Kirjoitin tästä aiheesta jo toisaalle, mutta koska vaikuttaa siltä, että sinne ei vastauksia tule, niin aloitan asiasta keskustelun täällä.
Kertoilin toisella palstalla röyhkeistä lähetystyöntekijöistä, jotka tunkeutuvat lakia rikkoen alkuperäisasukkaiden alueelle pelottelemaan heitä maailmanlopulla ja helvetillä. Ihmettelen suuresti tällaista röyhkeyttä ja ylimielisyyttä. Tämä on mielestäni niin vastuutonta toimintaa, että en kykene ymmärtämään sitä.
He kuljettavat mukanaan sairauksia, jotka tarttuvat helposti vastustuskyvyttömiin alkuasukkaisiin ja voivat tappaa hyvinkin 50% kyläyhteisän populaatiosta. Tämä ei kuitenkaan estä lähetyssaarnaajia toteuttamasta missiotaan.
Toinen aspekti asiassa on kulttuurillinen koskemattomuus. Lähetyssaarnaajien mielestä alkuasukkailla ei ole oikeutta oman kulttuuriperintönsä säilyttämiseen, vaan se pitää korvata kristinuskolla ja sen traditioilla. Tämä on hyvin arrogantti tapa ajatella.
Mikä ongelma tässä siis on - muuta kuin se, että saarnaajat ovat edesvastuuttomia rikkoessaan lakia ja halveksiessaan toisten perintöä? Asiaa on tarkasteltava laajemmassa yhteydessä. Tiedän tasan tarkkaan mikä on uskovien vastaus esittämäni kaltaiseen kritiikkiin. Vastaus on usko. He uskovat, että vieraat kansat täytyy käännyttää tai muuten he joutuvat helvettiin. En lähde puimaan sitä onko tämä toiminta perustaltaan altruistista vai egoistista. Molemmista varmastikin löytyy esimerkkejä.
Mutta ongelma on nimenomaan tuo usko. Tuo taikasana, joka oikeuttaa melkein mitä tahansa. Jos ihmisten ei tarvitse yrittää löytää toiminnalleen muuta oikeutusta kuin uskon, seilaamme vaarallisilla vesillä.
Mieleen tulee kertomus Abrahamista ja Iisakista. Jumala käski Abrahamin uhrata rakkaan poikansa Iisakin, ja mitä Abraham teki - hän todellakin tarttui veitseen ja vei Iisakin uhrattavaksi. Tämä on puistattava tarina.
Ikävintä asiassa on se, että se on todellisuutta meidän maailmassamme, ei vain juutalaisessa mytologiassa. Itsemurhapommittajat ja terroristit käyttävät juuri samanlaisia perusteita käsittämättömälle toiminnalleen. He legitimoivat toimintansa uskolla jumalan sanaan.
Tässä on se uhkakuva, jonka irrationalismi maalaa eteemme.
Kertoilin toisella palstalla röyhkeistä lähetystyöntekijöistä, jotka tunkeutuvat lakia rikkoen alkuperäisasukkaiden alueelle pelottelemaan heitä maailmanlopulla ja helvetillä. Ihmettelen suuresti tällaista röyhkeyttä ja ylimielisyyttä. Tämä on mielestäni niin vastuutonta toimintaa, että en kykene ymmärtämään sitä.
He kuljettavat mukanaan sairauksia, jotka tarttuvat helposti vastustuskyvyttömiin alkuasukkaisiin ja voivat tappaa hyvinkin 50% kyläyhteisän populaatiosta. Tämä ei kuitenkaan estä lähetyssaarnaajia toteuttamasta missiotaan.
Toinen aspekti asiassa on kulttuurillinen koskemattomuus. Lähetyssaarnaajien mielestä alkuasukkailla ei ole oikeutta oman kulttuuriperintönsä säilyttämiseen, vaan se pitää korvata kristinuskolla ja sen traditioilla. Tämä on hyvin arrogantti tapa ajatella.
Mikä ongelma tässä siis on - muuta kuin se, että saarnaajat ovat edesvastuuttomia rikkoessaan lakia ja halveksiessaan toisten perintöä? Asiaa on tarkasteltava laajemmassa yhteydessä. Tiedän tasan tarkkaan mikä on uskovien vastaus esittämäni kaltaiseen kritiikkiin. Vastaus on usko. He uskovat, että vieraat kansat täytyy käännyttää tai muuten he joutuvat helvettiin. En lähde puimaan sitä onko tämä toiminta perustaltaan altruistista vai egoistista. Molemmista varmastikin löytyy esimerkkejä.
Mutta ongelma on nimenomaan tuo usko. Tuo taikasana, joka oikeuttaa melkein mitä tahansa. Jos ihmisten ei tarvitse yrittää löytää toiminnalleen muuta oikeutusta kuin uskon, seilaamme vaarallisilla vesillä.
Mieleen tulee kertomus Abrahamista ja Iisakista. Jumala käski Abrahamin uhrata rakkaan poikansa Iisakin, ja mitä Abraham teki - hän todellakin tarttui veitseen ja vei Iisakin uhrattavaksi. Tämä on puistattava tarina.
Ikävintä asiassa on se, että se on todellisuutta meidän maailmassamme, ei vain juutalaisessa mytologiassa. Itsemurhapommittajat ja terroristit käyttävät juuri samanlaisia perusteita käsittämättömälle toiminnalleen. He legitimoivat toimintansa uskolla jumalan sanaan.
Tässä on se uhkakuva, jonka irrationalismi maalaa eteemme.
Vastaukset 67
Vanhimmat
Eli mikä neuvoksi?
Taas aika fanaattista ateistikiihkoa ilmassa.
Pari asiaa on tuohon tekstiisi sanottava.
"He uskovat, että vieraat kansat täytyy käännyttää tai muuten he joutuvat helvettiin."
Sääli, jos joku Jeesukseen uskova niin ajattelee oikeasti. Raamatun mukaan Kristuksen seuraajien ei tarvitse kuin kertoa sanoma kaikille kansoille ja sitten tulee loppu, jokaisen uskovan olisi syytä muistaa se. Jokaisen ateistin olisi myös hyvä ymmärtää, ei Raamatun opetuksen mukaan ketään tarvitse pakottaa.
Muta ymmärrän kyllä miksi ateistit eivät haluaisi kaikille kerrottavan Raamatun sanomaa, sehän tarkoittaisi lopun tuloa.
En osaa sanoa, kumpi on törkeämpi/ylimielisempi, ihminen joka tuo tietoa, joka voi muuttaa alkuasukkaiden elämän, vai ihminen, joka haluaa jumalana päättää mitä kukakin saa tietää. Ateistit taitavat olla valmiita nostamaan itsensä korkeaan asemaa ja päättämään muiden elämästä, mikä kuulostaa aika surulliselle.
Olen aina ihmetellyt, miten jotkut pitävät itseään hyvänä ihmisenä ja ovat valmiita pitämään toisia kuin koe-eläiminä jotka suljetaan omaan yhteisöön ja pyritään pitää ulkona omasta kehityksestä.
En tietenkään tarkoita, että ketään pitää pakottaa pois jostain perinteestä, mutta jos itse olisin alkuasukas, toivoisin saavani kuulla ulkopuolisesta maailmasta.
Jos jossain bambulandiassa asustelee joku heimo omissa oloissaan, joka tulee toimeen omillaan, niin teetkö sille hyvän vaiko peräti karhunpalveluksen viedessäsi "sivistystä" heille?
Mikä saisi sinut yleensäkkään luulemaan että joku bambulandian asukas olisi kiinostunut ulkomaailmasta?
"En tietenkään tarkoita, että ketään pitää pakottaa pois jostain perinteestä, mutta jos itse olisin alkuasukas, toivoisin saavani kuulla ulkopuolisesta maailmasta."
Monien lähetyssaarnaajien tavoite taitaa olla juuri vanhojen perinteiden korvaaminen kristinuskolla, joka on täysin eri asia kuin tiedon tuominen.
Olen kuullut lähetyssaarnaajien tarinoita ja ne voivat olla aika mielenkiintoisia. Eräs intiasta tullut saarnaaja kertoi pahoista hengistä, jotka vaikuttivat kylässä ja kuinka hän Jeesuksen avulla pystyi tuomaan valoa tähän kylään ja karkoittamaan näitä pahoja henkiä... Mieleltään sairailta ihmisiltä on vaikea odottaa vastuullista toimintaa...
"Mikä saisi sinut yleensäkkään luulemaan että joku bambulandian asukas olisi kiinostunut ulkomaailmasta?"
Itse ainakin olisin kiinnostunut, jos olisin kyseisen heimon jäsen. Ja ainakin toivoisin, että minulta kysyttäisiin kiinnostaako, eikä vaan päätettäisi jossain ulkopuolella, mitä minä saan tietää. Tästä syystä olen sitä mieltä, että jokaiselta pitäisi ainakin kysyä, kiinnostaako.
Sinä ilmeisesti et haluaisi tietää mistään, jos eläisit keskellä viidakkoa tai muussa eristyksellisessä mestassa?
Kuvittele esim. tilanne, jossa heimo saa elää rauhassa ja eräänä päivänä länsimaisten ihmisten tuottamat saasteet ja ympäristönmuutos tuhoaa koko heimon elinmahdollisuuden, annetaanko heidän vain tuhoutua tietämättä, mistä on kyse? Pitäisikö heitä auttaa?
Mielestäni on käsittämätöntä, että "sivistyneen" maailman asukkaat ovat niin välinpitämättömiä toisistaan tai niin itsekkäitä, että pimittävät toisilta mahdollisuuden edes valita itse.
Ikävää on, että jos heimon alueesta olisi taloudellista hyötyä, ei heidän perinteellä olisi mitään väliä. Jos kuviteltu heimo olisi esim. rikkaan öljyesiintymän päällä, koko heimo olisi siirretty sekunnissa jonkun kaupungin slummiin. Ne heimot, jotka tällä hhetkellä vielä ovat eristyksissä, ovat luultavasti eristyksissä vain koska joku hyötyy siitä enemmän.
"Monien lähetyssaarnaajien tavoite taitaa olla juuri vanhojen perinteiden korvaaminen kristinuskolla, joka on täysin eri asia kuin tiedon tuominen."
Voi olla usein niinkin, ainakin ennenvanhaan koko lähetystyö on ollut sen varassa, että se palvelee lähettäjämaan taloudellisia intressejä ja koko uskonnon tuominen on tavallaan sivutuote, jolla muokataan kansoista omiin tarkoituksiin sopivia, mikä selittää myös hyvin sen, miten harhaoppisia uskomuksia kristinuskon nimeen kehittyy.
Mutta ei tarvitse olla kovinkaan älykäs huomatakseen miten kaukana monet tapaukset ovat Raamatun opetuksesta.
vaiko tieto vie onneen?
Minä ajattelen että tieto lisää tuskaa.
Mielenkiintoista että uskovainen ajattelee "sivistyksen" olevan tie onneen.
"Ne heimot, jotka tällä hhetkellä vielä ovat eristyksissä, ovat luultavasti eristyksissä vain koska joku hyötyy siitä enemmän."
