaikkivaltias luo järkeään käyttävän, kyseenalaistavan ja epäilevän ihmisen. Sitten Hän rankaisee näiden ominaisuuksien käytöstä... "Hyvä" ei ole ensimmäinen adjektiivi, jolla kuvaisin tällaista toimintaa.
Tarkoitatko, että en ole antanut perusteluja sille, että miksi maailma ilman pahaa on loogisesti ristiriitainen? Tämä on totta, olen ainoastaan kertonut, että uskon näin, enkä ole tätä uskomustani mitenkään perustellut. Tähän peruskysymykseen minulla ei ole varsinaisesti mitään omaa sanottavaa, mutta erilaisia ehdotuksia sille löytyy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodicy
kohdasta examples of theodicy.
Sieltä löytyy myös ateistiset ja agnostisetkin vastaus yritykset tähän ongelmaan.
Itselleni olen ratkaissut ongelman USKOMALLA, että maailma ilman pahaa on loogisesti ristiriitainen. Kun uskon näin niin silloin Jumala voi edelleen olla samaanaikaan kaikkivaltias ja täydellisen hyvän. Tästä toteamuksesta ei seuraa mitään ristiriitaa kristinuskon dogmeihin.
Vielä pikkaisen lisää pohdintaa: Uskon Jumalan olevan olevan kaikkivaltias ja täydellisen hyvä. Tästä uskomuksesta seuraa, että pahan sallimiselle on jokin syy. Yhdeksi mahdollisuudeksi pahan sallimiselle kelpuutan sen, että maailma ilman pahaa on loogisesti ristiriitainen.
Näin ei jouduta kehäpäättelyyn, koska Jumalan kaikkivaltius ja täydellinen hyvyys on minulle premissi.
"Paha on välttämätön osa maailmaa. Siis ilman pahaa ei olisi maailmaa ja maailman olemassa olo on hyvä asia."
Miksi paha olisi välttämätön? Toisaalta toisen paha on toisen hyvä. Eli kun syömme kinkkusämpylän, se on meistä hyvä, mutta possusta paha. Samoin HI-viruksesta AIDS on varmaankin hyvä, mutta meistä paha.
"Nyt joku voisi kysyä, miksei Jumala tule aina pahan sattuessa väliin ja estä pahaa tapahtumasta. Yksi mahdollisuus tähän voisi olla se, että tämä vaatisi jatkuvia ihmeitä. "
- Heh. Tämä tarkoittaisi sitä, että maailmassa asiat menevät muuten sattumanvaraisesti, ilman Jumalan vaikutusta, mutta joihinkin juttuihin sitten pistääkin sormensa. Miten tuossa sitten ennustettavuus on sen parempi, kun ei tiedä mihin milloinkin tulee Taivaallinen Väliintulo. Vai onko ajatus, että ihmeitä tapahtuu niin harvoin - tuskin koskaan - että niiden mahdollisuutta ei tarvitse juuri ottaa huomioon?
Kaiken kaikkiaan ei tuossa loogisuus mitenkään parane, päin vastoin. Mikä ei tietty ihme ole...
"Miksi paha olisi välttämätön? Toisaalta toisen paha on toisen hyvä. Eli kun syömme kinkkusämpylän, se on meistä hyvä, mutta possusta paha. Samoin HI-viruksesta AIDS on varmaankin hyvä, mutta meistä paha. "
Koska se tuntuu uskottavalta, kunhan vain uskoo kristinuskon dogmit.
"- Heh. Tämä tarkoittaisi sitä, että maailmassa asiat menevät muuten sattumanvaraisesti, ilman Jumalan vaikutusta, mutta joihinkin juttuihin sitten pistääkin sormensa. Miten tuossa sitten ennustettavuus on sen parempi, kun ei tiedä mihin milloinkin tulee Taivaallinen Väliintulo. Vai onko ajatus, että ihmeitä tapahtuu niin harvoin - tuskin koskaan - että niiden mahdollisuutta ei tarvitse juuri ottaa huomioon? "
Kyse on siitä, että ihmeitä SAATTAA tulla, kun niitä rukouksessa pyytää. Tällöin ne eivät ole mitään odottamattomia tapahtumia.
"Kaiken kaikkiaan ei tuossa loogisuus mitenkään parane, päin vastoin. Mikä ei tietty ihme ole... "
Mitään loogista ristiriitaa ei ole, jos uskoo tietyt alkuoletukset. Näitä alkuoletuksia en ole missään kohdin pyrkinytkään loogisesti perustelemaan.
>>Vielä pikkaisen lisää pohdintaa: Uskon Jumalan olevan olevan kaikkivaltias ja täydellisen hyvä. Tästä uskomuksesta seuraa, että pahan sallimiselle on jokin syy.>>
Sinulla on premissinä se mitä yrität todistaa. Sitä kutsutaan kehäpäättelyksi.
>>Yhdeksi mahdollisuudeksi pahan sallimiselle kelpuutan sen, että maailma ilman pahaa on loogisesti ristiriitainen.>>
Et ole esittänyt ensimmäistäkään argumenttia sen puolesta, että maailma ilman pahaa olisi loogisesti ristiriitainen. Miksi taivaassa ei ole pahaa? Eikö sen pitäisi saman ajattelutavan mukaisesti olla loogisesti ristiriitainen? Jos jumala kykenee luomaan taivaan, jossa ei ole kärsimystä eikä pahaa, miksi hän ei kykene tekemään sitä muualla?
Ainoaksi vaihtoehdoksi tuntuu jäävän se, että hän ei halua tehdä niin, mikä taas ei käy yksiin jumalan universaalin hyvyyden kanssa. Jos hän ei kykene toistamaan tempausta maan päällä, vaikuttaa siltä, että hän ei ole kaikkivaltias. Onko tähän joku muu ratkaisu?
>>Näin ei jouduta kehäpäättelyyn, koska Jumalan kaikkivaltius ja täydellinen hyvyys on minulle premissi.>>
Tämä nimenomaan on kehäpäättelyä. Todistelet jumalan hyvyttä ja kaikkivaltiutta jumalan hyvyydellä ja kaikkivaltiudella.
ovat keskenään ristiriitaiset. Sellaisissa systeemeissä jokainen väite voidaan loogisesti todistaa todeksi, eli systeemi on täysin arvoton. Kaikki on totta, tai yhtä hyvin mikään ei ole totta.
Tuon ilmeisesti kantani epäselvästi esille. Minulla on premissi P(=kaikkivaltius ja hyvyys), jota en yritä todistaa. Täällä on esitetty, että P:stä seuraa ristiriita. Itse olen sanonut uskomusteni nojalla ristiriitaa ei synny.
Kyseessä ei ole kehäpäättely, koska en yritä todistaa premissiäni. Olen vain tarjoillut erilaisia uskomuksiin perustuvia vasta selityksiä ateistien perusteiluihin, että tämä ristiriita syntyy.
