Olen seurannut mielenkiinnolla Timo Soinin sairastumisen myötä herännyttä aborttikeskustelua ja haluaisin tuoda esille muutaman näkökohdan asiasta. Erityisesti haluan kommentoida ex-rouskun esittämiä periaatteita.
Ensinnäkin huomauttaisin, että hedelmöittyneessä munasolussa ovat toki tulevan ihmisen geenit ja perimä olemassa, mutta kysyisin, millä asteella on silloin hermojen ja aivojen toiminta. Vertaan tätä erityisesti köyhien maiden lapsien ja nuorten tyttöjen kehitysvaiheeseen, joiden elämäntilanteen usein väkivaltaisesti ja ainakin vasten tahtoa tehdyt hyväksikäytön seuraukset tekevät sietämättömiksi. Onko heidän kärsimyksillään ja ahdistuksellaan mitään sanottavaa tilanteessa? Onko heidän ainoa ihmisarvonsa alistua synnytyskoneeksi ja mahdollisesti kuolla synnytykseen? Onko heidän ihmisyytensä ja elämänarvonsa mitätön verrattuna pakolla ja usein täysin alkeellisiin ja kelvottomiin olosuhteisiin tulleella vastasyntyneellä?
Mikä tulevaisuus vastasyntyneillä on, jos ainoa periaate on aborttikielto ja hedelmöittynyt sikiö on ainoa, jonka oikeuksia puolustetaan? 8 – 10 miljardin asukkaan maapallolla hautaustoimistot lienevät ainoita, jotka menestyvät. Ilman ruokaa kuolemme, antakoon paavi mitä ohjeita tahansa.
Paavin seksiohjeet toteutuvat todennäköisesti esim. täällä meillä kirkon opetuksen kirjaimellisesti ottavien keskuudessa. Toisin on kuitenkin esim. Italiassa, jossa syntyvyys on hyvin alhainen. Tuskin italialaiset kieltäytyvät seksistä, vaan todellisuudessa ehkäisevät tehokkaasti. Olemme ihmislajina poikkeuksellisia siinä, että meillä ei ole juoksuaikoja syntyvyyttä rajoittamassa. Varsinkin miessukupuolella seksi on aktiivisessa suvunjatkamisiässä hyvin voimakas tarve. Se ei poistu paavin määräyksellä ja näkyy varsinkin köyhemmissä maissa suurena väkimäärän kasvuna.
Tämä liittyy naisen asemaan. Esim. Elina Vuola on tutkimuksissaan todennut naisen heikon aseman Etelä-Amerikassa. Siellä nainen on usein pelkkä synnytyskone. Kalliita aborttiklinikoita siellä kyllä on, mutta suurella osalla väestöä ei rahaa. En ole kuullut aborttikeskustelun yhteydessä moitteita miesten pakottamisista tai usein raiskauksista. Saavatko miehet toimia miten tahansa? Olen kuullut katolisen papin suusta epätoivon siitä, että mies tulee tunnustamaan raiskauksensa, mutta pappi tietää, että sama mies melkeinpä siltä istumalta lähtee seuraavaan pumppauskertaansa. Tilastot osoittavat, että maailman äideistä reilu 10% on alle täysi-ikäisiä. Väitän, että suuri osa heistä on pakotettu äideiksi.
Miesten hallintaa seksin alueella kuvastaa meillä lestadiolaisuuden edustamasta aborttikielteisyydestä taannoin käyty keskustelu ja siinä yhteydessä kerrottu tosiasiadraama. Äiti oli muistaakseni 7. lapsensa jälkeen niin poikki ja väsynyt, että kävi lääkäriltä vastoin ympäristön ja miehensä tietoa hakemassa ehkäisyn. Kun mies sai asian selville, hän oli koonnut lapsen ympärille ja haukkunut heille vaimonsa huoraksi. Seurauksena oli, että äiti teki itsemurhan. Eikö katolinen kirkko millään lailla ota huomioon naisen elämää, vaan katsoo, että hänellä ei saa olla omaa tahtoa, hänen on kärsittävä miten paljon tahansa?
En ole periaatteessa aborttikieltoa vastaan. En todellakaan ymmärrä lasten hankintaa vasta silloin, kun ura ja rahatilanne sallivat lapsen. Lähden siitä, että kirkon tulisi myöntää seksuaalisuuden kuuluvan yhdeksi osaksi kahden ihmisen välistä suhdetta. Joillakin seksi on hyvin aktiivista, joillakin ’rauhallisempaa’, mutta kielloilla ei sitä elämänaluetta hoideta. Kirkon tulisi osallistua asiantuntijoiden kautta aktiivisesti ehkäisy- ja perhesuunnitteluneuvontaan. Sitä kautta varmistettaisiin se, että ennenaikaisia ja seurauksiltaan kärsimystä tuovia abortteja ei tarvittaisi.
Ensinnäkin huomauttaisin, että hedelmöittyneessä munasolussa ovat toki tulevan ihmisen geenit ja perimä olemassa, mutta kysyisin, millä asteella on silloin hermojen ja aivojen toiminta. Vertaan tätä erityisesti köyhien maiden lapsien ja nuorten tyttöjen kehitysvaiheeseen, joiden elämäntilanteen usein väkivaltaisesti ja ainakin vasten tahtoa tehdyt hyväksikäytön seuraukset tekevät sietämättömiksi. Onko heidän kärsimyksillään ja ahdistuksellaan mitään sanottavaa tilanteessa? Onko heidän ainoa ihmisarvonsa alistua synnytyskoneeksi ja mahdollisesti kuolla synnytykseen? Onko heidän ihmisyytensä ja elämänarvonsa mitätön verrattuna pakolla ja usein täysin alkeellisiin ja kelvottomiin olosuhteisiin tulleella vastasyntyneellä?
