En enää muista missä keskustelimme tästä, mutta laitoin tämän nyt tänne aiheen mukaisesti.
"Jos tarkoitat ylläolevaa lausettasi, niin sillä ei nähdäkseni ole merkitystä koska käsityksesi siitä mikä on luonnonmukaista on riippuvainen teologiastasi."
>>Entäs sitten? Eikö käsitys ole aina riippuvainen jostain? Esim. sinun auktoriteettinen vertauskohde on ihminen, eli Hume.>>
Hume ei edusta minulle minkäänlaista auktoriteettia, vaan satun ainoastaan olemaan hänen kanssaan samaa mieltä, koska hänen esittämänsä ajatus on mielestäni vain looginen.
>>Mainitsin muistaakseni ei-teologisen katsantokannan. Minulle Jumala edustaa yhtä uskoa kuin sinulle ateismi, joten mikä tekee sinun auktoriteetistäsi paremman? Se että se on sinusta todennäköistä? Itse asiassa se epätodennäköisempää.>>
Ei minulla ole uskoa ateismiin. Minun ei tarvitse koskaan pelätä että menettäisin "uskoni" ateismiin, koska kyse on vain tuntemani havaintoaineiston ja käytössäni olevan ymmärryksen avulla muodostetusta näkemyksestä. Voisin aivan hyvin uskoa jumalaan tai jumaliin ja olisin silti sopusoinnussa ateismin "hengen" kanssa, jos tekisin sen sen pohjalta mitä tiedän, enkä sen mitä toivon tai arvailen.
"Tiede ei ole uskontoa, sillä ei ole auktoriteetteja vaan asiantuntijoita,"
>>Mielenkiintoista, "tiede" kuten me sen tällä hetkellä tiedämme perustuu suurilta osin arvioihin ja todennäköisyyksiin. Ne vaativat uskoa, ja perustuvat vain sille.>>
Kyllä, mutta näille todennäköisyyksille on olemassa niitä tukevaa havaintoaineistoa, eivätkä ne perustu vain_sokeaan_uskoon. Vaikka nykyinen tieteellinen maailmankuva olisi 99 % väärässä, sekin erhe olisi hankittu menetelmillä jotka ovat luotettavampia kuin pelkkä usko. Toki ne perustuvat uskoon että järkemme ja aistimme kykenevät antamaan meille pitkälti luotettavaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta, mutta sellaiseen uskomukseen ihmisen arkielämä yleensäkin perustuu, eikä se vaikuta kyseenalaiselta.
"Kukaan evoluutiotutkija ei resitoi "Lajien syntyä" hakeakseen sieltä tukea teorioilleen."
>>Vaan tämä opus käytännössä on määritellyt perustat heidän teorioilleen, jotka näin ollen liittyvät Darwinin havaintoihin.>>
Toki hän oli olennaisesti oikeassa, mutta jos myöhemmin tehtäisiin havaintoja jotka ovat tämän kanssa ristiriidassa, darwinistisesta evoluutioteoriasta luovuttaisiin.
"Toiseksi se mikä painaa ei ole asiantuntijan sana, vaan hänen/heidän esittämiensä teorioiden tieteellinen pätevyys. Vetoaminen tiedemaailman konsensukseen on myös eräs auktoriteetteihin nojaamisen variaatio, mutta mikä tekee sen laadullisesti erilaiseksi on se että he nojaavat tieteellisen metodin auktoriteettiin, ja jos he eivät näin tee, kuka tahansa joka vain tietää mistä puhuu voi periaatteessa osoittaa heidän teorioidensa virheellisyyden. Kun Einsteinille kerrottiin kirjan "100 kirjoittajaa Einsteinia vastaan" julkaisemisesta, hän totesi:"
>>Einstein muuten myöskin uskoi Jumalaan.>>
Tavallaan kyllä, kuten minäkin, mutta ei teistiseen jumalaan.
