Markkanen yrittää todistaa että ateistin täytyy ottaa kantaa jumalan olemassaoloon, jos tuntee kysymyksen. Aluksi Markkanen johdatteli että kysymykseen, onko jumalaa olemassa, on vain kaksi vaihtoehtoa: jumalan olemassaolon joko kieltää tai hyväksyy.
Markkasen teesi makaa siis sillä perustalla, että kun ateisti tuntee jumala käsitteen, niin ateistin täytyy ottaa kantaa siihen. Markkanen väittää siis että ateisti on uskovainen, koska ateistin täytyy kieltää jumala kun hän kerran tuntee käsitteen jumala
Markkanen ei ilmeisesti tunne pragmatismia, totuuden korrespondentti- sekä koherenssiteoriaa. Näiden mukaanhan ateisti voisi sanoa: ”maailmankuvaani ei vain sovi jumala eikä se vastaa todellisuutta”.
Kuitenkaan Markkanen ei huomioi sitä että voidaan esittää myös ääretön määrä samankaltaisia lauseita. Esim. Markkanen tietää että ufoja on tai ei ole olemassa, niin Markkanen uskoo ufoihin tai sitten Markkanen uskoo siihen että ufoja ei ole olemassa.
Jotkut viisaat ovat jopa tajunneet erottaa todennettavan tiedon ja ei todennettavan tiedon, nämä sitten kutsuvat itseään agnostikoiksi. Asioita joiden totuutta ei voida todentaa induktiolla, ovat totuuden tavoittamattomissa ja siksi niihin ei voi ottaa kantaa.
On olemassa paljon lauseita ja väitteitä joita Markkanenkin tuntee, mutta ei ota niihin kantaa, miksi ei? Uskooko Markkanen siis Zeukseen, koska hän on kuullut väitteen Zeus jumalan olemassolosta? Markkanen siis on ateisti, jos kieltää Zeuksen olemassaolon, mutta kuitenkin uskovainen kun uskoo kristinuskon Jumalaan, siis selvä ristiriita, Markkasen teoria on siis järjetön, koska Markkanen ei voi olla samaan aikaan ateisti sekä uskovainen.
Linkki kommentoimaani Markkasen kirjoittamaan säälittävään sepustukseen:
http://users.utu.fi/jasmar/usko/ateismi.htm
Markkasen teesi makaa siis sillä perustalla, että kun ateisti tuntee jumala käsitteen, niin ateistin täytyy ottaa kantaa siihen. Markkanen väittää siis että ateisti on uskovainen, koska ateistin täytyy kieltää jumala kun hän kerran tuntee käsitteen jumala
Markkanen ei ilmeisesti tunne pragmatismia, totuuden korrespondentti- sekä koherenssiteoriaa. Näiden mukaanhan ateisti voisi sanoa: ”maailmankuvaani ei vain sovi jumala eikä se vastaa todellisuutta”.
Kuitenkaan Markkanen ei huomioi sitä että voidaan esittää myös ääretön määrä samankaltaisia lauseita. Esim. Markkanen tietää että ufoja on tai ei ole olemassa, niin Markkanen uskoo ufoihin tai sitten Markkanen uskoo siihen että ufoja ei ole olemassa.
Jotkut viisaat ovat jopa tajunneet erottaa todennettavan tiedon ja ei todennettavan tiedon, nämä sitten kutsuvat itseään agnostikoiksi. Asioita joiden totuutta ei voida todentaa induktiolla, ovat totuuden tavoittamattomissa ja siksi niihin ei voi ottaa kantaa.
On olemassa paljon lauseita ja väitteitä joita Markkanenkin tuntee, mutta ei ota niihin kantaa, miksi ei? Uskooko Markkanen siis Zeukseen, koska hän on kuullut väitteen Zeus jumalan olemassolosta? Markkanen siis on ateisti, jos kieltää Zeuksen olemassaolon, mutta kuitenkin uskovainen kun uskoo kristinuskon Jumalaan, siis selvä ristiriita, Markkasen teoria on siis järjetön, koska Markkanen ei voi olla samaan aikaan ateisti sekä uskovainen.
Linkki kommentoimaani Markkasen kirjoittamaan säälittävään sepustukseen:
http://users.utu.fi/jasmar/usko/ateismi.htm
Vastaukset 72
Vanhimmat
Markkanen on oikeassa.
Minä sanon määritelmän, mitä te olette.
Te olette umpisokeita saatanan talutusnuorassa olevia luuloviisaita, joiden sokeus on niin
pimeätä, että sitä voisi veitsellä leikata.
Olette täys-hullujen veljiä.
Siinäpä meillä sivistynyt, suvaitsevainen, korkealla moraalilla ja inhimillisyydellä varutettu uskovainen. Jatka vaan samaan malliin! Lähimmäisen rakkaus on hieno asia.
Menehän pöpipoika kaapille ja ota hotaa kuono
täyteen, sitten huuda apua.
Valkotakkiset tulevat.
tapahtui kun olit vielä pieni? Kukaan ei tuomitse sinua, et ole vastuussa lapsuudestasi. Kerro niin ehkä me voimme auttaa sinua?
Annas kun muutan hieman Markkasen, tai kuka lieneekin, todistusta.
"Tässä tapauksessa meillä on tarkastelun alla kaksi loogista lausetta:
A: Aaveet ovat ruskeita.
B: Aaveet eivät ole ruskeita.
Nämä lauseet liittyvät toisiinsa erityisellä tavalla: Lause B on A:n negaatio eli vastakohta. B voidaan johtaa A:sta kirjoittamalla sen eteen: "Ei pidä paikkaansa, että...". Ei pidä paikkaansa, että aaveet ovat ruskeita; siispä aaveet eivät ole ruskeita. (Jos tämä kuulostaa siltä, että yritän vääntää asiaa rautalangasta, se johtuu siitä, että yritänkin.)
...
Jos olet sitä mieltä, että lause A ja B ovat molemmat epätosia (0). Koska lause ja sen vastakohta eivät molemmat voi olla valetta, lienee selvää, että olet loogisesti ristiriitainen."
Markkanen on oikeassa; me kaikki olemme loogisesti ristiriitaisia. Paitsi tietenkin ne jotka ovat aaveen joskus nähneet.
..Puhut kokemuksesta.
> A: Aaveet ovat ruskeita.
> B: Aaveet eivät ole ruskeita.
>
> Jos olet sitä mieltä, että lause A ja B ovat
> molemmat epätosia (0). Koska lause ja sen
> vastakohta eivät molemmat voi olla valetta,
> lienee selvää, että olet loogisesti
> ristiriitainen."
Ajatuksenjuoksuasi on vaikea seurata, mutta viimeisen huomautuksen perusteella olet ilmeisesti tätä mieltä:
"Henkilöt, jotka eivät usko aaveisiin, ovat sitä mieltä, että molemmat lauseet ovat epätosia."
Tästä yhdessä edellisten kanssa mielestäsi seuraa, että enemmistö meistä on loogisesti ristiriitaisia. Korjaa, jos olen väärässä.
Sillä välin tyydyn itse korjaamaan sinua. Henkilö, joka ei usko aaveiden olemassaoloon, pitää lausetta A epätotena. Sen sijaan lause B on hänestä tosi; nämä olemattomat aaveet eivät ole (itse asiassa eivät edes voi olla) ruskeita. Olennoilla, joita ei ole olemassa, ei ole todellisia ominaisuuksia -- ei myöskään väriä. Jos en usko aaveisiin, en suinkaan ole loogisesti ristiriitainen. =)
Minä jo ehdin yliarvioida sinua hetkisen sivujesi perusteella, vastauksesi palautti minut maan pinnalle.
"Sillä välin tyydyn itse korjaamaan sinua. Henkilö, joka ei usko aaveiden olemassaoloon, pitää lausetta A epätotena. Sen sijaan lause B on hänestä tosi; nämä olemattomat aaveet eivät ole (itse asiassa eivät edes voi olla) ruskeita."
Siis sinun mielestäsi ihmiset jotka eivät ole nähneet aavetta pitää negaatiota oikeana, eli väittävät että aaveet eivät ole ruskeita? Minä olen yksi niistä jotka eivät ole nähneet aavetta ja pidän aave-väitettä ja sen negaatiota epätotena. Miten kukaan voi väittää, että aaveet eivät ole ruskeita jos ei ole nähnyt edes yhtä?
Annas kun taas muuttelen hieman juttujasi.
"Olennoilla, joita ei ole olemassa, ei ole todellisia ominaisuuksia -- ei myöskään olemassaoloa. Jos en usko jumalaan, en suinkaan ole loogisesti ristiriitainen. =)"
Nonih, kiva että teit tämänkin asian selväksi. Ehkä me kaikki, sinua lukuunottamatta, emme ole sittenkään loogisesti epäloogisia tai jotain sinnepäin.
... mistä alunperin epäselvässä todistuksessasi oli kysymys.
Premissisi ei siis kuulunut: "Henkilöt, jotka eivät usko aaveisiin, ovat sitä mieltä, että molemmat lauseet ovat epätosia." Koska vastaukseni oli suunnattu tätä ajatusta vastaan, voit unohtaa koko viestin.
Premissisi onkin siis: "Henkilöt, jotka eivät ole nähneet aaveita, ovat sitä mieltä, että molemmat lauseet ovat epätosia."
Väittäisin kuitenkin, ettei asia ole näin. Henkilö, joka ei ole nähnyt aavetta, ei voi ottaa kantaa suuntaan eikä toiseen. Hän ei voi varmuudella sanoa, onko olemassa yhtäkään ruskeaa aavetta -- siksi olisi typerää väittää, etteivät aaveet ole ruskeita. Yhtä typerää olisi väittää, että aaveet ovat ruskeita.
Valitettavasti kaikkein typerintä olisi väittää, että molemmat lauseet ovat varmasti epätosia. Sehän nimittäin on loogisesti mahdotonta. =)
Nyt luultavasti huomautat, että Jumala-kysymykseen on myös mahdollista "olla ottamatta kantaa suuntaan tai toiseen". Mutta tämä ei pidä paikkaansa.
Aave-esimerkissä on kysymys JO OLEMASSAOLEVIKSI OLETETTUJEN aaveiden ominaisuuksista. Niiden suhteen voi nähdäkseni olla kantaa ottamaton. Samoin ateisti voi vastata kysymykseen "onko Jumala kolmiyhteinen?" toteamalla, ettei hänellä ole aavistustakaan.