Mikä tulevaisuus vastasyntyneillä on, jos ainoa periaate on aborttikielto ja hedelmöittynyt sikiö on ainoa, jonka oikeuksia puolustetaan? 8 – 10 miljardin asukkaan maapallolla hautaustoimistot lienevät ainoita, jotka menestyvät. Ilman ruokaa kuolemme, antakoon paavi mitä ohjeita tahansa.
Paavin seksiohjeet toteutuvat todennäköisesti esim. täällä meillä kirkon opetuksen kirjaimellisesti ottavien keskuudessa. Toisin on kuitenkin esim. Italiassa, jossa syntyvyys on hyvin alhainen. Tuskin italialaiset kieltäytyvät seksistä, vaan todellisuudessa ehkäisevät tehokkaasti. Olemme ihmislajina poikkeuksellisia siinä, että meillä ei ole juoksuaikoja syntyvyyttä rajoittamassa. Varsinkin miessukupuolella seksi on aktiivisessa suvunjatkamisiässä hyvin voimakas tarve. Se ei poistu paavin määräyksellä ja näkyy varsinkin köyhemmissä maissa suurena väkimäärän kasvuna.
Tämä liittyy naisen asemaan. Esim. Elina Vuola on tutkimuksissaan todennut naisen heikon aseman Etelä-Amerikassa. Siellä nainen on usein pelkkä synnytyskone. Kalliita aborttiklinikoita siellä kyllä on, mutta suurella osalla väestöä ei rahaa. En ole kuullut aborttikeskustelun yhteydessä moitteita miesten pakottamisista tai usein raiskauksista. Saavatko miehet toimia miten tahansa? Olen kuullut katolisen papin suusta epätoivon siitä, että mies tulee tunnustamaan raiskauksensa, mutta pappi tietää, että sama mies melkeinpä siltä istumalta lähtee seuraavaan pumppauskertaansa. Tilastot osoittavat, että maailman äideistä reilu 10% on alle täysi-ikäisiä. Väitän, että suuri osa heistä on pakotettu äideiksi.
Miesten hallintaa seksin alueella kuvastaa meillä lestadiolaisuuden edustamasta aborttikielteisyydestä taannoin käyty keskustelu ja siinä yhteydessä kerrottu tosiasiadraama. Äiti oli muistaakseni 7. lapsensa jälkeen niin poikki ja väsynyt, että kävi lääkäriltä vastoin ympäristön ja miehensä tietoa hakemassa ehkäisyn. Kun mies sai asian selville, hän oli koonnut lapsen ympärille ja haukkunut heille vaimonsa huoraksi. Seurauksena oli, että äiti teki itsemurhan. Eikö katolinen kirkko millään lailla ota huomioon naisen elämää, vaan katsoo, että hänellä ei saa olla omaa tahtoa, hänen on kärsittävä miten paljon tahansa?
En ole periaatteessa aborttikieltoa vastaan. En todellakaan ymmärrä lasten hankintaa vasta silloin, kun ura ja rahatilanne sallivat lapsen. Lähden siitä, että kirkon tulisi myöntää seksuaalisuuden kuuluvan yhdeksi osaksi kahden ihmisen välistä suhdetta. Joillakin seksi on hyvin aktiivista, joillakin ’rauhallisempaa’, mutta kielloilla ei sitä elämänaluetta hoideta. Kirkon tulisi osallistua asiantuntijoiden kautta aktiivisesti ehkäisy- ja perhesuunnitteluneuvontaan. Sitä kautta varmistettaisiin se, että ennenaikaisia ja seurauksiltaan kärsimystä tuovia abortteja ei tarvittaisi.
Vastaukset 324
Vanhimmat
Eihän se tällä palstalla onnistu, koska tämän palstan auktoriteetit ovat vanhoja miehiä esim. paavi. Se mitä kirjoitit on täyttä totta, mutta kerro se katoliselle kirkolle, mikä on miesten maailama, no joo, mutta ei onnistu.
Kiitos kommenteista. Erityisesti kiitos että kirjoitat omalla nimelläsi, sillä se usein vähentää kirjoitusten tulenarkuutta.
Ehdin tässä yhteydessä kommentoida vain paria lausetta, mutta kerro jos kaipaat lisäkommentteja.
Hermojen ja aivojen toiminta ei ole sen mitta, kuuluuko eliö ihmislajiin vai ei. Uskon että tämä on lähinnä keppihevonen sellaisille näkemyksille, joiden mukaan eliön koko vaikuttaa sen ihmisarvoon. Voisimmeko hypoteettisesti surmata vaikkapa 30-vuotiaan henkilön, jonka aivot ja hermosto eivät ole toimineet vielä hetkeäkään, mutta tulevat ajan myötä heräämään eloon? Useimmat tähän vastanneet ovat sanoneet ettemme voisi surmata häntä, myös ne henkilöt, jotka perustelevat ettei parin viikon ikäisellä sikiöllä ole aivoja. Samaiset henkilöt eivät myöskään nähneet mitään väärää Suomen nykyisessä aborttilainsäädännössä, vaikka se menee roimasti aivottoman vaiheen yli.