Kuka siitä hyötyy ja miten? Siitä olen samaa mieltä että heimo dumpattais slummiin, mikäli sieltä ahneet vaikkapa öljyä saisi.
>>Sääli, jos joku Jeesukseen uskova niin ajattelee oikeasti. Raamatun mukaan Kristuksen seuraajien ei tarvitse kuin kertoa sanoma kaikille kansoille ja sitten tulee loppu, jokaisen uskovan olisi syytä muistaa se. Jokaisen ateistin olisi myös hyvä ymmärtää, ei Raamatun opetuksen mukaan ketään tarvitse pakottaa.>>
Raamatussa on lähetyskäsky ja minun käsitykseni mukaan helvetti kutsuu niitä, jotka eivät tunnusta Kristusta pelastajakseen. Olen aivan varma, että käytännön käännytystyössä käytetään helvetillä pelottelua työkaluna. Sen näkee jo näillä palstoilla. Helvetti tuodaan esiin jatkuvasti. Olen omassa elämässäni niin ikään törmännyt uskoviin, joiden käännytysmetodiikassa helvetillä on keskeinen rooli. Helvettiä käytetään siihen, mitä varten se alunperin kehitettiin: lietsomaan pelkoa. Kun pelko on saatu syntymään, on helppo puhua pelastuksesta.
>>Muta ymmärrän kyllä miksi ateistit eivät haluaisi kaikille kerrottavan Raamatun sanomaa, sehän tarkoittaisi lopun tuloa.>>
Tämä ei ainakaan ole se syy, miksi minä vastustan ihmisten pelottelua.
>>En osaa sanoa, kumpi on törkeämpi/ylimielisempi, ihminen joka tuo tietoa, joka voi muuttaa alkuasukkaiden elämän, vai ihminen, joka haluaa jumalana päättää mitä kukakin saa tietää.>>
Nyt sekoitat käsitteet. Usko ei ole tietoa. Usko on uskoa. Tässä juuri on se ongelma. Alkuasukkailla on omat uskomuksensa ja kristityillä omansa. Kristityt kuitenkin katsovat parhaaksi tuputtaa omia uskomuksiaan heille absoluuttisena totuutena. Tämä jos joku on minusta ylimielistä.
Ja oletko tullut ajatelleeksi, että ehkäpä alkuasukkaat eivät halua elämänsä muuttuvan? Mikä oikeus kristityillä on päättää siitä, mitä he haluavat?
>>Ateistit taitavat olla valmiita nostamaan itsensä korkeaan asemaa ja päättämään muiden elämästä, mikä kuulostaa aika surulliselle.>>
Päinvastoin. Uskovainen on aina sidottu oman uskontonsa dogmiin. Näin ollen hän ei voi olla uskontokysymyksessä puolueeton. Uskonnoton sen sijaan näkee kaikki uskonnot samalla tasolla olevina uskomusjärjestelminä ja kykenee näin ollen arvoimaan asiaa objektiivisemmin. Uskovainen se on, joka nostaa itsensä korkeampaan asemaan saarnatessaan omaa totuuttaan absoluuttisena totuutena. Minä ainakin toivon, että jokainen saisi itse päättää, mihin uskoo. Ilman tuputusta ja painostusta.
>>Olen aina ihmetellyt, miten jotkut pitävät itseään hyvänä ihmisenä ja ovat valmiita pitämään toisia kuin koe-eläiminä jotka suljetaan omaan yhteisöön ja pyritään pitää ulkona omasta kehityksestä.>>
Koska on olemassa vahvaa empiiristä näyttöä siitä, että esim. alkuperäiskansat eivät halua, että heidän asioihinsa sotkeudutaan. Suurin osa haluaa elää rauhassa ilman kosketusta ulkomaailmaan. Osittain syynä ovat aiemmat kokemukset. Alkuasukkaita on tapettu ja karkotettu synnyinmailtaan maiden yms. vuoksi.
>>En tietenkään tarkoita, että ketään pitää pakottaa pois jostain perinteestä, mutta jos itse olisin alkuasukas, toivoisin saavani kuulla ulkopuolisesta maailmasta.>>
Et sinä tiedä mitä sinä toivoisit jos olisit alkuasukas. Et osaa asettua sellaiseen asemaan.
että ateisti kuvittelee jeesus-tarinoiden levityksen kaikille kansoille tarkoittavan lopun tuloa?
aina kovasti pitänyt raamatun opetuksista.
Sieltä kymmenen käskyn paikkeilta löytyy paljon hienoja moraalisia ohjeita, esim. "Jos joku lyö isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla." tai "Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.".
Orjuuttaminen ja kuolemanrangaistukset ovat ehkä raamatun parasta antia... Tai ehkä sukupuolirasismi (1. Kor. 11:9). Tai kenties lasten syöminen (3. Moos. 26:29, Jer. 19:9). On se raamattu hieno kirja...
"Mutta ei tarvitse olla kovinkaan älykäs huomatakseen miten kaukana monet tapaukset ovat Raamatun opetuksesta."
En tiennytkään että raamattu nimisessä kirjakokoelmassa oli joku tietty linja ja että monet kristinuskon nimissä tehdyt kauheudet jotenkin poikkeaisivat tästä linjasta. Näitä kauheuksia on aikanaan puolusteltu raamatulla, eikä ihme; raamatussa ei kielletä näitä kauheuksia (esim. orjuutus) vaan sallitaan ja toisinaan jopa rohkaistaan suorittamaan...
Meillä on kaksi mahdollisuuttaa muodostaa mielipide:
1) tutkia asian todellinen olemus, joka on keskivertoihmisen tapa nähdä maailma ja muodostaa sen pohjalta mielipiteitä ja keskustella niistä
2) muodostaa oma väritetty kuva ja mielipide, joka ei vastaa todellisuutta ja arvioida maailmaa omien värittynein silmälasein, jota Kari Grandi aatetovereineen edustaa
""Mikä saisi sinut yleensäkkään luulemaan että joku bambulandian asukas olisi kiinostunut ulkomaailmasta?"
Itse ainakin olisin kiinnostunut, jos olisin kyseisen heimon jäsen. Ja ainakin toivoisin, että minulta kysyttäisiin kiinnostaako, eikä vaan päätettäisi jossain ulkopuolella, mitä minä saan tietää. Tästä syystä olen sitä mieltä, että jokaiselta pitäisi ainakin kysyä, kiinnostaako. "
Jospa sinulta; suomalaisen yhteiskunnan jäseneltä vielä joku päivä kysytäänkin, että kiinnostaako kääntyä *******uskoon? Kunhan nyt ensin sinulle selvennetään mistä siinä perimmäisillään on kysymys. Kyllä siinä aikaa menee, kun aletaan kertoa minkä tahansa uskonnon perusperiaatteista ja siitä kuinka uskon mukaan kuuluu elää. Mutta sinähän oletkin oikein kiinnostunut tietämään tällaisesta, tai ainakin saamaan mahdollisuuden tietää. Vaikka, joutuisitkin vähän vaivaa näkemään tai kuluttamaan aikaa? Vai kuinka?
>>tutkia asian todellinen olemus, joka on keskivertoihmisen tapa nähdä maailma ja muodostaa sen pohjalta mielipiteitä ja keskustella niistä.>>
Oletat siis, että keskivertoihmisen tapa nähdä maailma on asian todellinen olemus. Olen eri mieltä. Miljardi kärpästä voi olla väärässä.
>>muodostaa oma väritetty kuva ja mielipide, joka ei vastaa todellisuutta ja arvioida maailmaa omien värittynein silmälasein, jota Kari Grandi aatetovereineen edustaa.>>
Millä tavalla kuvani on väritetty ja miksi se ei vastaa todellisuutta? Voisit hieman spesifioda väitteitäsi.
"että ateisti kuvittelee jeesus-tarinoiden levityksen kaikille kansoille tarkoittavan lopun tuloa?"
Raamatun mukaan, kun Evankeliumi on kaikille kansoille kerrottu, tulee loppu. Tästä johtuen ei voi välttyä ajatukselta, että ateistit pyrkisivät estämään Evankeliumin kertomisen kaikille. Mutta ihan sama, ei tuolla ajatuksella ole niin väliä.
"Raamatussa on lähetyskäsky ja minun käsitykseni mukaan helvetti kutsuu niitä, jotka eivät tunnusta Kristusta pelastajakseen."
Minä otinkin kantaa vain siihen väitteeseesi, jos ei pakota toisia uskoon, joutuu kadotukseen, mikä ei perustu Raamatun opetukseen.
"Nyt sekoitat käsitteet. Usko ei ole tietoa. Usko on uskoa."
Tarkoitin tietoa esim. siitä mihin toiset uskoo.
"Ja oletko tullut ajatelleeksi, että ehkäpä alkuasukkaat eivät halua elämänsä muuttuvan? Mikä oikeus kristityillä on päättää siitä, mitä he haluavat?"
Mielestäni olisi asiallista kysyä ainakin haluavatko he tietää lisää.
Mikä oikeus ateisteilla on päättää, mitä toiset eivät saa tietää?
"Minä ainakin toivon, että jokainen saisi itse päättää, mihin uskoo. Ilman tuputusta ja painostusta."
Samoin.
"Koska on olemassa vahvaa empiiristä näyttöä siitä, että esim. alkuperäiskansat eivät halua, että heidän asioihinsa sotkeudutaan."
Mihin tuo perustuu?
"Et sinä tiedä mitä sinä toivoisit jos olisit alkuasukas. Et osaa asettua sellaiseen asemaan."
Ja sinäkö tiedät sen minua paremmin? Kohtuullisen suuret luulot itsestäsi sinulla.
"Mielenkiintoista että uskovainen ajattelee "sivistyksen" olevan tie onneen."
Käsittääkseni en niin sanonut. Olen sitä mieltä, että kaikilla pitäisi olla mahdollisuus saada tietoa, jos haluaa, vaikka se ei takaisi välttämätä onnea.
Yllättävää eteistilta kuulla, että tieto lisää tuskaa.
>>Minä otinkin kantaa vain siihen väitteeseesi, jos ei pakota toisia uskoon, joutuu kadotukseen, mikä ei perustu Raamatun opetukseen.>>
En ole väittänyt tuollaista. Lue tarkemmin. Sanoin, että kristinuskon mukaan helvetti kutsuu niitä, jotka eivät tunnusta Kristusta henkilökohtaiseksi vapahtajakseen. Tähän perustuen lähetyskäsky sanoo, että Evankeliumia täytyy levittää kaikkien kansojen keskuuteen.
>>Tarkoitin tietoa esim. siitä mihin toiset uskoo.>>
Ahaa. No mitä asioita niille intiaaneille sitten pitäisi kertoa? Maailmassa on tuhansia uskomuksia.
>>Mielestäni olisi asiallista kysyä ainakin haluavatko he tietää lisää.
Mikä oikeus ateisteilla on päättää, mitä toiset eivät saa tietää?>>
Ei takerruta nyt enää tähän.
>>Samoin.>>
Mukava kuulla.