Mutta kun kysytään, onko kristinuskon Jumala olemassa, vastaus on kyllä tai ei. Henkilö, joka vastaa "en tiedä", elää kuitenkin elämänsä jommankumman vastauksen valossa ja osoittaa, että hän uskoo jommankumman olevan totta.
"Väittäisin kuitenkin, ettei asia ole näin. Henkilö, joka ei ole nähnyt aavetta, ei voi ottaa kantaa suuntaan eikä toiseen. Hän ei voi varmuudella sanoa, onko olemassa yhtäkään ruskeaa aavetta -- siksi olisi typerää väittää, etteivät aaveet ole ruskeita. Yhtä typerää olisi väittää, että aaveet ovat ruskeita."
Kuten jo ymmärsit huomautan että jumala-kysymykseenkin on mahdotonta ottaa kantaa jos ei usko. En ole ikinä törmännyt päteviin todisteisiin jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta, joten on aika vaikea vastata kyllä tai ei kysymykseen "Onko kristinuskon jumala olemassa?".
"Aave-esimerkissä on kysymys JO OLEMASSAOLEVIKSI OLETETTUJEN aaveiden ominaisuuksista. Niiden suhteen voi nähdäkseni olla kantaa ottamaton. Samoin ateisti voi vastata kysymykseen "onko Jumala kolmiyhteinen?" toteamalla, ettei hänellä ole aavistustakaan."
Väärin. Aave-esimerkissäni on kysymys aaveista yleisesti. Ei kukaan niiden olemattomuutta vielä ole voinut todistaa kuten ei jumalankaan. Päteviä todisteita aaveista ei ole kuten ei ole jumalastakaan, joten vaikea niiden ominaisuuksiin on ottaa kantaa.
"Mutta kun kysytään, onko kristinuskon Jumala olemassa, vastaus on kyllä tai ei. Henkilö, joka vastaa "en tiedä", elää kuitenkin elämänsä jommankumman vastauksen valossa ja osoittaa, että hän uskoo jommankumman olevan totta."
Väärin. Tämä on täysin sama asia kuin aaveiden kanssa. Osa ihmisistä pitää aaveita ja jumalia todennäköisinä toiset taas epätodennäköisinä ja sitten on vielä nämä hihhulit joilla on AJOT, jotka kieltävät tai uskovat täysin aaveiden ja jumalien olemassaoloon.
Vastaas näihin loogisiin lauseisiin:
1.) A: Maailmankaikkeus on yli 5 miljardia vuotta vanha.
B: Maailmankaikkeus ei ole yli 5 miljardia vuotta vanha.
2.) A: Ihmiskunta uskoo jumalaan.
B: Ihmiskunta ei usko jumalaan.
3.) A: Jumalat nauttivat yksityisyydestään.
B: Jumalat eivät nauti yksityisyydestään.
4.) A: Maapallo räjähtää tuhannen vuoden päästä.
B: Maapallo ei räjähdä tuhannen vuoden päästä.
5.) A: Platon uskoi kristinuskon jumalaan.
B: Platon ei uskonut kristinuskon jumalaan.
6.) A: Loogiset lauseet ovat musta-valkoisia.
B: Loogiset lauseet eivät ole musta-valkoisia.
Noniin annas ne nollat ja ykköset niin katsotaan kuinka looginen olet. Tämähän on kuin vakioveikkausta ilman tasapeli-vaihtoehtoa! Tasapeli eli risti on siis varattu vain epäloogisille ateisteille.
"Mutta kun kysytään, onko kristinuskon Jumala olemassa, vastaus on kyllä tai ei. Henkilö, joka vastaa "en tiedä", elää kuitenkin elämänsä jommankumman vastauksen valossa ja osoittaa, että hän uskoo jommankumman olevan totta."
Totta. Eikö ihminen saa myöntää tietämättömyyttään? Jos henkilö elää elämäänsä ilman jumalaa, se ei tarkoita että hän on varma jumalan olemattomuudesta. Hän voi pitää jumalan olemassaolon todennäköisyyttä äärettömän pienenä, mutta ei voi kieltää jumalaa, vain koska ei elä sen mukaan elämäänsä.
Sama pätee saunatonttuihin, joulupukkiin, aaveisiin, alienien ohjaamiin ufoihin ja kaikkiin muihin asioihin joista ei ole esitetty päteviä todisteita. Et sinä voi tietää ovatko vai eivätkö ne ole olemassa. Voit pitää niiden olemassaolon todennäköisyyttä äärettömän pienenä, mutta et voi kieltää niiden olemassaoloa.
> Kuten jo ymmärsit huomautan että jumala-
> kysymykseenkin on mahdotonta ottaa kantaa jos
> ei usko.
Tämä on älytön lause. "Kysymys" on Jumalan olemassaolosta, ja lauseen ajatushan jatkuu "... Jumalan olemassaoloon." On siis mahdotonta ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon, jos ei usko (eli pidä totena) Jumalan olemassaoloa. =P
> Väärin. Aave-esimerkissäni on kysymys aaveista
> yleisesti. Ei kukaan niiden olemattomuutta
> vielä ole voinut todistaa kuten ei jumalankaan.
Väärin. Aave-esimerkissäsi ON kysymys aaveiden ominaisuuksista, ja jotta niistä olisi mielekästä keskustella, on OLETETTAVA, että lauseen subjektit ovat olemassa. En missään vaiheessa väittänyt, että joku olisi TODISTANUT jotakin. Kirjoitin ihan varmuuden vuoksi kapiteeleilla, mutta etpä vain huomannut.
> Osa ihmisistä pitää aaveita ja jumalia
> todennäköisinä toiset taas epätodennäköisinä ja
> sitten on vielä nämä hihhulit joilla on AJOT,
> jotka kieltävät tai uskovat täysin aaveiden ja
> jumalien olemassaoloon.
Et vieläkään ymmärrä. Ei ole kysymys siitä, MILLÄ VARMUUDELLA jotakin asiaa pidetään totena, vaan että sitä ylipäänsä PIDETÄÄN totena. Matti, joka ei tiedä, onko kristinuskon Jumalaa olemassa, mutta elää elämänsä piittaamatta tämän Jumalan olemassaolon mahdollisista seuraamuksista, pitää todennäköisempänä sitä, että Jumalaa EI ole olemassa. Muuten hän tekisi valmisteluja iankaikkisuuttaan varten. Hän luottaa tähän todennäköisyyteen ja elää elämänsä sen mukaisesti; ergo, uskoo, ettei Jumalaa ole olemassa.
> Vastaas näihin loogisiin lauseisiin. Noniin
> annas ne nollat ja ykköset niin katsotaan
> kuinka looginen olet. Tämähän on kuin
> vakioveikkausta ilman tasapeli-vaihtoehtoa!
> Tasapeli eli risti on siis varattu vain
> epäloogisille ateisteille.
Nimenomaan. Jokainen tavallinen ihminen näet ottaa kantaa seuraaviin kysymyksiin, suuntaan tai toiseen. Kyse ei ole siitä, onko asianosaisella riittävästi tietoa asiasta vai onko kyse hänen omasta mielipiteestään. Kyse on yksinomaan siitä, uskooko kuulija väitteen kysymishetkellä vai ei; pitääkö hän sitä totena vai ei.
> 1.) A: Maailmankaikkeus on yli 5 miljardia
> vuotta vanha.
> B: Maailmankaikkeus ei ole yli 5 miljardia
> vuotta vanha.
A=1, B=0. Pidän A:ta totena, B:tä epätotena. VOI OLLA, että olen väärässä puutteellisen tiedon vuoksi. MUTTA joudun ottamaan kantaa. Vaikka en TIEDÄ, pidän jompaakumpaa totena -- ja niin sinäkin.
> 2.) A: Ihmiskunta uskoo jumalaan.
> B: Ihmiskunta ei usko jumalaan.
Nämä eivät ole ainoat vaihtoehdot, koska "ihmiskunta" ei usko mitään, ihmiset uskovat. Jos lause A kuuluu: "(Koko) ihmiskunta uskoo jumalaan", sen negaatio on "Jokin osa ihmiskuntaa ei usko jumalaan", ei "Koko ihmiskunta on jumalaan uskomatonta".
> 3.) A: Jumalat nauttivat yksityisyydestään.
> B: Jumalat eivät nauti yksityisyydestään.
Kysymys on epäselvä, voit pitää minua sen suhteen "tynnyrissä kasvaneena".
4.) A: Maapallo räjähtää tuhannen vuoden päästä.
B: Maapallo ei räjähdä tuhannen vuoden päästä.
Pidän todennäköisenä B:tä, joten uskon siihen, vaikken olekaan varma. Näyt edelleen kuvittelevan, että asioiden totenapitämiseksi ja elämiseksi niiden mukaan täytyy olla niistä ehdottoman varma.
5.) A: Platon uskoi kristinuskon jumalaan.
B: Platon ei uskonut kristinuskon jumalaan.
En tiedä, mutta pidän B:tä totena.
6.) A: Loogiset lauseet ovat musta-valkoisia.
B: Loogiset lauseet eivät ole musta-valkoisia.
Kysymys on merkityksetön. Väri ei ole abstraktien entiteettien, kuten lauseiden, ominaisuus.
> Totta. Eikö ihminen saa myöntää
> tietämättömyyttään? Jos henkilö elää elämäänsä
> ilman jumalaa, se ei tarkoita että hän on varma
> jumalan olemattomuudesta. Hän voi pitää jumalan
> olemassaolon todennäköisyyttä äärettömän
> pienenä, mutta ei voi kieltää jumalaa, vain
> koska ei elä sen mukaan elämäänsä.
Kyllä, ihminen saa myöntää tietämättömyytensä. Ja en ole missään väittänyt, että jokainen ilman Jumalaa elävä on VARMA Jumalan olemattomuudesta. Mistä saat villit ideasi? Olen ainoastaan väittänyt, että elämällä ilman Jumalaa suomalainen ateisti pitää todennäköisempänä Jumalan olemattomuutta kuin olemassaoloa, ja silloin hän on elämässään arvottanut lauseet ykkösillä ja nollilla.