Koska peruste tuntuu näin heppoiselta, voin tässä vaiheessa sanoa, että katolinen kirkko hyväksyy kyllä ne hoitokeinot, jotka pelastavat äidin hengen, vaikka niistä epäsuorasti aiheutuisikin lapsen kuolema. Sen sijaan raiskauksen tai insestin uhrin kärsimyksiä ei voi estää mitenkään; on tapauskohtaista, vähenevätkö tai lisääntyvätkö ne (ainakin muuttuvat osin erilaisiksi) abortin myötä, muttei ole lapsen syy, että hänen isänsä on raiskaaja.
Minunkin mielestäni tulee puolustaa kaikkien ihmisten oikeuksia, ja mielestäni kirkkokin tekee näin (varmasti voisi tehdä enemmänkin, kuten me kaikki). Ruoka ei lisäänny aborteista; yhtä hyvin voisi sanoa, että kannattaa näännyttää nälkään tietty kansanosa. Aiemmin on määritelty eri tilanteisiin sopivin tavoin epä- tai ali-ihmisiksi naisia, vammaisia, eri maanosista kotoisin olevia ihmisiä ja nyt sitten syntymättömiä. Esimerkiksi Kiinan ja Intian tilanne on lähinnä se, että nälänhätä ja erilaiset konfliktit vain kasvavat, kun tyttölapsien surmaamisen seurauksena on paljon nälkäisiä, yksinäisiä miehiä.
Se että kirkon seksuaaliopetusta ei totella universaalisti, ei ole mikään ihme. Länsimaat ovat muutenkin maallistuneet, mutta kenties kirkon antaa tätä ajatonta opetusta ei ole ollut nykyaikainen nykyisten aikuisten lapsuudessa tai vieläkään. Tämä ei sinänsä tarkoita etteikö esim. sukupuolitautien leviämistä voisi kirkon opetuksen avulla estää suuressakin mittakaavassa; siitä on hyviä esimerkkejä kolmannessa maailmassa. Vertaa esim. Thaimaata Filippiineihin ja Nigeriaa Ugandaan, ja katso, millä strategioilla siellä on taisteltu AIDSia vastaan.
"En ole kuullut aborttikeskustelun yhteydessä moitteita miesten pakottamisista tai usein raiskauksista. Saavatko miehet toimia miten tahansa? Olen kuullut katolisen papin suusta epätoivon siitä, että mies tulee tunnustamaan raiskauksensa, mutta pappi tietää, että sama mies melkeinpä siltä istumalta lähtee seuraavaan pumppauskertaansa."
Tarkoitatko, että jokaisella kerralla kun puhutaan aborttilainsäädännön vääryydestä, tulisi myös puhua siitä, kuinka väärin raiskaus on? Eivätkö eri osapuolet jo ole useimmiten samaa mieltä siitä? Nyt siis tarkoitan esimerkiksi tätä nettikeskustelua.
"Miesten hallintaa seksin alueella kuvastaa meillä lestadiolaisuuden edustamasta aborttikielteisyydestä taannoin käyty keskustelu ja siinä yhteydessä kerrottu tosiasiadraama. Äiti oli muistaakseni 7. lapsensa jälkeen niin poikki ja väsynyt, että kävi lääkäriltä vastoin ympäristön ja miehensä tietoa hakemassa ehkäisyn. Kun mies sai asian selville, hän oli koonnut lapsen ympärille ja haukkunut heille vaimonsa huoraksi. Seurauksena oli, että äiti teki itsemurhan. Eikö katolinen kirkko millään lailla ota huomioon naisen elämää, vaan katsoo, että hänellä ei saa olla omaa tahtoa, hänen on kärsittävä miten paljon tahansa?"
Miten tämä lestadiolaismiestä koskeva tarina liittyy katoliseen kirkkoon? Varmasti katolisuudenkin piirissä on samanlaisia tarinoita, ja mies teki väärin monin tavoin. On eri asia, että katolisuuden mukaan tietyt seksuaalisuuteen liittyvät asiat eivät ole oikein; naisen ja miehen on yhteisymmärryksessä päätettävä perhesuunnittelusta ja otettava huomioon terveydelliset ja muut seikat.
"En ole periaatteessa aborttikieltoa vastaan."
Tämä on mukava kuulla, ja olen pahoillani jos niputan yhteen mielipiteitä liian helposti.
"En todellakaan ymmärrä lasten hankintaa vasta silloin, kun ura ja rahatilanne sallivat lapsen."
Minä sinänsä ymmärrän jälemmän olevan hyvä peruste lasten hankkimisen lykkäämiselle. Toisaalta usein siinäkin ollaan melko kranttuja. Itselläni on kaksi lasta, enkä tiedä, saammeko enempää.
"Lähden siitä, että kirkon tulisi myöntää seksuaalisuuden kuuluvan yhdeksi osaksi kahden ihmisen välistä suhdetta."
Minusta tuntuu välillä että kirkko on ainoita jotka tällaista näkemystä enää puolustaa.
"Joillakin seksi on hyvin aktiivista, joillakin ’rauhallisempaa’, mutta kielloilla ei sitä elämänaluetta hoideta."
Siinä mielessä olen samaa mieltä, että nykyihminen ymmärtää kenties huonommin kieltoja kuin edeltäjänsä. Mutta aivan samaan tapaan kuin vielä vakavammissa asioissa, tulee tässäkin kirkon opetuksen tulee olla selkeää. Tässä on se ero, mikä oli esimerkiksi Pius XII:n ja Johannes Paavali II:n tavoissa opettaa. Sitä voisi vielä kehittää.
