Vapaa-ajattelijoiden liiton pääsivulta poimittua
"Liitto ja sen jäsenjärjestöt haluavat edistää tieteellistä maailmankatsomusta, joka pohjautuu tieteiden saavuttamaan kuvaan maailmasta ja jonka tietoteoria ja arvoteoria voidaan perustella järkiperäisesti."
Nyt pari kysymystä, niin Ateisteille, kuin uskovaisille.
1) Onko tämä arvokas tavoite ja jos on niin miksi?
2) Jos omaksuu tämän vapaa-ajattelijoiden liiton elämänkatsomuksen, niin onko käsitys todellisuudesta tarkempi, kuin uskovaisilla?
3) Mitä hyötyä ihmiselle itselleen on siitä, että hän omaksuu vapaa-ajattelijoiden liiton edistämän maailmankuvan?
"Liitto ja sen jäsenjärjestöt haluavat edistää tieteellistä maailmankatsomusta, joka pohjautuu tieteiden saavuttamaan kuvaan maailmasta ja jonka tietoteoria ja arvoteoria voidaan perustella järkiperäisesti."
Nyt pari kysymystä, niin Ateisteille, kuin uskovaisille.
1) Onko tämä arvokas tavoite ja jos on niin miksi?
2) Jos omaksuu tämän vapaa-ajattelijoiden liiton elämänkatsomuksen, niin onko käsitys todellisuudesta tarkempi, kuin uskovaisilla?
3) Mitä hyötyä ihmiselle itselleen on siitä, että hän omaksuu vapaa-ajattelijoiden liiton edistämän maailmankuvan?
Vastaukset 74
Vanhimmat
"Liitto ja sen jäsenjärjestöt haluavat edistää tieteellistä maailmankatsomusta, joka pohjautuu tieteiden saavuttamaan kuvaan maailmasta ja jonka tietoteoria ja arvoteoria voidaan perustella järkiperäisesti."
Mitäköhän tuo mahtaa käytännössä tarkoittaa? Mikäli arvaan oikein, niin vapaa-ajattelijat tarjoavat tieteenharjoittajille auttavaa kättään? Sehän on hienoa :)
"Mitä hyötyä ihmiselle itselleen on siitä, että hän omaksuu vapaa-ajattelijoiden liiton edistämän maailmankuvan?"
No jos vaikka syöpään keksitään parantava lääke, niin kyllähän se ihmisiä auttaa :)
keskittyä enempi "pehmeisiin tieteisiin", eli filosofisiin ongelmiin.
Eipä sekään huono laji ole. Filosofiassa niitä ongelmia riittääkin :)
1. Joulupukki osoittautui naapurin sedäksi !
2. On hyvä, että on edes joku käsitys todellisuudesta !
3. Kaikki eivät mittaa hyötyä rahassa tai materiassa - saavutettu hyöty voi olla myös henkinen kasvu. (dementia on huomattavasti yleisempää uskovaisilla kuin ateisteilla.)
1) Onko tämä arvokas tavoite ja jos on niin miksi?
- Maailmankuva ok (=mitä luomakunnasta tiedetään), maailmankatsomus kuulostaa jo vähän uskonnolliselta (=uskotaan tieteeseen. Tiede on tiedon, ei uskon asia). Tieteeseen ei kannata uskonnollisesti uskoa. Sehän muuttuu koko ajan. Usko ja tieto operoivat eri alueilla. Maailma on fyysinen, Jumala metafyysinen.
2) Jos omaksuu tämän vapaa-ajattelijoiden liiton elämänkatsomuksen, niin onko käsitys todellisuudesta tarkempi, kuin uskovaisilla?
- Ei välttämättä, sillä uskovallakin voi olla tieteellinen maailmankuva. Maailmankatsomus puolestaan on sitten joko ateistinen tai teistinen.
3) Mitä hyötyä ihmiselle itselleen on siitä, että hän omaksuu vapaa-ajattelijoiden liiton edistämän maailmankuvan?
- Uskovalle ihmiselle hyöty on, että hän elää jalat maassa ja sydän taivaassa. Tieteestä huolimatta jotkut uskovat valitettavasti elävät jalat irti maasta (hihhulit ja äärifundamentalistit).
1. Tiede mittaa todellisuutta, uskonto olematonta.
Maailma on fyysinen, jumala olematon.
2. Maailma ei olekaan 6000 vuotta vanha eivätkä dinosaurukset ja ihmiset eläneet samaan aikaan. Evoluutio ei olekaan ateistitiedemiesten saatanallinen salajuoni, vaan ihan oikea ja toimivaksi havaittu teoria. Ihmeitä ei tapahdu.
Syntiä ei ole olemassakaan, vaan se on täysin krisseleiden ikioma keksintö, jossa he itse kärvistelevät. Täysin synnittömänä on kevyt elää.
3. Normaali terve järki voittaa takapajuisen taikauskoisuuden ja vuohipaimenten alkukantaisen ahdasmielisyyden.
Eihän tuolla roskalla nyt oikeasti ole mitään tekemistä järjestön kanssa. Vapaa-Ajattelijat ovat lauma fundamenttalisteja ja heidän järjestönsä ainoa tavoite on anti-uskonnollinen. Eli he eivät edistä mitään, vaan vain vastustavat.
Tieteellä ei heidän kanssaan ole mitään tekemistä, kuten ei tieteellisellä maailmankuvallakaan.
eu mitään perusteluja
Jos minä nyt sitten vielä kerran katsoisin....
www.vapaa-ajattelijat.fi
Lataa sivua....
Siinä se on:
"Liitto ja sen jäsenjärjestöt haluavat edistää tieteellistä maailmankatsomusta, joka pohjautuu tieteiden saavuttamaan kuvaan maailmasta ja jonka tietoteoria ja arvoteoria voidaan perustella järkiperäisesti."
No niin, nyt katsotaan, mitä liitto ja sen jäsenjärjestöt ovat itseasiassa TEHNEET edistääkseen "tieteellistä maailmankatsomusta".
Avataan sivusta vaikka 'kannanottoja'. Ehkä he ovat ottaneet kantaa suomalaisen avaruustutkimuksen rahoitukseen tai ehkä yrittäneet tukea sitä aloitetta uuden valtiorahoitteisen luonnontutkimuskeskuksen rakentamisesta. Sehän kuuluisi tuon ohjelmajulistuksen puitteisiin, vai kuinka?
Tuota.... Ei, Vapaa-ajattelijat EIVÄT ole ottaneet kantaa yhtään mihinkään, mikä olisi edes etäisesti tieteellisen maailmankuvan edistämistä.
He valittavat esimerkiksi tuomarien ja todistajien valoista ja vakuutuksista. Samoin varusmiesten. Jos Vapaa-ajattelijat eivät ole ajatelleet lisätä vakuutukseen lausetta: "...niin totta, kuin suorakulmaisten kolmioiden sivujen suhteet ovat 3:4:5...", niin en pysty ymmärtämään, mitä tekemistä millään tällä on 'tieteellisen maailmankuvan edistämisen' kanssa.
Ehkä Toimintakertomus antaa jotain tietoa siitä, miten Vapaa-ajattelijat levittävät tuota 'tieteellistä maailmankatsomusta'? Joten vilkaistaan nyt sitäkin. Ehkä he järjestivät päiväkouluikäisille käyntejä observatorioon tai luontoretkiä. Tai muuta sellaista, mitä nyt tuollaiseen 'tieteellisen maailmankatsomuksen levittämiseen' kuuluu?
No ei. 2006 he järjestivät kesäpäivät, saivat rikosyytteen Jumalanpilkasta ja ilmoittivat saaneensa ennätysmäärän rahaa jäseniltään. Lisäksi heidän 'eroa kirkosta' - kampanjansa oli suurentunut.
Ei tuo oikein kuulosta 'tieteellisen maailmankatsomuksen' levittämiseltä? Ei se kuulosta edes tieteelliseltä, kun sekä Ev.Lut kirkko ja jopa Paavi ovat ajat sitten jättäytyneet pois tuosta tiede-kisasta. Itseasiassa vapaa-ajattelijat eivät ole tehneet neljään vuoteen yhtään mitään tieteellisen maailmankuvan eteen.
Annetaan Vapaa-ajattelijoille kuitenkin mahdollisuus. Luetaan linkit osio! Kaiken järjen mukaan ainakin Ursa ja muut tieteellisten järjestöjen linkit pitäisi löytyä, eikö vain?
Ja löytyyhän sieltä! YKSI, nimittäin Darwin-Seura.
Koko Vapaa-ajattelijoiden mahtipontisesta lausumasta huolimatta, koko sivustoilla, toimintakertomuksista ja historiassa vain yksi pieni nurkka on omistettu tieteelliselle maailmankuvalle ja sen edistämiselle: Nimittäin linkki Darwin-Seuran sivuille!
Riittääkö todistukseksi, koko lausuman epärehellisyydestä, vai tarvitaanko lisää?
että jos vastakkain on kaksi näkemystä: teide vs. taikausko, niin jälkimmäisen vastustaminen voidaan nähdä ensimainitun tukemisena.
Kuinka määrittelet tieteen? Ehkäpä vastaus ymmärtämis ongelmaan löytyy määrityksestäsi?