>>Mihin tuo perustuu?>>
Se perustuu niihin kokemuksiin, joita hyvin monilla ihmisillä on liittyen alkuperäiskansoihin. Monet näistä kansoista ovat vihamielisiä tunkeilijoita kohtaan, koska heitä on kohdeltu huonosti. On myös kansoja, jotka ovat vieraanvaraisia, mutta heidän halustaan luopua kulttuuristaan en tiedä. Epäilen sitä kuitenkin. Miten sinä suhtautuisit jos sinua yritettäisiin käännyttää johonkin vieraaseen arvomaailmaan? Olisitko heti innoissasi ja valmiina hylkäämään oman kulttuurisi?
>>Ja sinäkö tiedät sen minua paremmin? Kohtuullisen suuret luulot itsestäsi sinulla.>>
En minä ole moista väittänytkään. Sinähän niin sanoit.
"En osaa sanoa, kumpi on törkeämpi/ylimielisempi, ihminen joka tuo tietoa, joka voi muuttaa alkuasukkaiden elämän, vai ihminen, joka haluaa jumalana päättää mitä kukakin saa tietää. Ateistit taitavat olla valmiita nostamaan itsensä korkeaan asemaa ja päättämään muiden elämästä, mikä kuulostaa aika surulliselle."
Menipä iloisesti metsään tuo näkemys!
Juuri uskiksethat nimenomaan ovat niitä jotka haluavat jumalina päättää mitä kukin saa tietää!
Juuri tästähän ketjun aloittaja puhui, siitä rasistisesta kulttuurisyrjinnästä jota lähetyssaarnaajat ovat aina harjoittaneet. Kyllä todellakin, se on sekä töykeää että ylimielistä tyrkyttää omia taikauskoisia harhojaan toisille mukamas ylivertaisina "totuuksina", vaikka itse asiassa tarjotaan vain typerää sairasta ahdasmielistä taikauskoa.
"Monet näistä kansoista ovat vihamielisiä tunkeilijoita kohtaan, koska heitä on kohdeltu huonosti."
Aivan, koska heitä on kohdeltu huonosti. Kuka tahansa olisi vihainen huonosta kohtelusta ja riistämisestä. Uskosta kertominen ei vaadi kuitenkaan riistämistä ja asian voi hoitaa kunnioittavasti ilman, että ryöstää koko paikan.
En usko, että kukaan voi vihastua siitä, että toinen kertoo mihin uskoo ja suosittelee sitä.
"Miten sinä suhtautuisit jos sinua yritettäisiin käännyttää johonkin vieraaseen arvomaailmaan? Olisitko heti innoissasi ja valmiina hylkäämään oman kulttuurisi?"
Suhtaustuisin varmaan epäilevästi, mutta en usko, että vihamielisesti. Uskoni on sen verran ylivertainen, etten usko luopuvani siitä, mutta en loukkaantuisi, jos joku yrittäisi korvata sitä. Pidän ihmisiä, todellisessa maailmassa, ehkä ylioptimisesti aika asiallisina, joiden kanssa voi päätyä sopuratkaisuun ilman, että toinen täytyy voittaa.
>>En usko, että kukaan voi vihastua siitä, että toinen kertoo mihin uskoo ja suosittelee sitä.>>
En tiedä miksi omaa uskoa pitää markkinoida muille. Ongelman ydin on kuitenkin se, että saarnaajien toiminta ei useinkaan ole kuvailemasi kaltaista maltillista informaation jakamista. Kyllä minä olisin teoriassa valmis hyväksymään sen jos kristityt menisivät intiaanien luokse ja sanoisivat vaikka että "hei kaverit. On olemassa sellainen usko kuin kristinusko. Sen keskushahmo on Jeesus niminen kaveri ja omien sanojensa mukaan hän on meidän kaikkien pelastaja".
Totuus on kuitenkin se, että helvetti nousee puheisiin ennen pitkää. Eihän koko touhussa olisi muuten mitään järkeä. Mitä syytä alkuasukkailla tai kellään muullakaan olisi luopua omista uskomuksistaan pelkästään siksi, että 2000 vuotta sitten eli kaveri nimeltä Jeesus, joka oli omien sanojensa mukaan messias? Jeesushan markkinoi pelastusta. Jeesuksen funktio on nimenomaan se, että hän pelastaa ihmiset. Ilman helvettiä ei koko pelastusajatuksessa ole mitään järkeä. Tämän takia olen sitä mieltä, että sekä teoriassa että käytännössä on helvetistä puhumisella ja sillä pelottelulla lähetystyössä keskeinen merkitys.
"Ulkopuolinen maailma" ja "kristinusko" eivät ole yhteneviä käsitteitä. Useimmiten ihmsiet tarttuvat itse ja hanakasti sellaisiin asioihin kuin Coca-Cola, lentokoneet ja antibiootit. Uskonnosta eivät erityisesti piittaa, paitsi jos edellä mainittuja saa vain kääntymällä uskoon. (Islam on kyllä hyvä käännyttämään, selkeä ja yksinkertainen uskonto; suurimman osan Aasiaa ovat käännyttäneet.)
Toiseksi, seuraava lauseesi on käsittämätön:
"Muta ymmärrän kyllä miksi ateistit eivät haluaisi kaikille kerrottavan Raamatun sanomaa, sehän tarkoittaisi lopun tuloa."
Lopun tulo ei tarkoita ateisteille kerta kaikkiaan mitään. Eipä taida mainitsemassasi mielessä tarkoittaa uskovaisillekaan, ei edes kristinuskoon kuuluville uskovaisille.
"Mutta ei tarvitse olla kovinkaan älykäs huomatakseen miten kaukana monet tapaukset ovat Raamatun opetuksesta."
Tuo on omalta osaltaan tyhmä väite, koska tarkastelemalla ihan mitä tahansa kristillistä yhteisöä tai yksilöä, voidaan huomata miten kaukana ne ovat Raamatun opetuksesta.
Oikeastaan, tuohan on pelkkä puukapula teille uskovaisille. Samalla pidätte omaa uskonkilpeä puhtaana vetoamalla muiden kristittyjen olevan "vähemmän" kristittyjä tai seuraavan "vääriä opetuksia".
Kerro sinä meille, mikä tekee juuri sinusta kristityn? Voiko sinua edes kutsua kristityksi? Nähtävästi sinulla on oikeus kieltää toisten kristittyjen kristillisyys, joten kai minullakin on oikeus kieltää sinun kristillisyytesi? Oikeastaan, niinpä minä aionkin tehdä. Sinä et ole enää kristitty, olet muka-kristitty.
"Tuo on omalta osaltaan tyhmä väite"
Niinkö, olisin ollut aika hämmästynyt, jos olisit jotain muuta mieltä minun väitteistä.
"tarkastelemalla ihan mitä tahansa kristillistä yhteisöä tai yksilöä, voidaan huomata miten kaukana ne ovat Raamatun opetuksesta."
Totta, kun tarkastellaan Raamatun opetusta ja ihmisen tekoja, voidaan helposti havaita, kuinka kaukana ne ovat toisistaan.
"Samalla pidätte omaa uskonkilpeä puhtaana vetoamalla muiden kristittyjen olevan "vähemmän" kristittyjä tai seuraavan "vääriä opetuksia"."
Tuokin on taas ihan käsittämätöntä ja turhaa vastakkain asettelua.
On aika helppo huomata, mikä on Raamatun opetus ja kuka noudattaa sitä ja kuka ei. Minulle se on tosiasioiden huomioimista, eikä ihmisten jonoon laittamista.
"Kerro sinä meille, mikä tekee juuri sinusta kristityn? Voiko sinua edes kutsua kristityksi?"
Kristitty tarkoittaa Jeesuksen opetuslasta, ainakin Raamatun mukaan.
Mikä Jeesuksen opetuslapsi sitten on?
Minun mielestäni henkilö, joka seuraa Jeesuksen opetusta ja on tavallaan syntynyt hänen sanastaan uudelleen ja ottanut kasteen sen merkiksi. Esimerkkinä Jeesuksen opetuslapsesta voi pitää apostoleja. (Kannattaa myös huomata, opetuslapsien yhdistävä tekijä ei ole se, että he olisivat itsessään täydellisiä).
Ylläolevan perusteella lasken itseni kristityksi.
En ole kuitenkaan täydellinen ja huomaan kyllä koska en ole toiminut Jeesuksen opetuksen mukaan, mikä ei mielestäni tee kenestäkään vielä epäkristittyä. Epäkristittyä on mielestäni tehdä vastoin Jeesuksen opetusta ja sanoa kuitenkin tekevänsä Jeesuksen opetuksen mukaan. Haluan myös todeta, nimitys kristitty, ei minulle merkitse oikeastaan mitään ja ainakin huomattavsti vähemmän kuin teot ja Jeesuksen opetus.
"Nähtävästi sinulla on oikeus kieltää toisten kristittyjen kristillisyys, joten kai minullakin on oikeus kieltää sinun kristillisyytesi?"
En ole kieltämässä toisten kristillisyyttä, vaan väittämässä, että moni ei toimi Jeesuksen opetuksen mukaan.
"Oikeastaan, niinpä minä aionkin tehdä. Sinä et ole enää kristitty, olet muka-kristitty."
Aha, ikävä kyllä sanasi on höyhentä kevyempi.
Olisi kyllä kiva kuulla millä perusteella ja kuka on mielestäsi kristitty?
arvoja, joita ei kukaan tunnu kyseenalaistavan.
Kristityt ja Muhamettilaiset taistelevat samalla puolella oikeudenmukaista ihmisten kohtelua vastaan. Aivan sama millaisia sanoja Jeesuksen suuhun kaadetaan - uskovaisten näytöt puhuvat puolestaan.
"Nämä ovat niitä palvottuja Kristillisiä arvoja, joita ei kukaan tunnu kyseenalaistavan"
Tuntuu monella siihen resursseja riittävällä tuo aika mennä jumalan olemassaolon tai olemattomuuden ihmettelemiseen.
Olen aina miettinyt, mitä sinunkaltaisesi ihmiset olisivat tehneet, jos te, eikä Cortez, olisitte löytänyt Atzteekkien keisarikunnan.
Siis mitä tehdä kulttuurille, jonka omiin, lainmukaisiin, tapoihin kuuluu 30'000 ihmisen tappaminen, kun on pikkuisen kuivempi vuosi? Kunnioitetaanko? Ajatellaanko, että hei, tässä pitää kunnioittaa toisten kulttuuria?
Miksi? Eikö oma kulttuurimme ole minkään arvoinen? Eikö meillä saa olla periaatteita?
Menemme Papua-Uuteen Guineaan ja sanomme ihmisille, joiden kulttuuriin kuuluu ihmisten ryöstäminen naapurikylistä ja näiden syöminen, ettei noin saa tehdä. Menemme Formosalle (nyk. Taiwan) ja kerromme, että ajatus päänmetsästämisestä ei ole oikein. Tai Afganistaniin ja lopetamme hevospoolon vihollisen päillä. Ehkä menemme Amazonasin altaa viidakkoihin kertomaan, että päänkutistus ja sotien käyminen vain vihollisen päiden hakemiseksi ei ole oikein.
Ja nämä eivät ole mitenkään vanhoja esimerkkejä. Jokaista näistä tavoista on harjoitettu todistettavasti vielä vuoden 1950 jälkeen.