http://www.skeptic.com/archives50.html
>>Käytännössä juurikin kyseisiin "tiede"-miehiin vedotaan kaikista eniten, 'hän ja hän sanoin näin' mitä se muuttaa? Syy miksi mainitsemaasi ihannetta ei toteuteta on ihmisen luonnossa, aika moni "tiedemies" joutuisi työttömäksi jos myöntäisi tuon. Sen sijaan nyt auktoriteetit ja teoriat nojaavat toisiinsa, oikeuttaen arvonsa, enempi tai vähempi oikeutetusti. Esim. kun kehitysajatus on taustanäkemyksenä, tulkittaan tutkimustuloksia siten, että ne tukevat juuri kehitysoppia. Onko kehitysoppi taas muu kuin tulevaisuuteen nojaava idea? Ei ole.>>
Evoluutioteoria on biologian taustateoria koska todistusaineisto on massiivisesti sen puolella, ja vastakkaiset ajatukset joutuvat ristiriitaan juuri tämän, eivät vain vallitsevan paradigman kanssa.
"Ei ateismi ole mikään auktoriteetti, se on vain minun kokemukseni mukaan tällä hetkellä todennäköisimmin totta."
>>Aivan kuten teismi on minun kokemukseni Jumalan todennäköisyydestä? Silti sitä kutsut auktoriteetiksi.>>
Kyllä minä uskon että sinä näet asiat vilpittömästi tällä tavoin, kuten minäkin omalla tavallani, mutta epäilen että et kykenisi puolustamaan näkemystäsi jos tarkastelisit sitä kriittisesti, jolloin se perustuu vain auktoriteettiuskoon. Tähän tulokseen olen ainakin omien elämän opintojeni aikana tähän mennessä tullut.
>>Sinäkin siteeraat jatkuvasti ateismin kannattajia, siinä missä minä esim. Raamattua.>>
Mutta minun tapauksessani sillä_kuka_sanoo ei ole minkäänlaista merkitystä, vaan ainoastaan sillä_mitä_sanotaan, eli onko sanoilla rationaalista meriittiä itsessään. Lainaan itsekin mielelläni Raamattua, ja pyrin tekemään oikeutta sille mitä alkuperäiset kirjoittajat ovat todennäköisesti tahtoneet sanoa. Toisten lainaamisessa, asian omin sanoin ilmaisemisen sijaan, on kyllä myös mahdollisesti jonkinlainen jäänne auktoriteettiuskosta, mutta se ei ole varsinainen syy siihen miksi lainaan jotakuta. Syitä ovat lähinnä se että joku on saattanut jo ilmaista saman asian selkeämmin ja kaunopuheisemmin ja että jonkun jopa satoja tai tuhansia sitten eläneen ihmisen ajatukset yhdistyvät niissä omiimme, ja esivanhempien kohtaaminen tällä tavoin jos mikä on todellinen uskonnollinen kokemus.
">>Mistä tiedät että kyseessä on kirjaimellisesti myytti?! Et mistään. Mutta auktoriteetteihin, ideoihin ja objekteihin vetoamisesta kerroinkin jo ylempänä.>>
"Siihen ei tarvita edes evoluutioteoriaa ja biologiaa, geologinen historia riittää."
>>Miten niin?>>
Hmm, tätä pitäisi käsitellä erikseen.
Heikki
"Jos tarkoitat ylläolevaa lausettasi, niin sillä ei nähdäkseni ole merkitystä koska käsityksesi siitä mikä on luonnonmukaista on riippuvainen teologiastasi."
>>Entäs sitten? Eikö käsitys ole aina riippuvainen jostain? Esim. sinun auktoriteettinen vertauskohde on ihminen, eli Hume.>>
Hume ei edusta minulle minkäänlaista auktoriteettia, vaan satun ainoastaan olemaan hänen kanssaan samaa mieltä, koska hänen esittämänsä ajatus on mielestäni vain looginen.
>>Mainitsin muistaakseni ei-teologisen katsantokannan. Minulle Jumala edustaa yhtä uskoa kuin sinulle ateismi, joten mikä tekee sinun auktoriteetistäsi paremman? Se että se on sinusta todennäköistä? Itse asiassa se epätodennäköisempää.>>
Ei minulla ole uskoa ateismiin. Minun ei tarvitse koskaan pelätä että menettäisin "uskoni" ateismiin, koska kyse on vain tuntemani havaintoaineiston ja käytössäni olevan ymmärryksen avulla muodostetusta näkemyksestä. Voisin aivan hyvin uskoa jumalaan tai jumaliin ja olisin silti sopusoinnussa ateismin "hengen" kanssa, jos tekisin sen sen pohjalta mitä tiedän, enkä sen mitä toivon tai arvailen.