Jos oletamme väitteesi todeksi, niin miksi Vapaa-ajattelijoiden kohde on VAIN ev.lut kirkko?
Tarkoitan, ettei sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa, koskapa se on jo ajat sitten arkkipiispansa johdolla sanoutunut irti moisesta. Jopa katoliset ovat lopettaneet sen, Paavin myöntäessä, ettei ole syytä pitää Raamattua tieteellisten faktojen lähdeteoksena, vaan elämänohjeena?
Miksi siis ev.lut? Miksi Vapaa-ajattelijat eivät näytä välittävän rahtuakaan sellaisista selvästi tieteen vastaisista liikkeistä, kuten kreationismi ja id-teoreetikot? Heistä Vapaa-ajattelijoiden sivuilla ei ole kanteluja tai kyselyjä eduskunnalle. Heitä ei mainita oikeastaan mitenkään. Eihän heitä edes osaksi koske tuo 'eroa kirkosta' kampanja, koska he ovat jo valmiiksi ev.lut kirkon valtalinjan ulkopuolella, kuuluen joihinkin uus-evankelisiin liikkeisiin!
Eli sinun mukaasi vapaa-ajattelijat 'edistävät tieteellistä maailmankuvaa' siten, että he hyökkäävät sellaisten tahojen kimppuun, jotka eivät ole uhka tieteelle? Ovat vapaa-ajattelijat typeriä vai ajattelemattomia?
Vai olisiko niin, että vapaa-ajattelijat välittävät tosiasiassa yhtä vähän 'tieteellisestä maailmankuvasta', kuin minun boa-käärmeeni? Olisiko niin, että tämä liike ei ole minkään puolesta, vaan todellakin ainoastaan anti-ev.lut kirkko- järjestö, joka yrittää peittää sen kaikenlaiseen sanahelinään siitä, kuinka ollaan hyvän asian 'puolesta' liikkeellä?
Minä tunnen aika monta akateemista ihmistä. Osa on jopa mensan jäseniä ja osa ateisteja. Yksikään näistä älykkäsitä ateisteista ei edes sylkäise vapaa-ajattelijoiden suuntaan. Se on alemmuuskompleksisten angsti-teinien joukko.
"miksi Vapaa-ajattelijoiden kohde on VAIN ev.lut kirkko?"
"Kohde" ei ole vain ev.lut kirkko.
Loput jaarituksestasi onkin sitten vain tuon typerän väärinkäsityksen todistelua. Koska alkuoletus on väärä, myös perustelut ovat turhia.
Ota selvää, kiihkase sitten jos jotain kiihkoiltavaa enää löydät.
Ainakin siitä, että nämä noudattavat omia periaatteitansa valikoiden. Hyvä periaate ei ole enää voimassa, kun joku osaa sillä perustella ko. väkeä vastaan. Onneksi silloin voi ottaa jonkin toisen iskulauseen käyttöön ja viisaasti todeta, kuinka tämä(kin) on meidän periaatteitamme.
Vihajärjestöt eivät ole tunnettuja älyllisestä kuntoisuudestaan, vaan tunteen palosta, paatoksesta ja haitan teosta valitsemille kohteilleen.
Ei yksi finni puberteettia tee, mutta miksi höpistä tieteen tukemisesta ilman tieteen tukemista, vapaasta ajattelusta ilman vapaata ajattelua, totuuden olevan vain tien katulampun valaisemalla alueella ja ylipäätänsä käyttää ruutia nihilismiin nihilismin itsensä takia? Pahoittelen, mutta tuo on naurettavaa.
roskasakkia määrittelemässä. Niin, että Herran rauhaa vaan.
Pillastuit suotta. En todennut vapaa-ajattelijoita roskaväeksi, vaan ihan heistä riippumattomat kriteerit viestissäni annoin. Toinen asia on, että kuinka hyvin vaparit nuo kriteerit täyttävät.
"Herran rauhaa vaan."
Kuin myös. Asioiden näkeminen, niiden määritteleminen ja toteaminen tuskin on itsessään väärin, jos tarkoitus ei ole manipuloida, vaan näyttää asioiden oikea laita. Tämä pätee erityisesti sellaisten epäkohtien suhteen, mistä harhaanjohtavaa informaatiota levitetään tarkoituksella joidenkin toimesta.
Amen.
tyyneyttä riittää. Siitä huolimatta en pidä öykkärimäisestä ja alatyylisestä kanssaihmisten nimittelystä, vaikkei se minulle sinänsä kuulukaan. Se vaan turmelee yleistä ilmapiiriä.
- "en pidä öykkärimäisestä ja alatyylisestä kanssaihmisten nimittelystä"
- "olet antanut itsestäsi aika runkun kuvan"
- "Jos ei vituta, niin ei vituta."
sinäpä sen keksit.
Tuli mieleen että kuulemma mielialalääkkeet heikentävät merkittävästi tai estävät kokonaan orgasmin saannin.
Ilmeisesti H.H.:n harjoittaman kristillisen rakkauden, hyveellisyyden ja kärsivällisyyden puutteesta. Niin, se rikka silmässäsi ja se toisenkin posken kääntäminen..?
Totuudesta ei parane suuttua, vaan ottaa opiksi.
Alkuoletus on siis väärä? Miten se voi olla väärä, jos se perustuu Vapaa-Ajattelijat ry:n omiin internet sivuihin? Heidän vuosikertomuksiinsa ja lausuntoihinsa.
Vai aiotko näyttää kohdan, jossa heidän toimintakertomuksensa tai kommenttinsa tai tekonsa EIVÄT kohdistu muuhun, kuin Ev.Lut kirkkoon?
Vai ovatko tosiasiat merkityksettömiä ja vain uskomukset merkitsevät jotain heille?
Ne tosiasiat ovat tosiaan merkityksettömiä.
Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. En osoitellut sormella, vaan esitin luonnehdinnan siitä mitä on roskaväki. Roskaväki muuttaa sääntöjä koko ajan, tuomitsee kyseisten sääntöjen mukaan, julistautuu voittajaksi ja kehuu asetelmaa asianmukaiseksi. Mielestäni rakkaudellisuus on myös rakkautta totuutta kohtaan. Mikä viestissäni ei ollut totta? Kerro ihmeessä, jos vain kykenet.
Esitit luonnehdinnan itsestäsi ja lahkostasi. Erityisesti tämä "viharyhmän"-luonnehdinta osui uskonlahkoihin kuin nenä päähän. Ai et osoitellut sormella? Salli minun nauraa. Olet tyyppiesimerkki passiivis-aggressiivisesta uskistyypistä, joka on juuri niin limainen kuin annat itsestäsi ymmärtää.
Esimerkiksi krisselifundamentalistien toiminta tuolla kreationismi-palstalla osuu juuri kuvailemiisi raameihin:
1. Esittävät aivan omia näkemyksiään siitä, mikä on laji ja ovat luoneet "perusryhmäbiologian" keppihevosekseen -> muutettu sääntöjä
2. Kaikki, mikä ei ole Raamatusta, on Saatanasta -> tuomittu ihan omien sääntöjen mukaan
3. Kun ihmisiä sitten alkaa korpeamaan fundiskrisseleiden ennen pitkää ad hominem-argumentointi ja lopetetaan ääliöille vastaaminen -> julistaudutaan voittajiksi
4. Heidän mielestään Jumala on ilmiselvästi olemassa, eikä sitä (vastoin argumentaation normaaleja sääntöjä) tarvitse osoittaa millään muotoa olevaksi saati sitten jotain tekeväksi -> asetelma heidän mielestään asianmukainen
Niin sinäkin älähdit, muttet edelleenkään ottanut opiksi: sinulla on näköjään malka kummassakin silmässäsi, niin umpisokea itsesi suhteen olet.
"Esitit luonnehdinnan itsestäsi ja lahkostasi"
Galatalaiskirje 5
19 Lihan aikaansaannokset ovat selvästi nähtävissä. Niitä ovat siveettömyys, saastaisuus, irstaus, [5:19-21: Room. 13:13 ]
20 epäjumalien palveleminen, noituus, vihamielisyys, riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus, lahkolaisuus,
Enpä kuulu lahkoon, ellei sitten sinulla ole jokin oma määritelmäsi.
"Olet tyyppiesimerkki passiivis-aggressiivisesta uskistyypistä, joka on juuri niin limainen"
Vai niin. Tunnistan tuon loukkaukseksi.
"Esimerkiksi krisselifundamentalistien toiminta tuolla kreationismi-palstalla... 1...2...3...4... Niin sinäkin älähdit"
Ei kai tuo liity aiheeseen, jos sinun pitäisi esittää vastaus tähän: "Mikä viestissäni ei ollut totta?"