"Kirkon tulisi osallistua asiantuntijoiden kautta aktiivisesti ehkäisy- ja perhesuunnitteluneuvontaan. Sitä kautta varmistettaisiin se, että ennenaikaisia ja seurauksiltaan kärsimystä tuovia abortteja ei tarvittaisi."
Jos kirkko katsoo, että tietyt perhesuunnittelun muodot ovat epämoraalisia, ei sille sinänsä mitään voi. Mutta perhesuunnitteluneuvontaan voi kirkko todella osallistua aktiivisesti, ja monissa maissa se tekeekin niin. Se ei tarkoita, että näin ollen aborttia koskevaa opetusta ei enää tarvittaisi.
"Hermojen ja aivojen toiminta ei ole sen mitta, kuuluuko eliö ihmislajiin vai ei. Uskon että tämä on lähinnä keppihevonen sellaisille näkemyksille, joiden mukaan eliön koko vaikuttaa sen ihmisarvoon. Voisimmeko hypoteettisesti surmata vaikkapa 30-vuotiaan henkilön, jonka aivot ja hermosto eivät ole toimineet vielä hetkeäkään, mutta tulevat ajan myötä heräämään eloon?"
Miksi sinä nyt aina vain laitat ehdoksi sen, että koomapotilas herää?
Onko kysymys kuitenkin siitä, mikä siitä tulee eikä mikä se on?
Eikö se nyt ole sama herääkö vai eikö, elossa on pidettävä, maksoi mitä maksoi, koska eihän ihmishengelle voi mitään rahallista arvoa laittaa.
"Jos kirkko katsoo, että tietyt perhesuunnittelun muodot ovat epämoraalisia, ei sille sinänsä mitään voi."
Luulenko oikein, ettei katolinen kirkko hyväksy ehkäisypillereiden käyttöä? Jos ei hyväksy, niin mikä niissä on epämoraalista?
...sen vuoksi, että voitaisiin imitoida skenaariossa alkion tilannetta. Tämä siksi, että voitaisiin osoittaa, että juuri sellaiset mutuseikat kuin eliön koko vaikuttavat yllättävän paljon ihmisten mielipiteisiin.
Minun mielestäni ihminen on samanarvoinen riippumatta siitä, herääkö vai ei. Kummankin elintoimintojen koneelliselle ylläpidolle voi olla myös kohtuuttomia hintoja, ja toisaalta kumpaakaan ei saa tappaa. Heräämistekijä otettiin mukaan vain minimiparin luomiseksi.
Katolinen kirkko ei hyväksy ehkäisypillerien käyttöä ehkäisytarkoituksessa (monien lääkärien mukaan niiden käyttöön voi olla kylläkin muita syitä). Tämä johtuu siitä, että kirkon mielestä sukupuoliyhdynnästä ei saa sulkea kokonaan pois sitä mahdollisuutta, jonka Jumala on luonnon kautta sille kussakin tilanteessa antanut. Sen sijaan kirkon mielestä on oikein hyvästä syystä lykätä tai ajoittaa lasten hankkimista sellaisin keinoin, jotka pohjautuvat ruumiin luonnolliseen toimintaan; katso esim. http://en.wikipedia.org/wiki/NFP
Raiskaukset on luonnollisia, eikä pillereillä pidä sulkea kokonaan pois Jumalan niiden kautta antamaa mahdollisuutta.
Pakottaminen on väärin (avioliitossakin). Siitä on oikeus puolustautua ja se on efekteineen oikeus torjua (myös ehkäisyvälinein).
no nyt jos sinun pitäisi tehdä valinta. Ottaa riski, että mahd. tyttäreni tekisi itsemurhan tai lopettaa kasvina makaavan omaiseni elintoiminnat, niin kummanko minä tekisin, jos tässä nyt ei anneta mitään muita vaihtoehtoja? Onko neuvoja?
kysyä aborttti vai itsemurhariski.
(Pitää välillä tehdä töitäkin.)
kysymykseeni, joten laitetaas vielä yksi esimerkki tosielämästä.
Nainen menetti raskauden ja synnytyksen vuoksi näkönsä, kun ei myönnetty oikeutta aborttiin, vaikka se lain mukaan olisi kuulunutkin hänelle.
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,2038739,00.html
Oliko se oikeus ja kohtuus?
vielä kysyä, millaista ehkäisyä kirkkosi suosittelee raiskausvaarassa oleville naisille. No kerro jos huvittaa.
jälkiehkäisymahdollisuus, vai onkohan?
Vai pitääkö sen hedelmöityneen munasolun vain antaa kiinnittyä raiskatun kohtuun, kun se on ihminen ja sillä on luovuttamattomat oikeudet elämään, vaikka ihminen johon se kiinnittyy ei sitä haluaisikaan.
No, pakkohan se on pitää kiinni kynsin hampain aivan mahdottomasta etiikasta, koska muuten meillä ei olisi absoluuttista eettistä totuutta.
Katolisen kirkon opetuksen mukaan "jälkiehkäisy" on moraalitonta ja siksi väärin. Tämä siitä riippumatta, onko nainen esim. raiskattu.
Toisaalta jälkiehkäisy on protestanttiseltakin kannalta "esiehkäisyä" ongelmallisempi, koska kyseessä ei oikeastaan ole ehkäisy lainkaan, vaan hyvin varhaisessa vaiheessa suoritettu abortti.
raskaudenkeskeystys, koska raskauden katsotaan alakavan siitä, kun alkio on kiinnittynyt kohtuun. "Esiehkäisykin" on oikeastaan erittäin varhainen abortti, jos oikein ongelmallisesti halutaan katsoa. Ja jos vielä ongelmallisemmin, niin miksi hankkia lapsia ylipäänsä, koska ne kuolevat joka tapauksessa.
eivät ole kiirehtineet vastaamaan kysymykseesi oikeudesta ja kohtuudesta.