"Tiede ei ole uskontoa, sillä ei ole auktoriteetteja vaan asiantuntijoita,"
>>Mielenkiintoista, "tiede" kuten me sen tällä hetkellä tiedämme perustuu suurilta osin arvioihin ja todennäköisyyksiin. Ne vaativat uskoa, ja perustuvat vain sille.>>
Kyllä, mutta näille todennäköisyyksille on olemassa niitä tukevaa havaintoaineistoa, eivätkä ne perustu vain_sokeaan_uskoon. Vaikka nykyinen tieteellinen maailmankuva olisi 99 % väärässä, sekin erhe olisi hankittu menetelmillä jotka ovat luotettavampia kuin pelkkä usko. Toki ne perustuvat uskoon että järkemme ja aistimme kykenevät antamaan meille pitkälti luotettavaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta, mutta sellaiseen uskomukseen ihmisen arkielämä yleensäkin perustuu, eikä se vaikuta kyseenalaiselta.
"Kukaan evoluutiotutkija ei resitoi "Lajien syntyä" hakeakseen sieltä tukea teorioilleen."
>>Vaan tämä opus käytännössä on määritellyt perustat heidän teorioilleen, jotka näin ollen liittyvät Darwinin havaintoihin.>>
Toki hän oli olennaisesti oikeassa, mutta jos myöhemmin tehtäisiin havaintoja jotka ovat tämän kanssa ristiriidassa, darwinistisesta evoluutioteoriasta luovuttaisiin.
"Toiseksi se mikä painaa ei ole asiantuntijan sana, vaan hänen/heidän esittämiensä teorioiden tieteellinen pätevyys. Vetoaminen tiedemaailman konsensukseen on myös eräs auktoriteetteihin nojaamisen variaatio, mutta mikä tekee sen laadullisesti erilaiseksi on se että he nojaavat tieteellisen metodin auktoriteettiin, ja jos he eivät näin tee, kuka tahansa joka vain tietää mistä puhuu voi periaatteessa osoittaa heidän teorioidensa virheellisyyden. Kun Einsteinille kerrottiin kirjan "100 kirjoittajaa Einsteinia vastaan" julkaisemisesta, hän totesi:"
>>Einstein muuten myöskin uskoi Jumalaan.>>
Tavallaan kyllä, kuten minäkin, mutta ei teistiseen jumalaan.
http://www.skeptic.com/archives50.html
>>Käytännössä juurikin kyseisiin "tiede"-miehiin vedotaan kaikista eniten, 'hän ja hän sanoin näin' mitä se muuttaa? Syy miksi mainitsemaasi ihannetta ei toteuteta on ihmisen luonnossa, aika moni "tiedemies" joutuisi työttömäksi jos myöntäisi tuon. Sen sijaan nyt auktoriteetit ja teoriat nojaavat toisiinsa, oikeuttaen arvonsa, enempi tai vähempi oikeutetusti. Esim. kun kehitysajatus on taustanäkemyksenä, tulkittaan tutkimustuloksia siten, että ne tukevat juuri kehitysoppia. Onko kehitysoppi taas muu kuin tulevaisuuteen nojaava idea? Ei ole.>>
Evoluutioteoria on biologian taustateoria koska todistusaineisto on massiivisesti sen puolella, ja vastakkaiset ajatukset joutuvat ristiriitaan juuri tämän, eivät vain vallitsevan paradigman kanssa.
"Ei ateismi ole mikään auktoriteetti, se on vain minun kokemukseni mukaan tällä hetkellä todennäköisimmin totta."
>>Aivan kuten teismi on minun kokemukseni Jumalan todennäköisyydestä? Silti sitä kutsut auktoriteetiksi.>>
Kyllä minä uskon että sinä näet asiat vilpittömästi tällä tavoin, kuten minäkin omalla tavallani, mutta epäilen että et kykenisi puolustamaan näkemystäsi jos tarkastelisit sitä kriittisesti, jolloin se perustuu vain auktoriteettiuskoon. Tähän tulokseen olen ainakin omien elämän opintojeni aikana tähän mennessä tullut.