Keskity asiaan, ehdotan.
on taas tuota tyypillistä mollaamista vailla mitään todisteita vapaa-ajattelijoiden järjestön luonteesta. Niputat jäsenet samanlaisiksi olemukseltaan. Jokin perustelu sinulla pitäisi olla väitteesi tueksi. Ei uskonnottomuus ole ainoa tavoite. Se on vain tavoite siltä osin, että halutaan sekulaaria valtiota, jossa uskonnolla ei ole sijaa lainsäädännössä, kouluissa, hautaustoimessa eikä missään muussakaan touhussa mihin veronmaksajien rahaa käytetään. Tieteellä ja vapaa-ajattelulla on paljonkin yhteistä. Nimittäin halu tarkastella tätä maailmankaikkeutta perehtymällä tutkijoiden havaintoihin ja lukemalla alan kirjallisuutta.
mahdollisuuksia ja halua laajempaankin toimintaan, mutta kun ei ole varoja. Kirkko saa varonmaksajilta mielettömiä summia toimintaansa, vapaa-ajattelijat eivät saa. Siinä ero.
oli taas sellainen kirjoitus joka on vain ja ainoastaan vihamielinen, ei mitään muuta. Viimeinen lause paljastaa kirjoittajan tietämättömyyden. Vapaa-ajattelijoiden keski-ikä on eläkeiän tietämillä. Ei suinkaan mitään angstista alemmuskompleksista teiniporukkaa. Väittä toki aina voi, mutta olisi suotavaa pysyä tosiasioissa.
kirkko ja paljon vähemmältä osalta ortodoksinen kirkko on valtion suojeluksessa lainsäädännön osalta. Veronmaksajat maksavat näiden organisaatioiden toiminnan. Se on se syy miksi vapaa-ajattelijat vastustavat näitä kirkkoja. Kukin uskokoon mihin haluaa, mutta omilla rahoillaan.
Kun näköjään noin sujuvasti unohdat postaamasi katkeran vihasaastan, niin lyhyt kertaus:
Perusteet olivat missä? Siinä että he ovat eri mieltä kanssasi?
Siitä, että sillä on koko ajan pillu mielessä, mutta se ei koskaan kehu sitä.
Toivoin sinun vitsailleen, mutta kieltämättä olin jo vajota epätoivoon tämän seikan suhteen. Onneksi muuten viestisi vaikutti mukavan piristävästi, ollen siis hauska.
Pidit vihasaastana sellaista, mikä ei ollut suora, tai epäsuora kohdennus teikäläisiin.
Kiitollisen huvittuneena totean, että luonnehdin yleismualimallisesti roskaväkeä, siten että varmasti kyseisen luonnehdinnan mukaan voi näin todeta varsin monesta poppoosta heidän vakaumuksestaan riippumatta, mutta sinä siis otit itseesi:D :D
Edelleen pättee; se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa.
"Perusteet olivat missä? Siinä että he ovat eri mieltä kanssasi?"
Jatkohassuttelussasi pidit edelleen sitkeästi käsityksestäsi, jonka mukaisesti olisin määritellyt edustamasi poppoon roskaväeksi. Enhän minä niin tehnyt. Sinä teit.
Ihan siltä varalta ettet vieläkään ymmärtänyt, niin katsopa tuo siteeraamasi vielä kertaalleen. Siinähän en tosiaan tuo yhtä ainukaista viittausta roskaväen olevan mitään tiettyä mieltä, vaan kuinka argumentointi on valikoivaa ja epärehellistä, mutta johon silti itse uskotaan. Se on siis sairaalloista fanatismia, itse itsensä oikeuttavaa, keinoja kaihtamatonta, sokeaa, katkeraa, anteeksiantamatonta ja siis ilmeisen epäkristillistä, ainakin Raamatun perusteella.
"Mistä tunnistaa fundamentalistin?
Kas näin 12.5.2007 klo 12.45
Siitä, että sillä on koko ajan pillu mielessä, mutta se ei koskaan kehu sitä."
Muista, että olet esiintynyt täällä Vapaa-ajattelijat ry:n mannekiinina ja heidän viisautensa edustajana.
Teillä uskovaisilla näyttää olevan ikuisen puusilmäinen luulo, että kaikkien ihmisten ajattelu nojaa samaan pelokkaaseen auktoriteettiuskoon kuin teillä :)
Luovu uskonnostasi, saat vihdoinkin kokea sitä vapautta mitä uskonto sinulle mainosti muttei antanut :)
Kas, kun onhan kaltereittenkin takana vapautta, mutta täällä kaltereitten ulkopuolella sitä vasta onkin!
"Teillä uskovaisilla näyttää olevan ikuisen puusilmäinen luulo, että kaikkien ihmisten ajattelu nojaa samaan pelokkaaseen auktoriteettiuskoon kuin teillä"
Näyttää olevan on tuossa viisauden alku. Luullaksesi vähemmän, tiedä enemmän ja ymmärrä mitä tulee uskoa. Tuo käsityksesi pelokkaasta auktoriteettiuskosta on nimittäin väärä. Olisit oikeassa, jos ajattelisit noin lakihenkisestä uskonnollisuudesta, mutta et kertakaikkiaan osaa-voi ajatella elävän uskon olevan ihan muuta. Niputat siis kristillisen uskon ja epäkristillisen uskonnollisuuden - ja miksei myös itseään kristillisenä pitävän, mutta epäkristillisen uskonnollisuuden - samaan kategoriaan.
"Luovu uskonnostasi, saat vihdoinkin kokea sitä vapautta mitä uskonto sinulle mainosti muttei antanut"
Tässä siis malliesimerkki ajatuksesta, joka on johdettu vääristä lähtökohdista eli taustaoletuksena kristillisyyden uskonnollinen luonne. Mitähän Vapahtajakin asiasta sanoisi?
"Kas, kun onhan kaltereittenkin takana vapautta, mutta täällä kaltereitten ulkopuolella sitä vasta onkin!"
Looginen jäämistösi saattaa huomioida kaiken paitsi sen, että entäpä jos oletkin väärässä. Mietin, että minkähänlainen älyllinen itsediagnoosi sopisi vapaa-ajattelijoille. Jos heiltä kysyisi, niin he tietenkin pitäisivät itseään älykkäinä ja terveinä niin kauan kuin pitäytyisivät ateisteina. Siksi en asiaa heiltä kysy. Kaiketi heitä tulisi jotenkin juksata-hassuttaa katsomaan peiliin eli saamaan heidät suorittamaan oikeamman tuloksen tuottavan itsediagnoosin.
Ehkäpä osaat jo aavistella, että pitkälti siitä tässä kirjoittelussani on kyse ;)
Jaahas, sitä on taas luettu ensimmäiset kaksi riviä jostakin nettisivun tekstistä ja tehty omia ennakkoluuloja tukevat päätelmät.
Vapaa-ajattelijat ovat olleet järjestönä olemassa 70 vuotta. Sinä aikana on julkaistu lehtiä, kirjoitettu kirjoja, allekirjoitettu kannanottoja. Vapaa-ajattelijoita kiinnostaa uskonnonvapaus yleensä. Vapaa-ajattelijoiden kannanotot ovat usein vastauksia jonkin kirkon masinoimaan lakialoitteeseen tai johonkin muuhun uskonnonvapautta vahingoittavaan tekoon. Maassamme pahin uskonnnonvapauden vastustaja sattuu olemaan evankelisluterilainen kirkko, se tekee eniten aloitteita vapauksien rajoittamiseksi. Siksi myös suurin osa vapareitten kannanotoista koskee lutkujen tekemisiä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö muuhunkin olisi otettu kantaa, seikka, minkä olisit huomannut jos olisit kiihkoissasi lukenut muutakin kuin etusivun kaksi ensimmäistä riviä ja tehnyt niistä vihaideologiaasi tukevat päätelmät.
Näytäpä minulle kohta, jossa väitetään, että vapaa-ajattelijoiden toiminta kohdistuisi vain ev.lut kirkkoon.
"Näyttää olevan on tuossa viisauden alku. Luullaksesi vähemmän, tiedä enemmän ja ymmärrä mitä tulee uskoa. Tuo käsityksesi pelokkaasta auktoriteettiuskosta on nimittäin väärä. Olisit oikeassa, jos ajattelisit noin lakihenkisestä uskonnollisuudesta, mutta et kertakaikkiaan osaa-voi ajatella elävän uskon olevan ihan muuta. Niputat siis kristillisen uskon ja epäkristillisen uskonnollisuuden - ja miksei myös itseään kristillisenä pitävän, mutta epäkristillisen uskonnollisuuden - samaan kategoriaan. "
En, vaan määritän juuri sinun fundamentalistisen vihauskontosi siihen karsinaan, jossa uskotaan "uskonnollisiin totuuksiin" ilman mitään kritiikkiä - päinvastoin myötäillään fundamentalismin naisvihaa, homovihaa, seksivihaa omilla ahdasmielisillä tunteilla.
"Tässä siis malliesimerkki ajatuksesta, joka on johdettu vääristä lähtökohdista eli taustaoletuksena kristillisyyden uskonnollinen luonne. Mitähän Vapahtajakin asiasta sanoisi? "
Joo, eihän kristinuskonto ole uskonto :) Siinähän uskotaan täysin perusteltuihin olettamuksiin eikös juu :) Yliluonnollisenkin olemassaolo on todistettu, eiks jeh :)
Hah, "vapahtajahan" ei ole uskonnollinen määrite ollenkaan :)
"Looginen jäämistösi saattaa huomioida kaiken paitsi sen, että entäpä jos oletkin väärässä. Mietin, että minkähänlainen älyllinen itsediagnoosi sopisi vapaa-ajattelijoille. Jos heiltä kysyisi, niin he tietenkin pitäisivät itseään älykkäinä ja terveinä niin kauan kuin pitäytyisivät ateisteina. Siksi en asiaa heiltä kysy. Kaiketi heitä tulisi jotenkin juksata-hassuttaa katsomaan peiliin eli saamaan heidät suorittamaan oikeamman tuloksen tuottavan itsediagnoosin. "
Vaihtamalla sanan vapaa-ajattelija tilalle "uskovainen" jaarituksesi sisältö muuttuu pohtimaan uskovaisten uskoa. Tekstissäsi ei siis ole vapaa-ajattelua pohtivaa sisältöä. Et taida nähdä kurkihirttä omassa silmässäsi?
suhtautuvat uskonnon-opetukseen?
kaikkien uskontojen opetukseen vai luterilaisen uskonnon opetukseen?