> Sama pätee saunatonttuihin, joulupukkiin,
> aaveisiin, alienien ohjaamiin ufoihin ja
> kaikkiin muihin asioihin joista ei ole esitetty
> päteviä todisteita. Et sinä voi tietää ovatko
> vai eivätkö ne ole olemassa. Voit pitää niiden
> olemassaolon todennäköisyyttä äärettömän
> pienenä, mutta et voi kieltää niiden
> olemassaoloa.
En ehdottomasti, mutta elän arkipäiväni luottaen siihen, että ufoja ei ole olemassa. Tällä asenteella kiellän ufojen olemassaolon. Jos uutta todistusaineistoa tulee, joudun muuttamaan kantaani, mutta juuri tällä hetkellä tässä uskon, pidän totena, pidän todennäköisenä, että ufoja ei ole olemassa. Ja ateisti tekee saman Jumalalle.
"Tämä on älytön lause. "Kysymys" on Jumalan olemassaolosta, ja lauseen ajatushan jatkuu "... Jumalan olemassaoloon." On siis mahdotonta ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon, jos ei usko (eli pidä totena) Jumalan olemassaoloa. =P"
Kun ateisti sanoo ettei se usko johonkin, niin se tarkoittaa ettei hän pidä jotakin todennäköisenä. Ilmeisesti kun hihhuli sanoo ettei usko johonkin, niin hän tarkoittaa ettei pidä totena. Sovitaanko näin? En jaksaisi koko ajan kirjoittaa "pitää todennäköinenä" "uskon" sijaan.
"Väärin. Aave-esimerkissäsi ON kysymys aaveiden ominaisuuksista, ja jotta niistä olisi mielekästä keskustella, on OLETETTAVA, että lauseen subjektit ovat olemassa. En missään vaiheessa väittänyt, että joku olisi TODISTANUT jotakin. Kirjoitin ihan varmuuden vuoksi kapiteeleilla, mutta etpä vain huomannut."
Aave-esimerkissäni ON kysymys aaveiden ominaisuuksista, totta, mutta aaveilla tarkoitan aaveita yleisesti, en pelkästään olemassaoleviksi oletettuja aaveita.
"Et vieläkään ymmärrä. Ei ole kysymys siitä, MILLÄ VARMUUDELLA jotakin asiaa pidetään totena, vaan että sitä ylipäänsä PIDETÄÄN totena. Matti, joka ei tiedä, onko kristinuskon Jumalaa olemassa, mutta elää elämänsä piittaamatta tämän Jumalan olemassaolon mahdollisista seuraamuksista, pitää todennäköisempänä sitä, että Jumalaa EI ole olemassa. Muuten hän tekisi valmisteluja iankaikkisuuttaan varten. Hän luottaa tähän todennäköisyyteen ja elää elämänsä sen mukaisesti; ergo, uskoo, ettei Jumalaa ole olemassa."
Silti hänen ei tarvitse kieltää jumalaa vaikka ei usko siihen.
"Nimenomaan. Jokainen tavallinen ihminen näet ottaa kantaa seuraaviin kysymyksiin, suuntaan tai toiseen. Kyse ei ole siitä, onko asianosaisella riittävästi tietoa asiasta vai onko kyse hänen omasta mielipiteestään. Kyse on yksinomaan siitä, uskooko kuulija väitteen kysymishetkellä vai ei; pitääkö hän sitä totena vai ei."
Agnostikot eivät ilmeisesti ole tavallisia ihmisiä? Jos kysyt heiltä uskovatko he jumalaan niin puhdas agnostikko ei ota kantaa.
Vaikka ihminen ottaakin kantaa, huomaamattaankin, kaikkiin toteamuksiin ja kysymyksiin mitä hänelle esitetään ja mitkä hän ymmärtää, onko mitään järkeä väittää totuudeksi asiaa jonka kannalla on, mutta mistä mitään ei tiedä? Vastaa rehellisesti.
Näistä loogisista lauseista selvisi, että pidät seuraavia asioita totena:
-Maailmankaikkeus on yli 5 miljardia
vuotta vanha.
-Maapallo ei räjähdä tuhannen vuoden päästä.
-Platon ei uskonut kristinuskon jumalaan.
Miksi jokaisen vastauksen, johon vastasit, alussa oli kootut selitykset? Pyysin vakioveikkausriviä. Tottakai ateistikin vastaa "en ole täysin varma, mutta pidän totena että jumalaa ei ole olemassa" jos sellainen vaihtoehto on totuustaulukossasi. Eipä ollut.
Ei asiat ole niin musta-valkoisia kuin luulet, enkä puhu nyt värittömyydestä.
"Kyllä, ihminen saa myöntää tietämättömyytensä. Ja en ole missään väittänyt, että jokainen ilman Jumalaa elävä on VARMA Jumalan olemattomuudesta. Mistä saat villit ideasi? Olen ainoastaan väittänyt, että elämällä ilman Jumalaa suomalainen ateisti pitää todennäköisempänä Jumalan olemattomuutta kuin olemassaoloa, ja silloin hän on elämässään arvottanut lauseet ykkösillä ja nollilla."
Samalla tapaa arvottanut lauseet kuin sinä arvotit nuo 6 lausetta? Sä ilmeisesti ajattelet ihmisen aivot tietokoneeks jossa menee vain ykkösii ja nollii? No voihan sen noinkin ajatella, mutta jos yhteen sanaan saattaa mennä tietokoneella 20-100(veikkaus, mutta arvelisin olevan tätä luokkaa) nollaa ja ykköstä, niin ihmisen aivoissa samaan sanaan menee ainaki 1000-2000 nollaa ja ykköstä. Kuinka monta nollaa ja ykköstä luulet menevän lauseeseen tai lauseen vastaukseen? En todellakaan usko, että voit vastat yhdellä nollalla tai ykkösellä oikeastaa mihinkään lauseeseen.
Vähän turhan musta-valkosten lasien läpi katsot maailmaa.
"En ehdottomasti, mutta elän arkipäiväni luottaen siihen, että ufoja ei ole olemassa. Tällä asenteella kiellän ufojen olemassaolon. Jos uutta todistusaineistoa tulee, joudun muuttamaan kantaani, mutta juuri tällä hetkellä tässä uskon, pidän totena, pidän todennäköisenä, että ufoja ei ole olemassa. Ja ateisti tekee saman Jumalalle."
Sinun mukaasi kieltäminen on sama asia kuin pitää epätodennäköisenä. Kiellätkö myös itseltäsi lottovoiton voittamisen, vaikka sinulla olisi kestolotto vetämässä koko loppuelämäsi ajaksi? Sinun logiikallasi sinä kiellät lottovoiton voittamisen itseltäsi ennenkuin voitat.
Muuten jatketaas tätä sun totuustaulukko-leikkiä. Mä haluun tietää päivälleen sun kannan kuinka vanha maailmankaikkeus on.
A: Maailmankaikkeus on yli 15 miljardia vuotta vanha.
B: Maailmankaikkeus ei ole yli 15 miljardia vuotta vanha.
Eli alotellaas, hitto ollaan vasta miljardeis vuosis. Noo, ei täs kauaa mee.
Miksi sinä haluaisit todistaa hihhuliveljesi todistuksen vääräksi? Alkaako päässä heittää jo toden teolla?
Mees ottaa muutama ryyppy Raamattua ja Kanttia kyytipojaks, niin tulet takaisin järkiisi ja lopetat jumalan rienaamiset.
Jean Bacon kirjassaan toteaa:
Logiikka ei ole ihmisrodun vahvempia puolia.
Uskovaisilta se tuntuu puuttuvan kokonaan.
ei se tarkoita että kaikki uskovaiset tekevät virheen. Wittgenstein oli uskovainen ja pätevä loogikko, joten joutuupa tuo Baconin sanonta kummalliseen valoon.
tarkoitat Ludvig Wittgensteinia Itävaltalaissyntyistä filosofia,niin hänen uskonnollisuudesta en ole lainkaan varma.
Näin sanoo von Wright hänestä (ja hänen luulisi tietävän,koska työskenteli hänen kanssaan)
Valtion ja yhteiskuntafilosofian ongelmat eivät häntä juurikaan kiinostanut.
Ehkä Piero Sraffa,tunnettu marxisti vaikutti jonkin verran hänen mielipiteisiin,jotka alunperin olivat enemmän konservatiivisiä,mutta ystävien vaikutuksesta muuttuivat sitten enemmän vasemmistolaisiksi,lisäksi hän haaveili muutosta Neuvostoliittoon.
Ei siis kuulosta kovin uskovaiselta mieheltä vai mitä?
Toisaalta olisi tietysti ollut mukava tietää mitä hän olisi sanonnut tänäpäivänä,näillä tiedoilla mitä nyt tiedetään elämästä ja sen synnystä.
Sitä emme valitettavasti saa tietää koska hän kuoli yli viisikymmentävuotta sitten.
Toisaalta noilla uskovaisilla on omituinen tapa omia vähänkin merkittäviä ihmisiä omiensa joukkoon suorastaan valehtelemalla, niinkuin sinäkin nyt.
edelleenkin takaovesta? Tuskinpa Wrigthilla tai piialla suurta eroa on, eikös se Halmekin suojele arvokkaintansa tekstillä "exit only", eiköhän jokaisella ole jotain salattavaa enemmän tai vähemmän merkittävää.
Wittgenstein vihasi tieteellisyyttä, joten tuskinpa hän olisi mitään mielipiteitään muuttanut, jos olisi elänyt tähän päivään asti.
Se nyt vain on historiallinen tosiasia, että Wittgenstein oli uskovainen.
etteet juurika arvosta von Wrigthia joka sentään teki töitä ihailemasi Wittgensteinin kanssa ja tunsi hänet.
No minä en tuntenut,mutta jos tässä pitäisi pitää jomman kumman sanaa luotettavampana uskon mielummin Von Wrigthia,hänellä tuossa haastattelussa olisi tuskin ollu mitään syytä valehdellakkaan.
Mutta sinähän kerrot mistä voin tarkistaa nuo historialliset tosiasiat puolueettomasti,en siis kaipaa mitään hiulien julkaisuja vaan selvän näytön uskonnollisesta toiminnasta tai kannanottoja uskonnon puolesta.
Tosin sillä ei minulle sinänsä ole suurtakaan merkitystä,kuten sanoit hänhän ei juurikaan käyttänyt loogista ajatteluaan tieteen parissa,mutta historialliset tosiasiat tosiasioina.
Tiätääkseni hän eleli Norjassa jonkinlaisena erakkona vanhuuden päivät,jospa sieltä löytyisi todisteet "Jumaluskoisuudesta"?