Tiedätkö mikä on todella irrationaalista? Se on ihminen, joka on valmis syyttämään Kiinaa ihmisoikeusrikkomuksista, mutta antaa moiset anteeksi, kunhan vain asut bambumajassa ja kerrot sen kuuluvan kulttuuriisi.
Se on oikeastaan oikeaa kolonialismia. Valkoisen miehen taakka, jossa pohjimmillaan ajatellaan, että 'eihän nuo villit tiedä paremmasta'. Se on ihmisten eriarvoistamista. Jakamista Villeihin ja Sivistyneisiin. Kristitty ei usko moiseen eriarvoisuuteen.
mikä siinä päänkutistuksessa niin väärää on, jos kyseessä on ollut luonnollinen kuolema.
Selittäisitkö?
>>Siis mitä tehdä kulttuurille, jonka omiin, lainmukaisiin, tapoihin kuuluu 30'000 ihmisen tappaminen, kun on pikkuisen kuivempi vuosi? Kunnioitetaanko? Ajatellaanko, että hei, tässä pitää kunnioittaa toisten kulttuuria?>>
Missasit viestini pointin. Sanoin, että usko (faith) on vaarallinen asia, koska emme voi mitenkään arvostella sitä järkisyillä. Se on kaiken arvostelun ulkopuolella. Luulen, että tuollainen 30000 ihmisen tappaminen ei ole järkisyillä puolusteltavissa. Se on jonkinlainen primitiivinen traditio.
>>Miksi? Eikö oma kulttuurimme ole minkään arvoinen? Eikö meillä saa olla periaatteita?>>
Saa toki olla omia periaatteita. Olenko väittänyt, että ei saisi?
>>Menemme Papua-Uuteen Guineaan ja sanomme ihmisille, joiden kulttuuriin kuuluu ihmisten ryöstäminen naapurikylistä ja näiden syöminen, ettei noin saa tehdä. Menemme Formosalle (nyk. Taiwan) ja kerromme, että ajatus päänmetsästämisestä ei ole oikein. Tai Afganistaniin ja lopetamme hevospoolon vihollisen päillä. Ehkä menemme Amazonasin altaa viidakkoihin kertomaan, että päänkutistus ja sotien käyminen vain vihollisen päiden hakemiseksi ei ole oikein.>>
Minusta asioihin voi puuttua, mutta sen voi tehdä muutenkin kuin kertomalla kauhutarinoita helvetistä ja vihtahousuista. Emme tarvitse uskonnollista agendaa opettaaksemme ihmisille humaaneja arvoja.
>>Tiedätkö mikä on todella irrationaalista? Se on ihminen, joka on valmis syyttämään Kiinaa ihmisoikeusrikkomuksista, mutta antaa moiset anteeksi, kunhan vain asut bambumajassa ja kerrot sen kuuluvan kulttuuriisi.>>
Sitä se tavallaan on. Itse en noin ajattele. Kiinassa ihmisoikeusrikkomuksien taustalla on poliittinen agenda, koska Kiina on edelleen monessa mielessä totalitaarinen valtio. Järjettömyydet pitäisi tietysti saada loppumaan kaikkialla. En kuitenkaan usko, että se onnistuu tarjoamalla tilalle muita järjettömyyksiä. Pikemminkin pitäisi pyrkiä organisoimaan koulutusta ja sivistystä.
omat pahat teot eivät ole pahoja jos joku muukin on tehnyt pahaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Cortez
vaikka kaikkea tietoa on netti pullollaan, niin se ei vain tunnu kiinnostavan.
Ei se Cortez ilmeisesti mikään oikea kristitty ollutkaan(?).
Viranomaiset saivat päiden jahtaamisen loppumaan pistämällä syylliset pariksi vuodeksi vankilaan. Mestauksesta he eivät välittäneet, sillä tavalla tuli sankareita, joissa kerrottiin kylissä ihaillen, mutta vankilassa he istuivat miettimässä, kuka sillä välin varasti heidän vaimonsa ja sikansa. Pään metsästys loppui. Uskontoa ei tarvittu.
Helvettiä kuvataan ihmisen lopulliseksi eroksi Jumalasta. Lisäksi kyseistä tilaa luonnehditaan ihmisen oman toiminnan seuraukseksi.
Kun pidät maailmankuvaan vaikuttamista röyhkeänä, niin ilmeisesti et tarkoita tällä kuin omien valmiiden käsitystesi vastaista toimintaa. Mielestäsi ihmisen manipulointi on ok, jos sen takana on markkinointikoneisto poliittisen tai kaupallisen käyttäytymisen ohjaamiseksi, samoin jos se muuten tukee sekulaaria katsomusta ja käyttäytymistä.
"He kuljettavat mukanaan sairauksia, jotka tarttuvat helposti vastustuskyvyttömiin alkuasukkaisiin ja voivat tappaa hyvinkin 50% kyläyhteisän populaatiosta."
Naurun paikka. Tupakka-, huume-, ase- ja turhaketeollisuus aiheuttavat yhdessä välinpitämättömyyttä ruokkivan viihdeteollisuuden kanssa monta kertaluokkaa suuremmat haittavaikutukset. Välillisiä vaikutuksia kuuluu myös hyödykemarkkinoihin, koska logistisessa ketjussa on monia yleisinhimillisesti surkeita kohtia, joiden ns. hyöty on maksimoida lähinnä vain muutamien poliittis-taloudellisia intressejä, siis kasata näille rahaa sekä valtaa.
"Toinen aspekti asiassa on kulttuurillinen koskemattomuus"
Niin, miten varjella kristillistä Suomea ateististen ajatusten invaasiolta? Tokkopa näin voisit edes ajatella, vai? Miten voisit myöskään pysyttäytyä kulttuurisesti koskemattomana, jos pitäisit oikeutenasi välttyä sekulaariselta markkinointiviestinnältä? Laput silmille ja kaupungille.
"Tämä on hyvin arrogantti tapa ajatella. "
Hyväksyt mitä nöyrimmin jäätelöauton plinplongit, seinän kokoiset mainokset, markettien tarjousjaarittelut, liikennettä vaarantavat, tai ainakin omaa ajattelua häiritsevät ulkomainokset, television ostokehoitteet, jotka kaikki on sinulta kysymättä tehty vain jotta saataisiin vaikutettua ajatteluusi ja käyttäytymiseesi, vieläpä sinun kustannuksellasi ennen ja jälkeen mahdollisen oston.
"Asiaa on tarkasteltava laajemmassa yhteydessä."
Oikein, ja toivonkin sinun miettivän asian uudelleen.
"Helvettiä kuvataan ihmisen lopulliseksi eroksi Jumalasta. Lisäksi kyseistä tilaa luonnehditaan ihmisen oman toiminnan seuraukseksi. "
Samoin kuvataan lahkosta eroamista. Onnettomuudet seuraavat toinen toistaan.
"Jäseniä pelotellaan systemaattisesti olemaan koskaan jättämättä ryhmää. Heille kerrotaan, että sen ulkopuolella heillä ei ole mitään toivoa pelastumisesta. Jos he jättävät ryhmän, he tulevat hulluiksi, heidät tapetaan, heistä tulee huumeiden orjia, he joutuvat liikenneonnettomuuteen tai he tappavat itsensä. Kauhutarinoita luopioiden onnettomuuteen suistuneesta elämästä kerrotaan jäsenluennoilla tai juorutaan vaimealla äänellä käytävillä."
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/aivopesu.html
Ei niissä minusta eroa ole, vaikka toisen väitetään tapahtuvan "tuonpuoleisessa". Uskosta luopuminen kostautuu.
>>Helvettiä kuvataan ihmisen lopulliseksi eroksi Jumalasta. Lisäksi kyseistä tilaa luonnehditaan ihmisen oman toiminnan seuraukseksi.>>
Näin olen kuullut. Itse pidän tuota myyttinä. Väitettä siitä, että helvettiin joutuminen on ihmisen omaa syytä, pidän tapana ottaa ihmisen harteille kaikki maailman pahuus, jotta kuva hyvästä jumalasta ei tahrautuisi. Kyseessä on mielenkiintoinen psykologinen mekanismi.
>>Kun pidät maailmankuvaan vaikuttamista röyhkeänä, niin ilmeisesti et tarkoita tällä kuin omien valmiiden käsitystesi vastaista toimintaa.>>
Tarkoitan sillä kaikkea tietoista tuputtamista ja etenkin pelottelua, kuten helvetillä uhkailua yms. Sitä voi mielestäni pitää henkisenä pahoinpitelynä. Lapsiin kohdistuessaan se on mielestäni erityisen julmaa.
>>Mielestäsi ihmisen manipulointi on ok, jos sen takana on markkinointikoneisto poliittisen tai kaupallisen käyttäytymisen ohjaamiseksi, samoin jos se muuten tukee sekulaaria katsomusta ja käyttäytymistä.>>
Olen täysin päinvastaista mieltä. Ihmisten manipulointi on aina tuomittavaa. Ihmisille täytyy tarjota tarvittava faktatieto asioista, jonka nojalla he voivat tehdä omat johtopäätöksensä.
>>Naurun paikka. Tupakka-, huume-, ase- ja turhaketeollisuus aiheuttavat yhdessä välinpitämättömyyttä ruokkivan viihdeteollisuuden kanssa monta kertaluokkaa suuremmat haittavaikutukset. Välillisiä vaikutuksia kuuluu myös hyödykemarkkinoihin, koska logistisessa ketjussa on monia yleisinhimillisesti surkeita kohtia, joiden ns. hyöty on maksimoida lähinnä vain muutamien poliittis-taloudellisia intressejä, siis kasata näille rahaa sekä valtaa.>>
Mukavaa jos sinua naurattaa. Syyllistyt mielestäni turhaan vastakkainasetteluun. En kiistä sitä, etteikö taloudellinen intressi kaikkine kommervenkkeineen olisi huomattavasti suurempi uhka. Se ei minusta kuitenkaan oikeuta sitä, että rikotaan lakia ja syyllistytään pahimmassa tapauksessa useiden kymmenien, jopa satojen ihmisten kuolemaan. Päättelysi tuntuu kulkevan seuraavasti: on olemassa suurempi paha A ja pienempi paha B. Koska A on suurempi, ei B:llä ole juurikaan merkitystä. En allekirjoita tuollaista katsantoa.
>>Niin, miten varjella kristillistä Suomea ateististen ajatusten invaasiolta? Tokkopa näin voisit edes ajatella, vai? Miten voisit myöskään pysyttäytyä kulttuurisesti koskemattomana, jos pitäisit oikeutenasi välttyä sekulaariselta markkinointiviestinnältä? Laput silmille ja kaupungille.>>
En tiedä. Mielestäni sitä ei tarvitse varjella. Asian kannalta olennaista on se, miten kansalaiset uskontoon suhtautuvat. Jos kansalaisten kiinnostus uskoa kohtaan vähenee, niin sitten vähenee.
Kulttuurisesti koskemattomana tuskin kukaan pysyy ellei asu jossain töllissä keskellä korpea.
