Islam ja uskonnon vapaus

Ei aiheuta samanlaisia kuumia tunteita kuin uskonto, ts. ne jotka pitävät itseään suvaisevaisina eivät ole valmiita puollutamaan oikeuksiaan samalla antaumuksella kuin "uskovat"

Ugandan tarina on paha, mutta ei verrattavissa, siinä kyse on enemmänkin utopian tavoittelusta ja toisaalta he eivät voi vedota raamattuun toimissan, tietysti pois lukien vanha testamentti.

Tuossa Irak jutussa mua kiehtoo siihen liittyvät jännitteet ja kaksinaismoraali jota Jenkit harrastavat.

Eli rautalankana, tilanne olisi rauhoitettavissa, mutta ei uskalleta koska talottaisiin "isompien" varpaille, assyyrien alkuperäisillä asuin alueilla kurdien ja etelässä arabien.

sgfhgfjgdhj kirjoitti:

Ei aiheuta samanlaisia kuumia tunteita kuin uskonto, ts. ne jotka pitävät itseään suvaisevaisina eivät ole valmiita puollutamaan oikeuksiaan samalla antaumuksella kuin "uskovat"

Ugandan tarina on paha, mutta ei verrattavissa, siinä kyse on enemmänkin utopian tavoittelusta ja toisaalta he eivät voi vedota raamattuun toimissan, tietysti pois lukien vanha testamentti.

Tuossa Irak jutussa mua kiehtoo siihen liittyvät jännitteet ja kaksinaismoraali jota Jenkit harrastavat.

Eli rautalankana, tilanne olisi rauhoitettavissa, mutta ei uskalleta koska talottaisiin "isompien" varpaille, assyyrien alkuperäisillä asuin alueilla kurdien ja etelässä arabien.

"Ugandan tarina on paha, mutta ei verrattavissa, siinä kyse on enemmänkin utopian tavoittelusta ja toisaalta he eivät voi vedota raamattuun toimissan, tietysti pois lukien vanha testamentti"

En ymmärrä miksi se ei ole verrattavissa? Kyllä Raamatusta löytyi tietyllä tavalla tulkittuna oikeutus ristiretkille ja tämän kyseisen järjestön johtajanhan päätavoite on muuttaa maansa, sellaiseksi jota hallitaan Raamatun 10 käskyn mukaan. Molemmissa maissa on sota, joka on saanut yksittäiset ryhmät perustelemaan tekojaan muita kohtaan uskonnon avulla. Näiden ryhmien toiminta ei kuvasta koko uskonnon yleistä käsitystä esim. uskonnonvapaudesta.

Assyyrien vainoaminen on alkanut muuten juuri Amerikan iskujen takia. Keräykset ovat alkaneet vasta lähi kuukausina ja ne ovat "suojelurahaa". Veroa vaativa joukko perustelee maksun, sillä että ei-muslimit ovat vapautettuja asepalveluksesta ja siten heidän tulisi auttaa armeijan rahoittamisessa, sodan ollessa käynnissä. Veroa tulee siten maksaa jokaisen armeija ikäisen miehen (ja rikkaan vanhuksen), joka ei ole muslimi.
"we do the fighting and you pay to support."
http://www.aina.org/news/20070318132901.htm

Maksusta ei ole Islamissa yksiselitteistä sääntöä. Koraanin mainitsemaa "suojelurahaa" on tulkittu Islamin historiassa monella tavalla:
-maksuna jotta sota loppuisi
-maksuna siitä että saa asua muslimien alueella(samallan he olivat vapautettuja koraanin vain muslimeille määräämästä zakat-verosta ja asepalveluksesta)
-joskus ei-muslimit olivat vapautettuja maksusta, sillä ehdolla että he osallistuivat sotaan
-maksuna "suojelusta" vain sodan aikana (ei tarvinnut osallistua sotaan)
-maksuna sotilaallisen tuen tarjoamisesta (ei omassa sodassa)
-myös rangaistus maksamatta jättämisestä on vaihdellut, yleensä riippuen miksi rahaa kerättiin (pituudeltaan vaihteleva vankilatuomio, karkotus maasta, kuolema)