"Markkanen ei ilmeisesti tunne pragmatismia, totuuden korrespondentti- sekä koherenssiteoriaa. Näiden mukaanhan ateisti voisi sanoa: ”maailmankuvaani ei vain sovi jumala eikä se vastaa todellisuutta”.
Millä tavalla tämä tekee mitään eroa mihinkään?
Yhtälailla jos ateisti ei hyväksy teistin kommenttia: ”maailmankuvaani ei vain sovi se ettei jumalaa olisi, eikä se vastaa todellisuutta”.
Sanomalla että eihän sitä voi tietää, niin täysin sama pätee ateistiin.
Ei ateistin perusoletusarvona ole olla oikeassa.
Eli sinusta ihminen ei ota, tai ei voi ottaa, yms. kantaa asioiden olemassaoloon, mutta niinhän ei ole.
Etenkin jumalakysymyksessä tuo on kiinni jo itse olemassaolossa. Joten kyseessä ei ole mikään yhdentekeväkysymys.
Ateisti edustaa siten_vain_vasta-uskoa.
mukaan sellaiset asiat ovat totta mitkä sopivat jo totena pidettyyn tietoon, lauseen totuuden voi siis selvittää kokeilemalla sopiiko se kokonaisuuteen. Totuuden korrespondenttiteorian mukaan väite on tosi, jos se vastaa asiantilaa. Pragmatismin mukaan totuuden voi selvittää toiminnallisuudella, jos väite toimii, niin sitten se on tosi.
Kun sanot että ”ei ateistin perusoletusarvona ole olla oikeassa”, niin et käsitä sitä että ateisti voi määrittää totuuden kuvailemieni teorioiden kautta. Totuus ei ole näissä asioissa intersubjektiivista, vaan se on subjektiivista, kun nämä asiat käsittelevät arvolauseita. Arvolauseita ei voida perustella faktoilla, koska hyvää taikka pahaa ei havainnoida itse objekteista, vaan se tulee subjektin omasta tietoisuudesta objektille. Myöskään naturalistisella ominaisuudella ei voida määrittää hyvää tai pahaa, koska jos kysytään onko tämä olio hyvä ja sillä on juuri se naturalistinen ominaisuus, jolla hyvä ja paha määriteltiin, niin syntyy mieletön kysymys. Tässä ihan alkeita, en tämän syvällisemmin tällä kertaa luennoi moraalista.
Markkasella on jokin kummallinen käsitys, että näihin lauseisiin pitäisi ottaa kantaa, se on oikeastaan samantekevää ottaako niihin kantaa vai ei, sillä esille tulleiden totuusteorioiden mukaan lauseiden totuusarvo riippuu muista tekijöistä, kun uskosta. Myöskään empirismillä ei ole saatu mitään todisteita tästä asiasta, miksipä ateisti ei voisi uskoa vain siihen mitä näkee?
Markkanen ei myöskään huomioi sitä että samanlaisia lauseita voidaan muodostaa ääretön määrä, vain subjektia ja predikaattia vaihtamalla voimme muodostaa äärettömän määrän erilaisia saman rakenteen omaavia lauseita, eli Markkasen tulisi perustella miksi tämä lause on erilainen niihin muihin verrattuna, ei riitä että sanoo mielettömän ja merkityksettömän lauseen ”jumalakysymyksessä tuo on kiinni jo itse olemassaolossa”.
Tämän vastauskonkin käsittelin jo ensimmäisessä viestissä, eli eihän Markkanen voi olla samaan aikaan ateisti ja uskovainen. Yleiskäsite jumala sopii niin Zeukseen kuin kristinuskonkin jumalaan. Miten siis Markkanen voisi olla uskomatta tämän Markkasen teorian mukaan Zeukseen, mutta kuitenkin uskoa kristinuskon jumalaan? Selkeä ristiriita.
Markkasen sekä nimimerkki ”EclipsE”:n kannattaisi perehtyä filosofian perusteisiin ja vasta sitten alkaa rakentaa omia teorioitaan. Näillä eväillä ei vain voida heittää kapuloita ateismin rattaisiin.
Minä en tarvitse sellaista olettamusta
kuin Jumala.
Otinko eclipsen mielestä nyt kantaa
Jumalan olemassaoloon.
Mitä tästä voi päätellä uskonko
vai enkö usko.
"sellaiset asiat ovat totta mitkä sopivat jo totena pidettyyn tietoon, lauseen totuuden voi siis selvittää kokeilemalla sopiiko se kokonaisuuteen."
Silloin tulisi tietää kokonaisuus. Jos sinä et tiedä kaikkeuden kokonaisuutta, et voi myöskään puhua jumalakysymyksessä kokonaisuuteen perustuvista havainnoista.
"Totuuden korrespondenttiteorian mukaan väite on tosi, jos se vastaa asiantilaa. Pragmatismin mukaan totuuden voi selvittää toiminnallisuudella, jos väite toimii, niin sitten se on tosi."
Jos tähän oltaisiin tyydytty, oltasiinko mitään etsitty, saati löydetty? Tuo peruste jo sinänsä lepää tyhjänpäällä.
"Kun sanot että ”ei ateistin perusoletusarvona ole olla oikeassa”, niin et käsitä sitä että ateisti voi määrittää totuuden kuvailemieni teorioiden kautta."
Et ajattele itse kysymystä, ateisti ei todellakaan voi perustella edellä olevilla teorioilla asiaa, joihin ei löydä kokeilu/vertauskohdetta tiedosta, jota tässä tapauksessa hän ei omaa.
Itse tähän kysymykseen ei liity juurikaan millään tapaa tuo moraalipäätelmä, johon ainut vastaus on nytkin Jumala.
(Lisää tuossa ateismi-keskustelussani)
"Myöskään naturalistisella ominaisuudella ei voida määrittää hyvää tai pahaa, koska jos kysytään onko tämä olio hyvä ja sillä on juuri se naturalistinen ominaisuus, jolla hyvä ja paha määriteltiin, niin syntyy mieletön kysymys."
Entä jos on kaksi saman lajin olentoa?
"Markkasella on jokin kummallinen käsitys, että näihin lauseisiin pitäisi ottaa kantaa, se on oikeastaan samantekevää ottaako niihin kantaa vai ei, sillä esille tulleiden totuusteorioiden mukaan lauseiden totuusarvo riippuu muista tekijöistä, kun uskosta. Myöskään empirismillä ei ole saatu mitään todisteita tästä asiasta, miksipä ateisti ei voisi uskoa vain siihen mitä näkee?"
Tuo esittelemäsi passivismi on käytännössä mahdotonta. Et pysty täysin määrittelemään että ovatko ajatukset omia vaiko tulevatko ne jostain, jo ajatus ja usko itsesään on kannanottoa. Usko johtaa tekoihin jne.
Ateismi itsesään on jo kannanotto, sillä jos tietouteen on tullut uusi idea tai olento, ei sen käsittelyltä voida välttyä. Ihmisellä on aina jokin käsitys.
Pelkkään näkemäänsä uskominen luo jo sellaisen vankilan, että sitä on mahdotonta toteuttaa ja ylläpitää käytännössä.
"Tämän vastauskonkin käsittelin jo ensimmäisessä viestissä, eli eihän Markkanen voi olla samaan aikaan ateisti ja uskovainen. Yleiskäsite jumala sopii niin Zeukseen kuin kristinuskonkin jumalaan. Miten siis Markkanen voisi olla uskomatta tämän Markkasen teorian mukaan Zeukseen, mutta kuitenkin uskoa kristinuskon jumalaan? Selkeä ristiriita."
Ei kukaan voikkaan palvella kahta herraa. Ihmisellä on pitkä suhde jumalana pitämiinsä asioihin. Meidän näkökulmasta ei ole muuta Jumalaa, kuin Jumala. Eihän Totuuttakaan voi olla kuin yksi. Tällöin on katsottava että kuka jumalista on Jumala. Aivan kuten Kristitty näkee Kristuksen, eikä vain Jeesusta.
Eikö numero 1 ole olemassa, vain koska on numero 2?
"Markkasen sekä nimimerkki ”EclipsE”:n kannattaisi perehtyä filosofian perusteisiin ja vasta sitten alkaa rakentaa omia teorioitaan. Näillä eväillä ei vain voida heittää kapuloita ateismin rattaisiin."¨
Heh, ateismin rattaaat kulkevat jo niin syvällä, että on mahdotonta osuakkaan rattaisiin.;)
Sitäpaitsi olenhan minä lukenut filosofiaa. Tiedän myöskin ateistifilosofien epämääräisestä lapsuudesta, sekoamisista, sekä itsemurhista. (Tai sanotaanko opposition filosofeista.)
kuten huomaat, niin viestisi oli kannanotto!
... löytyy lähinnä olkinukestasi. =D
> Markkanen ei ilmeisesti tunne pragmatismia,
> totuuden korrespondentti- sekä
> koherenssiteoriaa. Näiden mukaanhan ateisti
> voisi sanoa: ”maailmankuvaani ei vain sovi
> jumala eikä se vastaa todellisuutta”.
Mitä apua siitä hänelle olisi? Jos Jumala ei sovi ateistin maailmankuvaan, hän kaiketi on sitä mieltä, että lause "Jumala on olemassa" on epätosi. Silloin lause "Jumalaa ei ole olemassa" on ko. ateistin mielestä ainakin jollakin varmuudella tosi.
> Kuitenkaan Markkanen ei huomioi sitä että
> voidaan esittää myös ääretön määrä
> samankaltaisia lauseita.
On epäselvää, miten tämä huomautus liittyy käsiteltävään asiaan.
> Esim. Markkanen tietää että ufoja on tai ei ole
> olemassa, niin Markkanen uskoo ufoihin tai
> sitten Markkanen uskoo siihen että ufoja ei ole
> olemassa.
Niin? Joudun ottamaan kantaa ufoihin viimeistään siinä vaiheessa, kun joku kysyy minulta asiasta, ja niin joudut sinäkin. Olen sitä mieltä, ettei niitä ole olemassa (tietyssä merkityksessä). Uskon siis, ettei ufoja ole olemassa. Mikä tässä oikeastaan on sinulle niin ongelmallista?