>>Hyväksyt mitä nöyrimmin jäätelöauton plinplongit, seinän kokoiset mainokset, markettien tarjousjaarittelut, liikennettä vaarantavat, tai ainakin omaa ajattelua häiritsevät ulkomainokset, television ostokehoitteet, jotka kaikki on sinulta kysymättä tehty vain jotta saataisiin vaikutettua ajatteluusi ja käyttäytymiseesi, vieläpä sinun kustannuksellasi ennen ja jälkeen mahdollisen oston.>>
Luulet ilmeisesti osaavasi lukea ajatuksia. No, pieleen menee jälleen.
Ensinnäkin syyllistyt mielestäni virheelliseen analogiaan rinnastaessasi kaupallisen mainonnan uskonnolliseen indoktrinaatioon. Minusta lapsen mielen myrkyttäminen pelolla ja helvetinkuvilla on aika kaukana jäätelöauton iloisista pling plongeista.
Uskonnollinen kasvatus juurruttaa pahimmillaan ihmisen mieleen suurta pelkoa ja ahdistusta, josta voi olla todella vaikea päästä eroon. Olen tietoinen siitä, että monet vanhemmat keskittyvät lapsen kasvatuksessa kristinuskon "rakkauden sanomaan". Rakkauden vastapoolina on kuitenkin tuomio ja helvetti. Ne ovat kietoutuneet toisiinsa erottamattomasti. Toista ei ole ilman toista.
Lisäksi on sanottava, että mainonta iljettää minua myös varsin suuressa määrin. Mainontaa on kritisoitu sillä, että se manipuloi ihmisten mieliä ja saa ihmiset hankkimaan tavaroita, joita he eivät oikeasti tarvitse. Mainosmiehet puolustautuvat väittämällä, etteivät mainokset oikeasti niin vaikuta. Tämä tuntuu minusta nurinkuriselta väitteeltä sitä taustaa vasten, että suuret yritykset käyttävät miljoonia tuotteidensa markkinointiin. Taiteilija Teemu Mäki muuten muistaakseni ehdotti mainonnan täydellistä lakkauttamista. Kuten arvata saattaa, esitys naurettiin kuoliaaksi.
"Asiaa on tarkasteltava laajemmassa yhteydessä."
>>Oikein, ja toivonkin sinun miettivän asian uudelleen.>>
Irrotit lauseen asiayhteydestään, mutta ei se mitään. Kehotus on tärkeä ja uskon, että kaikilla - myös sinulla ja minulla - olisi tuossa asiassa parannettavaa.
"Väitettä siitä, että helvettiin joutuminen on ihmisen omaa syytä, pidän tapana ottaa ihmisen harteille kaikki maailman pahuus, jotta kuva hyvästä jumalasta ei tahrautuisi."
Tuo on käänteiskristillinen ajatus, koska Kristushan oli se joka otti maailman synnit kantaakseen. Tämähän on kristinuskon perusta.
">>Kun pidät maailmankuvaan vaikuttamista röyhkeänä, niin ilmeisesti et tarkoita tällä kuin omien valmiiden käsitystesi vastaista toimintaa.>>
Tarkoitan sillä kaikkea tietoista tuputtamista ja etenkin pelottelua, kuten helvetillä uhkailua yms. Sitä voi mielestäni pitää henkisenä pahoinpitelynä."
Ihmiset jotka valittavat (kristillisestä) tuputtamisesta eivät yleensä valita tavastaan tuoda tätä käsitystään esille eli omasta tuputtamisestaan. Se on mielenkiintoista. Sekin on mielenkiintoista, että jos on olemassa kadotus, niin nämä haluavat paitsi itse mennä sinne, niin myös saada mahdollisimman monia mukaansa. Tämähän on tietenkin asian kärkevä esitys, mutta ei lopultakaan mitään muuta kuin samansävyinen vastaveto kristillisenä tulkintana omaan kommenttiisi.
"Ihmisten manipulointi on aina tuomittavaa. Ihmisille täytyy tarjota tarvittava faktatieto asioista, jonka nojalla he voivat tehdä omat johtopäätöksensä."
Moni manipuloija hyödyntää ihmisten egoa: Kyllä kansa tietää, ihmiset ovat järkeviä, ei aikuisia tarvitse holhota jne.
Parhaiten nuo toimivat, kun samassa yhteydessä hyödynnetään kansan tietämättömyyttä, ihmisten kyvyttömyyttä tai haluttomuutta tehdä oikeat johto päätökset ja anarkian hajottavaa vaikutusta. Divide et impera on näiden motto, mutta kuten Abraham Lincoln sanoi, kaikkia ihmisiä voi joskus huijata jonkin aikaa, joitakin ihmisiä kaiken aikaa, mutta koskaan ei voi huijata kaikkia ihmisiä kaiken aikaa. Tavoitteellisinta ei lopultakaan ole demokratian äärimmäinen toteutuminen, koska keskimäärin ihmiset jostakin syystä aina älykköjä tyhmempiä ja tietämättömämpiä. Siihen ei valistus auta. Parempi tavoite on edistää läpinäkyvyyttä, jotta yhä suurempi osa kansasta ryhtyisi ajattelemaan, että saataisiin enemmän älykköjä. Jos vain tyydytään jakamaan faktoja, niin sitä tekevät vilpillisetkin. Kyse on aina siitä, että kenen faktoja jaetaan ja siitä kuinka täys- taikka puolifaktoja ne ovat. Väitteet ja vastaväitteet eivät koskaan lopu, vaan niiden määrään voidaan hukuttaa asiallisetkin oikeata tiedoa janoavat. Inhimillinen ymmärrys vallan, tiedon ja harhaanjohtavan epätiedon olemuksesta lisääntyy kummasti, kunhan saadaan poistettua kulissit ja paljastetaan nykyisen vallan todelliset rakenteet.
"Syyllistyt mielestäni turhaan vastakkainasetteluun. En kiistä sitä, etteikö taloudellinen intressi kaikkine kommervenkkeineen olisi huomattavasti suurempi uhka"
Vastakkainasettelusta ei ole kyse, vaan asioiden mittaavojen esille tuomisesta, suhteellistamisesta. Tein senkin neutraalisti kristinuskon suhteen, sillä nimenomaisesti halusin välttää tässä keskustelussamme turhaa vastakkainasettelua. Siksi en edes torpedoinut ajatuksiasi, joiden mukaisesti syyllistit kristinuskoa tuputtavaksi.
"Päättelysi tuntuu kulkevan seuraavasti: on olemassa suurempi paha A ja pienempi paha B. Koska A on suurempi, ei B:llä ole juurikaan merkitystä. En allekirjoita tuollaista katsantoa."
Eipä kulkenut noin tässä asiassa, kuten jo toin esille. Lisäksi, olisi jotenkin omituista, jos kristityn pitäisi tuosta vain alkaa nyökyttelemään ateistiselle näkemykselle, että kristinusko ja sen levittäminen olisi jotenkin pahasta. Halloota. Ilosanoma on hyvästä.
"Ensinnäkin syyllistyt mielestäni virheelliseen analogiaan rinnastaessasi kaupallisen mainonnan uskonnolliseen indoktrinaatioon."
Jotta voisi ottaa vakavasti tuon ajatuksesi indoktrinaation kieltämisestä, pitäisi ensin kieltää indoktrinointipyrkimyksesi. Jätät huomioimatta, kuinka itse haluat iskostaa omia näkemyksiäsi, mutta jotkin muut, ainakin kristilliset, kieltäisit kovin kernaasti.
"Uskonnollinen kasvatus juurruttaa pahimmillaan ihmisen mieleen suurta pelkoa ja ahdistusta, josta voi olla todella vaikea päästä eroon."
Ateismi voi pahimmillaan johtaa helvettiin. Sekulaaristikin ajateltuna ateismi voi johtaa täydelliseen moraaliseen rappioon. Tämä on niin vanhaa kauraa, että sitä en viitsi tässä alkaa jauhamaan, paitsi jos oikein sitä toivot. Kristillinen usko voi sekulaaristikin tulkittuna antaa erinomaisen arvopohjan, rehellisyyttä ja lähimmäistä huomioivan. Siinäkin tapauksessa, että se olisi teologisesti väärässä, sillä olisi paljon hyvää tarjottavaa. Ateismissahan sellaista ei sinänsä ole.
Jaapa-jaa. Jouduin esittämään eriävät näkemykseni, koska koin sinun hyökkäävän aikalailla kestämättömin perustein, ikäänkuin huutamalla huutaisit, notta HILJAA ja perustelisit äänekkäästi hiljaisuuden hyviä puolia ja toisten metelöinnin haittoja, vaikka nämä alunalkaenkin olisivat enempikin niitä maan hiljaisia.
"Kristillinen usko voi sekulaaristikin tulkittuna antaa erinomaisen arvopohjan, rehellisyyttä ja lähimmäistä huomioivan."
"nainen vaietkoon seurakunnassa"
"minä olen herra sinun jumalasi, älä ota muita jumalia"
...
ja tietysti homous kielletty, esiaviollinen seksi kielletty, ahneus kielletty, sukupuolinen himoitseminen kielletty, kateus kielletty. Yleensäkin kristillisen uskon sekulaari tulkinta tarkoittaisi, että noudatetaan ylhäältäpäin annettua täysin joustamatonta sääntökirjaa kaikessa elämässä sen sijaan, että voitaisiin käyttää omaa harkintaa vastaan tulevissa ongelmissa. Ei kuulosta lainkaan toimivalta arvopohjalta minun mielestäni.
Erös hieno sääntö kristinuskossa kyllä on, jopa niin hieno, etten ole vielä koskaan nähnyt yhdenkään uskovaisen sitä noudattavan:
Rikkaan tulisi luovuttaa kaikki omaisuutensa köyhille. Oikeita uskovaisia ei taida olla, kun ei jeesuksen itsensä antama ohje kiinnosta?
kaveri se jumala. Tuntuu sekoittavan hieman skarpimmankin kaverin pään.
>>Tuo on käänteiskristillinen ajatus, koska Kristushan oli se joka otti maailman synnit kantaakseen. Tämähän on kristinuskon perusta.>>
Voi olla. Minä käsittelin sitä mekanismia, joka saa uskovan ottamaan jumalan virheet omalle vastuulleen. Se on minusta psykologisesti mielenkiintoinen asia.
>>Ihmiset jotka valittavat (kristillisestä) tuputtamisesta eivät yleensä valita tavastaan tuoda tätä käsitystään esille eli omasta tuputtamisestaan. Se on mielenkiintoista.>>
Tuon käsityksen esille tuominen ei ole tuputtamista. Mutta jos haluat kääntää asian vinksin vonksin niin ihan vapaasti.
>>Sekin on mielenkiintoista, että jos on olemassa kadotus, niin nämä haluavat paitsi itse mennä sinne, niin myös saada mahdollisimman monia mukaansa.>>
Hyvin suuri paino sanalla JOS.
>>Vastakkainasettelusta ei ole kyse, vaan asioiden mittaavojen esille tuomisesta, suhteellistamisesta.>>
Minusta sinä kyllä väheksyit lähetyssaarnaajien rikollisuutta sillä varjolla, että kaupallinen intressi on paljon suurempi paha. Käytit aseteollisuutta yms. vertailukohtana, jotta saisit esittämäni rikkomuksen näyttämään pieneltä. Tuolla samalla logiikalla voidaan suhteellistaa vaikka niin, että yhden ihmisen murha ei ole kummoinenkaan rikos verrattuna massamurhaan jne. En tiedä onko tuollainen ajattelutapa kovin hedelmällinen.