Viimeksi veroa vaadittiin Ottomaanien valtakunnassa (Turkissa) ensimmäisen maailman sodan aikana. Sen jälkeen veroa ei ole kerätty, ennen kyseistä tapausta, ei edes sodissa ( esim. Persianlahden sota). Nykyään muslimeilla on erilaisia käsityksiä verosta, mutta monet tuomitsevat assyyrialaisten tapauksen.

Tämä assyyreja vainoava ryhmä on vain yksittäinen oman tulkintansa tehnyt ryhmä. Tähän osallistujista osa saattaa olla kateellisia kun assyyrien ei tarvitse sotia tai tuntea rasismia kristittyjä kohtaan Amerikan (muslimin silmin kristityiden) sotilaiten tekojen vuoksi. (kyllähän esim. wtc iskut aiheuttivat ennakkoluuloja kaikkia muslimeja kohtaan). Osa kerääjista voi olla myös muuten vain kristittyjä vihaavia henkilöitä tai rikollisia, jotka käyttävät tilaisuutta hyväkseen. He vetoavat tähän tulkintaan, saadakseen oikeutuksen rasistiselle toiminnalleen ja luvan kerätä rahaa (joka saattaa lopulta mennä suurilta osin omaan taskuun, sillä kukaan ei valvo rahan keruuta).

Tilanne taitaisi rauhoittua parhaiten, jos sota loppuisi. Silloin sodanaikaista maksua puoltavat, eivät saisi syytä maksun vaatimiselle. Lisäksi maan hallitus voisi keskittyä paremmin näiden maksua vaativien terroristien kuriin laittamiseen. http://www.aina.org/news/20070522134937.htm
Kysehän ei ole mistään koko nyky Islamistisen maailman hyväksymästä käytännöstä. (Kuten ei Ugandassakaan kristityiden hyväksymästä toiminnasta, vaikka johtaja sen sanojensa mukaan Raamatulla perusteleekin)

USA:n saattaisi olla vaikea puuttua tähän. Pitäisi saada vain nämä veron kerääjät kuriin. Amerikan (joka on jo yhteinen vihollinen monille maassa) assyyrien puolesta sotiminen saattaisi johtaa siihen, että kaikki muslimit aloittaisivat sodan assyyreja vastaan. Suurin osahan nyky muslimeista on jo kauan sitten hyväksynyt heidät naapureikseen ilman mitään suojelusrahaa.

Jos assyyreille sitten ruvettaisiin perustamaan USA:n johdolla valtiota, satojenvuosien takaisen valtakunnan alueelle, päädyttäisiin helposti Israelin tilanteeseen.. Jos USA puuttuisi asiaan, tulisi sen tehdä se vain suojellen assyyreja veronkerääjiltä. Mutta tällöin vaarana olisi se, että se tulkittaisiin assyyrien itsenäistymiseen pyrkivän sodan tukemisena ja assyyrit joutuisivatkin kärsimään.

...... kirjoitti:

"Ugandan tarina on paha, mutta ei verrattavissa, siinä kyse on enemmänkin utopian tavoittelusta ja toisaalta he eivät voi vedota raamattuun toimissan, tietysti pois lukien vanha testamentti"

En ymmärrä miksi se ei ole verrattavissa? Kyllä Raamatusta löytyi tietyllä tavalla tulkittuna oikeutus ristiretkille ja tämän kyseisen järjestön johtajanhan päätavoite on muuttaa maansa, sellaiseksi jota hallitaan Raamatun 10 käskyn mukaan. Molemmissa maissa on sota, joka on saanut yksittäiset ryhmät perustelemaan tekojaan muita kohtaan uskonnon avulla. Näiden ryhmien toiminta ei kuvasta koko uskonnon yleistä käsitystä esim. uskonnonvapaudesta.