Vapaa-ajattelijoiden kanta on, että kaikkien uskontojen opettaminen tulisi lopettaa kouluissa. Opettakoot uskovaiset lapsilleen uskontoja omissa kirkoissaan, jos lapset niihin suostuvat menemään. Kanta ei siis kohdistu ev-lut kirkkoon vaan koko uskonnonopetukseen.
oppiaine uskonnoista kertoisi? Elämänkatsomustietoko?
- "pillu mielessä"
- "määritän juuri sinun fundamentalistisen vihauskontosi siihen karsinaan, jossa uskotaan "uskonnollisiin totuuksiin" ilman mitään kritiikkiä - päinvastoin myötäillään fundamentalismin naisvihaa, homovihaa, seksivihaa omilla ahdasmielisillä tunteilla."
- "Tekstissäsi ei siis ole vapaa-ajattelua pohtivaa sisältöä"
- "Et taida nähdä kurkihirttä omassa silmässäsi?"
Jätämme siis vapaa-ajattelun olemuksen itse kunkin arvioitavaksi näiden mallisuoritustesi pohjalta.
Tieteellisen maailmankuvan omaavalle ateistille todellisuus on meitä ympäröivä maailma. Uskovalle todellisuus on raamatun sana. Koska raamatussa sanotaan, että raamatun sana on jumalan sana, ei uskovainen voi hyväksyä muuta totuutta. Tieteellistä maailmankuvaa voi muuttaa uuden tiedon avulla, mutta uskovan totuutta ei voi muuttaa. Uskova uskoo jumalan sanaan, jonka ateisti tietää olevan ihmisen kirjoittama. Tässäpä se perimmäinen syy miksi nämä keskustelut eivät johda mihinkään. Vastakkain on kaksi todellisuutta, reaalimaailman todellisuus ja raamatun tulkinnan todellisuus.
Niin kauan kuin ihminen ei tiedä kaikkea, niin kauan hän on osin uskomustensa varassa ja hänen tulee ymmärtää sellaisenkin sellaisenkin mahdollisuus, että kaikkea mahdollista hän ei osaa edes ounastella. Muuten ihminen olisi kaikkitietävyytensä osalta Jumala.
Vapaa-ajattelijat eivät tunnusta edellisiä väittämiä tosiksi. Jos he tunnustaisivat, he myöntäisivät samalla Jumalan mahdollisuuden. Vaikka jotkut vapaa-ajattelijat toisaalta väittävät, että he tunnustavat nuo väittämät tosiksi ja samalla myöntävät Jumalan mahdollisuuden (Häneen kuitenkaan uskomatta), niin he eivät huomaa esiin nousevaa ristiriitaa. Hehän kieltävät tuolla maailmankuvan järkiperäisvaatimuksella, että mihinkään jumaluuteen tulisi voida uskoa. Tämä siksi, että Jumala ei supernaturalistisine ominaispiirteineen olisi mitenkään naturalistisesti tutkittavissa, taikka järkeiltävissä. Silti he siis vaativat maailmankuvaa voitavan selittää yksin tieteellisen tiedon avulla.
Lyhyesti:
Mikäli vapaa-ajattelija ymmärtäisi logiikan olevan puutteellinen työkalu, hän voisi alkaa käyttämään sitä oikein. Täydellinen tieto kun ei nimittäin kaipaa täydellistä logiikkaa tuekseen, koska täydellinen tieto pitää jo sisällään kaiken sen, mitä logiikalla yritetään lähtökohdista vielä jalostaa.
Koska ihminen ei ole tiedossaan täydellinen, voi usko sekä myös aavistus kuvantaa todellisuutta joiltakin osin ihmisen parastakin tietoa paremmin. Näin on etenkin silloin, jos aavistuksen tai uskon on antanut Jumala.
Niin, ne kysymyksesi...
1) Onko tämä arvokas tavoite ja jos on niin miksi?
Vapaa-ajattelijain tavoite on esittää järkevästi se mikä ei ole järkevää eli rajata Jumala pois sillä verukkeella että tätä ei voisi tieteellisesti tutkia.
2) "Jos omaksuu tämän vapaa-ajattelijoiden liiton elämänkatsomuksen, niin onko käsitys todellisuudesta tarkempi, kuin uskovaisilla?"
Ei ole tarkempi, vaan päinvastoin. Vaikka uskova olisi väärässä, niin silti tämän lähtökohta joidenkin uskonvaraisuuksien mahdollisuudesta taikka yliluonnollisuuksista voisi olla tosi. Uskova ei sulkisi tuollaista maailmankuvallista mahdollisuutta pois, toisin kuin vapaa-ajattelija, joka jo lähtökohtaisesti on määritellyt minkälainen maailman täytyy olla, vaikka tutkisikin sitä.
3) Mitä hyötyä ihmiselle itselleen on siitä, että hän omaksuu vapaa-ajattelijoiden liiton edistämän maailmankuvan?
Kyllä vapaa-ajattelussa ihminen saa lähinnä vain mukavuudentunnetta omasta erinomaisuudestaan, koska on määritellyt itsensä sellaiseksi.
Kun ahdasmielisyys alkaa kutsumaan itseään vapaa-ajatteluksi ja vain yhdenlainen tapa muodostaa maailmankuva nimetään oikeaksi, niin silloin on rajoitettu sekä vapautta että ajattelua.
Ihmiskunnankin on mahdoton tietää kaikki maailman asiat, saatika sitten tietää koko universumin sisältämä tieto. Kukaan meistä ei tule koskaa tietämään täydellistä tietoa, ajattelipa sitä täysin loogisesti tai sitten vähän epäloogisemminkin uskomalla.
Aavistuksia että jokin jumala tai jumalarypäs olisi olemassa, ei tarkoita että näin olisi. Missä ovat ne todisteet. Vasta 2000 vuotta sitten Jumala kyllä antoi todisteita poikansa muodossa ja sitä ennen hän vasta esittikin mahtiaan. Miksi hän ei vaivaudu enää näyttämään edes vilausta itsestään? Pääsisimme kaikki eroon tästä keskustelusta ja varmaankin miljardi ihmistä kolahtaisi uskoon heti. Minä näiden mukana.
Ahdasmielisyyttä on dissata muita jumalia kuin omaa Jumala nimistä jumalaansa. Se vasta rajoittaa ajattelua.
Minä itse ole ateisti tasan niin kauan kunnes joku nykyisistä tai unohdetuista jumalista ilmaisee itsestään konkreettisesti. Mikään supina jonkun/omien korvieni välissä ei käy minulle todisteeksi. Supinaa en ole kuullut vielä edes omien korvieni välissä, mutta sekin saattaisi olla kokemises arvoista :)
"Aavistuksia että jokin jumala tai jumalarypäs olisi olemassa, ei tarkoita että näin olisi."
Ei tietenkään, eikä tuollaista kukaan ole väittänytkään. Koska Jumalasta ei voisi saada tietoa ilman Hänen sallimustaan, olemme annetun informaation varassa. Tämä on ikäänkuin ilmoitususkonnon idea.
"Missä ovat ne todisteet."
Todisteita ateistit eivät yleensä vaivaudu katselemaan. Samat tyypit, jotka perustelevat jollakin metodilla älyn etsimistä avaruudesta jotenkin systemaattisesti, eivät suostu samankaltaisila metodeilla etsimään älyä biologisten rakenteiden syntymisen suhteen. Tuo nyt vain pikaisena esimerkkinä.
"Miksi hän ei vaivaudu enää näyttämään edes vilausta itsestään?"
Oliko 2000 vuotta sitten, Jeesuksen aikoina, viljalti uskoa? Entä sitä ennen? Kuten huomaat, ei ihmisillä ole usko pelannut mitenkään merkittävää roolia, ei edes ihmeiden aikaan, jos nuo ajat olivat jotenkin ihmepitoisempia.
"Pääsisimme kaikki eroon tästä keskustelusta ja varmaankin miljardi ihmistä kolahtaisi uskoon heti. Minä näiden mukana."
Sinulta puuttuisi edellytykset tunnistaa Kristus antikristuksesta. Ajatus on, että miten voisit tietää edes mikä on hyvää, mikä totuudellista, mikä rakkaudellista? Saamalla kohentuneen kunnon ja sileän ihon? Entäpä tekisivätkö efektit gutaa?
Oletko koskaan oikein miettinyt, mitä kaikkea joudut uskomaan, tai olemaan ajattelematta vain pitääksesi ateismistasi kiinni?