>>Sinäkin siteeraat jatkuvasti ateismin kannattajia, siinä missä minä esim. Raamattua.>>
Mutta minun tapauksessani sillä_kuka_sanoo ei ole minkäänlaista merkitystä, vaan ainoastaan sillä_mitä_sanotaan, eli onko sanoilla rationaalista meriittiä itsessään. Lainaan itsekin mielelläni Raamattua, ja pyrin tekemään oikeutta sille mitä alkuperäiset kirjoittajat ovat todennäköisesti tahtoneet sanoa. Toisten lainaamisessa, asian omin sanoin ilmaisemisen sijaan, on kyllä myös mahdollisesti jonkinlainen jäänne auktoriteettiuskosta, mutta se ei ole varsinainen syy siihen miksi lainaan jotakuta. Syitä ovat lähinnä se että joku on saattanut jo ilmaista saman asian selkeämmin ja kaunopuheisemmin ja että jonkun jopa satoja tai tuhansia sitten eläneen ihmisen ajatukset yhdistyvät niissä omiimme, ja esivanhempien kohtaaminen tällä tavoin jos mikä on todellinen uskonnollinen kokemus.
">>Mistä tiedät että kyseessä on kirjaimellisesti myytti?! Et mistään. Mutta auktoriteetteihin, ideoihin ja objekteihin vetoamisesta kerroinkin jo ylempänä.>>
"Siihen ei tarvita edes evoluutioteoriaa ja biologiaa, geologinen historia riittää."
>>Miten niin?>>
Hmm, tätä pitäisi käsitellä erikseen.
Heikki
Vastaukset 3
Vanhimmat
palaan tähän kun on paremmin aikaa, olin tuossa vajaan viikon poissa, ja on jonkin verran rästejä, eli malttia. OK?
Joo, ei minullakaan kiirettä pitänyt :)
ja se homoseksuaalisuus aihekin odottaa vielä tulemistaan.
Heikki
takaisin, viimeinkin. :)
"Hume ei edusta minulle minkäänlaista auktoriteettia, vaan satun ainoastaan olemaan hänen kanssaan samaa mieltä, koska hänen esittämänsä ajatus on mielestäni vain looginen."
Öh, eikö tuolla peritaattella voisi selittää itsensä ulos mistä tahansa "auktoriteettiin vetoamisesta"?
Lopulta jos siltä voitaisiin välttyä, olisi pitänyt itse nähdä ja kokea mahdollisimman paljon, ja TIETÄÄ..eikä se taida keneltäkään opetetulta ainakaan luonnistua. ;)
"Ei minulla ole uskoa ateismiin. Minun ei tarvitse koskaan pelätä että menettäisin "uskoni" ateismiin, koska kyse on vain tuntemani havaintoaineiston ja käytössäni olevan ymmärryksen avulla muodostetusta näkemyksestä."
Mutta kun taustaoletuksesi on ateismi, se teet havainnosta päätelmän juurikin tuon jumalan kautta.
"Voisin aivan hyvin uskoa jumalaan tai jumaliin ja olisin silti sopusoinnussa ateismin "hengen" kanssa, jos tekisin sen sen pohjalta mitä tiedän, enkä sen mitä toivon tai arvailen."
polyteismi ei ole uusi asia. ;)
"Kyllä, mutta näille todennäköisyyksille on olemassa niitä tukevaa havaintoaineistoa, eivätkä ne perustu vain_sokeaan_uskoon. Vaikka nykyinen tieteellinen maailmankuva olisi 99 % väärässä, sekin erhe olisi hankittu menetelmillä jotka ovat luotettavampia kuin pelkkä usko."
Tämän argumentoinnin ikäänkuin nollaat seuraavassa:
"Toki ne perustuvat uskoon että järkemme ja aistimme kykenevät antamaan meille pitkälti luotettavaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta, mutta sellaiseen uskomukseen ihmisen arkielämä yleensäkin perustuu, eikä se vaikuta kyseenalaiselta."
Ja juuri jälkimmäistä minäkin tarkoitan. Tieteelliset metodit eivät suinkaan ole, tuskin tulevatkaan olemaan "viattomat" vaan oppijärjestelmien kyllästyttämät. Eli jos on tausta oletuksen 99% se asia että maailma on miljardejavuosia vanha, niin totta helvetissä tutkimusmetodit kalibroidaan ammattiuskottavuuden nimissä tuollaisiksi.