Assyyrien vainoaminen on alkanut muuten juuri Amerikan iskujen takia. Keräykset ovat alkaneet vasta lähi kuukausina ja ne ovat "suojelurahaa". Veroa vaativa joukko perustelee maksun, sillä että ei-muslimit ovat vapautettuja asepalveluksesta ja siten heidän tulisi auttaa armeijan rahoittamisessa, sodan ollessa käynnissä. Veroa tulee siten maksaa jokaisen armeija ikäisen miehen (ja rikkaan vanhuksen), joka ei ole muslimi.
"we do the fighting and you pay to support."
http://www.aina.org/news/20070318132901.htm

Maksusta ei ole Islamissa yksiselitteistä sääntöä. Koraanin mainitsemaa "suojelurahaa" on tulkittu Islamin historiassa monella tavalla:
-maksuna jotta sota loppuisi
-maksuna siitä että saa asua muslimien alueella(samallan he olivat vapautettuja koraanin vain muslimeille määräämästä zakat-verosta ja asepalveluksesta)
-joskus ei-muslimit olivat vapautettuja maksusta, sillä ehdolla että he osallistuivat sotaan
-maksuna "suojelusta" vain sodan aikana (ei tarvinnut osallistua sotaan)
-maksuna sotilaallisen tuen tarjoamisesta (ei omassa sodassa)
-myös rangaistus maksamatta jättämisestä on vaihdellut, yleensä riippuen miksi rahaa kerättiin (pituudeltaan vaihteleva vankilatuomio, karkotus maasta, kuolema)

Viimeksi veroa vaadittiin Ottomaanien valtakunnassa (Turkissa) ensimmäisen maailman sodan aikana. Sen jälkeen veroa ei ole kerätty, ennen kyseistä tapausta, ei edes sodissa ( esim. Persianlahden sota). Nykyään muslimeilla on erilaisia käsityksiä verosta, mutta monet tuomitsevat assyyrialaisten tapauksen.

Tämä assyyreja vainoava ryhmä on vain yksittäinen oman tulkintansa tehnyt ryhmä. Tähän osallistujista osa saattaa olla kateellisia kun assyyrien ei tarvitse sotia tai tuntea rasismia kristittyjä kohtaan Amerikan (muslimin silmin kristityiden) sotilaiten tekojen vuoksi. (kyllähän esim. wtc iskut aiheuttivat ennakkoluuloja kaikkia muslimeja kohtaan). Osa kerääjista voi olla myös muuten vain kristittyjä vihaavia henkilöitä tai rikollisia, jotka käyttävät tilaisuutta hyväkseen. He vetoavat tähän tulkintaan, saadakseen oikeutuksen rasistiselle toiminnalleen ja luvan kerätä rahaa (joka saattaa lopulta mennä suurilta osin omaan taskuun, sillä kukaan ei valvo rahan keruuta).

Tilanne taitaisi rauhoittua parhaiten, jos sota loppuisi. Silloin sodanaikaista maksua puoltavat, eivät saisi syytä maksun vaatimiselle. Lisäksi maan hallitus voisi keskittyä paremmin näiden maksua vaativien terroristien kuriin laittamiseen. http://www.aina.org/news/20070522134937.htm
Kysehän ei ole mistään koko nyky Islamistisen maailman hyväksymästä käytännöstä. (Kuten ei Ugandassakaan kristityiden hyväksymästä toiminnasta, vaikka johtaja sen sanojensa mukaan Raamatulla perusteleekin)

USA:n saattaisi olla vaikea puuttua tähän. Pitäisi saada vain nämä veron kerääjät kuriin. Amerikan (joka on jo yhteinen vihollinen monille maassa) assyyrien puolesta sotiminen saattaisi johtaa siihen, että kaikki muslimit aloittaisivat sodan assyyreja vastaan. Suurin osahan nyky muslimeista on jo kauan sitten hyväksynyt heidät naapureikseen ilman mitään suojelusrahaa.