Miksi ne ovat ristiriitaiset? Nuo alun yritykset eivät vakuuta, sillä vastakkaisellekin kannalle löytyy paljon selityksiä. Jotka ovat minusta uskottavampia.
Hyvä on. Sinä siis pidät jo kiistattomana tosiasiana sitä, että jumala on täydellisen hyvä ja kaikkivaltias. En ymmärrä tätä, mutta ei takerruta enää siihen.
>>Olen vain tarjoillut erilaisia uskomuksiin perustuvia vasta selityksiä ateistien perusteiluihin, että tämä ristiriita syntyy.>>
Olet esittänyt jo monesti väitteen, että maailma ilman pahaa on loogisesti ristiriitainen.
Pääsemme luultavasti asiassa eteenpäin jos vihdoin voisit esittää perustelusi tälle väitteelle.
Sitä odotellessa esitän omat perusteluni sille, miksi se ei mielestäni ole loogisesti ristiriitainen.
Olet esittänyt analogian, jonka mukaan nelikulmainen ympyrä ja maailma ilman pahaa ovat loogisesti verrannollisia. Olen asiasta eri mieltä. Nelikulmainen ympyrä on ristiriitainen määritelmänsä nojalla. Hieman samaan tapaan kuin naimisissa oleva poikamies. Tällaisia lauseita kutsutaan filosofiassa analyyttisiksi. Niillä ei ole sidoksia empiiriseen todellisuuteen, vaan ne ovat tosia tai epätosia käsitteellisessä mielessä.
Sen sijaan väitteet maailmasta ja empiirisestä todellisuudesta eivät ole käsitteellisiä eikä niiden totuudesta voi varmistua käsiteanalyysin avulla. Sellainen on esimerkiksi väite maailman pahuudesta. Väite "maailma on paha" on empiirinen väite ja sen totuusarvo (jos sitä nyt ylipäänsä voidaan määrittää) määrittyy maailmaa tutkimalla, ei lauseen termejä analysoimalla.
Otetaan lause "maailma on hyvä". Lauseessa on subjekti "maailma" ja predikaatti "hyvä". Lause ei ole analyyttinen, koska predikaatti "hyvä" ei sisälly subjektin määritelmään. Sen totuus tai epätotuus määritellään näin ollen kokemuksen kautta. Tämä tarkoittaa samalla sitä, että väite "maailma on hyvä" ei ole loogisesti ristiriitainen ( koska empiiriset väitteet ovat kontingentteja) eikä sitä näin ollen voida rinnastaa väitteeseen "ympyrä on nelikulmainen".
"Olet esittänyt jo monesti väitteen, että maailma ilman pahaa on loogisesti ristiriitainen.
Pääsemme luultavasti asiassa eteenpäin jos vihdoin voisit esittää perustelusi tälle väitteelle. "
Aikaisemmin vetosin ihmismielen pienuuteen ja arvelin, että suurempi Jumalainen ymmärrys voisi havaita asian olevan näin. Koska tämä perustelu ei sinua tyydytä, niin yritetään toisenlaista perustelua.
Oletetaan, että maailmasta puuttuisi luonnollinen paha. Tällöin kukaan ei kuolisi ennen aikaisesti, vaan eläisi vanhaksi, sillä ennen aikainen kuolema aiheuttaa surua ainakin omaisille. Tämä johtaisi siihen, että väestökasvaisi hallitsemattomasti tai siihen, että suuresta osasta väestöä tulisi steriilejä. Molemmat johtaisivat suureen pahaan. Ensimmäinen siksi, että maapallon pinta täyttyisi ihmisruumiiden massalla. Jälkimmäinen siksi, että suuri osa ihmisistä ei voisi nauttia jälkikasvun tuomasta ilosta.
Jos taas ajatellaan miksi ihmisen sallitaan tehdä pahaa toiselle. Eräs mahdollinen selitys tälle on se, että evoluutio ei olisi mahdollista ilman tätä kykyä. Siis eläinkunnan jatkuvasti kilpailtava toisiaan vastaan, jotta kehitys olisi mahdollinen. (Sivukommentti itse uskon luomistyöhön evoluution kautta, en ole YEC liikkeen kannattaja).
Otetaan lause "maailma on hyvä". Lauseessa on subjekti "maailma" ja predikaatti "hyvä". Lause ei ole analyyttinen, koska predikaatti "hyvä" ei sisälly subjektin määritelmään. Sen totuus tai epätotuus määritellään näin ollen kokemuksen kautta. Tämä tarkoittaa samalla sitä, että väite "maailma on hyvä" ei ole loogisesti ristiriitainen ( koska empiiriset väitteet ovat kontingentteja) eikä sitä näin ollen voida rinnastaa väitteeseen "ympyrä on nelikulmainen".
Ok, nyt ymmärsin mitä tarkoitit sillä , että nuo käsitteet eivät ole yhteismitallisia. Yritin vain havainnollistaa tuolla "maailma ilman pahaa" ristiriitaisuutta. Ja sitä, että jollekin ihmisjärkeä suuremmalle ymmärrykselle ne voivat olla yhteismitallisia (Tälle viimeiselle kommentille minulla ei tietenkään ole mitään perusteluja).
löytyy pienikin yksityiskohta, jota Jumala voisi parantaa ilman että kokonaisuus huonontuisi, Jumala ei ole äärimmäisen hyvä.
Ajatellaan vaikka tsunamia. Oliko kaikkien uhrien kuolema välttämätön, jotta maailma olisi sellainen kuin se parhaimmillaan voi olla? Eikö yksikään uhreista voinut olla sellainen, että hänen pelastumisensa olisi ollut pikemmin hyväksi kuin pahaksi?
"Ajatellaan vaikka tsunamia. Oliko kaikkien uhrien kuolema välttämätön, jotta maailma olisi sellainen kuin se parhaimmillaan voi olla? Eikö yksikään uhreista voinut olla sellainen, että hänen pelastumisensa olisi ollut pikemmin hyväksi kuin pahaksi? "
Tutkimattomat on herran tiet. Mutta yritetään nyt jotain arvailla. Se miten luonto toimii on kokonaisuuden kannalta hyvä asia. Tsunami on ikävä seuraus luonnon toiminnasta. Kysyit eikö joku tämän onnettomuuden uhreista olisi voitu pelastaa? Ehkä monet sellaiset, joilla on erityinen tehtävä tässä maailmassa pelastettiinkin. Niille ketä ei pelastettu uhriksi joutuminen ehkä hyvitetään paratiisissa.