>>Eipä kulkenut noin tässä asiassa, kuten jo toin esille. Lisäksi, olisi jotenkin omituista, jos kristityn pitäisi tuosta vain alkaa nyökyttelemään ateistiselle näkemykselle, että kristinusko ja sen levittäminen olisi jotenkin pahasta. Halloota. Ilosanoma on hyvästä.>>
Omituista se todella olisi, enkä ole mitenkään optimistinen sen suhteen, että se koskaan toteutuisi. Minusta kristinuskon sanoma on aika julma. Toisten - kuten sinun mielestä - se on ilosanoma. Tuskinpa tätä aatteellista kuilua koskaan ylitetään.
Uskonnolliset väitteet ovat todistamattomia. Tämän takia olen sitä mieltä, että uskon tulisi olla subjektiivinen asia, koska myös todisteet ovat luonteeltaan subjektiivisia.
>>Jotta voisi ottaa vakavasti tuon ajatuksesi indoktrinaation kieltämisestä, pitäisi ensin kieltää indoktrinointipyrkimyksesi.>>
Nyt leikit taas sanoilla.
>>Jätät huomioimatta, kuinka itse haluat iskostaa omia näkemyksiäsi, mutta jotkin muut, ainakin kristilliset, kieltäisit kovin kernaasti.>>
En halua iskostaa mitään valmiita käsityksiä toisin kuin uskovaiset. Sen sijaan haluan, että ihmiset olisivat mahdollisimman vapaita iskostetuista käsityksistä sikäli kun ne ovat puhtaasti uskonvaraisia.
En myöskään halua kieltää mitään näkemyksiä. Kannatan vapautta uskontoon ja uskomuksiin. Kannatan kuitenkin samalla vapautta uskonnosta ja uskomuksista. Tämän takia vastustan uskonnollista käännytystä. Mielestäni jokainen ihminen on itse kykenevä muodostamaan maailmankatsomuksensa.
>>Ateismi voi pahimmillaan johtaa helvettiin.>>
Tämä on argumenttina hyvin huono. Mitäpä jos siellä toisella puolella istuukin Allah valtaistuimellaan ja tuomitsee sinut kärsimykseen, koska et palvonut häntä? Tämä on täysin yhtä uskottava skenaario kuin se, että siellä pönöttää herra Sebaot. Sinä et voi hyväksyä tätä ajatusta, mutta se johtuu vain siitä, että olet kasvanut kristillisessä kulttuurissa. Muslimi voisi muotoilla tuon argumenttisi juuri päin vastoin kuin sinä.
>>Sekulaaristikin ajateltuna ateismi voi johtaa täydelliseen moraaliseen rappioon.>>
Tämä on täysin perätön väite. Moraalin lähteenä eivät ole uskonnot. Ihmisillä on luonnostaan tunteita, jotka johtavat sosiaaliseen käyttäytymiseen. Toisaalta esim. filosofiassa on paljon hyviä eettisiä periaatteita ja jopa jalompia kuin esim. kristinuskossa. Ei moraali ole mikään uskontojen yksinoikeus.
>>Kristillinen usko voi sekulaaristikin tulkittuna antaa erinomaisen arvopohjan, rehellisyyttä ja lähimmäistä huomioivan.>>
Myönnän, että Raamatussa on joitakin hyviä eettisiä normeja esim. kultainen sääntö. Samat säännöt on kuitenkin pääosin löydettävissä myös muista uskonnoista. Raamatulla ei ole niihin mitään monopolia.
Toisaalta Raamatussa on niin kauheita sääntöjä ja asetuksia, että oikein selkäpiitä karmii. Raamattu on voittopuolisesti hyvin julma kirja. Raamatun jumalakin on hyvin julma.
>>Jaapa-jaa. Jouduin esittämään eriävät näkemykseni, koska koin sinun hyökkäävän aikalailla kestämättömin perustein, ikäänkuin huutamalla huutaisit, notta HILJAA ja perustelisit äänekkäästi hiljaisuuden hyviä puolia ja toisten metelöinnin haittoja, vaikka nämä alunalkaenkin olisivat enempikin niitä maan hiljaisia.>>
Näistä perusteista voidaan tietysti olla monta mieltä. Meidän ajattelumme on niin kaukana toisistaan, että yhteistä maaperää lienee mahdotonta löytää.
"tietysti homous kielletty"
Tuota sinä jaksat hokea. Määrittelet - kuten itse sanoit - kristinuskon vihauskonnoksi, mutta et tuo näkemyksissäsi kuin VT:n lakihenkisyyden, vaikka siteeraisitkin jotakin yksittäistä kohtaa UT:n puolelta. Miten voit määritellä kristinuskon, kun jätät huomioimatta sen mistä sinulle on alati muistutettu eli kristinuskon perustan? Vieläpä kerran, se liittyy syntien anteeksi antamiseen, ja ylösnousseeseen Kristukseen. Tämä ei tietenkään ole kehoitus jatkaa rällästystä.
"kristillisen uskon sekulaari tulkinta tarkoittaisi, että noudatetaan ylhäältäpäin annettua täysin joustamatonta sääntökirjaa kaikessa elämässä sen sijaan, että voitaisiin käyttää omaa harkintaa vastaan tulevissa ongelmissa."
Tuossa väität joustamattomasti jotakin, sensijaan että käyttäisit kommentissasi omaa harkintaa. Rakasta lähimmäistäsi on vaikea ohje myös lainlaatijalle. Tietenkään en kristittynä yritä edistää raamatullista sekulaarisuutta, mutta parempihan sekin olisi kuin egoistinen, toisia hyväksikäyttävä, sisäistä sankaruutta eli aggressiivisia viholliskuvia elättävä individualismi. Yhteiskunnan tulee panostaa etupäässä yhteiskunnan jatkuvuuteen ja sen jäsenten hyvinvointiin, muitakaan unohtamatta.
"Rikkaan tulisi luovuttaa kaikki omaisuutensa köyhille. Oikeita uskovaisia ei taida olla"
Koin joskus kovasit ongelmalliseksi kohdan, jossa mainittiin kuinka sinapinsiemenen määrällä uskoa voi paiskoa vuorenkikkareita mereen, että luulisi uskonsankareille olevan helppoa demonstroida uskon olemusta edes kohtuullisen kokoisilla murikoilla.
Molemmat kohdat, siis mainitsemasi että tuo minkä itse kerroin, täytynee tulkita jokseenkin toisin, vaikka en varma asiasta olekaan. Esimerkiksi fransiskaanimunkit tekivät köyhyyslupauksen, joten jos olen väärässä tulkintani suhteen, niin ehkäpä fransiskaanimunkit ovat onnistuneet paremmin. Joka tapauksessa sinä siis olet väitteinesi väärässä.
Niin, siihen tulkintaan. Jeesus sanoi opetuslapsipyrkyrille, että hommat on hoidettu, uskopuoli on kunnossa ja kaikin puolin sääntöjä on noudatettu. Jumala on vetänyt kuitenkin riman niin ylös, että kukaan meistä ei voi omin voimin pelastua. Kieroa? No ei, vaan pikemminkin kukaan ei voi ylpeillä omavoimaisuuttaan. Kieroa? Edelleenkään, koska mistä nuo omat voimat olisi ihminen saanut ellei Jumalalta?
Mitä kertomukseen sinapinsiemenestä ja uskoon tulee, niin ehkä siinä kerrotaan jotakin samaa eli kuinka uskon määrä on ihmisellä luontaisesti melko vaatimaton, langennut kun on, joten ei pidä kuvitella itsestä liikoja. Toisaalta mietin, onko kyse sittenkin kehotuksesta vain luottaa Jumalaan ja antaa vihje kuinka ihmisellä olisi uskonsa myöten kaikki. Varon toisaalta tätä jälkimmäistä tulkintaa sillä olen taipuvainen ajattelemaan kuinka juuri tämän asian nojalla ihmiset joutuvat hyväksikäytetyiksi tai muuten ahdinkoon, siis pelkästään toiveajattelunsa takia. Voit vapaa-ajattelijana ymmärtää ainakin tämän osan kerronnastani, mutta toivon ettet ala vastustamaan vastustamisen ilosta, kuten toivon ettet myöskään pyri vahvistamaan tuota vaparihenkistä mietelmää, koska ainakin esittämäsi itsekuvauksen perusteella olet vapaa myös pidättäytymään hölmöistä manipulointiyrityksistä. Takaisin teemaan. Sinapinsiemen ehkä siis sekä kehottaa nöyryyteen, että kehottaa tavoittelemaan uskoa sikäli kuin se ihmiselle on mahdollista, mutta opettaa varovaisuutta, että ei tulisi projisoitua omia toiveita Jumalalle olettamuksin kuinka kaikki toiveet ja mielihalut toteutuisivat tuosta vain. Tokihan Raamatussa sanotaan, että mitä pyydättekin Isältä minun nimessäni... , vaan sanotaan siellä myös kuinka Jumalaa tulee rukoilla. Siinä mainitaan jotakin, että tapahtukoon sinun tahtosi, ei minun.
Ihmisen ei kaiketi tule kukkoileman.
Kirjoitin sinulle pitkän viestin. Sitten, ennen sen lähetystä, painoin vahingossa näppäinyhdistelmää ctrl-w. Oleellista viestissä kuitenkin oli, että sinä olit pahasti hakusessa kestämättömin perustein ja olet tervetullut taittamaan peistä, jos luulet omaavasi järjellisiä mielipiteitä.
Miten minusta tuntuu, että sinulta vain loppuivat paukut kesken. No, sellaista sattuu.
Ei sitä arvatenkaan heti huvittanut kahteen kertaan samaa kirjoittaa, mutta hyvin, joskin ennakoidusti, provoiltu. Siltä varalta, että olet jäänyt luuloon ajatuksiesi oikeellisuudesta, laitan tähän nyt edes jonkin verran kommenttia;)
"käsittelin sitä mekanismia, joka saa uskovan ottamaan jumalan virheet omalle vastuulleen."
Otit lähtökohdaksesi ateistisen mekanismin, josta luontevasti saat ateistisia ratkaisuja. Sinänsä ok, mutta ei minkäänlaisen teismin peruste. Ethän sitä väittänytkään, mutta ehkäpä sinua on silti hyvä muistuttaa asiasta.
">>Ihmiset jotka valittavat (kristillisestä) tuputtamisesta eivät yleensä valita tavastaan tuoda tätä käsitystään esille eli omasta tuputtamisestaan. Se on mielenkiintoista.>>
"Tuon käsityksen esille tuominen ei ole tuputtamista. Mutta jos haluat kääntää asian vinksin vonksin niin ihan vapaasti."
Henkilökohtaisesti tuon sanominen, kun sinulle on toistuvasti esitetty jokin asia samojen henkilöiden toimesta, on kieltäytymistä, tai ei ainakaan vastatuputusta. S24:llä sen sanominen ei ole enää aivan yhtä neutraalia ja aloituksessa ei varsinkaan. Silloin esittäminen on jo jokseenkin julkisempaa valistusta, ei ainakaan poikkea varsinaisista evankelioijista.