> Jotkut viisaat ovat jopa tajunneet erottaa
> todennettavan tiedon ja ei todennettavan
> tiedon, nämä sitten kutsuvat itseään
> agnostikoiksi. Asioita joiden totuutta ei voida
> todentaa induktiolla, ovat totuuden
> tavoittamattomissa ja siksi niihin ei voi ottaa
> kantaa.
Agnostikko varmasti väittää kysyttäessä, ettei hän ota kantaa Jumalan olemassaoloon. Häntä voisi siis erehtyä pitämään "uskosta vapaana a-teistina". Näin tuskin kuitenkaan on; agnostikko näet, kuten muutkin ihmiset, toteuttaa elämässään sitä, mitä hän sydämessään pitää totena.
Ja jos hän elää, ikään kuin kristinuskon Jumalalla ei olisi merkitystä hänen elämälleen, hän osoittaa uskovansa siihen, ettei tällä ole. Ergo, agnostikotkaan eivät ole viime kädessä neutraalilla maaperällä.
Tämä siis täysin siinä valossa, ettei Jumala kuuluisi niihin asioihin, joista ei voida saavuttaa todellista tietoa.
> On olemassa paljon lauseita ja väitteitä joita
> Markkanenkin tuntee, mutta ei ota niihin
> kantaa, miksi ei?
Miten niin ei? =D Totta kai ottaa!
> Uskooko Markkanen siis Zeukseen, koska hän on
> kuullut väitteen Zeus jumalan olemassolosta?
Ei usko, hyvä epäilijä. Olkinukkesi roihuaa komeasti -- tai ehket ymmärtänyt pointtia lainkaan.
En väittänyt tekstissäni, että ateisti uskoo /Jumalaan/. Olen toki kuullut väitettävän, että ateistin täytyy uskoa Jumalaan; kuinka hän muuten voisi kieltää hänen olemassaolonsa?Virheellistä päättelyä.
Väitin, että ateisti yksinkertaisesti /uskoo/, joskaan ei Jumalaan. Hän eksplisiittisesti uskoo väitteen "Jumalaa ei ole olemassa" pitävän paikkansa.
Olen kuullut väitteitä Zeuksesta. En usko niitä, joten en usko Zeuksen olemassaoloon. Uskon siis implikaation voimalla siihen, ettei Zeusta ole olemassa. Tämä ei ole minulle mikään ongelma. Ateisti sen sijaan yrittää kiemurrella ja väittää, ettei hän mitään "usko". Hänen vakaumuksensa muka rajoittuu siihen, että hän EI usko Zeuksen olemassaoloon.
> Markkanen siis on ateisti, jos kieltää Zeuksen
> olemassaolon, mutta kuitenkin uskovainen kun
> uskoo kristinuskon Jumalaan, siis selvä
> ristiriita, Markkasen teoria on siis järjetön,
> koska Markkanen ei voi olla samaan aikaan
> ateisti sekä uskovainen.
Voi hyvänen aika. Ainoa ristiriita on vinttikamarissasi.
Sinun logiikallasi Miettinen on järjetön, jos hän kannattaa Keskustaa ja vastustaa Suomen Kommunistista Puoluetta -- hän kun ei voi kannattaa ja vastustaa puoluetta yhtä aikaa. =P
Kiitos linkistä ja liikenteestä. =)
Agnostismi koskee tietoa yleensä
ei Jumalan olemassaoloa.
Ateismi ja teismi ovat jumalien olemassaoloa
koskevia kannanottoja.
Huomaa, jjmarkka että ateismi ei koske vain
kristinuskon Jumalaa vaan kaikkia jumalia.
Tällöin kieltäessäsi esim Zeuksen sinusta
tupsahti esiin ateisti.
> Tällöin kieltäessäsi esim Zeuksen sinusta
> tupsahti esiin ateisti.
Juu, olenko muuta väittänyt?
Jokaisen jumalan suhteen jokainen on joko teisti tai ateisti. Minä olen ateisti kaikkien muiden jumalien suhteen, paitsi kristinuskon Jumalan. Uskon (=pidän totena) tämän yhden Jumalan olemassaoloon; uskon (=pidän totena) päinvastaista kaikista muista jumalista.
Tämä ei ole loogisesti ristiriitaista eikä muodosta minulle minkäänlaista ongelmaa.
Ainoa ongelma koko kahnauksessaon ateistilla, joka haluaa olla vapaa kaikenlaisesta "uskosta" ja väittää, että hänen vakaumuksensa on vain "uskon puutetta". Näin ei ole.
Uskomus ei ole sama asia kuin usko.
Minulla voi olla uskomus että Jumalaa ei ole olemassa. Mutta minulta puuttuu USKO
Jumalaan. Minulla ei ole uskonnollista USKOA.
USKO siten miten minä sen ymmärrän ei vaadi
perusteluja.
Jos taas niputat uskon ja uskomuksen
saman merkityksen alle, voimmekin alkaa
kysellä perustelujen perään.
Tietääkseni uskomus onko Jumala olemassa
on sen laatuinen asia, että ei voida
sanoa puolesta eikä vastaan.
Näin ollen Jumalan olemassaolo vaatii USKOA
jos minulla ei ole USKOA minulla on USKON
puute.
rautalangasta se johtuu siitä yritä.
Sinulta siis puuttui USKO kaikkien muiden
jumalien kohdalla paitsi Kr Jumalan.
Muiden kohdalla sinulla on enemmän
tai vähemmän perusteltu uskomus siitä , että esim
Zeusta ei ole olemassa.
Omaa USKOASI kohtaan sinulla on uskomus,
että voit perustella sen sitä tukevilla
uskomuksilla.
Olet antanut käsitteille eri merkitykset tai
ymmärtänyt asian (tahallisesti?) väärin.
Toki voit pitäytyä omassa käsitemaailmassasi
mutta silloin kritiikkisikin puhuu jostakin
muusta.
Eli voit ruveta keksimään muita tapoja
pitää hauskaa ateistien kustannuksella.
ja totuuden etsintää, jokainen filosofi kyllä tunnistaa oikeat olkinuket, mutta eniten niitä käytetään väärin, sillä oikeat filosofit eivät harrasta mitään olkinukkeja, tekstissäni ei ollut yhtään olkinukkea, mutta koska sinulla ei ole mitään halua tai ymmärrystä nähdä totuutta tai edes yrittää tavoitella sitä, niin sinä asetat ne sinne vaikka niitä ei siellä ole, sinun kaltaistesi takia purkkiruokakin keksittiin.
Sillä että onko jumalaa olemassa vai ei ole merkitystä, koska samanlaisia lauseita voidaan luoda ääretön määrä, et ole perustellut miksi jumalan olemassaolo lause olisi jotenkin muita samanlaisia lauseita ihmeellisempi. Oho, uskon siis siihen että olet diletantti, hui kauhistus!
Jokainen uskoo johonkin, kaikki päättely lähtee aksioomista, eli muutenhan päättelyketjut olisivat loputtomia, sinä taas pidät aksioomia itsestäänselvyyksinä, vaikka ne eivät sitä koskaan ole. Jokainen väitteen esittäjä siis uskoo aksioomiinsa.
Agnostikko ei halua tuhlata aikaa sellaisten lauseiden totuuden selvittämiseksi, joiden totuutta ei voi selvittää, vaan pyrkii eliminoimaan mielettömät lauseet, eli sellaiset jotka eivät sovi omaan moraali ja logiikkaan. Samaa tekee muuten kaikki ihmiset.
Voi olla myös niin että ateisti uskoo vain sen mitä näkee, eli kun hän ei näe jumalaa, niin ei voi siihen uskoakaan, mutta jos hän näkee, niin sitten uskoo, eli kieltäminen perustuu toiseen uskoon.
Epäusko Zeukseen tekee sinusta ateistin, eli ihan samat todistelut kuin mitä sinä ikinä sitten ateisteille haluat tällä ”todistelullasi” aiheuttaa aiheutuvat sinullekin. Miten siis Raamatun mukaan uskosi voi olla samaan aikaan hyvin perusteltua, mutta samalla huonosti perusteltua, koska olet myös ateisti. Miten voi olla olemassa yleiskäsite jumala, jos on olemassa vain yksi jumala?
Se mitä ajat takaa on se että haluat todistaa että kaikki uskovat johonkin, mutta sillä taas ei ole mitään merkitystä, koska kaikki uskovat ainakin aksioomiin, joille perustavat ajattelunsa. Teoriasi selittää siis kaiken, eli ei mitään. Jokainen on vapaa tekemään mitä haluaa, vaikka paistamaan totuuden raiskaajia tulessa, jos niin katsoo parhaaksi. Sorrut vielä moraalisen virhepäätelmään, väittämällä että sinun uskosi olisi perustellumpaa kuin ateistin, mieletön väite, kun tarkoitat uskolla sitä että pitää jotain asiaa totena ilman mitään perusteluita ja arvolauseita ei voida perustella faktoilla. Uskosi ei siis ole ainakaan ”objektiivisesti” tai ”universaalisti” parempaa kuin ateistin.
Se että sivullasi käy enemmän ihmisiä, tuskin vaikuttaa mihinkään muuhun kuin pikkumaiseen sieluusi. Tosin ajatuksesi vaikka ne olisivatkin suosittuja, ei tee niistä yhtään pätevämpiä, siellä vilisee virhepäätelmiä kuin rottia sielussasi, säälihän se on että nykyään kaikkea mitataan suosion tai määrän mukaan.
En tiedä, mitä tarkoitat "uskonnollisella uskolla".
Oikeastaan en välitäkään, sillä tässä keskustelussa ei ollut kysymys uskonnollisista uskoista, vaan siitä, että "uskotaan" väitteen olevan totta.
Usein saa sen kuvan, että Jumalan olemassaolo olisi jonkinlaisen SOKEAN uskon asia. En ole samaa mieltä.
Ohessa kuusi syytä uskoa (=pitää totena) Jumalan olemassaoloa.
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/washdeba-craig1.html
No niin nyt sinä ymmärsit.
Juuri se sokea usko minultakin puuttuu.
Kuten sinultakin voisimme jopa
sanoa, että olemme molemmat ateisteja
ellei sinulla kuitenkin olisi se usko sisimmässäsi
Kyllähän tuo Markkanen tavallaan oikeassa on. Allaolevista väitteistä 2. seuraa automaattisesti 1:stä ja päinvastoin. Jos joku väittää muuta, perustelkoon, miksi näin ei ole.