>>Oletetaan, että maailmasta puuttuisi luonnollinen paha. Tällöin kukaan ei kuolisi ennen aikaisesti, vaan eläisi vanhaksi, sillä >>ennen aikainen kuolema aiheuttaa surua ainakin omaisille. Tämä johtaisi siihen, että väestökasvaisi hallitsemattomasti tai siihen, että suuresta osasta väestöä tulisi steriilejä. Molemmat johtaisivat suureen pahaan. Ensimmäinen siksi, että maapallon pinta täyttyisi ihmisruumiiden massalla. Jälkimmäinen siksi, että suuri osa ihmisistä ei voisi nauttia jälkikasvun tuomasta ilosta.>>
Tämä ratkaisuyritys on relevantti vain silloin jos voidaan osoittaa, että jumalalla ei ollut luodessaan vaihtoehtoja. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että luonnonjärjestys on sellaisenaan looginen välttämättömyys. Aikaisemmassa viestissäni mielestäni kuitenkin perustelin kohtalaisen hyvin, miksi luonnonjärjestys ei ole välttämätön sellaisena kuin se on.
Tämän takia pyysin sinua perustelemaan, miksi maailma on sinusta välttämätön sellaisena kuin se on. Tämä on kaikkein olennaisin kysymys. Keskustelu ei voi edetä ennen kuin tähän saadaan selvyys.
Jos toisaalta haluamme olettaa, että jumalalla ei ollut luodessaan mahdollisuutta valita luonnonlakeja, joudumme pakosti rajoittamaan hänen kaikkivaltaansa. Tästä ei ole muuta ulospääsyä.
>>Ja sitä, että jollekin ihmisjärkeä suuremmalle ymmärrykselle ne voivat olla yhteismitallisia.>>
Jos et keksi muuta perustelua, niin keskustelu kuivuu kasaan.
Et voi keskustelussa vedota johonkin ihmisjärkeä suurempaan, koska sellaista ei tunneta. Meillä on käytössä vain inhimillinen järki.
"Tämä ratkaisuyritys on relevantti vain silloin jos voidaan osoittaa, että jumalalla ei ollut luodessaan vaihtoehtoja. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että luonnonjärjestys on sellaisenaan looginen välttämättömyys. Aikaisemmassa viestissäni mielestäni kuitenkin perustelin kohtalaisen hyvin, miksi luonnonjärjestys ei ole välttämätön sellaisena kuin se on. "
Voitko copy pastata sen kohdan, missä perustelit tuon väitteen? En ole ihan varma kohdasta. Otan kantaa sen jälkeen.
"Jos toisaalta haluamme olettaa, että jumalalla ei ollut luodessaan mahdollisuutta valita luonnonlakeja, joudumme pakosti rajoittamaan hänen kaikkivaltaansa. Tästä ei ole muuta ulospääsyä. "
Uskon, että luonnon lait on valittu, niin että suurin mahdollinen hyvä saavutetaan.
"Jos et keksi muuta perustelua, niin keskustelu kuivuu kasaan.
Et voi keskustelussa vedota johonkin ihmisjärkeä suurempaan, koska sellaista ei tunneta. Meillä on käytössä vain inhimillinen järki. "
Pelkään pahoin, niin vaikka aihe onkin mielenkiintoinen. Ongelma on siinä, että minä uskon, että vaihtoehtoiset luomistöiden lopputulokset ja niiden kaikki seuraukset on ymmärrettävissä vain Jumalaisella järjellä. Ja voimme tässä keskustelussa käyttää vain ihmisjärkeämme.
Elämä ilman kärsimystä on joko mahdollinen tai mahdoton.
Jos se on mahdoton, niin taivas on mahdoton.
"Elämä ilman kärsimystä on joko mahdollinen tai mahdoton.
Jos se on mahdoton, niin taivas on mahdoton."
Kristinuskon dogmeilla asia ratkeaa niin, että hyvä on taivaassa ja kärsimys helvetissä. Siis molemmat ovat tuon puoleisessa olemassa, mutta ne on selkeästi erotettu toisistaan.
että helvettiin on välttämättä saatava kärsijöitä, jotta taivas olisi mahdollinen?
Montakohan helvettiläistä tarvitaan yhden hihhulin autuuttamiseksi? Olisko 3-10, kristittyjä on vähemmistö maailman väestöstä, ja heistäkin moni on kuulema nimikristittyjä.
Sitä paratiisiakaan ennen syntiinlankeemusta ei kai sitten ollut, sehän olisi ollut nelikulmainen ympyrä.
"Uskon, että luonnon lait on valittu, niin että suurin mahdollinen hyvä saavutetaan."
Toisin sanoen uskot siis kaikkivaltiaankin toimineen niissä rajoissa, jotka hänelle ovat olleet mahdollisia. Kaikki ei siis kaikkivaltiaallekaan ole mahdollista. Miksi häntä sitten sanotaan kaikkivaltiaaksi? Onko se vain nimi, ilman sen todellisempaa merkitystä?
"Ongelma on siinä, että minä uskon, että vaihtoehtoiset luomistöiden lopputulokset ja niiden seuraukset on ymmärrettävissä vain Jumalaisella järjellä. Ja voimme tässä keskustelussa käyttää vain ihmisjärkeämme."
Tämä onkin suuri ongelma sikälikin, ettei meillä missään muussakaan keskustelussa tai asiayhteydessä ole muuta järkeä käytettävissämme, kuin tämä ihmisjärki. Minkäänlaisesta Jumalallisesta järjestä meillä ei ole mitään tietoa, käsitystä taikka ymmärrystä. Sellaisen koko olemassaolo on puhtaasti uskon varassa.
Sillä ainoalla käytettävissä olevalla järjellä ajatellen taas kristinuskon oppi siitä, että Jumala on yhtäaikaa kaikkivaltias, kaiken luoja, täydellisen hyvä ja rakastava, ei mitenkään voi olla mahdollista. Ainoa peruste, miten tähän voi vielä uskoa, on järjen hylkääminen ja uskon varaan jättäytyminen. Silloin perusteeksi riittää kehäpäätelmäkin: Jumala on kaikkivaltias ja hyvä, koska Hän on kaikkivaltias ja hyvä koska Hän on kaikkivaltias ja hyvä... Koska ennen pitkää tällainen kehäily (kiitos H.H:lle hyvästä sanasta) käy turhauttavaksi, se lopetetaan toteamalla, ettei ihmisjärkemme kykene ymmärtämään Jumalallisia tarkoitusperiä, tai vielä yleisemmin "Tutkimattomia ovat herran tiet." Nämä lauseet ovat aasinsiltoja. Mitään ne eivät perustele ja mihinkään kysymykseen ne eivät vastaa.
Ja piiri pieni pyörii...
uskiksilla tuo, että jostakin onnettomuudesta pelastuneilla oli vielä erityistä tehtävää tässä maailmassa. Toiset ovat tärkeämpiä kuin toiset.
Uhrien omaiset eivät ehkä aina ole samaa mieltä siitä, että heidän menettämänsä henkilö oli käynyt aivan tarpeettomaksi.
Ei ratkea. Luepa tuo hirmu loogikon argumentti vielä uudestaan.
"Toiset ovat tärkeämpiä kuin toiset."