Kaltaisesi besserwisser-räyhäkrisselit vakuuttavat minut entistä syvemmin ateismin rehellisyydestä ja oikeellisuudesta. Kuinka monta tuntia ihan käsittämätöntä kakkaa on sinunkin pitänyt niellä saarnamiesten toimesta, että olet noinkin valaistunut? Pää pois hanurista, niin maailmakin haisee paremmalta. =)
Rienausta!
"Tarkoitin, että on mahdollista, että jumala on olemassa".
Meillä ei ole todistusaineistoa edes siitä, että jumaluuksien olemassaolo on mahdollista. Jotkut asiat ovat kylläkin mahdottomia (emme voi esim. tehdä vesipalloja). Ihmisen on mahdollista mieltää ajattelunsa tuotteet maailmasta erillisiksi olioiksi. Ihminen voi kuvitella kaikenlaista ja antaa ajattelunsa tuotteille olemassaolon muuallakin kuin omassa subjektiivisessa todellisuudessaan; sisäisessä mentaalisten tilojen maailmassa.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/vastauks.html
Mistä sinä tiedät, että Jumalan olemassaolo on edes mahdollista?
"Niin kauan kuin ihminen ei tiedä kaikkea, niin kauan hän on osin uskomustensa varassa ja hänen tulee ymmärtää sellaisenkin sellaisenkin mahdollisuus, että kaikkea mahdollista hän ei osaa edes ounastella. Muuten ihminen olisi kaikkitietävyytensä osalta Jumala. "
Yhtä hyvin voidaan heittäytyä niin "vapaa-ajattelijoiksi" ettei osata ounastella edes sitä, että todellisuus on todellakin niin hurja, että siellä on myös joulupukki tonttuineen, eikä pysähdytä "logiikan" kaavoihin kangistuneina siihen, että ne ainakin ovat vain tarua.
Vapaa-ajattelun taustoista vielä tietoa:
"Nimitys juontuu 1600-luvun Englannista, missä kaikkia valtionkirkosta eriäviä mielipiteitä esittäviä kutsuttiin vapaa-ajattelijoiksi. Nykyisin merkitys viittaa kuitenkin leimallisemmin aatteelliseen tai tunnustukselliseen uskonnottomuuteen kuin valtionuskonnosta eroavan ajattelutavan esittämiseen.
Vapaa-ajattelija ei useimmiten tarkoita liberaalia tai mitä tahansa vapaamielistä ajattelijaa. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_ajattelu
Siellähän nuo ovat netissä luettavissa kaikki, ei synny väärinkäsityksiä.
Jumalan olemuksesta:
Itse olen ymmärtänyt, että Jumala olisi jonkinlainen näkymätön olento, joka pitää kirjaa tekemisistämme ja tekemättä jättämisistämme. En osaa mieltää edes henkiolentoa, joten jätän hengen pois. Joka tapauksessa, erityisen kiinnostunut tämä olento on seksuaalisesta käyttäytymisestämme.
Kuulosta siveyspoliisilta, ja on toki ollut meilläkin olemassa.
Mitä tämä tarkoittaa:
"Sinulta puuttuisi edellytykset tunnistaa Kristus antikristuksesta. Ajatus on, että miten voisit tietää edes mikä on hyvää, mikä totuudellista, mikä rakkaudellista? Saamalla kohentuneen kunnon ja sileän ihon? Entäpä tekisivätkö efektit gutaa?"
"Meillä ei ole todistusaineistoa edes siitä, että jumaluuksien olemassaolo on mahdollista."
Meillä ei ole todistusaineistoa siitä, että
- maailmankaikkeus voisi jotenkin olla ikuinen
- maailmankaikkeus voisi syntyä tyhjästä
- solu voisi syntyä itsestään
- Jeesukseen liitetyt kertomukset ja tapahtumat olisivat sepitteitä,
vaan päinvastoin, todisteet viittaavat kuinka maailmankaikkeus kuluu, jolloin sillä olisi loppunsa. Alkuräjähdys viittaa kaiken alkuun, tapahtumaan jonka seurauksena energia ja materia aloittivat vuorovaikutuksensa, mutta alkuräjähdyksen syytä ei ole universumimme puitteissa ole, jos kaikki aikamääreet alkoivat vasta tuon jälkeen. Biologit ovat solmussa ensimmäisen solun kanssa ja yrittävät työntää ongelmaa avaruuteen. Jeesuksen kuoleman hetkeen liitetyt tapahtumat, joista Pentecosta (muistaakseni hän) kertoi ylempänä olevassa aloitusviestissään ansiokkaasti, ilmentävät jotakin sangen merkillistä tapahtuneen eli aikalaiset osasivat erottaa tapahtuneen tavallisesta auringonpimennyksestä.
"Yhtä hyvin voidaan heittäytyä niin "vapaa-ajattelijoiksi" ettei osata ounastella edes sitä, että todellisuus on todellakin niin hurja, että siellä on myös joulupukki tonttuineen"
Tuo on vanha vitsi. Kaivelet wanhoja viestejä, niin huomaat tuon tosiaan olevan kovasti kaluttu luu.
"Itse olen ymmärtänyt, että Jumala olisi jonkinlainen näkymätön olento, joka pitää kirjaa tekemisistämme ja tekemättä jättämisistämme."
Ehkäpä noinkin, mutta jos kahdella sanalla pitäisi määritellä Jumalan olemusta, niin ehkäpä pitäisi sanoa armollinen ja Pyhä. Toki siis myös kaikkivaltias, kaikkivoipa, kaikkitietävä, vaan nämä jättävät persoonallisuuden luonnehtimatta.
2000:ssa vuodessa on ehditty jo käydä läpi kaikki mahdolliset ja mahdottomat aihepiiriin kuuluvat "witsit" tyyliin 'minä kysyn ja sinä vastaat'. Pahan ongelmakin on vanhempi kuin kristinusko, eikä sillekään mitään järkevää selitystä ole keksitty 2000 vuodessa, niin onko toiveita, että asiaan, jota ei voida havainnoin ratkaista, tulee koskaan vastausta. Järkihän on pysynyt samana koko ajan.
Sen sijaan, tiede kehittyy koko ajan, enkä menisi laittamaan Jumalan päätä pantiksi siitä, ettei noihin kysymyksiisi tule joku päivä vastauksia.
ole todistusaineistoa siitä, että
- maailmankaikkeus ei voisi jotenkin olla ikuinen
- maailmankaikkeus ei voisi syntyä tyhjästä
- solu ei voisi syntyä itsestään
- Jeesukseen liitetyt kertomukset ja tapahtumat eivät olisivat sepitteitä (sama pätee kaikkiin muihinkin jumaltarinoihin).
Päinvastoin esim. sarja loputtomasti toistuvia maailmankaikkeuksia on mahdollinen.
Mitä tarkoittavat sanat armollinen ja pyhä sellaisen olennon yhteydessä, josta emme varmuudella tiedä yhtään mitään, vaan pelkästään uskomme mitä milloinkin, riippuen siitä minkä uskonnon adjektiivit uskonvaraisesti tuntuvat meistä sopivilta.
>>Vapaa-ajattelijat eivät tunnusta edellisiä väittämiä tosiksi. Jos he tunnustaisivat, he myöntäisivät samalla Jumalan mahdollisuuden.>>
Kyllä minä ainakin tunnustan todeksi sen, että kaikkea ei tiedetä. Puhut paljon mahdollisuuksista. On mahdollista, että kaikkea ei osata ounastella. Kyllä, varmaan on näin. Mutta eihän tästä vielä sinällään seuraa mitään vai seuraako?
>>Tämä siksi, että Jumala ei supernaturalistisine ominaispiirteineen olisi mitenkään naturalistisesti tutkittavissa, taikka järkeiltävissä. Silti he siis vaativat maailmankuvaa voitavan selittää yksin tieteellisen tiedon avulla.>>
No eihän se olekaan. Järkeily taas on sellainen asia, että siitä ei maailman ymmärtämisessä ole juuri hyötyä ellei sen perustana ole havaintoa.
En tiedä miten asioita voisi selittää muuten kuin tieteellisen tiedon avulla. Onko sinulla joku parempi metodi tiedon hankkimiseen?
>>Mikäli vapaa-ajattelija ymmärtäisi logiikan olevan puutteellinen työkalu, hän voisi alkaa käyttämään sitä oikein.>>
Kerropa, miten tätä puutteellista työkalua käytetään oikein?
>>Täydellinen tieto kun ei nimittäin kaipaa täydellistä logiikkaa tuekseen, koska täydellinen tieto pitää jo sisällään kaiken sen, mitä logiikalla yritetään lähtökohdista vielä jalostaa.>>
Mistä tämä täydellinen tieto on tullut? Minun käsitykseni on ollut se, että logiikka on tiedon hankkimisen ja jäsentelyn työkalu. Sinä tunnut olettavan, että meillä on jo joku "täydellinen tieto". Mikä se on ja mistä se on tullut?
>>Koska ihminen ei ole tiedossaan täydellinen, voi usko sekä myös aavistus kuvantaa todellisuutta joiltakin osin ihmisen parastakin tietoa paremmin. Näin on etenkin silloin, jos aavistuksen tai uskon on antanut Jumala.>>
Oletat, että ihmisen usko ja aavistus voi antaa tiedon jumalasta, ja uskon ja aavistuksen on antanut jumala. Selvempää kehää tuskin voisi olla.