Jos assyyreille sitten ruvettaisiin perustamaan USA:n johdolla valtiota, satojenvuosien takaisen valtakunnan alueelle, päädyttäisiin helposti Israelin tilanteeseen.. Jos USA puuttuisi asiaan, tulisi sen tehdä se vain suojellen assyyreja veronkerääjiltä. Mutta tällöin vaarana olisi se, että se tulkittaisiin assyyrien itsenäistymiseen pyrkivän sodan tukemisena ja assyyrit joutuisivatkin kärsimään.

MIelipide ensin tästä

"En ymmärrä miksi se ei ole verrattavissa? Kyllä Raamatusta löytyi tietyllä tavalla tulkittuna oikeutus ristiretkille ja tämän kyseisen järjestön johtajanhan päätavoite on muuttaa maansa, sellaiseksi jota hallitaan Raamatun 10 käskyn mukaan."

Eli Utopian tavoittelua

"Utopia tarkoittaa jonkinlaista tulevaisuuden ihanneyhteiskuntaa. "

Ugandan ongelma ei kohdistu mihinkään tiettyyn kansanryhmään tai uskontoon erikseen, tavallaan siis kaikkiin "tasa-arvoisesti"

10-käskyn vetäminen tarkoittaa juuri sitä mitä yritin etukäteen välttää, uuden testamentin mukaan Ugandan tilannetta on vaikea perustella.

Ristiretkien mukaan vetäminen on myös turhaa

1. Uskontoja pitäisi verrata niiden perustajien ja lähimpien seuraajiensa mukaan ja heidän luomansa moraalipohjan perusteella.

ts Muhamed = sotilas ja valloittaja, Jeesus jotain ihan muuta

2. Ristiretkien historia on voittajan kirjoittamaa, niiden jälkeen kukistuivat Armenian kuningakuta, Trebizond, Itä-Rooma, maroniitit, Assyyrit yms häviäjän osa oli kova.

Maronites escaped the Muslim led genocide of Eastern Christianity in the mountains of Lebanon. It was not until the Crusader Raymond of Toulouse on his way to conquer Jerusalem in the Great Crusade that the Maronites were re-discovered in the mountains near Tripoli, Lebanon.

"Viimeksi veroa vaadittiin Ottomaanien valtakunnassa (Turkissa) ensimmäisen maailman sodan aikana."

Tuo on hyvä mitähän muuta silloin tapahtui ??? 1,5 miljoonaa Armeenia tapettiin turkissa, satoja tuhansia Assyrejä ja Kreikkalaisia.

Niin ja Ottomaanit olivat jo aikaisemmin alkaneet verottamaan kansalaisiaa, kun aikaisemmin verotettiin vain kristityjä, mikä tavallaan suojeli kristittyjä vähemmistöjä lähi-idässä. Zakath vero on lähinnä hyvän tekeväisyyttä, sillä ei kustannettu armeijoita tai palatseja.

the first century after the Arab conquest of Syria and Palestine conversion to Islam was not encouraged "partly because the jizyah constituted an important source of state revenue".

En usko että kyse on niinkään uskonnosta Assyrit itse pitävät tilannetta etnisenä puhdistuksena.

U.N. ja Britit Lupailivat aikoinaa Kurdeille ja Assyyreille om valtion jonka vuoksi Assyyrit tukivat ja suojelivat mm. brittien lentokenttiä I maailman sodassa.

Because of large oil fields, Britain wanted to insure that the Mosul region would be part of the newly-colonized Iraq instead of the future state of Turkey. The Assyrians promised loyalty to the British in return for an independent state in the future. After the invasion of Mosul by the Young Turks, the Assyrian army, led by General Agha Petros, fought intensively against the Turkish soldiers and pushed them out of the region, leading to Britain's control of the region. The battles are described in detail by surviving letters of Petros and British officials.