En tekisi samaa johtopäätöstä. Tällekin voi arvailla erilaisia vaihtoehtoja:
a) Pelastuneet eivät olleet sen tärkeämpiä, mutta he tai heidän syntymättömät jälkeläisensä tekevät jotain "Jumalan suunnitelman" osalta oleellista. Tuosta "Jumalan suunnitelmasta", minulla ei ole muuta aavistusta kuin, että uskon sellaisen olevan.
b) Omaiset ja uhrit saavat kärsimyksistään "riittävän" hyvityksen. Täällä tai tuonpuoleisessa.
"että helvettiin on välttämättä saatava kärsijöitä, jotta taivas olisi mahdollinen? "
Jos uskomme, että kaikkien elämä ilman kärsimystä ei ole mahdollista, niin silloin sijoitan kärsimyksen helvettiin.
"Montakohan helvettiläistä tarvitaan yhden hihhulin autuuttamiseksi? Olisko 3-10, kristittyjä on vähemmistö maailman väestöstä, ja heistäkin moni on kuulema nimikristittyjä. "
En osaa vastata tuohon.
"Sitä paratiisiakaan ennen syntiinlankeemusta ei kai sitten ollut, sehän olisi ollut nelikulmainen ympyrä. "
Mistä sen, tietää etteikö helvettiä ollut jo silloin. Tähän väliin yksi asian kannalta epäoleellinen kommentti:
Tuo syntiinlankeemus kertomus on minulle vertauskuvallinen kuin kirjaimellinen fakta.
>>Jos uskomme, että kaikkien elämä ilman kärsimystä ei ole mahdollista, niin silloin sijoitan kärsimyksen helvettiin.>>
Mutta miksi me uskoisimme niin?
>>Tuo syntiinlankeemus kertomus on minulle vertauskuvallinen kuin kirjaimellinen fakta.>>
Selvä. Entä taivas. Onko sekin vertauskuvallinen? Jos ei ole, niin eikö se sillin ole nelikulmainen ympyrä?
"Mutta miksi me uskoisimme niin? "
Hirmu loogikko esitti: "Elämä ilman kärsimystä on joko mahdollinen tai mahdoton.
Jos se on mahdoton, niin taivas on mahdoton. "
Esitin kristinuskon dogmien salliman selitys mahdollisuuden.
"Selvä. Entä taivas. Onko sekin vertauskuvallinen? Jos ei ole, niin eikö se sillin ole nelikulmainen ympyrä? "
Ei, koska tuon puoleisessa voi olla kärsimystä, nimittäin helvetin puolella.
Pieni loppukommentti, koskien koko keskustelua:
Tunnen kristinuskon dogmatiikan vain erittäin pinnallisesti. Yksi Jumalan olemusta koskevista käsityksistä on premissimme kaikkivaltiaan täydellinen hyvyys. Yritin vain selittää, että on olemassa erilaisia mahdollisuuksia pahan sallimiselle. Nämä mahdollisuudet eivät perustu mihinkään tietoon vaan pikemminkin uskoon.
Jos nyt jostain syystä uskoo premissin (olen kokoajan sanonut, etten edes yritä perustella uskoani tähän), niin silloin nämä tai vastaavat selitykset tuntuvat uskottavilta. Vastaavilla selityksillä tarkoitan selitystä siihen miksi Jumala sallii pahan rikkomatta premissiämme. Siis loogisin termein:
Olkoon P meidän premissimme ja Q jokin väite pahasta jonka Jumalan pitäisi P:n nojalla estää. Olen sanonut, että uskon P:n olevan tosi. Enkä usko väitteeseen Q ja olen esittänyt jonkinlaisen tietoon perustumattoman selityksen miksi Q ei ole tosi. Koska selitys siitä miksei Q ole tosi ei perustu P:hen, niin kyseessä ei ole kehäpäätelmä.
>>Esitin kristinuskon dogmien salliman selitys mahdollisuuden.>>
Käsitit hirmuloogikon väitteen väärin. Helvetti ei ole mikään ratkaisu ongelmaan. Voimme kysyä, miksi helvetti ylipäänsä on olemassa.
>>Ei, koska tuon puoleisessa voi olla kärsimystä, nimittäin helvetin puolella.>>
Et ymmärrä pointtia. Jos taivas on vapaa kärsimyksestä, miksi maailma ei ole? Sama jumala on luonut molemmat, joten on ristiriitaista väittää, että hän kykenisi luomaan yhden ulottuvuuden ilman kärsimystä mutta ei toista. Tähän voidaan tietysti kehittää kaikenlaisia ad hoc - selityksiä jumalan salatuista tarkoitusperistä ja muista. Ongelma ei kuitenkaan sillä ratkea.
>>Yritin vain selittää, että on olemassa erilaisia mahdollisuuksia pahan sallimiselle.>>
Jos pidämme kiinni hyvyyspostulaatista, ainut vaihtoehto pahan sallimiselle on se, että jumala ei ole kaikkivaltias.
>>Jos nyt jostain syystä uskoo premissin (olen kokoajan sanonut, etten edes yritä perustella uskoani tähän), niin silloin nämä tai vastaavat selitykset tuntuvat uskottavilta.>>
Tietysti ne tuntuvat uskottavilta henkilöstä, joka jo hyväksyy sen mitä yritetään todistaa.
Tämän voi lopettaa tähän, koska vetoat jatkuvasti dogmaattisiin väitteisiin. Tämä ketju osoittaa jälleen sen, miten vaikeaa (mahdotonta) on sovittaa tämän maailman viitekehyksessä yhteen jumalan kahta attribuuttia, täydellistä hyvyyttä ja kaikkivaltiutta.
Asia ei minua mitenkään yllätä. En ole missään vaiheessa uskonutkaan, että teodikean ongelmaa voitaisiin loogisesti ratkaista. Se on aito ristiriita kristillisessä teologiassa. On kuitenkin ihan mukava pyöritellä tällaisia asioita ja keskustella niistä.
Kiitos kaikille tähän ketjuun osallistuneille minun puolestani.
Kerropa mitä hyvä ja paha ovat? Onko hyvää se, että tarjoan hernerokkaa nälkäiselle? Nälkäisestä varmaan on, mutta miten possusta, jonka lihat sopassa uivat? Onko hyvää, että ihminen elää pitkään sairastaen ja kärsien vai onko pahaa että kuolee jo lapsena?
"Kyse on siitä, että ihmeitä SAATTAA tulla, kun niitä rukouksessa pyytää. Tällöin ne eivät ole mitään odottamattomia tapahtumia. "
- Tapahtuuko maailmassa jatkuvasti Jumalan tahto? Voiko ihminen rukouksin muuttaa Jumalan tahtoa? Jos ensin Jumala ajatteli, että menköön asia noin, voidaanko tapahtumien kulkua ja Jumalan tahtoa muuttaa rukouksin? Vai meneekö asiat maailmassa yleensä sattumanvaraisesti Jumalan tahdosta riippumatta ja joihinkin asioihin Jumala sitten puuttuu ihmisten pyynnöstä - tai sitten ei - sillä kaikkia rukouksiahan ei toteuteta?