Tilapäinen katkos hurskastelevien korulauseiden tuotannossa, arvelen.
...ihmisoikeustuomioistuin katsoi vääryyden tapahtuneen nimenomaan siksi että abortti on kyseisessä tilanteessa Puolan lain mukaan sallittua. Ei siis siksi, että näin pitäisi olla.
Olen sitä mieltä, että lasta ei saa tappaa oman näön vuoksi tai mistään muustakaan syystä. Siitä en ole varma, miten suhtauduttaisiin jos jossain toisessa tilanteessa äidille voitaisiin antaa esim. näön pelastava hoito, jonka sivuvaikutuksena (ei siis päämääränä eikä keinona johonkin muuhun) lapsi kuolisi. Mututuntumalta tuntuu ettei näkö ole yhtä arvokas asia kuin elämä, mutten tiedä, miten mekanistisesti asian voi nähdä.
kehittyy lapseksi, jota minunkaan mielestäni ei voi enää edes "hoitaa" pois kenenkään näön menettämisen takia.
Abortoituminen on varsin luonnollinen tapahtuma eri syistä, mistä voidaan päätellä, että kaikkien alkioiden ei ole edes tarkoitus kehittyä lapseksi saakka. Mutu-tuntumalla sanoisin kuitenkin, että jälkiehkäisy eli katolinen abortti olisi "esiehkäisyn" pettäessä täysin ongelmaton juttu. Ongelma syntyy, kun sikiö alkaa kehittyä ja saavuttaa lapselle ominaisia piirteitä.
Joo, erittäin varhainen abortti on melko lailla oikea määritelmä jos niin halutaan nähdä. Kuitenkin noin ongelmallisesti ei asiaa aina voi katsoa, jos ajatellaan "pienemmän pahan kautta" niin se on paljonkin parempi kuin oikea abortti, kuten myös ns. katumuspillerikin on paljon parempi kuin "oikea" abortti. Jos siis minulta kysytään.
"Yksi kolmesta sikiöstä kehittyy lapseksi,"
Ei pidä paikkaansa. Vain 8 % raskauksista päätyy keskenmenoon 6. raskausviikon jälkeen, ja sikiövaihe alkaa vasta 8. viikolla. Ennen tätäkin prosentti on vain 25, ei 67 kuten väität.
"jota minunkaan mielestäni ei voi enää edes "hoitaa" pois kenenkään näön menettämisen takia."
Miksei?
"Abortoituminen on varsin luonnollinen tapahtuma eri syistä, mistä voidaan päätellä, että kaikkien alkioiden ei ole edes tarkoitus kehittyä lapseksi saakka."
Pitää paikkansa, muttei tämä tarkoita, että ihmisellä olisi ratkaisuvalta sen suhteen, kuka saa elää ja kuka ei. Yhtä hyvin voisi sanoa, että kätkytkuolema on varsin luonnollinen tapahtuma, joten vastasyntyneenkin saa tappaa, koska heistäkään kaikkien ei ole tarkoitus kehittyä täysikasvuisiksi.
"Mutu-tuntumalla sanoisin kuitenkin, että jälkiehkäisy eli katolinen abortti olisi "esiehkäisyn" pettäessä täysin ongelmaton juttu."
Sanat "jälkiehkäisy eli katolinen abortti" ovat kyllä järjettömät. Jälkiehkäisyllä ymmärretään alkion tappamista hormonaalisin keinoin ennen kohtuun kiinnittämistä. Ei se ole sen vähemmän ongelmallista kuin 8. raskausviikolla, 9. raskauskuukaudella tai päivää syntymän jälkeen tappaminen.
"Ongelma syntyy, kun sikiö alkaa kehittyä ja saavuttaa lapselle ominaisia piirteitä."
Kuvitteletko, että on sellainen vaihe, jossa sikiö ei kehity, ja jonka jälkeen se "alkaa kehittyä"? Kuvitteletko, että sillä ei ole ihmislajille ominaisia piirteitä alusta asti? Jos tarkoitat ulkonäöllisiä piirteitä ("pitää olla nenä ja suu jotta ei saisi tappaa"), niiden arviointi on täysin subjektiivinen peruste ihmisarvon määrittämiseen.
tukee hyvin sitä, minkä mutu-tuntumalla päättelisin tsygootista 12 rv:n sikiöön asemasta tässä kysymyksessä. Olen sitä jo perustellut, joten ei siitä sen enempää.
Alkion kehitys loppuu siihen, jos se ei kiinnity naisen kohtuun. Onko naisella velvollisuus antaa näin tapahtua raiskaustapauksessa tai missään muussakaan tapauksessa, niin minusta ei, se on vain mutu-selviö minulle.
Minä en haluaisi syntyä tänne maailmaan raiskauksen tuloksena, alkoholin vaurioittamana tai ylipäänsä epätoivottuna.
Hihkuisitko sinä riemusta kiitollisena, että äitisi antoi sinulle aivovaurioisen elämän raiskauksen tuloksena jonnekin slummiin.