>>Vapaa-ajattelijain tavoite on esittää järkevästi se mikä ei ole järkevää eli rajata Jumala pois sillä verukkeella että tätä ei voisi tieteellisesti tutkia.>>
Se on siis mielestäsi veruke. Hyvä on. Miten jumalaa sitten voidaan tieteellisesti tutkia? Sinulla on varmasti joku hyvä idea tähän.
>>Ei ole tarkempi, vaan päinvastoin. Vaikka uskova olisi väärässä, niin silti tämän lähtökohta joidenkin uskonvaraisuuksien mahdollisuudesta taikka yliluonnollisuuksista voisi olla tosi.>>
Tuo vaikuttaa minusta erittäin kummalliselta tavalta määritellä maailmankuvan tarkkuus. Perustelusi on siis kiteytetysti se, että vaikka uskova olisi väärässä, niin hänen maailmankuvansa on tarkempi sillä perusteella, että se voisi jossain hypoteettisessa, joskin aktuaalisesti virheellisessä, mielessä olla tosi. Tämä logiikan kukkanen menee minulta yli hilseen.
>>Kyllä vapaa-ajattelussa ihminen saa lähinnä vain mukavuudentunnetta omasta erinomaisuudestaan, koska on määritellyt itsensä sellaiseksi.>>
En usko, että vapaa-ajattelijat ovat mielestään sen erinomaisempia kuin muutkaan. Minusta on kuitenkin parempi ajatella itsensä erinomaiseksi kuin syntiseksi surkimukseksi. Jälkimmäisessä näen patologisia piirteitä. Se on elämänilon jyrkkä vastakohta.
että soluja on olemassa, ja niiden olemassaolo on mahdollinen, jumalista ei ole olemassa ainuttakaan, eikä myöskään mitään, millä perusteella arvioida jumalien olemassaolojen mahdollisuutta.
"Meillä ei ole ole todistusaineistoa siitä, että"
"- maailmankaikkeus ei voisi jotenkin olla ikuinen"
Oletuksena ikuinen maailmankaikkeus ei ole ainakaan tutkimusaineiston perusteella mielekäs.
"- maailmankaikkeus ei voisi syntyä tyhjästä "
Jos naturalistinen maailmankäsitys haluaa pitää kaikkeinpyhimmästään kiinni, siis vain luonnollisiin syihin perustuvasta maailmasta, niin kausaliteettia ei tosiaan voi heittää pois. Luonnollisten syiden selittäminen ei-millään on jokseenkin surkuhupaisaa ad hoc -höpinää.
"- solu ei voisi syntyä itsestään "
Väite solun syntymisestä itsestään vaikuttaa ensialkuun ehkä maailmankaikkeuden itsesyntyä vähemmän seinästä repäistyltä, mutta yhtälailla tuo solukin tarvitsi universuminsa missä köllötellä. Universumeita ei edelleenkään putkahtele tuosta vain.
"- Jeesukseen liitetyt kertomukset ja tapahtumat eivät olisivat sepitteitä"
Ateistinen, tai siis ainakin ei-uskonnollisiin lähteisiin perustuva historiankirjoitus liittää Jeesukseen sellaisia piirteitä ja tapahtumia, että niitä on paha sivuuttaa olankohautuksella.
"sarja loputtomasti toistuvia maailmankaikkeuksia on mahdollinen."
Mielikuva multiversumista on ihan mukava ajatusleikki. Multiversumin yksittäisillä universumeilla olisi ehkä kaikilla omat luonnonvakionsa ja ehkäpä jopa perusvoimansa, tai sitten ei. Silläkin lailla voi visioida, että universumi operoisi vain äärellisessä määrässä ulottuvuuksia ja joissakin muissa ulottuvuuksissa luuraisi muita kaikkeuksia. No, ehkäpä näillä olisi vaikeuksia olla vuorovaikutuksessa keskenään, ellei sitten jumalallinen dimensioportinvartija eli joko pyhä Pietari, Kerberos, Tuonen poika tahi muu hoitaisi jotenkin tuon access-puolen. Ajatuksena nuo muut maailmankaikkeudet alkavat olla lähellä ajatusta Jumalasta, jos näihin kaikkeuksiin liitetään persoona ja kyky operoida. Ihmettelen, jos pidät mahdollisena muita maailmankaikkeuksia, mutta et mahdollisuutta Jumalasta.
"Mitä tarkoittavat sanat armollinen ja pyhä sellaisen olennon yhteydessä, josta emme varmuudella tiedä yhtään mitään, vaan pelkästään uskomme mitä milloinkin, riippuen siitä minkä uskonnon adjektiivit uskonvaraisesti tuntuvat meistä sopivilta."
Kyllä me jotakin tiedämme, Jeesuksen historiallisuuden. Armollinen ja pyhä tosiaan ruumiillistuivat häneen, sekä tekoihinsa että anteeksiantamukseensa. Allah ei kuollut puolestamme, vaan tyytyy pokkuroitavaksi. Pelkkä mahtikäskyperustainen jumaluus ei ole erityisen armollista, vaikka kuinka yrittäisi itse niin määritellä.
Siinä olet oikeassa, että uskonvaraisuuksista tässä on kyse. Maailmankaikkeudessa on paljon sellaista, mikä puoltaa Jumalan olemassaoloa, vaikka tunnustan itse löytäneeni joitakin ajatuskuvioita, joiden perusteella voin perustella toisin. Niiden tuominen tänne ateismipalstalle on ehkä kyseenalaista, koska jos Jumala on ja ateistis-kosmologisissa ajatuskuluissani on siis perustavaa laatua oleva virhe, niin suotta vaikeuttaisin ateistien uskoontuloa eli toimisin aktiivisesti Jumalan käskyä vastaan. Siksi lienee parempi käsitellä nuo omat epäuskon elementit muilla foorumeilla, mutta reiluuden nimissä mainita niitä kuitenkin olevan. Koska vastaavasti on myös olemassa ateisteja, joilla ainakin silloin tällöin nousee esiin uskoa puoltavia ajatuksenkulkuja, niin pitäisin arvossa mikäli joku kykenisi edes joskus sellaista tunnustamaan. Sellaista ei ole tapahtunut edes viitteellisesti sitten Seemoksen.
> Mistä sinä sen tiedät? Millä auktoriteetilla voit kommentoida jotain, minkä tuntemiseen evääsi eivät riitä? Maailma tuntee 2500 jumalaa, miksi juuri sinun jumalasi olisi oikea? Entäpä, jos oikea jumala ei ole vielä ilmoittanut itsestään ensinkään, vaan kaikki menneet ja nykyiset uskonnot ovat epäjumalanpalvontaa? Mistä moinen uskonylpeys ja suoranainen kopeus?
Sitten toteat itse:
Eli kyllä se jumalallinen käskykyykytys sinultakin löytyy. Olet kyllä sangen kärkkäästi arvostelemassa muiden uskontoa/uskonnottomuutta, mutta umpisokea oman uskontosi dogmeille. Perususkis, siis.
"Eli kyllä se jumalallinen käskykyykytys sinultakin löytyy."
Voihan sen sanoa noinkin, varsinkin jos sanot jotakin samanhenkistä sotaveteraanille, joka taisteli neuvostoliittolaista sosialismin sankaria vastaan isänmaansa puolesta. Kun tämä kertoo talvisodan hengestä ylivoimaista vihollista vastaan, niin jotakin kommunismia ylistävää voit esittää unohtamatta mainita tuota veteraania fasistiksi.
Jos vuorostasi sinä koet nyt, että tämä esittämäni analogia ei ollut soveltuva, niin millä perustein sellaista esität? Omasta mielestäni vertaus sopii, vaikka erona on uskomisessa vapaus, mitä tuolla veteraanilla ei aikanaan ollut. Hän ei voinut kieltäytyä käskystä. Minä sensijaan en saa nappia otsaani, vaikka kieltäytyisin, joten mainitsemasi kyykytys on soveltumaton herja. Oletan, ettet häpeä, mutta ehkä juuri siksi saatan joskus kertoa sinulle sellaisen oirehdinnan syyt. Kattoo ny.
Mistä ihmeen veteraanista nyt höpäjät?
Voit toki harrastaa keittiöpsykologiaa, mutta todennäköisemmin kuvailet itseäsi kuin minua.
Muutenkin ajattelusi harhailee sinne tänne päättömästi. Miten niin jumalasi käsky ei sinua sitten sido yhtä lailla kuin vaikkapa muslimia? Sinä et kuole, jos kieltäydyt käskyjen noudattamisesta, mutta se ei olekaan tärkein pointti käskyjen noudattamisessa, eihän? Tärkein pointtihan niissä on se taivaspaikan lupailu, ikuinen elämä. Onko se kuoleman lopullisuus edelleen niin katkeraa, että on pakko turvautua mielikuvituskavereihin?
maailmankaikkeuden synnyn pohtimiseen meillä kummallakaan ei taida olla erityisempiä edellytyksiä, lukion matematiikka ja fysiikka eivät ihan riitä.