Ja jos Jumala rukouksen perusteella päättää tehdä ihmeen, kyllä se odottamaton tapahtuma on kaikille muille paitsi ihmettä pyytäneille.
Ei, ei. Ei ole tässä päätä ei häntää. Ei alkuoletuksissa sen enempää kuin sen perusteella tehdyissä johtopäätöksissäkään.
Ainoa ajatus sinulla tuntuu olevan se, että Jumala voi tehdä mitä tahansa ja sen takana on jokin jumalainen logiikka jota emme voi ymmärtää. Eli kaiken loogisen ajattelun voi unohtaa.
jumala ei ole. Tässä on ateistin näkökulma.
Usko siitä, ettei Jumalaa ole=ateistin uskonto=ateistit myös omanlaisiaan "uskiksia". Kukaan ei voi olla uskomatta mihinkään. Jos ei muuta, uskotaan uskottomuuteen (hehheh).
>>>Usko siitä, ettei Jumalaa ole=ateistin uskonto=ateistit myös omanlaisiaan "uskiksia". >Kukaan ei voi olla uskomatta mihinkään.
" Miten niin? "
Siitä yksinkertaisesta näsäviisaasta selityksestä, että kun uskoo että ei usko mihinkään, uskoo silti siihen ettei usko mihinkään xD
" Minä ainakin -tiedän-, ettei jumalia ole olemassa. Ja jos onkin, ne ovat ihmisten omissa päissä ja mielikuvituksissa. "
Miten niin tiedät ja voit väittää "omissa päissä ja mielikuvituksessa" voisin minä puolestani kysyä? Katso ympärillesi. Jokainen ihminen maanpäällä kannattaa jotakin pazkaa (tieteellinen ajattelu, kreationismi, mormonismi, ateismi, new age, kristinusko, afrikkalaiset, intialaiset, japanilaiset jumalat, ufot, kryonit, astraalitieto, spiritismi) ja luulee olevansa siinä oikeassa. Mikä tekee sinusta juuri sen joka on oikeassa? Mistä tämä ns. tieto? Se on vain sinun ryhmäsi todellisuus.
Miten niin ryhmäni todellisuus?
Itse itsenäisesti tuohon tulokseen olen päätynyt ja itseasiassa se kaikki on tapahtunut nimeomaan niin, että mitä enemmän tutkin asioita ja sain selville (ja edelleen sitä tehden) se ajaa minua aina vain kauemmas uskomasta mihinkään kuvitteellisiin todistamattomiin ihmisten mielikuvitusten keksintöihin.
>>>Miten niin tiedät ja voit väittää "omissa päissä ja mielikuvituksessa" voisin minä puolestani kysyä?>...ja luulee olevansa siinä oikeassa.>>>
Jokainen mainitsemistasi "johonkin uskovista" uskoo sellaiseen, mitä ei voi todistaa millään tavalla olevaksi. Se vastuu on siis heillä, ei minulla joka ei väitä mitään olevaksi.
>>>Mikä tekee sinusta juuri sen joka on oikeassa?>Mistä tämä ns. tieto?>Siitä yksinkertaisesta näsäviisaasta selityksestä, että kun uskoo että ei usko mihinkään, uskoo silti siihen ettei usko mihinkään xD >>>
*Myötähäpeän sekainen hymy...*
" Siten, koska on jo hyvällä alullaan tutkimus, jossa on todettu jo aikoja sitten että uskonnolliset ilmiöt tapahtuvat henkilön aivokemian tuloksena jne. Odottelen mielenkiinnolla, milloin keksivät lääkkeen, jolla karsia hullu fundamentalistisuus pois :)
Muutoin uskokoon kuka vain ja mihin vain, mutta sodat yms kaikki8 pahuus, mitä sen varjolla tehdään estettäköön kaikin tieteellisin keinoin mitä käytettävissä on. "
Sota asiassa olen kyllä ihan samaa mieltä. Valitettavasti kaikkea ei silti osata selittää järjellä ystävä hyvä. Ei esimerkiksi juuri spiritismiä. Sen vaikutukset ovat täysin todellisia uskoipa sen tekijä/t niihin tai ei. Tästä ihan liian monta typerää kokeilua esimerkkinä kummittelu palstalla ja lisää tampioita tulee joita kiinnostaa kun eivät ensin usko. EVP - sille on todistajia jo tuhansia maailmassa ja lisää varmasti tulee. Ei tieteellistä selitystä. Melkoisen varma todiste, että JOTAIN on. Kummituskertomukset. Erityisesti tapaukset, joilla on useampi silminnäkijä ja tilannetta ei voi pistää näin aivokemian piikkiin. Ruumiista irtaantuminen ja sen kautta saatu tieto joka yhtenee muiden kokijoiden kanssa niistä välttämättä ensin edes tietämättäkään. Ynnä muuta. JOTAKIN siis todellakin on. Ja jos pyydät todisteita, minulla on vain oma kokemukseni ja toisilla omansa, joita voi lueskella. Kuten olen jo aiemminkin todennut, ei voi uskoa ennen kuin itse kokee. Tai kun tarpeeksi lukee noita omituisuuksia, joille ei varmasti löydy mitään järjellistä (tämän hetken mittapuun mukaan) selitystä.
" Se, etten usko mihinkään mitä ei voi todistaa. Minulla ei ole uskomuksia, ei kuvitelmia eikä mitään, mitä selittelisin kuittaamalla yliluonnolliseksi tms, ns. vajaasti perustellen. "
Niin juuri se on ongelmasi - pyydät muita todistamaan jotain, minkä he voivat korkeintaan vain kirjoittaa sinulle. Vai pitäisikö sinun omin silmin nähdä kuten epäilen?
" Et pysty noihin kumpaankaan, se on selviö. "
Pystyn antamaan hyviä viitteitä. Paras ensimmäisenä:
EVP:
http://www.aaevp.com
Astraalitodellisuus:
http://www.astralpulse.com/forums/index.php
Kuoleman jälkeinen elämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000057&subcat=2508
Kummitusjutut:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001150&subcat=1879
Sinulla se vaan riittää intoa levittää rajatiedon sanomaa tänne uskomattomien keskuuteen :)
" Valitettavasti kaikkea ei silti osata selittää järjellä ystävä hyvä. Ei esimerkiksi juuri spiritismiä."
Spiritismi on pelkkä silmänkääntötempuksi. Taitavimmat oppivat tekemään tuon huijauksen siten, että lopulta itsekin uskovat siihen.
" EVP - sille on todistajia jo tuhansia maailmassa ja lisää varmasti tulee. Ei tieteellistä selitystä."