Tietysti voidaan sanoa, että nämä tapaukset ovat harvinaisia, mutta KK on ehdoton kaikissa tapauksissa. Jos rajoitetaan abortti vain räikeimpiin tapauksiin voidaan kysyä, että muuttuuko maailma paremmaksi, kun klinikoille alkaa ilmestyä laittomien aborttien uhreja, tai että ihmiset menettävät näkönsä pakkoraskauden ja synnyttämisen takia. Minusta joku tolkku ja suhteellisuuden taju pitää olla näissäkin asioissa, vaikka olisi kuinka hienot argumentit ja vedenpitävä logiikka.
Nämä keskustelut muistuttavat vegaanien kanssa keskustelua. Vaikka mitä sanoisi, toinen vastaa, että eihän ihmisellekään saa niin tehdä. Eihän tyhmiä ihmisiäkään saa syödä, eihän.
"jota minunkaan mielestäni ei voi enää edes "hoitaa" pois kenenkään näön menettämisen takia."
Miksei?
Siksei, koska vastasyntynytkin on jo saavuttanut persoonuuden, mielestäni toki jo ennen syntymääkin.
Sillä on sellainen itsetajuisuuden aste, että me voimme sanoa, että se esim nukkuu, se voi olla myös koomassa. Persoonat voivat olla koomassa, tsygootit eivät. Tsygootit eivät myöskään nuku.
Tsygootti ei ole myöskään tiedoton.
Kun kyselit tuota, mistä iästä persoonallinen elämä alkaa, niin kelpaisiko nyt sitten se, että siitä saakka, kun me voimme sanoa, että se voi olla koomassa, vaikka sinne 30 vuotiaaksi saakka.
"Tuo persoonan käsite tukee hyvin sitä, minkä mutu-tuntumalla päättelisin tsygootista 12 rv:n sikiöön asemasta tässä kysymyksessä. Olen sitä jo perustellut, joten ei siitä sen enempää."
Olet sanonut, että 12-viikkoinen sikiö on ihmisarvoinen, koska tämänikäisenä on jo aivotoimintaa. Esitin sinulle kysymyksen: entä 30-vuotias henkilö, jolla on sellainen tauti, että hänen aivonsa ovat olleet pois päältä koko tähänastisen elämän, mutta tulevat heräämään muutaman viikon päästä? Saman logiikan mukaan meillä on oikeus tappaa hänet. Pitääkö paikkansa?
"Alkion kehitys loppuu siihen, jos se ei kiinnity naisen kohtuun."
Kyllä, ja vastasyntyneen kehitys loppuu siihen, jos häntä ei ruokita. Antaako tämä meille oikeuden antaa hänen kuolla?
"Onko naisella velvollisuus antaa näin tapahtua raiskaustapauksessa tai missään muussakaan tapauksessa, niin minusta ei, se on vain mutu-selviö minulle."
Nyt siis sanot, että velvollisuutta ei ole missään tapauksessa. Tässä suhteessa on täysin turha puhua kauniita raiskausten ja aivovammojen oikeuttamista tapauksista - puolustathan samalla argumentilla oikeutta alkion surmaamiseen kaikissa tapauksissa.
Samoin puhe siitä, että abortteja tehdään laittomasti jos ei laillisesti, on sinänsä olennaista muttei voi toimia ratkaisevana tekijänä sen enempää kuin se että kaikkea muutakin pahaa tehdään laittomasti jos ei laillisesti.
Ero vegaaniin on se, että hän rinnastaa ihmisen ja eläimen, minä kaksi eri-ikäistä ihmistä.
"vastasyntynytkin on jo saavuttanut persoonuuden, mielestäni toki jo ennen syntymääkin.
Sillä on sellainen itsetajuisuuden aste, että me voimme sanoa, että se esim nukkuu, se voi olla myös koomassa. Persoonat voivat olla koomassa, tsygootit eivät. Tsygootit eivät myöskään nuku.
Tsygootti ei ole myöskään tiedoton. Kun kyselit tuota, mistä iästä persoonallinen elämä alkaa, niin kelpaisiko nyt sitten se, että siitä saakka, kun me voimme sanoa, että se voi olla koomassa, vaikka sinne 30 vuotiaaksi saakka."
Ahaa - nyt siis ei olekaan kysymys siitä, onko ihmisellä aivotoimintaa (skenaariossani oli tarkkaan ottaen kysymys aivotoiminnattomuudesta, ei koomasta joka on vain tajuttomuuden tila) tai persoonallista kokemusmaailmaa, vaan ainoastaan siitä, että hänellä "voisi" olla nämä asiat. Näin ollen oikeastaan se ei olekaan perusteena, että vain kokemusmaailma tekee meistä persoonallisia ja "persoonia" (mikä sinun mielestäsi on edellytys sille että ihmisellä olisi ihmisarvo) vaan se, että on aivosoluja, toimivat ne tai eivät.
Näin ollen se, saako ihmisen tappaa hormonaalisin, kemiallisin tai mekaanisin menetelmin, riippuu siitä, onko hänellä (toimimattomia tai toimivia) aivosoluja vai ei. (Toisin sanoen abortin raja tulisi mielestäsi asettaa 3.-4. raskausviikkoon.) Herää vain kysymys, miksi? Siksikö että saisit ratkaisun, jossa mitään mikä on tarpeeksi ihmisen näköinen vedotakseen tunteisiisi ei jäisi vaille ihmisarvoa, mutta abortin saisi yhä tehdä? Tälle näkemykselle en näe perusteita: olet itse vetänyt maton altasi sanoessasi ettei sisäinen kokemusmaailma olekaan ihmisarvossa olennaista, vaan tietynlaiset solut.
että jos tuo 30-vuotias tiedoton henkilö on kasvattanut jonkinlaisen imukärsän kiinni elimistööni hankkien siten ravintonsa ja tehden oloni tukalaksi, niin pidän oikeutenani irrottaa hänet. Jos hän ei tule toimeen omillaan niin sille en mahda mitään.