1. En usko, että märkä puu palaa.
2. Uskon, että märkä puu ei pala.
Uskomisen tekee ongelmalliseksi sanan uskoa eri merkitykset. Voidaan sanoa: uskon, että valot syttyvät painaessani katkaisijaa tai: uskon Jumalaan. Toisin sanoen: oletan, että valot syttyvät painaessani katkaisijaa tai: luotan Jumalaan ja hänen johdatukseensa.
Ateistin näkökulmasta väitteen: en usko jumaliin, taakse on helppo asettua ja väite yksikäsitteisesti kuvaa ateismin perusidean. Väitteestä: uskon, ettei ole jumalia, voi saada sellaisen käsityksen, että jumaliin uskomattomuus vaatisi jotain samanlaista uskonnollisuutta kuin jumaliin uskominen. Väärinkäsitysten välttämiseksi olisi ehkä parempi käyttää ilmaisua: ateisti olettaa, ettei ole jumalia. Kuinka moni ateisti on valmis asettumaan tämän väitteen taakse?
Koko todisteluketju todisti, että
on uskomuksia ja vastauskomuksia.
Kaikki kunnia (Jumalalle?) kirjoittajalle, vaikka
ei nyt järin suuri uutinen ollutkaan, mutta
kun piti todistaa se onko ateismi uskon
puutetta vai ei, kaikki vaiva oli turhaa.
Ateistilla ei ole uskoa pikemminkin epäuskoa
ja se kai on uskon puutetta.
Oletetaan (= pidetään totena)sitten vaikka,että
Jumalaa ei ole olemassa.
totuusteorioista yhtään mitään, totuusteorioiden mukaan totuutta voidaan perustella muutenkin kuin uskolla.
... mistä te kaikki revitte oudot määritelmänne uskolle. Joku osasi vielä erotella eri asiaksi "uskonnollisen uskon". Mitähän ihmettä se semmoinenkin on?
Usko on asioiden totenapitämistä, niihin luottamista ja elämistä tämän luottamuksen mukaan. Tässä täysin samassa merkityksessä ateisti George Smith käyttää sanaa:
"Ateisti ei ensisijaisesti ole henkilö, joka uskoo, ettei jumalaa ole, vaan henkilö, joka ei usko jumalan olemassaoloon."
Ateisti ei siis Smithin mukaan ensisijaisesti ole henkilö, joka pitää totena (esim. kristinuskon) Jumalan olemassaolemattomuutta, luottaa tähän seikkaan ja elää elämänsä tämän luottamuksen mukaan, vaan henkilö, joka ei pidä totena Jumalan olemassaoloa, ei luota hänen olemassaoloonsa eikä elä elämäänsä sen mukaisesti, että Jumala on.
Mielestäni osoitin, että kyse on samasta asiasta. Ateistilla on epäuskoa Jumalan olemassaoloa kohtaan, hän ei luota tähän seikkaan eikä elä niin kuin Jumala olisi olemassa. Tämä on uskoa siihen, ettei Jumalaa ole olemassa, (tiedostamatonta) luottamista siihen, ettei tämä olematon Jumala voi tuomita häntä viimeisenä päivänä ja elämistä sen mukaisesti.
Case closed? =)
... ettei kyse ole siitä, MILLÄ PERUSTEILLA ateisti päätyy pitämään jotakin totena (=uskomaan totuusväitteeseen), vaan siitä, että hän ylipäänsä PITÄÄ Jumalan olemassaolemattomuutta totena (=uskoo totuusväitteeseen).
=D =D =D
huonosti. Uskonnollisella uskolla (parempaakaan
nimeä en keksinyt) tarkoitin juuri totena pitämistä (perusteluitta) ja luottamusta, höystettynä uskonnollisilla kielikuvilla. 'Usko on lahja, usko siirtää vuoria'. Eli varmaa tietoa.
Tällaista uskoa ei minulla ole(= puuttuu). Minä voin korkeitaan sanoa ,'pidän todennäköisenä mutta en
missään nimessä varmana'. Kun sanon 'uskon'
tarkoitan pidän todennäköisenä, että...'
Jos voit osoittaa kuten jo osoitit, että
minulla on tällaista uskoa, en näe mitään
syytä olla kanssasi eri mieltä, niinhän minä
ajattelen. Samalla en kiistä kokonaan jumalien
olemassaolon mahdollisuutta, koska en pidä totena.
Puhun nyt tietenkin omasta puolestani.
Kalskahti siis ikävältä tämä varma totuus
ja tieto.
No pidän totena merkityksessäkin ateistilla
näyttäisi olevan sekä uskonpuute jumaliin
että uskoa mutta ei jumaliin.
Minä uskon (pidän todennäköisenä), että et halua
laimentaa uskoa ja tehdä siitä vaan todennäköisyyksillä leikkimistä.
Vai miltä kuulostaisi uskontunnustuksen alku
'Minä pidän todennäköisenä....'
'Isä meidän, joka todennäköisesti olet taivaassa'
No tämmöistä uskoa minulla ei ole.
Minulla on uskon puute, eikä välttämättä
kuitenkaan siitä puhe mistä puute.
ateisti voi mainitsemieni totuusteorioiden perusteella hahmottaa maailmankuvaansa, se että onko jumalaa olemassa vai ei, voi perustua näihin teorioihin, tietysti jokainen teoria perustuu aksioomille, eli kaikki perustuu lopulta uskoon. Mitä sinä siis todistit? Et yhtään mitään, sillä väitteesi siitä että usko kristinuskon jumalaan, olisi perustellumpaa, on perätön.
Omia aksioomiaan voi myös kyseenalaistaa, vaikka ei ole pakko. Sinä haluat että uskon syitä ei saisi kyseenalaistaa, voihan niitä itse kyseenalaistaa, miksi uskoa johonkin mikä ei näyttäisi oleva itselle mitenkään merkityksellistä? Et ole todistanut yhtään mitään, olet vain esittänyt virheellisiä päätelmiä siitä kuinka sinun uskosi olisi muka perustellumpi kuin epäusko jumalaasi. Et siis huomaa että toistat itse sen virheen mistä ateisteja syytät, väität että uskosi olisi jotenkin paremmin perusteltua. Tällaiset asiat eivät ole intersubjektiivisia.
tietoa on kahdenlaista, tietoa jolla on vain välinearvo ja tietoa, joka toimii moraalisten päätösten tukena. Tuskinpa väität että käytännölliseen elämään kuuluvat asiat eivät ole totta, vaikka on mahdollista että kaikki on vain unta.
Yleensä kuitenkin oletetaan että intersubjektiivista tietoa on olemassa. Kaikki mikä ei sitten ole intersubjektiivista, niin se perustuu uskoon, on siis mieletöntä mennä todistelemaan yksilöllisiä asioita yleisiksi. Intersubjektiiviset asiat ovat jotain minkä yleensä kaikki ihmiset pitävät totena, eli uskollehan sekin tieto perustuu, jos oletetaan että kaikki väitteet tarvitsevat perustelun, eli perustelu on väite ja siten perusteluita tarvitaan ääretön määrä. Intersubjektiivisia totuuksia ei voi välttämättä olla ilman että on jo hyväksynyt joitain subjektiivisia totuuksia.
Joku voi siis vain todeta että sinun yksilölliset uskomukset eivät ole kovinkaan yhteneviä yhteisten ”totuuksien” kanssa, joten esittämäsi väitteet ovat kummallisia. Ei pidä suuttua, jos sinun väitteistäsi ei tule intersubjektiivisia. Se mitä joku sinun väitteeseesi vastaa, on vain sanahelinää, ei sillä ole mitään merkitystä toiselle.
Ei siis ole viisasta mennä kyselemään toisilta sellaisesta väitteestä, joka ei sovi yleiseen tietoon ja käsityksiin, koska luultavasti se ei saavuta suurtakaan suosiota, jos sitä ei perustella jollain tavalla. Siksi yleensä erotetaankin subjektiiviset totuudet ja intersubjektiiviset totuudet, eihän toinen voi ottaa kantaa sinun sisäisten väitteiden totuudellisuuteen, koska niistä ei voi tulla intersubjektiivisia.
Ei siis ole mielekästä ottaa kantaa toisen subjektiivisiin väitteisiin, koska ne ovat sellaisia että ne voivat toimia vain ajattelun pohjana, lähtökohtina, ei voi vaatia toista elämään omien tavoitteidensa mukaisesti.
Muutama ateistin aksiooma?
Itse omassa epäuskossani pidän mahdollisena jopa sitä, että olen sinun mielikuvituksesi tuotetta. Todennäköisyys tälle on kyllä järkyttävän pieni.
No antaa kuulua, vai puhutko paskaa?
todennäköisyyksiä ei ole, ellei ole olemassa aksioomia. Jotta voisit jotain laskea todennäköisyyksiä, niin sinun täytyy abstrahoida eli käsitteellistää asioita.
Ajattelet, siis oletat jotain.
Voinhan minä tehdä Esa Saariset ja popularisoida ja sanoa että on arvolauseita ja yleisiä lauseita. Arvolauseita ei edes tarvitse perustella, eli voit vapaasti tehdä mitä huvittaa. Yleiset lauseet edellyttävät perusteluita, koska muut ei usko ellet perustele niitä.
Herakleitos sanoi että kaikki virtaa, vain muutos on pysyvää.
Perustele mikseivät aksioomat voisi perustua todennäköisyyksiin?
Jos oikeasti pidän mahdollisena, että olen sinun mielikuvituksesi tuotetta, eikö se jo kaada useimmat aksioomat?
kehäpäätelmä ei pidetä yleensä hyvänä tapana perustella asioita, koska sillä voisi perustella kaikki asiat. Kehäpäättelyä on se että johtopäätös johdetaan perimisseistä, jotka jo sisältävät niistä johdettavan johtopäätöksen.
Aksiooma on lähtöoletus, jolle perustetaan oma argumentti, sitä ei perustella, koska sitä ei voida perustella, koska peerusteluita tarvittaisiin loputon määrä. Tämän takia aksioomia tarvitaan.
Todennäköisyydet edellyttävät aksioomien hyväksymistä, joten olisi kehäpäätelmä hyväksyä aksiooma todennäköiseksi, koska todennäköisyydet perustellaan aksioomilla.
Oikeassa olet, täytyy myöntää.
Tämän kerran prkl.
Ensimmäinen tällä threadilla, joka ymmärtää minua ja toisinpäin!