Tieteellinen, itse asiassa aivan arkisen yksinkertainen psykologinen selitys on. Miksi sinulla on noin suuri into uskoa hölynpölyyn hyläten kaikki järkevät selitykset? Siksikö vain, että ne ovat sinun mielestäsi niin aidon tuntuisia? Uskotko myös siihen, että Elvis elää? Hänestäkin on tuhansia havaintoja ja lukuisat ihmiset aidosti uskovat että hän on edelleen olemassa.
"Melkoisen varma todiste, että JOTAIN on."
Entäpä, jos tuo "jotain" onkin juuri se yksinkertainen, arkinen tieteen löytämä selitys eikä mikään fantastinen, ihmeelline, selittämätön voima? Taitaisit jo tuntea itsesi huijatuksi jos joutuisit näin pitkälle uskossasi menneenä myöntämään yksinkertaisen totuuden? Lakkaa pitämästä itsenä ihmeellisempänä kuin olet. Sinulla ei ole taikavoimia, eivätkä taikavoimat ole kiinnostuneita sinusta.
"Erityisesti tapaukset, joilla on useampi silminnäkijä ja tilannetta ei voi pistää näin aivokemian piikkiin."
Näitähän on tutkittu :) Tutkimusten tulokset ovat olleet samanlaisia kuin ihmeparantumisten tutkimisten, eli pelkkiä tarinoita. Älä ole niin herkästi hölmötettävä! Et kai vain ole jo syytänyt rahojasi rajatietokirjailijoille?
" Ruumiista irtaantuminen ja sen kautta saatu tieto joka yhtenee muiden kokijoiden kanssa niistä välttämättä ensin edes tietämättäkään."
Tästähän me jo keskustelimme. Jouduit myöntämään, ettet itse ole kokenut minkäänlaisia astraalimatkoja, vaan koko uskosi niihin perustuu kai jostain netistä lukemiisi tarinoihin. Uskot joidenkin gurujen satuiluihin ilman todisteita vain, koska sinusta olisi niin hirmuisen hienoa tehdä samoin.
" Ja jos pyydät todisteita, minulla on vain oma kokemukseni ja toisilla omansa, joita voi lueskella. uten olen jo aiemminkin todennut, ei voi uskoa ennen kuin itse kokee."
Mutta eihän sinulla ole mitään muita "kokemuksia" kuin "ennustustaitosi", joka siis ilmenee kohtauksina, joiden aikana "ennustat" pari sekuntia edessäpäin tapahtuvia asioita. Arkiselityksenä käsityksesi ajasta menee hetkeksi sekaisin. "Toisten omat todisteet" taas ovat tarinoita, jotka uskot tuosta vaan, koska haluaisit itse kokea samanlaista ihmeellistä.
"Tai kun tarpeeksi lukee noita omituisuuksia, joille ei varmasti löydy mitään järjellistä (tämän hetken mittapuun mukaan) selitystä."
Eikö varmasti? Vaikka selitys on jo olemassa, mutta se ei sinulle kelpaa, koska uskosi ihmeellisiin taikakykyihin romahtaisi? Miksi olet kasannut taikakyvyillesi niin paljon arvoa, ettet enää uskalla luopua uskostasi?
"Niin juuri se on ongelmasi - pyydät muita todistamaan jotain, minkä he voivat korkeintaan vain kirjoittaa sinulle. "
Todisteita ei siis ole. Miksi jauhat täällä tyhjää, tuhlaat aikaamme hedelmättömään julistamiseesi ilman mitään, mikä tukisi uskontoasi?
"Pystyn antamaan hyviä viitteitä."
"Viitteesi", uskovaissivut, ovat puhdasta roskaa.
SINÄ olet se kaikkein suurin vastustaja täällä. Kukaan muu ei katso yhtä tärkeenä näitä juttuja läpi. He silti myös ajattelevat niitä vaikka ateisteja ovatkin. Sinä vain edelleen jatkat tuota perusteetonta väittämistä ja satuiluja minun "taikakyvyistäni" vaikka minulla ei sellaisia ole. Härnäätkö ihan tahallaan? Kerroin sinulle jo aiemmin , että nakkaa hetkeksi se ateistinen käsityksesi nurkkaan ja tarkastele asioita kuin jopa ymmärtäisit niitä edes promillen verran ja ennen kaikkea PERUSTELE äläkä heitä vain "entäpä jos" -teorioita. Ja ihan ilman mitään kokemusta sinä väität minulle ja näin myös muille kokijoille, että "ne on huuhaata". Etkä uskalla/voi tietenkään itse mennä toteamaan. Sehän olis "käännytystä". Minä katoin teidän ohjenuoranne - nuo 50 väittämää Jumalan olemattomuudesta - läpi. Katso sinäkin minun ja saarnaa vasta sitten olemattomuudesta!
Penn & Teller ne paskaa jauhavat minkä kerkiävät. (Sopivasti ohjelman nimiki on "Bullshit") He pyrkivät ilmeisesti saattamaan ihmiset "turvallisuuden tunteeseen" että eheei tässä maailmassa mitään pahaa ole. Kaikki on pumpulia vaan ja mitään omituisuuksia ei ole olemassa. Eläkää vaan pumpulissa ja sulkekaa korvanne ihan kaikelta, mikä sitä vähänkin saattaisi järkyttää.
Eikä perusteettomia vastauksia noiden epätodellisuudesta, jos ette itse todella TIEDÄ niiden olevan ja silloinkin perustelkaa miksi tiedätte, kiitos. Älkää arvailko.
"jatkat tuota perusteetonta väittämistä ja satuiluja minun "taikakyvyistäni" vaikka minulla ei sellaisia ole."
Oletko siis muuttanut mieltäsi ennustussattumuksiesi suhteen? Ihan okei juttu :)
" PERUSTELE äläkä heitä vain "entäpä jos" -teorioita"
Höh, koko ajanhan minä olen perustellut, tarpeettomankin paljon ottaen huomioon että todisteesi mm. astraalimatkailusta ovat tasoa "jo tuhannet ihmiset ovat tehneet näin".
"Ja ihan ilman mitään kokemusta sinä väität minulle ja näin myös muille kokijoille, että "ne on huuhaata". "
Kukas se ihan ilman mitään kokemusta väittää meille kaikille astraalimatkailun olevan totta? Ketkä ihmeen "muut kokijat"? Taasko niitä netistä lukemiasi kirjanmyyntipuheita?
"Eikä perusteettomia vastauksia noiden epätodellisuudesta, jos ette itse todella TIEDÄ niiden olevan ja silloinkin perustelkaa miksi tiedätte"
Todistustaakka on aina väitteen esittäjällä. Vähättelemällä kritiikin esittäjää et mitenkään lisää omien puheidesi uskottavuutta. Niin, entä niitä todisteita, saisimmeko niitä?
Esitin ylläolevassa jälleen muutamia perusteita, joiden ansiosta väitteesi yliluonnollisista taik... ööh tapahtumistasi(?) eivät ole uskottavia. Voit vastata esittämällä jonkin vakuuttavan todisteen voimistasi.