En sivuuta yhtäkään uskonnon perustajaa olankohautuksella, Jeesuksen uraputki oli poikkeuksellinen: saarnajasta ja riivaajien karkottajasta uudeksi jumalaksi. En silti pidä totena häneen liitettyjä ihmekertomuksia sen enempää kuin muiden uskontojen jumaliin tai syntyyn liittyviä, eihän niistä mistään ole todisteita.
Minusta Jeesus oli täysin armoton: joka ei tunnusta minua sitä minä en tunnusta, minun kanssani tai minua vastaan.Hän myös uskoi kirjaimelliseen tuliseen helvettiin, johon joutuvat ne jotka ajattelevat tai uskovat eri tavoin kuin hän. Jeesusta täytyi siis mitä ilmeisimmin pokkuroida aivan samoin kuin Allahia ja rangaistuskin on sama.
Allahin kuolemaan:hänen uskotaan olevan kaikkivaltias, joten ei hänen tarvitse kuolla kesken kaiken ja herätellä itseään kohtapuoliin saavuttaakseen jotain mitä ei muuten saavuttaisi.
"En silti pidä totena häneen liitettyjä ihmekertomuksia sen enempää kuin muiden uskontojen jumaliin tai syntyyn liittyviä, eihän niistä mistään ole todisteita."
Tuo on asenne. Toinen, mielestäni hedelmällisempi asenne olisi ajatella todisteita ehkä olevan, mutta kuinka sinä et ole joko niitä halunnut etsiä, tai osannut huomata niitä asenteellisuuttasi. Nämä siis sen asenteesi lisäksi, mikä sinulla nyt on, ei sen sijaan.
"Minusta Jeesus oli täysin armoton: joka ei tunnusta minua sitä minä en tunnusta, minun kanssani tai minua vastaa"
Kyllä tuo kohta kieltämättä ensilukemalta särähti. Ei se tokikaan ole edes suinkaan ainoa, kuten tiedät. Ahdas portti voi aueta todella raskaasti ja hitaasti. En herjaa sanoessani tuon, vaan ajattelen pikemminkin omaa vaellustani ja kyseenalaistuksiani.
Ehkä tuon kohdan voi yrittää kiteyttää siihen, että joka ei usko Jeesukseen Kristuksena ja Vapahtajana ja vieläpä Jumalana, on toisenlaisten voimien puolella. Newarit esittävät Jeesusta jonkinlaisena mestarina - mutta ei siis Jumalana - joka olisi Kristus, vaan Kristus ei tarkoittaisi samaa kuin miten tuossa aiemmin esitin ja olisi siis enemmänkin vain titteli. Newarikristus esitetään toisinaan alisteisena jollekin toiselle mestarille, joka tämäkin kävisi läpi kristinuskolle vieraita korottautumisia. Newarit liittävät nuo korottautumiset tällöin inhimillisiin saavutuksiin, joten he silloin kiistävät Jeesuksen ainutlaatuisuuden ja Jumalan armon merkityksen. Tälläkin palstalla oli joskus share-organisaation mainoksia - siis juuri edellämainittuun sopivaa kristillisyydeltä kuulostavaa antikristillisyyttä. Antikristillisyys on ominaista näille muutenkin eli ei se ole herja tai kunnianloukkaus, ei armoton kommentti, vaan kuvaus näistä jotka esiintyvät valon lähettiläinä. Muistanet, että lusifer tarkoittaa valontuojaa.
Useissa uskonnoissa tuo korottautuminen omavoimaisesti näkyy hyvin selvästi. Ne ovat siis kristinuskon vastaisia, antikristillisiä. Näin voidaan määritellä, vaikka tulkinta tehtäisiin puhtaan sekulaarisin perustein.
"Hän myös uskoi kirjaimelliseen tuliseen helvettiin, johon joutuvat ne jotka ajattelevat tai uskovat eri tavoin kuin hän. Jeesusta täytyi siis mitä ilmeisimmin pokkuroida aivan samoin kuin Allahia ja rangaistuskin on sama."
Helvetti on Raamatun mukaan varattu saatanalle ja hänen joukoilleen
Matt. 25:41
"Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. [Matt. 7:23 | Mark. 9:48; Juud. 7; Ilm.
Tulkintasi Raamatun mukaisesta helvettimaininnasta on fundamentalistisempi kuin omani. Jätän sinua enemmän agnostismia asian suhteen, enkä ole ainoa.
"Jeesusta täytyi siis mitä ilmeisimmin pokkuroida"
Matt. 20:28
Ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi kaikkien puolesta." [Jes. 53:10-12; Ef. 1:7; Fil. 2:7; 1. Tim. 2:6; 1. Piet. 1:19]
Mark. 10:45
Ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi kaikkien puolesta." [Joh. 13:14; Fil. 2:7,8, | Jes. 53:10-12; Ef. 1:7; 1. Tim. 2:6; 1. Piet. 1:18,19]
Joh. 13:1
12 Pestyään heidän jalkansa Jeesus puki viitan ylleen ja asettui taas aterialle. Hän sanoi heille: "Ymmärrättekö te, mitä teille tein?
13 Te puhuttelette minua opettajaksi ja herraksi, ja oikein teette: sehän minä olen.
14 Jos nyt minä, teidän herranne ja opettajanne, olen pessyt teidän jalkanne, tulee myös teidän pestä toistenne jalat. [Luuk. 22:27; 1. Tim. 5:10]
15 Minä annoin teille esimerkin, jotta tekisitte saman minkä minä tein teille. [Fil. 2:5; 1. Piet. 2:21; 1. Joh. 2:6]
16 Totisesti, totisesti: ei palvelija ole herraansa suurempi eikä lähettiläs lähettäjäänsä suurempi. [Matt. 10:24 ]
17 Kun te tämän tiedätte ja myös toimitte sen mukaisesti, te olette autuaat. [Matt. 7:24; Jaak. 1:25]
Että semmoista pokkurointia.
" Allahin kuolemaan:hänen uskotaan olevan kaikkivaltias, joten ei hänen tarvitse kuolla kesken kaiken ja herätellä itseään kohtapuoliin saavuttaakseen jotain mitä ei muuten saavuttaisi."
Miten Allah osoittaa armollisuutensa? Eikö Jumala ole kaikkea tuota mitä islamissa sanotaan Allahista tämän valtasuuruuden puolesta, mutta kuinka Jumala näytti ihmisille tulleensa palvelemaan, jotta mekin oppisimme kääntämään noudattamamme pyramidihierarkian ylösalaisin?
satuolento on vahvempi kuin sun.
Harri Homo, alias H.H. eikö sovittais että kelataan täällä niitä syitä miksi Harri Hihhilun pata jumittaa, ei niitä että onko HH:n mielikuvittelema turkossi aito turkoosi vai ei.
"Harri Homo, alias H.H. eikö sovittais että kelataan täällä niitä syitä miksi Harri Hihhilun pata jumittaa, ei niitä että onko HH:n mielikuvittelema turkossi aito turkoosi vai ei."
Ihan miten vaan, kunhan huomenna muistat äitiä ;)
Kristillisen uskon mukaisesti ihmiset vieraantuvat Jumalasta niin paljon, että ajautuvat harhaanjohdetuiksi mitä suurimmassa määrin.
Ateisti ei ehkä paljoakaan usko Jumalaan, mutta ilmeisesti siis vielä vähemmän saatanaan. Jos saatanasta luodaan jonkinlainen mielikuva, niin se on lähinnä tämä viihdeteollisuuden luoman imagon mukaisesti kova bilettäjä, joskin rumahko, syö kypsentämätöntä luomuruokaa ja käyttää eri aikakausien metsurivarusteita, joskin raflaavan näköisiä. Miten tältä pohjalta ateisti voisi kyetä sanomaan mikä on tosiaan pahaa, jos näitä mielikuviin taottuja maskeja ei ole? Pahantekijät ovat aina osanneet naamioitua hyväntekijöiksi. Tämän ultimatum on Raamatun mukaan antikristuksen esiintyminen Kristuksena. Ne, jotka ovat harhautuneet opetuksesta, eivät voi oman arviointikykynsä varassa tunnistaa tätä antikristukseksi. Tulkinta on omani, mutta luulen sen noudattavan kristillistä näkemystä.
Itse vierastan keskusteluja antikristuksesta sikäli, että en halua turhanpäiten väittää kyseessä edes olevan minkään erityisen olennon. Sellaiset spekuloinnit synnyttävät turhan usein vain b-luokan mörköjuttuja. Metaforia aiheeseen voi ainakin liittää jo nyt, kuten oikeastaan myös kaikilta Raamatun aikakausilta. Nykyihmiset ovat tehneet rahasta ylimmän hyvän ja sokeuttansa luottavat yhteiskuntiensa lainsäädäntöihin, kun ne julistavat mitä milloinkin läpinäkyvyyssäädöksiä hallinnon ja talouden organisaatioihin, mutta unohtavat täysin kuinka joillekin organisaatioille sallitaan puitteet kaikkinaiselle salakähminnälle, mikä rivien välissä lukee jopa näiden toimintajulistuksissa.
"Ihan miten vaan, kunhan huomenna muistat äitiä ;) "
Valokuva olis kiva yllätys
1) Onko tämä arvokas tavoite ja jos on niin miksi?