By the end of 1922, no sufficient Assyrian population was left in Turkey and a small population left in Iran. Many fled southward to join native Assyrians in the Nineveh plains.

The Assyro-Chaldean National Council stated in a December 4, 1922 memorandum that the total death toll is unknown, but it estimates that about 275,000 "Assyro-Chaldeans" died between 1914–1918.[4]

Nimetön kirjoitti:

MIelipide ensin tästä

"En ymmärrä miksi se ei ole verrattavissa? Kyllä Raamatusta löytyi tietyllä tavalla tulkittuna oikeutus ristiretkille ja tämän kyseisen järjestön johtajanhan päätavoite on muuttaa maansa, sellaiseksi jota hallitaan Raamatun 10 käskyn mukaan."

Eli Utopian tavoittelua

"Utopia tarkoittaa jonkinlaista tulevaisuuden ihanneyhteiskuntaa. "

Ugandan ongelma ei kohdistu mihinkään tiettyyn kansanryhmään tai uskontoon erikseen, tavallaan siis kaikkiin "tasa-arvoisesti"

10-käskyn vetäminen tarkoittaa juuri sitä mitä yritin etukäteen välttää, uuden testamentin mukaan Ugandan tilannetta on vaikea perustella.

Ristiretkien mukaan vetäminen on myös turhaa

1. Uskontoja pitäisi verrata niiden perustajien ja lähimpien seuraajiensa mukaan ja heidän luomansa moraalipohjan perusteella.

ts Muhamed = sotilas ja valloittaja, Jeesus jotain ihan muuta

2. Ristiretkien historia on voittajan kirjoittamaa, niiden jälkeen kukistuivat Armenian kuningakuta, Trebizond, Itä-Rooma, maroniitit, Assyyrit yms häviäjän osa oli kova.

Maronites escaped the Muslim led genocide of Eastern Christianity in the mountains of Lebanon. It was not until the Crusader Raymond of Toulouse on his way to conquer Jerusalem in the Great Crusade that the Maronites were re-discovered in the mountains near Tripoli, Lebanon.

"Viimeksi veroa vaadittiin Ottomaanien valtakunnassa (Turkissa) ensimmäisen maailman sodan aikana."

Tuo on hyvä mitähän muuta silloin tapahtui ??? 1,5 miljoonaa Armeenia tapettiin turkissa, satoja tuhansia Assyrejä ja Kreikkalaisia.

Niin ja Ottomaanit olivat jo aikaisemmin alkaneet verottamaan kansalaisiaa, kun aikaisemmin verotettiin vain kristityjä, mikä tavallaan suojeli kristittyjä vähemmistöjä lähi-idässä. Zakath vero on lähinnä hyvän tekeväisyyttä, sillä ei kustannettu armeijoita tai palatseja.

the first century after the Arab conquest of Syria and Palestine conversion to Islam was not encouraged "partly because the jizyah constituted an important source of state revenue".

En usko että kyse on niinkään uskonnosta Assyrit itse pitävät tilannetta etnisenä puhdistuksena.

U.N. ja Britit Lupailivat aikoinaa Kurdeille ja Assyyreille om valtion jonka vuoksi Assyyrit tukivat ja suojelivat mm. brittien lentokenttiä I maailman sodassa.

Because of large oil fields, Britain wanted to insure that the Mosul region would be part of the newly-colonized Iraq instead of the future state of Turkey. The Assyrians promised loyalty to the British in return for an independent state in the future. After the invasion of Mosul by the Young Turks, the Assyrian army, led by General Agha Petros, fought intensively against the Turkish soldiers and pushed them out of the region, leading to Britain's control of the region. The battles are described in detail by surviving letters of Petros and British officials.

By the end of 1922, no sufficient Assyrian population was left in Turkey and a small population left in Iran. Many fled southward to join native Assyrians in the Nineveh plains.