"Siitä yksinkertaisesta näsäviisaasta selityksestä, että kun uskoo että ei usko mihinkään, uskoo silti siihen ettei usko mihinkään"
Suomen kieli ei ole paras mahdollinen näihin uskon asioihin. Englannissa on paljon enemmän sanoja näille, esim. "religion" = "uskonto", "faith" = "usko" ja "belief" = "usko"
'Belief' tarkoittaa sitä käsitystä, että esim. jumala on olemassa. Siis sellaista "en ole varma, mutta uskon Jumalan olevan olemassa". Tämä tarkoittaa kuitenkin eri asiaa kuin 'faith', joka on enemmänkin 'tietoa', vahvaa uskoa johonkin. "Minun ei tarvitse perustella, TIEDÄN, että uskoni on oikeassa. Uskon siis Jumalaan".
'Faith' ei sovi ateistien tieteisperäiselle ajattelulle. Mitään 'faithia' ei tarvita, kun tieteellisesti todistetaan, eikä myöskään jonkun asian olemattomuuteen tarvita tätä 'faithia'. Ateisti siis tietää, ettei jumalia ole olemassa, samalla tavalla kun uskovainen tietää, että Jumala on olemassa. Sana 'usko' on vääntäytynyt suomen kielessä tälläiseen yliluonnolliseen tietämiseen.
Sitten taas väite, että ateismi on uskonto. Näin kertoo wikipedia ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto ): "Uskonto on usein ymmärretty joukoksi käsityksiä, jotka koskevat jotakin oliota (todellista tai kuviteltua), henkilöä (todellista tai kuviteltua) tai todellisuuskäsitystä, jonka katsotaan olevan yliluonnollinen, pyhä tai jumalallinen sekä näihin käsityksiin liittyviä moraalisääntöjä, arvoja, yhteiskunnallisia laitoksia ja rituaaleja." Näin ollen ateismi ei ole uskonto, sillä sen todellisuuskäsitykseen ei kuulu mitään yliluonnollista, 'pyhää', tai jumalallista.
Case Closed.
Hienoa osaathan sinä! Kyllä minä arvelinkin että tulee niitä kunnollisia perustelujakin, kun vähän potkii :) Kuitenkin:
En ole muuttanut mieltä ennustussattumien suhteen. Se kuuluu väistämättä ajatusmaailmaani, jonka olen joutunut toteamaan ainakin osittain paikkansa pitäväksi. Kuitenkin silläkin on rajansa luonnollisesti ja näin nyt olen itsekin joutunut toteamaan. Ei se tepsi JOKA kerta :) Jos esimerkiksi alkaisin tässä paikallani ajatella jotain ihan mahdotonta, kuten "kohta tuolta oviakosta lentää kana, sitten kukko, sitten norsu ja pässi" niin eihän se varmasti toteudu, koska tiedän sen olevan mahdotonta enkä siis usko siihen itsekään.
Mutta mutta olen kanssasi erimieltä tuosta, että tuhansien ihmisten kokemuspohja ei riittäisi jo jonkin asteiseksi perusteluksikin. Etenkin, kun kokemukset vastaavat niin paljon toisiaan. Kuvittele tilanne, jossa nämä kokeneet ihmiset kokoontuisivat yhteen tai sattuisivat näkemään toisiaan jotenkin ihan oikeassa elämässä. Ei varmasti helposti tulisi moiset edes puheeksi silti, jos ei tiedä toisen samantyyppisestä kokemuspohjasta. Väitän siis, että lukuisat foorumi keskustelut 13.000 käyttäjän suusta ovat jo jonkinasteinen perustelukin (joista ei ihan jokainen ole kuitenkaan kokenut ilmiötä) - vaikka se sitten olisi vain heidän totuutensa.
Olet oikeassa siinäkin, että minä en tosiaan voi antaa sen kummempia perusteluja. En pysty tulemaan luoksesi OBE tilassa, koska en osaa sitä itse. En pysty todistamaan sinulle ajatusvoimaa, koska olet siellä ja minä täällä. En pysty todistamaan sinulle EVP:tä samasta syystä ja jos kieltäydyt uskomasta nettisivun ja kaiken maailman äänityksiä. En myöskään kuoleman jälkeistä elämää, koska ainoa tieto on se mitä täällä suomi24:ssä ja joistakin parista kirjasta lukenut. Nekin liittyvät läheisesti astraaliin. Niillä on siis yhteys, että sen puoleen siinä jotain perää on mitä ilmeisimmin. Ja tämänkin väitteen perustan täällä olijoiden kokemuksille NDE:stä ja kertomuksesta Arkkienkeli Mikaelin/Joosuan kautta jne. Sama pätee kummitusjuttuihin. Jokainen on ihan varmasti kokenut elämänsä aikana jotain outoa, mutta mistä tietää onko kyseessä todellinen outo ilmiö, kirjoittajan päähänpisto "kirjoitanpa hoaxin", vai kenties näköharha, aivopätkäys tms. Kyllä paras tapa on yleensä varmistua itse, mutta näitäkin on lukuisia esimerkkejä täällä suomi24 sivuillakin. Perustan siis väitteeni jälleen omille kokemuksille ja toisten kirjoittamille kokemuksille. Ja kyllä ihmisestä yleensä näkee, koska hän kirjoittaa tosissaan ja koska ei, joten lorujutut erottaa nopeasti.
Ja aivan oikein perustelutaakka on minun harteillani. Enhän voi olettaa teidän uskovan mihinkään jos en anna hyviä viitteitä. Käsityksemme ovat tyystin erilaiset. Tässä siis oli jonkin verran ja toivottavasti nyt edes vähän selvensivät mitä oikein ajan takaa.
Voit olla kuitenkin varma, että jos keksin jonkinlaisen hyvän tavan perustella asiat myös näin kirjallisesti, niin kerron sen. Ettei kyseessä olisi vain oma kokemukseni tai toisten kokemus ja niiden perusteella vetämäni johtopäätökset lukuisista kirjoituksista.
"En ole muuttanut mieltä ennustussattumien suhteen. Se kuuluu väistämättä ajatusmaailmaani, jonka olen joutunut toteamaan ainakin osittain paikkansa pitäväksi."
Ilman järkiperusteita, tosin. Meillä muilla on esittää järkiperusteet tuntemuksillesi. Kun itse myönnät, ettet kykene selittämään harhojasi, mikset kelpuuta selityksiksi muiden ihmisten täysin järkeviä selityksiä?
"Kuitenkin silläkin on rajansa luonnollisesti ja näin nyt olen itsekin joutunut toteamaan. Ei se tepsi JOKA kerta :) Jos esimerkiksi alkaisin tässä paikallani ajatella jotain ihan mahdotonta, kuten "kohta tuolta oviakosta lentää kana, sitten kukko, sitten norsu ja pässi" niin eihän se varmasti toteudu, koska tiedän sen olevan mahdotonta enkä siis usko siihen itsekään."