Keep up the good spirit. =)
... nyt juuttunut siihen yhteen kappaleeseen tekstin loppupuolella, jossa todetaan lyhykäisesti, että on tyhmää kieltää ehdottomasti mitään.
Ensiksikin olet harhautunut alkuperäisestä aiheesta ja toiseksi kristinuskolle on hyviä, itsenäisiä perusteluja, jotka eivät liity ateismin typeryyteen mitenkään. Suotta keuhkoat koherenssiteorioidesi kanssa. =)
Esität valheellisen väittämän että usko olisi epäuskoa parempi valinta. Arvolauseita ei voi perustella faktoilla, sinä taas väität toista ilman perusteluita, eli olet valehtelija kun väität jotain sellaista mikä ei ole totta!
Minä vihaan, vihaan, vihaan valehtelijoita!
Question:
Isn't not believing in any gods the same as believing there are no gods?
Response:
People's misunderstanding about the nature of atheism can sometimes be traced to a misunderstanding about the nature of disbelief. Comprehensive dictionaries generally define atheism as the "disbelief in or denial of the existence of gods," and atheists commonly refer to atheism as simply not believing in any gods - but is not believing something the same as denying it?
Certainly disbelief and denial aren't considered the same in the dictionaries, otherwise they wouldn't need to list both. In the Oxford English Dictionary, for example, the primary definition of "disbelieve" is simply "not believe" and the secondary definition is "reject belief in." Both of these meanings are distinct from "deny," which is not listed. Both of these also match the definition used for "weak atheism," which is to lack belief in the existence of any gods.
Logically speaking, mere disbelief in the truth of a proposition cannot be treated as equivalent to the belief that the proposition is false and that the opposite is true. If you make a claim and I disbelieve it, I am not necessarily saying that your claim is false. I may not understand it well enough to say one way or the other. Or I may lack enough information to test your claim. Or I may simply not care enough to think about it.
All of these are, of course, possible reactions of an atheist to theistic claims. The atheist may not understand what the theist means by "god" or by certain characteristics of the god (omnipotence, omniscience, etc.). The atheist may not have enough information to determine whether the claim is credible. Or, perhaps, the atheist may find the claim so incredible that it simply isn't worth thinking about more deeply.
Consider the following analogy: if I tell you that I visited Canada last week, would you believe me? Certainly visiting Canada is common and unremarkable, so there is no reason to think that my statement is inaccurate. However, you also have no reason to think it is true - so, although you may accept me at my word, you may just as easily accept my claim as plausible but then not give it further thought because it just isn't important.
This describes the most basic level of disbelief: you don't actively believe my claim, but you don't deny it either. Many atheists take this position with respect to theistic claims when those claims are too vague or incoherent to adequately evaluate. Obviously such claims don't merit rational belief, but there simply isn't enough substance to say anything more about them.
We can also go a bit further by modifying my claim to state that I crawled from my house to Canada. Again, such a feat is certainly possible - but on the other hand, it also isn't very likely. Why would anyone do such a thing? While you might step right up to assert that my claim is false, a more likely position would be to "reject belief in" my claim pending further evidence and support. You aren't actively believing it (because it seems implausible) but you aren't denying it either (because it's not impossible).
This is a narrower form of disbelief which is also a common atheistic reaction to theistic claims. In these cases, the claims are coherent and understandable, but there is a lack of substantive support - for example, actual evidence to back the claims up. Because the evidence to warrant rational belief is lacking, the atheist does not adopt the belief - but the atheist also does not necessarily deny the claim due to a similar lack of contrary evidence. The reaction, then, is to simply "reject belief in" the claim because the theist offers no good reasons to believe.
As we can see, not only are disbelief and denial different things, but there are different levels to disbelief, just as there are to belief. If you are interested in learning in what sense a particular atheist "disbelieves" in a god, you will have to ask. Different atheists disbelieve in different ways and for different reasons.
... olen jo lukenut tuon tai vastaavanlaisen yrityksen. =P
Ja vieläkään et ole vastausta keksinyt?
Dogmaattinen apriorinen ateismi eli "jyrkkä ateismi" eli "telaketjuateismi" tarkoittaa vakaata uskoa siihen, että mitään persoonallisia, yliluonnollisia jumalia ei ole eikä voi olla olemassa. Sellaisen todennäköisyys siis katsotaan nollaksi. Tämä uskomus muodostaa nk. apriorisen väitteen, jonka mukaan johonkin on perusteltua uskoa ilman havaintoja. Koska olemassaolemattomuudesta ei voi olla havaintoja, on väite siten loogisesti epävalidi.
Dogmaattisuus tarkoittaa tässä täysin varmaa uskoa, joka on perustelemattomuutensa vuoksi katsottava epäloogiseksi. Se on myös agnostisen periaatteen vastainen.
Tämä ateismin muoto on kuitenkin se, mitä teistit yleensä haluavat ateismilla tarkoitettavan. Tälläisen väärinymmärryksen levittäminen on puhdasta uskonnollista propagandaa.
Tai vittuuks mä sitä markkaselle
liimasin. Kyllähän Jumalan propagandaministerille
nämä asiat oli jo entuudestaan tuttuja.
Minkälaiselle Jumalalle on kunniaksi
levitellä osatotuuksia ja paskapuheita
kuten nuo kreationisti huuhaajutut.
Loogisesti ja empiirisesti tarkasteltuna ateismi on sen seikan todennäköisenä pitämistä, ettei Jumalaa ole olemassa, ja elämistä ihan oman
mielensä mukaan. Ateismi ei siis raamatullisen määritelmän täyttävää uskoa missään mielessä.
Raamatun määrittelevä usko on totena pitämistä.
Ja siihen pystyy vain sokea uskovainen.
Loogisesti ja empiirisesti tarkasteltuna ateismi on Jumalan olemattomuuden pitämistä todennäköisempänä kuin hänen olemassaoloaan ja tähän todennäköisyyteen luottamista jokapäiväisessä elämässä. Se, että asia ei ole varma, ei muuta sitä, että ateisti pitää asiaa riittävän varmana. Jos ei pitäisi, hän alkaisi etsiä Jumalaa. Ateistille tämä lopputulos on totta, kunnes ilmenee syytä uskoa toisin.
Loogisesti ja empiirisesti tarkasteltuna ateismi on sen seikan pitämistä totena, että Jumalaa ei ole olemassa, ja elämistä sen mukaisesti (=oman mielensä mukaan, eikä niin kuin Jumala edellyttää -- olet ihan oikeassa). Ateismi on siis raamatullisen määritelmän täyttävää uskoa, ihan sitä itseään.
> Raamatun määrittelevä usko on totena pitämistä.
> Ja siihen pystyy vain sokea uskovainen.
Itse asiassa siihen pystyy jokainen, joka on kokenut Jumalan olevan totta. Ihminen, joka ei voi kiistää omia kokemuksiaan ilman hyvää syytä kiistää ne, ei ole epäjohdonmukainen tai mieletön.
Maailmassa on sinun määritelmäsi mukaan balttiarallaa sata miljoonaa uskontoa.
"Loogisesti ja empiirisesti tarkasteltuna ateismi on sen seikan pitämistä totena, että UFOja ei ole olemassa, ja elämistä sen mukaisesti (=oman mielensä mukaan, eikä niin kuin UFO edellyttää -- olet ihan oikeassa). Ateismi on siis raamatullisen määritelmän täyttävää uskoa, ihan sitä itseään."
"Loogisesti ja empiirisesti tarkasteltuna ateismi on sen seikan pitämistä totena, että saunatonttu ei ole olemassa, ja elämistä sen mukaisesti (=oman mielensä mukaan, eikä niin kuin saunatonttu edellyttää -- olet ihan oikeassa). Ateismi on siis raamatullisen määritelmän täyttävää uskoa, ihan sitä itseään."
"Loogisesti ja empiirisesti tarkasteltuna ateismi on sen seikan pitämistä totena, että joulupukki ei ole olemassa, ja elämistä sen mukaisesti (=oman mielensä mukaan, eikä niin kuin joulupukki edellyttää -- olet ihan oikeassa). Ateismi on siis raamatullisen määritelmän täyttävää uskoa, ihan sitä itseään."
Näitä voi keksiä loputtomiin. Ollaan me ateistit kyllä aikamoisia hihhuleita sinun määritelmäsi mukaan. Se taas on kaikkien oma asia kuinka paljon antaa arvoa sinun määritelmillesi.
> Näitä voi keksiä loputtomiin. Ollaan me
> ateistit kyllä aikamoisia hihhuleita sinun
> määritelmäsi mukaan.
Sehän tässä juuri ongelma on, että te ää*iöt pidätte hihhulina jokaista, joka "uskoo".
Siksihän minä pyrinkin osoittamaan, ettei "uskomisessa" ole mitään outoa. Te uskotte itsekin.
Surkuhupaisaa sen sijaan on seuraava: Tarkoitus oli, että lakkaisitte pitämästä kristittyjä hihhuleina PELKÄN "uskomisen" perustella ja herkeäisitte kuvittelemasta olevanne uskomisesta vapaita. Päinvastoin: sinä pitäydyt hihhulin määritelmässäsi ja kyseenalaistat todistukseni siksi, ettet halua olla hihhuli.
*pyörittelee päätään* =D
"Sehän tässä juuri ongelma on, että te ää*iöt pidätte hihhulina jokaista, joka "uskoo"."
Pidän hihhulina kaikkia jotka uskovat totuudessaan olevansa toista ihmistä oikeammassa. Uskomisessa ei ole mitään väärää tai outoa, mutta väärässä olemisen mahdollisuuden kiistamisessä on.
"Siksihän minä pyrinkin osoittamaan, ettei "uskomisessa" ole mitään outoa. Te uskotte itsekin."
Voin kyllä myöntää, että uskon moniinkin asioihin, mutta en pidä mitään absoluuttisena totuutena. Uskolla ateisteista puhuttaessa tarkoitetaan hieman eri asiaa kuin uskovaisten uskoa, ellei uskovaisten usko myös perustu todennäköisyyksiin. Mistä minä voisin tietää?
"Surkuhupaisaa sen sijaan on seuraava: Tarkoitus oli, että lakkaisitte pitämästä kristittyjä hihhuleina PELKÄN "uskomisen" perustella ja herkeäisitte kuvittelemasta olevanne uskomisesta vapaita. Päinvastoin: sinä pitäydyt hihhulin määritelmässäsi ja kyseenalaistat todistukseni siksi, ettet halua olla hihhuli."