"Minusta sinä kyllä väheksyit lähetyssaarnaajien rikollisuutta sillä varjolla, että kaupallinen intressi on paljon suurempi paha."
Itse asiassa sinä esität nyt jonkin ryhmän rikollista toimintaa harjoittavana. Teen niin itsekin toisinaan, mutta voin silloin edes esittää kiistattomat todisteet. Sinä agitoit.
Yritin aiemmin sanoa, että en väheksynyt, tai kiistänyt, enkä myöntänyt mitään "rikollisuutta", koska halusin välttää turhaa vastakkainasettelua. Ajatuksena oli, että vaikka tuota vastakkainasettelua ei edes tehtäisi, niin silti käyttäisit ruutia huonolla hyötysuhteella. Silti jätin tähän rassukkavarauksen, että en nyt varmuuden vuoksi viitsi heti roimasta kanveesiin, vaan selitetään ystävällisesti ja kärsivällisesti. Päätit sitten tehdä rinnastuksen lähetyssaarnaajien ja murhaajien välillä. En voi kehua sinua fiksusta vedosta, mutta tarkoituksellisen epäasiallisuutesi kyllä näytit tuossa.
"Minusta kristinuskon sanoma on aika julma"
Kirjoitapa nyt tuo Sanoma. Mitä mielestäsi evankeliumiin kuuluu?
"Uskonnolliset väitteet ovat todistamattomia."
Kaikissa älyllisessä ponnisteluissasi et suinkaan ole epäonnistunut;)
"olen sitä mieltä, että uskon tulisi olla subjektiivinen asia, koska myös todisteet ovat luonteeltaan subjektiivisia."
Usko on subjektiivista siinä missä epäusko, tai mikä tahansa käsitys. Mitä tuolla hait?
">>Jotta voisi ottaa vakavasti tuon ajatuksesi indoktrinaation kieltämisestä, pitäisi ensin kieltää indoktrinointipyrkimyksesi.>>
Nyt leikit taas sanoilla."
Saa leikkiä, mutta oli siinä asiaakin. Miksi vastustaa jotakin tapaa toimia toimimalla samalla tavalla vastaan? Et kuulu maan hiljaisiin omine vaitonaisine mielipiteinesi, vaan esiinnyt täällä verraten julkisesti julistaen.
"En halua iskostaa mitään valmiita käsityksiä toisin kuin uskovaiset."
Juu, paitsi mitä nyt väitit ilosanoman julistajia rikollisiksi.
"Mielestäni jokainen ihminen on itse kykenevä muodostamaan maailmankatsomuksensa. "
Pärjäisimmeköhän ilman tuota näkemyksesi esittämistä? Kyllä kansa tietää, ihmiset eivät ole tyhmiä, ihmiset tietävät kyllä itse mikä on heille parhaaksi, pois holhous... Kaikki nämä ovat tehokkaita iskulauseita. Ei niitä vastaan voi käydä toisin sloganein. Niissä vedotaan eri asiaan kuin mitä väitetään. Niissä esitetään muka järkeen vetoamista, mutta vedotaankin ylpeyteen. Luotetaan siihen faktaan, että keskimäärin ihmiset eivät ole yhtä fiksuja ja tietäväisiä kuin asioista perillä oleva älymystö. Tämä on eräs demokratian keinoin suoritettava silmänkääntötemppu. Saadaan ihmiset tekemään vääriä valintoja toivotun asian puolesta.
Jätit ilmeisen tarkoituksellisesti myös huomioimatta, että kulttuurinen tabula rasa kuuluisi myös ihannekansalaisesi ominaisuuksiin. Koska kuitenkin kasvatusta ja sivistystä annetaan, niin se muuttuu indoktrinoinniksi siinä vaiheessa, kun sen annettu sisältö on omasta maailmankuvastasi poikkeava. Tästä sinulle ei saanut huomauttaa, koska se olisi sanoilla leikkimistä. Lyhyesti sanottuna: Kriminalisoit kristillisen maailmankuvan välittämisen, mutta väität ettet omalla toiminnallasi pyri vaikuttamaan kenenkään mielikuviin, jättäen näin tabula rasat muiden manipuloitaviksi ateistisille tulkinnoille. Sinun leiviskäsi on siis vain muokata maaperää.
Sinä käytännössä siis "toteat" muiden manipuloivan, mutta todellisuudessa pyrit itse vaikuttamaan. Kristillisyys ei sitäpaitsi oikein istu tuohon manipuloimiseen. Manipulointi on vaikuttamista, joskin sanana se kalskahtaa varsin negatiiviselta. Kristinuskossa vaikuttaminen on - toisin kuin manipuloinnissa - pyyteetöntä, toista huomioivaa ja uhrautuvaa. Tämä kaikki on siis ilmanmuuta rakkaudellista - ei siis rikollista.
">>Sekulaaristikin ajateltuna ateismi voi johtaa täydelliseen moraaliseen rappioon.>>
Tämä on täysin perätön väite. Moraalin lähteenä eivät ole uskonnot. Ihmisillä on luonnostaan tunteita, jotka johtavat sosiaaliseen käyttäytymiseen. Toisaalta esim. filosofiassa on paljon hyviä eettisiä periaatteita"
Jos argumenttisi on, että ihmisellä on tunteita, niin huomioitko kuinka tunteet tulevat ja menevät, jopa kylmenevät, sekä niiden myötä eettiset periaatteet moraalijouston myötä? Taidat perustella omaa hyvyyttäsi moraalisella ylevyydelläsi. Kehäilyä, sanon minä.
- "Myönnän, että Raamatussa on joitakin hyviä eettisiä normeja esim. kultainen sääntö. Samat säännöt on kuitenkin pääosin löydettävissä myös muista uskonnoista. Raamatulla ei ole niihin mitään monopolia."
- "Toisaalta Raamatussa on niin kauheita sääntöjä ja asetuksia, että oikein selkäpiitä karmii."
Löysit kultaisen säännön, mutta et yhdistä sitä kysymykseen tärkeimmästä käskystä. Se kertoisi sinulle, mistä oikein on kyse. Ei siis ainakaan tästä:
"Raamattu on voittopuolisesti hyvin julma kirja."
Rusina-ateismi kylvää perusteikseen nipun yksittäisiä jakeita, koska se ei kestä koko Raamatun edessä.
Riittääkö sinulle tosiaan pelkät puolitotuudet?
Sinä se sitten osaat tuota maailmankuvaa (kohdallani) päivä päivältä 'muuttaa' :))
T: rusina-ateisti
ole se, että hirmustunut Jahve tuomitsee koko ihmiskunnan sadistisimpaan rangaistukseen, mitä on mahdollista keksiä, ja sitten uhrautuvaisesti pelastaa todellisuudentajunsa kadottaneet yksilöt. Näin hän "todistaa" armonsa ja rakkautensa, vaikkei ole todistanut edes olemassaoloaan.
Vrt joku toinen jumala, joka ei alunperinkään asettelisi ansoja paratiisiin, eikä kehittäisi julmia rangaistustapoja. Myöhemmin ei sitten tulisi näyttäviä sijaisuhriesityksiäkään, eikä puhuvista eläimistä kertovaa kirjaa, johon pitäisi uskoa pelastuakseltaan helvetiltä.
Taidat pitää enemmän 1. vaihtoehdosta, itse taas olisin mieluummin nron 2 kuva.
""Rikkaan tulisi luovuttaa kaikki omaisuutensa köyhille. Oikeita uskovaisia ei taida olla"
Koin joskus kovasit ongelmalliseksi kohdan, jossa mainittiin kuinka sinapinsiemenen määrällä uskoa voi paiskoa vuorenkikkareita mereen, että luulisi uskonsankareille olevan helppoa demonstroida uskon olemusta edes kohtuullisen kokoisilla murikoilla.
Molemmat kohdat, siis mainitsemasi että tuo minkä itse kerroin, täytynee tulkita jokseenkin toisin, vaikka en varma asiasta olekaan. Esimerkiksi fransiskaanimunkit tekivät köyhyyslupauksen, joten jos olen väärässä tulkintani suhteen, niin ehkäpä fransiskaanimunkit ovat onnistuneet paremmin. Joka tapauksessa sinä siis olet väitteinesi väärässä."
No enpä taida olla kovinkaan väärässä, kun sinullekin tämä nimenomainen Uuden Testamentin, siis kristinuskon, käsky, "täytyy tulkita jokseenkin toisin" XD XD XD
Kristinuskon idea on pelastaa sinut itseltäsi ja kaltaisiltasi.
Hassua sinänsä, että tarkoititpa tuolla mitä hyvänsä, niin tulin siitä hyvälle tuulelle ;)
(varallisuuden luovuttamisesta)
"No enpä taida olla kovinkaan väärässä, kun sinullekin tämä nimenomainen Uuden Testamentin, siis kristinuskon, käsky, "täytyy tulkita jokseenkin toisin" XD XD XD"
Voin seistä sanojeni takana. Sisällytän keskusteluumme käsitteen vastuullisesta varainhoidosta. Lypsävää lehmää ei tapeta, sanotaan, ja vaikka se ei olekaan raamatullinen sanonta, on siinä silti ajatusta. Synnitön en ole, enkä yrittänyt sellaista väittääkään.
"Kristinuskon idea on pelastaa sinut itseltäsi ja kaltaisiltasi."
Olisiko aika uusia foliointi?
""Kristinuskon idea on pelastaa sinut itseltäsi ja kaltaisiltasi."
Olisiko aika uusia foliointi? "
Samaa mietin itsekin. Kirkkoon kuuluminen ei ole ateismin este, kuten ei myöskään kirkkoon kuulumattomuus uskon este. Hengellinen etsintä kuuluu inhimilliseen elämään ja aika aikansa kutakin, myös hengellisen kodin suhteen. Ruvettaiskos Nasse hellareiksi? Sinulla ainakin on tarvittava määrä hengen paloa.
tosin enempi sinne saarnapuolelle, pääsisi "hengen palo" paremmin esille ja edut bonuksineen olisivat kohdallaan.
Rahaa se tarttee saarnahenkilökin, tasoittaa kummasti Jumalan tarjoamaa kivistä tietä.
demonisoinnin idea on estää uskista näkemästä tarustonsa epäeettisyyttä.
Eettisyys avautuu vasta uskon myötä ja epäeettisyyden näkeminen uskonasioissa on varattu uskosta osattomille. Hullutusta, katsos, ja havaitse kuinka viestissäni ei demonit vilisseet lainkaan.
Muotoillaanpa siis toisin.
Miten voit suojautua itsepetolliselta sydämeltä ja sen aiheuttamilta murheilta? Ymmärrän tämän olevan sinulle jälleen jonkinlainen vitsi, koska sinulla on tämä vahva dinosauruksien olemuksen pohjalta johdettu ateismisi, mutta viihdevastaa nyt kuitenkin vakavissasi.
Aika hoitaa luotettavasti kaikki murheet. Mutta en viitsi yrittää käännnyttää hihhuleita tähän tyyneen varmuuteen, koska muuan tömähdys olisi niin kova.