Hienoa, että olet alkanut havaita rajoja havainnoissasi. Tulet luultavasti huomaamaan, että rajojen löydyttyä ne nopeasti selkiintyvät ja kokemuksesi alkavat aina vain enemmän muistuttaa arkielämään kuuluvia ihan tavallisia sattumuksia. Lopulta joudut etsimällä etsimään aukkoja todellisuuden rajoista, ja viimeiseksi huomaat että aukkoja ei ole, vaan selittämätön ominaisuus on tapahtumassa itsessään, ei ympäröivässä maailmassa. Toisin sanoen, tapahtuman suhteen on tullut tehtyä jokin havaintovirhe.
Kun jokin on mielestäsi mahdotonta, esimerkiksi mahdottoman tapahtuman ennustaminen, niin miksei myös kaikki muu, joka sisältää saman mahdottomalta tuntuvan oletuksen, olisi todellakin mahdotonta, siis myös teoriassa mahdollisen tapahtuman ennustaminen?
Molemmissa kun toimija on juuri se ennustaminen, jolle et ole löytänyt selitystä. Kenties ennustamistapahtumassa tapahtuukin jokin virhe?
"olen kanssasi erimieltä tuosta, että tuhansien ihmisten kokemuspohja ei riittäisi jo jonkin asteiseksi perusteluksikin. Etenkin, kun kokemukset vastaavat niin paljon toisiaan."
Klassinen argumenttivirhe.
"Argumentum ad numerum
Vetoaminen väittämän kannattajien lukumäärään. "Globalisaation vastaisella Attac-järjestöllä on parituhatta jäsentä, vapaakauppaa puolustavalla Defens-järjestöllä vain parisataa. Tullimuurit ovat hyvä idea, koska niillä on niin paljon kannatusta." "Jumala on olemassa, koska 90 % suomalaisista uskoo häneen.""
Tuota kutsutaan tällä foorumilla usein "miljardi kärpästä ei voi olla väärässä"-perusteluksi.
Seikka, että miljoona koivunlehteä on vihreitä, ei todista mitään sen puolesta, etteikö yksi voisikin olla keltainen tai punainen (molempia esiintyy luonnossa). Se todistaa vain sen puolesta, että miljoona koivunlehteä on vihreitä.
Seikka, että miljardi muslimia uskoo allahiin, ei todista mitään sen puolesta, että kristinusko olisi väärässä. Onhan kristinuskollakin puolitoista miljardia kannattajaansa.
Seikka, että miljardi kärpästä tykkää syödä sontaa, ei osoita mitään sen puolesta, että sonta olisi gourmeesapuskaa. Se todistaa vain sen puolesta, että miljardi kärpästä sattuu tykkkäämään sonnasta.
Toisin sanoen, miljardi perustelematonta väitettä ei kumoa edes yhtä vastaväitettä, vaikka vastaväite olisi perustelematon. Jos vastaväite taas on perusteltu, sillon vastakkain ovat argumenttivirhe ja loogisesti perusteltu väite. Arvaapa, kumpi on uskottavampi?
Määrään vetoaminen ei siis ole looginen peruste eikä todista väitteestäsi mitään. Kokemusten samankaltaisuus todistaa mielestäni vain sen puolesta, että rajatietoihmiset lukevat kaikki samojen gurujen henkimaailmaoppaita tai mitä lie.
"Olet oikeassa siinäkin, että minä en tosiaan voi antaa sen kummempia perusteluja. En pysty tulemaan luoksesi OBE tilassa, koska en osaa sitä itse jne."
Sinun tulisi kuitenkin hyväksyä se, että ihmiset kritisoivat väitteittesi perustelemattomuutta. Ilman perusteita on turha väittää mitään. Vai uskoisitko lentävään spagettihirviöön vain siksi,ettet mitenkään kykene todistamaan olematonta oliota olemattomaksi?
"Jokainen on ihan varmasti kokenut elämänsä aikana jotain outoa, mutta mistä tietää onko kyseessä todellinen outo ilmiö, kirjoittajan päähänpisto "kirjoitanpa hoaxin", vai kenties näköharha, aivopätkäys tms."
Onhan noita keinoja. Yksi on tosiaan ottaa selvää itse, mutta olisi hyvä pikkuisen miettiä, millaisin keinoin asioista ottaa selvää. Jos nimittäin otat asiasta selvää täsmälleen alkuperäisen väitteen esittäjän kehottamalla tavalla, syyllistyt myös samoihin virheisiin kuin alkuperäisen väitteen tekijä, ja näin tuloksesi totuusarvo ei ole lainkaan parempi kuin väitteen tekijän. Jos taas olet sitä mieltä, että itse koettu on aina totta, niin olen pahoillani, mutta itse koettu tarkoittaa vain asiaa, jonka uskot kokeneesi, tapahtuman laadusta, onko tapahtuma yliluonnollinen vai pelkkä tahaton silmänkääntötemppu, se ei todista mitään.
"Perustan siis väitteeni jälleen omille kokemuksille ja toisten kirjoittamille kokemuksille. Ja kyllä ihmisestä yleensä näkee, koska hän kirjoittaa tosissaan ja koska ei, joten lorujutut erottaa nopeasti."
Ikävä kyllä ei näe. Erehdyt toiseen klassiseen argumentointivirheeseen:
Argumentum ad auctoritatem
Auktoriteettiin vetoaminen.
Voit lukea täydellisen järkevän selityksen tuolta:
http://www.simoh.net/argumentaatio/argumentaatioanalyysi.html
"Ja aivan oikein perustelutaakka on minun harteillani. Enhän voi olettaa teidän uskovan mihinkään jos en anna hyviä viitteitä."
Mutta sinun täytyy ymmärtää, että ihmiset kritisoivat väitteitäsi, vaikket kykenisikään niitä perustelemaan, aina sitä kärkevämmin, mitä kauempana meidän muiden todellisuudesta ne ovat.
"Voit olla kuitenkin varma, että jos keksin jonkinlaisen hyvän tavan perustella asiat myös näin kirjallisesti, niin kerron sen. Ettei kyseessä olisi vain oma kokemukseni tai toisten kokemus ja niiden perusteella vetämäni johtopäätökset lukuisista kirjoituksista."
Jäämme odottelemaan sitä päivää. Olisit kuitenkin ensimmäinen joka mitään yliluonnollista kykeni löytämään ja todistamaan.
eikä ratkea kaikenkarvaisilla selityksillä.
Otetaan itse vastuu teoistamme ja pyritään paremmiksi kanssaeläjiksi ilman huuhaa-oppeja.
M.O.T.
jumalaa ja dogmeja, ymmärtämätön pelkkiä dogmeja"
argumentteinaan...
dogmeja käyttävä hihhuli suhtautuu jumalaan?
huomaamme vastauksista: Mahdoton kumota.