Kristityt ovat hihhuleita niin kauan kun heidän totuutensa väittää, että se on ainoa ja oikea totuus.
Mun puolesta voit kutsua minua hihhuliks, ei tee yhtään pahaa, mutta et voi väittää että olisin perustanut elämänkatsomukseni absoluuttisen totuuden varaan.
Kun sinä nyt et millään muotoa voinut ymmärtää
uskonnollisen uskon ja todennäköisyyden eroa
vaan vastoin kaikkea logiikkaa rupesit
pitämään todennäköisyyttä myös samanlaisena
varmuutena kuin totena pitämistä.
Ne eivät ole sama asia. Jos uskon pidän
todennäköisenä, että huomenna sataa, koska
säätiedotuksena niin sanotaan, en ole asiasta
todellakaan varma. Eli kyllin vakuuttunut asiasta
ei ole sama asia kuin totena pitäminen.
No paradoksaalista, että minun piti selittää
uskonnollisen uskon olemusta uskon miehelle.
Käsite on tuttu uskonnon filosofiasta.(Níin
mitähän sekin mahtaa olla =P)
No ad hoc argumenttisi ei uponnut siis minuun.
Kun sinä et ymmärrä sen olemusta, niin
yritetään sitten toista kautta.
Eli onko käyttäytyminen kannanotto.
No sinä olet sitä mieltä, että ihminen ottaa
pakostakin kantaa käyttäytymisellään.
Jos kysyt onko loogisesti ristiriitainen
olio olemassa (kaikkitietävä, kaikkivoipainen)
minä voisin vastata, että todennäköisesti ei,
mutta nuoleskellakseni turhamaisuuttasi
vastaan kuitenkin, että ehkä jopa sellainenkin olio voi olla olemassa. Todennäköisyys koski
siis Jumalan ominaisuuksia ja olemassaolo
ei ole ominaisuus.
No asiaa funtsittuani vastaan kuitenkin,
että en otaa asiaan kantaa, koska siihen ei mielestäni ole järkevää mielipidettä, kantaa.
Nyt sinä sanot, että käyttäytymiselläsi
otat kuitenkin kantaa. Seuraako siitä jos
uskoisin vaikka, että Jumala on olemassa tietynlaista käyttäytymistä. Markkanen
vastaa, että kyllä. Minä kysyn miksi.
Onko näillä looginen yhteys. Minusta ei.
Markkanen yksinkertaistaa ihmisen koneeksi
joka toimii aina samalla tavalla.
Ottaako paholainen oikein kantaa käyttäymisellään
vaikka varmasti tietää Jumalan olevan olemassa.
Entäs ateisti pappi, tai ihminen joka on sitä mieltä, että todennäköisesti ei ole Jumalaa
mutta, 'jos ihan varmuuden vuoksi'.
Entäs ihminen, joka pitää totena Jumalan
olemassaoloa, mutta ei välitä siitä,
helvetin pelkoko pakottaa ihmistä, etsimään
jumalaa vai kenties palkkion toivo. Amerikassa
ei ole saatu poistettua murhia vaikka on kuoleman rangaistus.
Miten ottaisin kantaa ufojen olemassaoloon käyttäytymiselläni ?
Masokisti, mielisairas, narkomaani.
Nyt voit tietenkin sanoa, että kaikki ottivat
kantaa omista lähtökohdistaan ja motiiveistaan
käsin. Siis käyttäydyit miten tahansa
kaikki ottavat kantaa olemassaoloon.
Sivustollasi on paljon kummallisia käsitteitä
kuten käytännössä mahdoton = mahdoton ?
Oletat siis liikaa. Jos osoitat, että ihminen
toimii aina tietyllä tavalla ok
muuten keksit koko homman vain omasta päästäsi.
Psykologiset argumentit eivät vakuuta.
"Loogisesti ja empiirisesti tarkasteltuna ateismi on Jumalan olemattomuuden pitämistä todennäköisempänä kuin hänen olemassaoloaan ja tähän todennäköisyyteen luottamista jokapäiväisessä elämässä. Se, että asia ei ole varma, ei muuta sitä, että ateisti pitää asiaa riittävän varmana. Jos ei pitäisi, hän alkaisi etsiä Jumalaa. Ateistille tämä lopputulos on totta, kunnes ilmenee syytä uskoa toisin. "
Mitä on riittävä varmuus ? Tunnetilako ?
Miksi alkaisin, etsimään Jumalaa siinä tapauksessa
että uskoisin Jumalaan ? Koska kaikki
tekisivät niin ? Miksi kaikki tekisivät niin?
q: pidätkö totena Jumalan olemassaoloa
a: pidän totena että voi olla mutta voi
olla olemattakin, en tiedä?
Ei ole varmuutta suuntaan eikä toiseen ?
q: käytökselläsi osoitat, että pidät totena
että joko on tai ole ?
a: odotan, että Jumalasta saadaan näyttöä
suuntaan tai toiseen. Siihen asti elän
kuten tähänkin saakka. Jään elämään epävarmuudessa
eikä minulla ole tarvetta muuttaa elämäntapaani
niinkauan kunnes kysymys Jumalan olemassaolosta on ratkaistu.
Että en lähde etsimään Jumalaa ei tarkoita
että pitäisin totena, että Jumalaa ei ole
olemassa, minä en tiedä onko Jumala olemassa.
Tähän astinen elämäni ei siis ollut
kannanotto Jumalan olemassaololle,
koska voin väittää etten ole kuullut
Jumalasta aikaisemmin. Jatkan vain entiseen tyyliin niin kauan kunnes olemassaolo kysymys on ratkaistu.
Jumalan olemassaolo todistaa?
Näyttää siltä, että se ei näillä
nykyisillä eväillä ole mahdollista.
Tarvitaanko Jumalaa ?
Näyttää siltä, että maailmaa voidaan
selittää myös ilman Jumalaa.
Pidätkö siis totena, että Jumalaa ei ole olemassa?
En. Jumala voi olla olemassa, mutta pidän
totena, että Jumalan olemassaolo on tarpeeton.
Yhdistä toi agnostinen juttu ja tämä
niin saat käsityksen mitä minä pidän
ateismina.
Pidätkö totena mustien aukkojen olemassaoloa?
En ota kantaa. En tiedä? ei kiinnosta?
Pidätkö totena Jumalan olemassaoloa ?
En ota kantaa en tiedä ei kiinnosta.
Sinä toimit kuitenkin uen mukaan mitä pidät totetena eli uskot.
Jos en ala etsimään mustia aukkoja, ei kai voi
sanoa, että en pidä totena niiden olemassaoloa.
Jos taas alan etsimään, täytyy kai todeta, että silloin olen alkanut pitää niiden olemassaoloa
totena, eikä silloinkaan välttämättä varmoina
tosina asioina.
Miksi siis elämisen jatkaminen muuttunattomana
Jumalan suhteen on kannanotto puolesta
tai vastaan. Kerro se minulle Markkanen !
Jos alkaisin etsimään Jumalaa olisiko se
suora Jumalan olemassaolon totena pitäminen
sekään, ei.
Mikä siis vikana ?
Liittyy varmaankin siihen miten määrittelit uskon.
Uskonnollinen lisäsäväys aiheuttaa myös,
että toimit sen mukaan. Ei-uskonnollisessa
merkityksessä usko ei velvoita toimintaa.
Tässä alla sinulle Jasu kaveriesi tulkinta
siitä mikä minulta puuttuu.
"Tavallisesti usko käsitetään arkikielessä tiedon vastakohdaksi. Ajatellaan, että usko on jonkin proposition pitämistä totena riittämättömin perustein. Toisaalta usko voidaan ymmärtää luottamuksena: ”Minä uskon sinua” tai ”Minä uskon demokratiaan.” Kristillisen uskon omaan määritelmään eli uskon teologiseen itseymmärrykseen sanan ensimmäinen käyttö soveltuu kaikkein huonoimmin, vaikka sitä historiallisista syistä siihen useimmiten sovelletaankin. Luterilaisen käsityksen mukaan usko on luottamista Jumalaan ja hänen lupauksiinsa. Toisin sanoen usko ei kohdistu propositioon ”Jumala on olemassa”, vaan Jumalaan, joka on lupauksia antanut. Uskon perustava elementti ei ole propositionaalinen uskomusasenne
"
Tuliko selväksi häh.
Toisin sanoen kristillinen usko on sellaista Jumalan läsnäoloa uskovassa, josta seuraa välitön tietoisuus uskon välittämästä pelastuksesta ja osallisuudesta Jumalaan. Tämä tietoisuus on tietenkin seurausta Kristuksen välittömästä läsnäolosta uskon kautta uskovassa. Siten juuri uskossa tunnetaan ja tunnustetaan Jumala sellaiseksi kuin hän on
Kun seuraavan kerran tapaat ateistin, joka uskomisen sijaan väittää edustavansa uskon puuttumista, pyydä perinpohjaista selvitystä siitä, mitä eroa näillä kahdella on. Siitä voi tulla hauskaa. Voit myös tiedustella, onko hän a) kasvanut tynnyrissä vai b) henkiseltä kehitykseltään jälkeenjäänyt, koska vain näissä tapauksissa usko voi todella puuttua.
Vastasinko tyydyttävästi?
Laita merkitys 'uskonnollinen usko '
kaikkiin uskomis väitteihisi.
"> Näitä voi keksiä loputtomiin. Ollaan me
> ateistit kyllä aikamoisia hihhuleita sinun
> määritelmäsi mukaan.
Sehän tässä juuri ongelma on, että te ää*iöt pidätte hihhulina jokaista, joka "uskoo".
Siksihän minä pyrinkin osoittamaan, ettei "uskomisessa" ole mitään outoa. Te uskotte itsekin.
Surkuhupaisaa sen sijaan on seuraava: Tarkoitus oli, että lakkaisitte pitämästä kristittyjä hihhuleina PELKÄN "uskomisen" perustella ja herkeäisitte kuvittelemasta olevanne uskomisesta vapaita. Päinvastoin: sinä pitäydyt hihhulin määritelmässäsi ja kyseenalaistat todistukseni siksi, ettet halua olla hihhuli.
*pyörittelee päätään* =D "
siis markkasen loruilut pitävät kyllä täysin kutinsa mikäli hyväksytään uskon käsite
siinä muodossa kuin markkanen sen
määrittelee.