The Assyro-Chaldean National Council stated in a December 4, 1922 memorandum that the total death toll is unknown, but it estimates that about 275,000 "Assyro-Chaldeans" died between 1914–1918.[4]

" Ugandan ongelma ei kohdistu mihinkään tiettyyn kansanryhmään tai uskontoon erikseen, tavallaan siis kaikkiin "tasa-arvoisesti" "

- Totta Ugandan ongelma kohdistuu kaikkiin Raamatun kymmenen käskyn inspiroimaa Konyn aatetta vastustaviin kansanryhmiin ja uskontoihin "tasa-arvoisesti" (eli kaikkiin ei-uskoviin). Molemmissa tapauksissa on kyse tietyn ääriryhmän tulkinnasta. Kumpikaan näistä aatteista ei ole selkeästi perusteltavissa/hyväksytty koko uskonnon nyky tulkinnan mukaan (Konyn ei Uuden testamentin ja veronkerääjien ei koraanin muiden kohtien mukaan). Molemmat tapaukset ovat verrattavissa juuri, siksi että ne ovat uskontojen ispiroimaa uskonnonvapauden polkemista. Molempia voi pitää yksittäisten henkilöiden utopioina.
Konyn utopia: Raamatun kymmenen käskyn valtakunta
Veronkerääjien utopia: Yhteiskunta jossa kaikki ei-muslimit maksavat veroja

utopia= jonkun henkilön ihannekuva yhteiskunnasta ja siitä, kuinka asioiden tulisi olla (kreik. paikka jota ei ole)

" Ristiretkien mukaan vetäminen on myös turhaa "
" Tuo on hyvä mitähän muuta silloin tapahtui ??? 1,5 miljoonaa Armeenia tapettiin turkissa, satoja tuhansia Assyrejä ja Kreikkalaisia "

- Siis ensin kerrotaan, että Islamia on joskus levitetty miekalla ja verolla. Tämä kertoo siis Islamin uskonnonvapaudesta NYKYAIKANA. Mutta kun vastapainoksi muistutetaan ristiretkistä on se "turhaa" (sillä tätähän ei hyväksytä NYKYAIKANA). Kuitenkaan ei ole "turhaa" heti perään mainita Turkissa ensimmäisen maailmansodan aikana murhatuista ihmisistä? Onko vaikea hyväksyä se fakta, että molempia uskontoja on joskus historiassa levitetty kyseenalaisin keinoin?

"1. Uskontoja pitäisi verrata niiden perustajien ja lähimpien seuraajiensa mukaan ja heidän luomansa moraalipohjan perusteella. "

- Eikö tarkoitus ollutkaan verrata/tutkia uskonnonvapautta nykypäivänä eikä uskontojen "paremmuutta". Se, että Muhammed oli jonkun kristityn mielestä paha tai että Paavalin moraali oli jonkun muslimin mielestä kyseenalainen, ei todista mitään nyky Kristinuskon/Islamin uskonnonvapauteen liittyvistä opeista. Pitäisikö uskontojen nykyajan uskonnonvapautta tutkia, niiden "lähimpien" seuraajien satojen vuosientakaisten vääryyksien mukaan, jotka suurinosa nyky uskovista tuomitsee?

Assyyrialaisia kohdeltiin siis huonosti 1.maailman sodassa. Mutta onhan vääryyksiä ja etnistä puhdistusta tapahtunut (maailman)sotien aikana ihan valtioiden hyväksymänä, muidenkin kuin muslimien toimesta. Nykyaikana niiden kosto/korjaus ei ole ehkä niin kannattavaa/helppoa, alueiden nykyisten asukkaiden oikeuksia ajatellen, joista suurimmalla osalla ei ole mitään tekemistä näiden sotien vääryyksien tekijöiden kanssa. Pitäisikö Amerikka palauttaa intiaaneille? Inkerinmaa inkeriläisille? Ehkä periaatteessa mutta käytännössä joidenkin virheiden korjaaminen on jo liian myöhäistä..