2) Jos omaksuu tämän vapaa-ajattelijoiden liiton elämänkatsomuksen, niin onko käsitys todellisuudesta tarkempi, kuin uskovaisilla?
3) Mitä hyötyä ihmiselle itselleen on siitä, että hän omaksuu vapaa-ajattelijoiden liiton edistämän maailmankuvan?
1.) Minusta on arvo itsessään edistää tutkittuihin faktoihin perustuvaa ymmärrystä maailmasta. Älyllinen rehellisyys on ainakin minulle tärkeä arvo. Tämän lisäksi voidaan löytää käytännöllisiä perusteita rationaalisen maailmankatsomuksen edistämiseen. Asioiden arvoiminen kriittisesti on minusta paljon parempi menetelmä tehdä valintoja ja ratkaisuja kuin sokea usko johonkin, jonka olemassaolosta ei ole mitään näyttöä. Tämän lisäksi tulee mieleen kunnia. Minusta on jotenkin iljettävää, että ihminen alentaa itsensä jumalan edessä arvottomaksi surkimukseksi. Minusta ihmisen ei pidä kumarrella minkään kuvitellun edessä vaan ottaa vastuu omista teoistaan ja läheisistään. Ongelmia ei voi ulkoistaa jollekin pilven päällä istuvalle ukolle. Meillä on vastuu tästä maailmasta ja läheisistämme. Ei kenelläkään muulla. Lisäksi uskonnossa on nihilistinen puoli, joka kieltää tämän elämän arvon - ainoan elämän, josta meillä on takuita. Uskonnollisessa katsannossa maanpäällinen elämä on vain välivaihe matkalla taivaaseen tai helvettiin ja kaikki ratkaisut pitää tehdä suhteutettuna noihin finaalisiin päämääriin. Tämä on minusta nihilismiä.
2.) Tarkempi kuin mikä?
3) Ihminen voi seistä ylpeänä omilla jaloillaan ja katsoa maailmaa silmiin ilman keksittyjä satuja. Ihminen voi olla itselleen älyllisesti rehellinen. Ihmisen ei tarvitse tuntea synnintuntoa eikä pelätä kadotusta. Ihmisen ei tarvitse nöyristellä minkään yliluonnollisen olennon edessä.
"2.) Tarkempi kuin mikä? "
Oletetaan, että henkilö A on omaksunut vapaa-ajattelijoiden edistämän maailmankatsomuksen ja B kristittyjen maailmankatsomuksen.
Niin onko henkilöllä A todennäköisesti tarkempi käsitys todellisuudesta kuin henkilöllä B?
2.) Riippuu monesta tekijästä. Mitä tarkkuudella tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan tieteellistä käsitystä asioista, voi uskovaisella periaatteessa olla yhtä tarkka näkemys kuin vapaa-ajattelijallakin. On paljon uskovia, jotka hyväksyvät tieteellisen maailmankuvan. Tietysti monilla uskovilla on taipumus uskoa ihmeisiin ja sellaisiin asioihin. Tätä voisi pitää maailmankuvassa olevana epätarkkuutena. Luonnonlakeja ei todistettavasti ole kukaan pystynyt rikkomaan.
Oma lukunsa ovat sitten YEC-kreationistit ja muut fundamentalistit, joiden katsantokanta on räikeässä ristiriidassa tieteen tulosten kanssa ja tällaisissa tapauksissa on ilmiselvää, että tieteellisen maailmankuvan omaavalla henkilöllä on tarkempi kuva maailmasta.
Kerron tähän väliin oman näkemykseni. Lausumassa
"Liitto ja sen jäsenjärjestöt haluavat edistää tieteellistä maailmankatsomusta, joka pohjautuu tieteiden saavuttamaan kuvaan maailmasta ja jonka tietoteoria ja arvoteoria voidaan perustella järkiperäisesti."
Ymmärrän tämän niin, että
a) Liitto pyrkii vaikuttamaan ihmisten maailmankatsomukseen
b) Ihmisten maailmankatsomuksen pohjana tulee olla tieteen tämän hetkiset tulokset
c) Näkemys siitä mikä on totta pitää pystyy johtamaan kohdasta b käyttäen tietoteorian tarjoamia metodeja käyttäen.
d) Näkemykset henkilön arvoista tulee voida perustella/johtaa kohdasta b ja arvoteorian metodeista.
Nyt vastauksiin
1) "Onko tämä arvokas tavoite ja jos on niin miksi?"
Luettelemani ajattelun rajoitteet a)-d) ovat mielestäni hyväksi tieteen teossa. Yksityiselämässään ihmisellä ei mielestäni mitään velvollisuutta rajoittua näihin metodeihin. Mielestäni näihin rajoittumalla voi menettää mahdollisuuden totuuteen. Siis asioista voi olla epätieteellistä todistusaineistoa, mutta tämä maailmankatsomus velvoittaa ihmisen hylkäämään ne.
Tuon arvoteorian rajoituksen ymmärsin, niin että liitto pyrkii vaikuttamaan siihen, millä perusteella ihmiset saavat pitää arvojaan oikeina. Itse näen tälläisen toiminnan henkilökohtaisen moraalini vastaisena, sillä omasta mielestäni kenelläkään ei ole oikeutta määritellä kenenkään toisen arvoja (ainakaan silloin, kuin ne on lakien puitteissa sallittuja).
2) Kohdan 1) perustelussa mainitsin, että tälläinen maailmankatsomus voi johtaa totuuden mahdollisuuden menettämiseen.
3) Tähän jokaisella vapaa-ajattelijalla on varmasti oma versionsa.
Valitsetko sinä
A. Normaalin terveen järjen vai
B. Alkukantaisen ja ahdasmielisen suvaitsemattoman taikauskon?
Minun oma valintani on hämmästyttävän helppo, etenkin kun koko nuoruuteni hellariperheessä kasvaneena olen nähnyt sisäpiiristä kaiken sen järjettömän alkukantaisen sairaan taikauskon käytännössä. Hyi helvetti miten sairasta ja ahdistavaa pimeää taikauskoa ja kaikenkattavaa suvaitsemattomuutta, yök yök yök!
Moisella kammottavalla sairaudella ei tule koskaan olemaan mitään sijaa minun elämässäni!!!
"Valitsetko sinä
A. Normaalin terveen järjen vai
B. Alkukantaisen ja ahdasmielisen suvaitsemattoman taikauskon? "
Valitsen kohdan A.
PS Olen itse kristitty.
Ensin väität valinneesi A:n, mutta sitten sanotkin että PS, valitsit kuitenkin B:n!
Et voi valita molempia yhtä aikaa, kun ne sulkevat toisensa pois, sorry vaan.
Hauskaa hourailua vaan vuohipaimenten alkukantaisen ja ahdasmielisen suvaitsemattoman taikauskon parissa. Toivottavasti joskus vielä löydät sen A:n...
Itse olen kasvanut ns. tapa kristillisessä perheessä ja kristinuskosta minulle ei ole puhuttu oikeastaan yhtään mitään. Ainoa ahdasmielisyys mitä olen kokenut on se, että joillekin on vaikea hyväksyä uskoani. Itse en ole kokenut kristinuskossa mitään ahdasmielisyyttä tai suvaitsemattomuutta.
Minä olen kasvanut hellariperheessä, enkä ole koskaan kokenut kristinuskossa mitään muuta kuin kaikenkattavaa ahdasmielisyyttä ja jyrkkää suvaitsemattomuutta - yhdistettynä alkukantaiseen taikauskoon ja äärimmäiseen vihamielisyyteen tiedettä ja tieteen tutkimustuloksia kohtaan.
Homoseksualismi, naispapit, evoluutio, alkuräjähdys, sananvapaus, uskonnovapaus - yritäpäs keskustella näistä asioista jonkun hihhulin kanssa ja huomaat nopeasti missä menee suvaitsevaisuuden rajat ja missä kohtaa tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista täysin piittaamaton jyrkkä fundamentalismi astuu mukaan kuvaan.
Ja edelleenkin pätee, että sorry vaan mutta et voi valita vuohipaimenten alkukantaista ja ahdasmielistä taikauskoa JA tervettä järkeä, koska ne sulkevat toisensa täydellisesti pois!
Meillä on täysin erilaiset kokemukset. Se mitä itse olen lukenut kristinuskosta ei vastaa kuvaa vuohipaimenten alkukantaisesta ja ahdasmielisestä taikauskosta. Sinulla on eri näkemys ja turhaa tästä on alkaa käymään sen enempää juupas eipäs väittelyä.
Tuttaviini ei kuulu fundamentalisteja, mutta uskon täysin sinun näkemyksesi ainakin pahimmista hihhuleista. Enkä toivo kenenkään joutuvan minkäänlaisen uskonnollisen painostuksen kohteeksi.
Minä olen 47-vuotias ja olen elämäni aikana tavannut hyvin paljon erilaisia kristittyjä. Olen toki aina valmis tarkistamaan kantaani tuon taikauskoisuuden ja ahdasmielisyyden suhteen, jos joku joskus esittää jotain muuta. Ainakaan toistaiseksi ei koko elämäni aikana ole tullut vastaan pienintäkään syytä tarkistaa kantaani.
Taikausko pysyy taikauskona, eikä se siitä tyhjällä lässytyksellä miksikään muuksi muutu.