Uskallan epäillä että miten moni "tieteellinen" ateisti on itse konkreettisesti juurikaan havainnut näitä teorioita ja todisteita, sen sijaan kun uskova on omaksunut omakohtaisesti Jumalan.
"Toki hän oli olennaisesti oikeassa, mutta jos myöhemmin tehtäisiin havaintoja jotka ovat tämän kanssa ristiriidassa, darwinistisesta evoluutioteoriasta luovuttaisiin."
Epäilen, jollei sitten kyseessä ole vähintään yhtä hyvin myyvä teoria, ateistit ovat tunnettuja ponnettomasta hännystelystää yleisenmielipiteen kanssa.
">>Einstein muuten myöskin uskoi Jumalaan.>>
Tavallaan kyllä, kuten minäkin, mutta ei teistiseen jumalaan."
Enpä sanoisi noin varmaksi tuotakaan. Sivustot joista otit tuon teorian on lievässä ristiriidassa teistien kanssa. Einstein kuulu muistaakseni valkoisen veljeskunnan piiriin, ja hänen kommenttinsa olivat varsin persoonalisoivia, mitä tulee Jumalaan.
"Evoluutioteoria on biologian taustateoria koska todistusaineisto on massiivisesti sen puolella, ja vastakkaiset ajatukset joutuvat ristiriitaan juuri tämän, eivät vain vallitsevan paradigman kanssa."
Massiivisesti? Miten monta varmaa puuttuvaa linkkiä on löydetty? Nimeomaan kehitysoppi, eikä naturalismiin perustuva tiede on tässä päättävänä dogmana.
"Kyllä minä uskon että sinä näet asiat vilpittömästi tällä tavoin, kuten minäkin omalla tavallani, mutta epäilen että et kykenisi puolustamaan näkemystäsi jos tarkastelisit sitä kriittisesti, jolloin se perustuu vain auktoriteettiuskoon. Tähän tulokseen olen ainakin omien elämän opintojeni aikana tähän mennessä tullut."
Heh, no onhan sinulla oikeus mielipiteeseen. Minä taas uskon, että jos luovut kontrollintarpeisista, egoon liittyvistä ennakkoasenteista, olisit eri mieltä. (tällä tavoin toimivat helposti ihmiset jotka uskovat että muualta kuin hänestä itsestään ei tule hyvää.)
Tosin, puolustukseksesi täytyy myöntää että olet suht' vilpittömästi tiettyyn todistusperiaatteeseen liittänyt panteismisi.
Jonka mukaan luonto ja se mikä on havaittua on jumala. Se on sinun tapauksessasi ymmärrettävää, ja näen siinä huomattavasti pienemmän ristiriidan kuin esim. Tellulla, joka sanoo uskovansa jumalaan.
"Mutta minun tapauksessani sillä_kuka_sanoo ei ole minkäänlaista merkitystä, vaan ainoastaan sillä_mitä_sanotaan, eli onko sanoilla rationaalista meriittiä itsessään."
Eli kuten sanoin: hyvää ei tule muualta kuin omasta egosta. Mikä on tiettyyn rajaan saakka tervettä, mutta tietyssä mielessä paradoksaalisesta.
"Lainaan itsekin mielelläni Raamattua, ja pyrin tekemään oikeutta sille mitä alkuperäiset kirjoittajat ovat todennäköisesti tahtoneet sanoa. Toisten lainaamisessa, asian omin sanoin ilmaisemisen sijaan, on kyllä myös mahdollisesti jonkinlainen jäänne auktoriteettiuskosta, mutta se ei ole varsinainen syy siihen miksi lainaan jotakuta. Syitä ovat lähinnä se että joku on saattanut jo ilmaista saman asian selkeämmin ja kaunopuheisemmin ja että jonkun jopa satoja tai tuhansia sitten eläneen ihmisen ajatukset yhdistyvät niissä omiimme, ja esivanhempien kohtaaminen tällä tavoin jos mikä on todellinen uskonnollinen kokemus."
Tätä minäkin olen soveltanut. Auktoriteetinalaisena, ja lopulta hyvin vähän vapaana pidän joka ikistä sallimuksen ja olemassaolon alaista.