Mainitsit itse dinosaurukset:
Melkein väistämättä kohtaamme loismatojen lisäksi dinosaurukset, kun mietimme lajien ilmaantumista. Sanomattakin on selvää, että ehdolla 'esidinosaurus on olemassa' dinosauruksen ilmaantuminen on tarpeeksi pienten ja tarpeeksi todennäköisten välivaiheiden kautta aivan mahdollinen tapahtuma. Samoin esidinosaurus on mahdollinen, jos esiesidinosaurus on olemassa jne.
Laiska jumala voisikin käyttää luomisessa evoluutiota, eikä hän sitten olisi uupunut perästäpäin. Syvällisempi filosofinen ongelma on, voisiko esim. dinosaurus olla tällöin prosessia joutilaana tarkkailevalle kaikkitietävälle yllätys. Ja ottaisivatko jotkin evoluution tuotokset häntä ankarasti päähän, rakastettavuutensa lisäksi?
Mutta miten ahkera ID-persoona luo dinosauruksen? Mahtavalla loitsulla, jolloin maa- ja vesiaines pölähtää ja järjestyy kuin hirmumyrsky kasaisi suihkukoneen?
"Laiska jumala voisikin käyttää luomisessa evoluutiota, eikä hän sitten olisi uupunut perästäpäin."
Jeesus näytti mallia pesemällä opetuslasten jalat. Kontekstia tuohon kirjoittamaasi saa sen verran, että jotkin asiat ja tapahtumat ovat motiiveiltaan kasvatuksellisia ja informatiivisia, ei niinkään välittömän (jumalisen) hyödyn takia suoritettuja. Sapatti on edelleen ihmistä varten.
"Syvällisempi filosofinen ongelma on, voisiko esim. dinosaurus olla tällöin prosessia joutilaana tarkkailevalle kaikkitietävälle yllätys."
Jumala kaiketi voi kaikki konstit hallitsevana antaa määreitä myös dynaamisuutensa asteelle. Sanotaan tämä vaikka niin, että joitakin asioita Jumala ei välttämättä katso loppuun asti. Tutumpi ajatus samasta asiasta on Jeesuksen elämä ihmisenä. Jeesus kertoi kuinka ei tiennyt kaikkea. Kaiketi emme me muutkaan ole aivan kaikesta jyvällä.
Evoa tai ei, niin langenneelta tämä maailma näyttää, vaikkakin myös somalta. Niin, katsopa tänään se Al Goren ohjelma, mainostan tässä ohessa. Takaisin asiaan. Kun kerran mietit ainakin mikä olisi filosofinen ongelma, niin eikö sellaineksi kävisi vaikkapa Jumalan ja lusiferin mittelö, edes ajatusleikkinä? Jotenkin tämä maailmankuva voisi sopia evonakin, jos ylimaallinen väittely on käyty evon ja luodun välillä. Jumalaa kannattavat olisivat uskoneet taivaassaan luomiseen, lusiferin porukat ylimaallisen universumin evoluutioon ja että Jumala ja lusifer olisivat kumpikin tuon kosmoksen lapsia, joskin korkealla evoasteella. Taivaaseen ei mahtunut kukkua puhuvaa oppositiota, joten lusifer sai oman versuminsa. Täälläpä sitä nähdään, mitä voi kehittyä, jos on kehittyäkseen.
"Mutta miten ahkera ID-persoona luo dinosauruksen? Mahtavalla loitsulla, jolloin maa- ja vesiaines pölähtää ja järjestyy kuin hirmumyrsky kasaisi suihkukoneen?"
Ehkäpä taivaallinen Nörtti kirjoittaa ensin muutaman rivin dna-koodia ja painaa enteriä.
Hes. 28:19
Kaikki kansat, jotka tunsivat sinut, kauhistuvat nyt kohtaloasi. Sinä olet kammottava varoitus. Sinä olet iäksi poissa." [Hes. 26:16, 27:36]
Luuk. 10:18
Jeesus sanoi heille: "Minä näin, kuinka Saatana sinkoutui taivaasta kuin salama. [Joh. 12:31; Ilm.
Joh. 8:44
Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää. Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana totuudesta, se on hänelle vieras. Kun hän valehtelee, hän todella puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä. [1. Joh. 3:8]
2. Kor. 4:4
Tarkoitan niitä, joiden mielen tämän maailman jumala on sokaissut, niin että he epäuskossaan eivät näe Kristuksen evankeliumin kirkkaudesta säteilevää valoa, Kristuksen, joka on Jumalan kuva. [Kol. 1:15; Hepr. 1:3]
Ef. 2:2
Ennen te elitte niiden vallassa tämän maailman menon mukaan, totellen avaruuden henkivaltojen hallitsijaa, sitä henkeä, joka yhä vaikuttaa tottelemattomissa ihmisissä. [Joh. 14:30; Ef. 6:12]
Tyyron ruhtinas hävisi iäksi.Kunkutkin kuolee.
Tyroksen ruhtinas on käsittääkseni tunnettumpikin allegoria saatanasta.
Kun keskustellaan mikä kohta Raamatusta on tulkittava metaforallisesti ja miten, niin tulisi myös huomioida kuinka yhtä oikeaa tulkintaa ei ole ja että tulkinnan oikeutus on myös ihmisiin ja tulkinta-ajankohtiin sidottu. Tämä näkemys ei tietenkään sovi sekulaariin näkemykseen, mutta kylläkin hyvin siihen kristilliseen ajatukseen, että Raamattu on elävä kirja.
kyllä, mutta kristinusko usko löytääkin saatanan vähän joka paikasta. Tyyron ruhtinaasta on kuitenkin puhe.
mistä hyvästä tekstistä saa mitä hyvänsä. Lainaamasi teksti itse kertoo kenestä puhuu ja ajatus jostain "luciferista" syntyi satoja vuosia tekstin kirjoittamisen jälkeen toisessa ajassa, ympäristössä ja jopa uuden uskonnon piirissä. Epätoivoista, sanoisin.
jos oikein ymmärsin, että taivaassa olisi tullut kiistaa erilaisista luomismenetelmistä, ja Lusifer olisi saanut oman versumin evoluutiokokeilua varten.
Olen ennenkin ollut sitä mieltä, että yliluonnolliset olennot syntyvät parhaiten luomalla, ja luonnolliset olennot taas evoluutiolla. Tässä ei mielestäni tule ristiriitaa, vaikkei yliluonnollisia olentoja olisikaan, edes evon valvojina.
"Metaforallisesti
mistä hyvästä tekstistä saa mitä hyvänsä."
Joissakin tapauksissa on selvää, että metaforallinen tulkinta on oikeutettu, jopa välttämätön - myös Raamatussa.
3. Moos. 2:11
"Mitään Herralle tuotavaa ruokauhria ei saa valmistaa hapantaikinasta. Mitään, missä on käytetty hapatetta tai hunajaa, ei saa polttaa tuliuhrina Herralle.
Matt. 16:6
Silloin Jeesus sanoi heille: "Pitäkää varanne. Varokaa fariseusten ja saddukeusten hapatetta." [1. Kor. 5:6,7]
Matt. 16:11
Kuinka te ette ymmärrä, etten minä puhunut teille leivistä? Varokaa fariseusten ja saddukeusten hapatetta."
Matt. 16:12
Silloin he ymmärsivät, ettei hän käskenyt varoa leipätaikinan hapatetta, vaan fariseusten ja saddukeusten opetusta. [Matt. 5:20, 23:3]
Mark. 8:15
Jeesus puhui heille vakavasti: "Olkaa varuillanne. Varokaa fariseusten ja Herodeksen hapatetta."
Luuk. 12:1
Väkeä oli tällä välin kokoontunut tuhatmäärin, niin että ihmiset jo tallasivat toisiaan. Jeesus rupesi ensin puhumaan opetuslapsilleen: "Varokaa fariseusten hapatetta, tekopyhyyttä. [Matt. 16:6; Mark. 8:15]
1. Kor. 5:6
Te teette väärin, kun kerskutte. Ettekö tiedä, että pieni määrä hapatetta hapattaa koko taikinan? [Jaak. 4:16 | Matt. 13:33; Gal. 5:9]
Gal. 5:9
Pieni määrä hapatetta hapattaa koko taikinan. [1. Kor. 5:6]
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
Hakusana oli siis "hapatetta".
Herralle tuotu uhri oli happamaton. Ymmärtänet metaforan, sen sisällön ja oikeutuksen.
"Kiinnostava ajatus tuo, jos oikein ymmärsin, että taivaassa olisi tullut kiistaa erilaisista luomismenetelmistä, ja Lusifer olisi saanut oman versumin evoluutiokokeilua varten."
Piirtääksesi hienon karikatyyrin, sinun täytyy omata mm. erinomainen muototaju, ja jos jätetään kielikuvat sikseen, niin selvästikin ymmärsit. Jollakin tavalla lusiferin on täytynyt saada kannatusta saadakseen toisetkin lankeamaan. Jumalaa vastaan ei voi hyökätä totuudella, joten valheella lienee yrittänyt.
"Tässä ei mielestäni tule ristiriitaa"
Kiitos. Sinulta tämmöinen myönnytys on kuin kovan luokan kohteliaisuus. Ihan tässä on vaikea olla.
hapan on hyvää ja kelpaa uhriksi: "Kakkujen lisäksi hän voi tuoda kiitosuhriksi tarkoitetun yhteysuhriteuraan mukana myös hapantaikinasta leivottuja leipiä" 23.Moos.7:13
"Tuokaa silloin kukin asuinpaikaltanne Herralle tarjousuhriksi kaksi hapanleipää, jotka on leivottu kahdesta eefa-mitan kymmenesosasta parhaita vehnäjauhoja. Ne ovat Herralle kuuluva lahja uutissadosta" 3.Moos.23:17
"Kakkujen lisäksi hän voi tuoda kiitosuhriksi tarkoitetun yhteysuhriteuraan mukana myös hapantaikinasta leivottuja leipiä" 3.Moos.7:13"
Paino on sanalla myös.
""Tuokaa silloin kukin asuinpaikaltanne Herralle tarjousuhriksi kaksi hapanleipää, jotka on leivottu kahdesta eefa-mitan kymmenesosasta parhaita vehnäjauhoja. Ne ovat Herralle kuuluva lahja uutissadosta" 3.Moos.23:17"
Tämä liittyy lehtimajanjuhlaan. Sen mahdollisesta metaforasta minulla on vain kalpea aavistus.
kalpeintakaan aavistusta miten pääsiäismurkinat liittyvät fariseuksiin. Tiedän kyllä että sinun jumalasi maanpäällä touhutessaan sai raivokohtauksia aina kun joutui väittelyihin fariseusten kanssa, mutta hänhän oli nokka vastakkain lähes kaikkien muidenkin kanssa, jopa äiskän, myyjien, saddukeusten,possujen, viikunapuiden, riivaajahenkien ja lopulta myös roomalaisten, vaikka kovin oli aiemmin yrittänyt olla heille mieleen. Sosiaaliset taidot olivat Jeesuksella jotenkin alikehittyneet, mikä ei ole ihme, jos yhtäkkiä joutuu pöllähtämään taivaasta tänne ihmisten pariin.