...siinä, ettei imukärsä yms ole osa 30-vuotiaan henkilön tai varsinkaan sinun luonnollista elämää, raskaus on. Lisäksi jos peruste on vain se, että lapsi pitää saada irti äidistä, voidaan sanoa kaksi asiaa:
1) Nykytekniikalla voidaan pelastaa lapsia, jotka ovat syntyneet nuorempina kuin mitä abortin voi Suomessa ja monissa muissa maissa vielä tehdä. Miksi tässäkin tilanteessa lapsi pitää tappaa, kun hänet voisi pelastaa?
2) Miksi toisaalta niissä tilanteissa, joissa abortti tehdään, tulisi lapsi tappaa nimenomaan kohdun sisällä? Jos maali on saada hänet irti vastentahtoisesta äidistä, voisihan hänet vain ottaa ulos ja tappaa sitten siististi ja tuottamatta äidille ylimääräisiä komplikaatioita.
Tällaiset kysymykset osoittavat, miten absurdi lainsäädäntö on, katsoi sitä sitten mistä vain näkökulmasta.
Syöpä on luonnollista elämää.
Heisimadot ovat luonnollisia.
Raiskaus on luonnollista.
Tappaminen on luonnollista.
...yleensä käytetään esim. seksuaalietiikasta puhuttaessa: eläimetkin tekevät niin, mikseivät siis ihmiset? (Eläinten keskuudessa ilmenee myös mainitsemiasi pahoja seikkoja, eli raiskausta ja tappamista.)
Muttei silti ole kohtuullista rinnastaa esim. raskautta loisimiseen. Jos sisälläsi kasvaa lapsi, olet äiti. Jos sinuun keinotekoisesti liitetään toinen henkilö, olet hyväntahtoinen auttaja.
Voisit muuten vastata äsken esittämiini kysymyksiin. Eli jos sinusta abortti on ok koska lasta ei tarvitse sietää sisällään, eikö olisi parempi jättää lapsi eloon jos se on mahdollista kohdun ulkopuolellakin? Tai jos sillä ei ole väliä, miksei häntä voisi myös tappaa kohdun ulkopuolella?
30 vuotiaita henkilöitä ei saa tappaa. Sama koskee vastasyntyneitä henkilöitä.
Vastahedelmöittyneistä henkilöistä en ole kuullut.
Sinun skenaariossasi ei muistaakseni ollut myöskään väliä, että herääkö se koskaan. Sitä pitää pitää hengissä joka tapauksessa. Miksi? Siksikö, että argumentti pitäisi loppuun saakka. Senkö argumentin takia saavat naiset synnyttää vaikka näkö menisi.
Palaan asiaan.
tätä erikoista tautia sairastavan ihmisyksilösi ei noilla ehdoillasi ole persoona, huolimatta tunteisiin vetoavasta lisäoletuksesta, että se on täysin kehittynyt yksilö. Ellei sillä ole minkäänlaista aivotoiminta, se ei ole millään tavalla itsenäinen toimija, sen ihmisarvo perustuu edelleen siihen, mikä siitä tulee, mikä olikin jo tiedossa.
Tsygootti halutaan nähdä juuri täysin kehittyneenä ihmisenä, koska pelkkänä soluna nähtäisiin se, että se nyt ainakaan ei ole mikään, mitä voisimme kutsua henkilöksi, joten en näkisi perusteluja, miksi tsgoottia olisi velvollisuus ruokkia, koska se on vain mahdollinen ihmispersoona ei aktuaalinen.
Sama mahdollisuus sisältyy kaikkiin vanhempien sukusolupareihin, mutta jostain syystä tätä ei nähdä ongelmana. Kai niillekin pitäisi antaa mahdollisuus tulla yhdeksi soluksi ja kehittyä ihmiseksi, jos pelkkä mahdollisuus riittää.
Ihminen on muuten eläin, joten kahta eläintä vegaani rinnastaa.
"30 vuotiaita henkilöitä ei saa tappaa. Sama koskee vastasyntyneitä henkilöitä."
Tälle et ole esittänyt perusteita, jos sama ei päde aivotoiminnattomaan henkilöön. Tosin seuraava viestisi saattaa vastata toisin.
"Sinun skenaariossasi ei muistaakseni ollut myöskään väliä, että herääkö se koskaan. Sitä pitää pitää hengissä joka tapauksessa. Miksi? Siksikö, että argumentti pitäisi loppuun saakka. Senkö argumentin takia saavat naiset synnyttää vaikka näkö menisi.
Palaan asiaan."
Minä lähestyn asiaa nyt siitä näkökulmasta, että testaan sinun näkemyksiäsi. Siksi luon tilanteita, jotka ovat minimipareja esim. alkion kanssa. Näin ollen skenaariossani on ihminen, joka tulee kolmen viikon päästä "heräämään" (siis hänen aivosolunsa alkavat toimia).
"Jatkoa tätä erikoista tautia sairastavan ihmisyksilösi ei noilla ehdoillasi ole persoona,"
Ok, tämä selvä. Siis aikuinen, jolla ei ole aivotoimintaa, ei ole persoona, vaikka tietäisimme hänen aivotoimintansa alkavan myöhemmin.
"huolimatta tunteisiin vetoavasta lisäoletuksesta, että se on täysin kehittynyt yksilö."
Kyseessä ei ole tunteisiin vetoava lisäoletus, vaan täysin olennainen kysymys. Yritän selvittää, kannatatko syntymättömän yksilön tappamista vain siksi, ettei se vetoa tunteisiisi; poistan tunnetekijät siirtämällä väitetysti olennaiset ominaisuudet aikuiseen.
"Ellei sillä ole minkäänlaista aivotoiminta, se ei ole millään tavalla itsenäinen toimija, sen ihmisarvo perustuu edelleen siihen, mikä siitä tulee, mikä olikin jo tiedossa."
Eli siis: sama pätee myös henkilöön, jonka aivotoiminta lakkaa, riippumatta siitä, alkaako se uudelleen vai ei?
"Tsygootti halutaan nähdä juuri täysin kehittyneenä ihmisenä, koska pelkkänä soluna nähtäisiin se, että se nyt ainakaan ei ole mikään, mitä voisimme kutsua henkilöksi, joten en näkisi perusteluja, miksi tsgoottia olisi velvollisuus ruokkia, koska se on vain mahdollinen ihmispersoona ei aktuaalinen."
Tähän minä vastaan toisinpäin: kaikki syntymättömät ihmiset halutaan nähdä tsygootteina, ettei jouduttaisi luopumaan täysin subjektiivisesta "se ei näytä ihmiseltä" -tunneperusteesta.
"Sama mahdollisuus sisältyy kaikkiin vanhempien sukusolupareihin, mutta jostain syystä tätä ei nähdä ongelmana. Kai niillekin pitäisi antaa mahdollisuus tulla yhdeksi soluksi ja kehittyä ihmiseksi, jos pelkkä mahdollisuus riittää."
Ei pidä paikkaansa. Kaksi sukusolua eivät ole ihmislajin jäsen. Niillä ei ole yhteistä kehoa eikä yhteistä perimää. Sikiämisen jälkeen kyseessä on lajimme jäsen, ihminen. Ei siinä ole kysymys muusta kuin siitä, että ihmisiä ei saa tappaa.
"Ihminen on muuten eläin, joten kahta eläintä vegaani rinnastaa."
Vegaani lähtee olettamuksesta, että eläimillä on samat oikeudet kuin ihmisillä. Useimmat ihmiset eivät tähän yhdy, mutta yhtyvät siihen, että ihmisillä on kaikilla oikeus elää. Siksi keksitäänkin keinotekoisia ja epätieteellisiä kategorioida ja ehtoja, jotta saadaan tarpeen tullen määriteltyä naiset, vammaiset, lapset, eriväriset ihmiset tai vanhukset (kukin vuorollaan) ihmisarvottomiksi.
On muuten mielenkiintoista: ensin sanoit, että ihmisarvon edellytyksenä on aivotoiminta. Sitten sanoit, että edellytys on vain se, että sellaista voisi olla (oli sitten faktisesti tai ei). Nyt sitten kyse onkin taas siitä, että sitä pitää olla. Kumpaa kannatat, vai ymmärsinkö väärin?
tuota ihmispersoonan olemusta, ja yksi mahdollisuus hahmottaa sitä on ajatella, että se voi olla jossakin tietoisuuden tilassa. Se voi nukkua, olla hereillä, olla koomassa tms. Ei kai siinä mitään ristiriitaa ole.
Tuo sinun kolmekymppisenä heräävä ihminen on sillä tavalla ongelmallinen, että ihmistä pidetään syntymän jälkeen kyllä automaattisesti itsenäisenä toimijana ja persoonana, jolla on myös kaikki oikeudet. Voitaisiin sanoa, että se ei täytä ihmispersoonan kriteereitä, ellei ainoaksi kriteeriksi riitä, että se on lajin jäsen.
Minulle on vieläkin epäselvää, miten toimitaan siinä tapauksessa, että tila on pysyvä?
"Olen tässä yrittänyt hahmottaa tuota ihmispersoonan olemusta, ja yksi mahdollisuus hahmottaa sitä on ajatella, että se voi olla jossakin tietoisuuden tilassa. Se voi nukkua, olla hereillä, olla koomassa tms. Ei kai siinä mitään ristiriitaa ole."
Lasket nyt "tietoisuuden tilaksi" myös tiedottomuuden eli kooman. Kyllä henkilö, jonka aivot vain ovat väliaikaisesti tai toistaiseksi pois päältä tai kehittymättömät, on hänkin tiedottomuuden tilassa. Hänellä ei ole vielä (toimivia tai minkäänlaisia) aivoja. Joko hänellä ei ole ihmisarvoa tai alkiollakin on.
Lisäksi minusta tämä tuntuu nyt kyllä täsmämäärittelyltä. Tarkennat ja hiot määritelmää, jotta se sisältäisi juuri haluamasi ryhmät ja ei muita. Mutta tällainen määritelmä ei lopulta saakaan mitään muita perusteita kuin että se tuottaa halutun lopputuloksen (tosin joudut nyt kyllä vastustamaan aborttia 3.-4. raskausviikon jälkeen). Oikea lähestymistapa olisi pohtia, mitä ihmisarvo on ja edellyttää, ja vasta sen myötä soveltaa tätä tietoa.
"Tuo sinun kolmekymppisenä heräävä ihminen on sillä tavalla ongelmallinen, että ihmistä pidetään syntymän jälkeen kyllä automaattisesti itsenäisenä toimijana ja persoonana, jolla on myös kaikki oikeudet. Voitaisiin sanoa, että se ei täytä ihmispersoonan kriteereitä, ellei ainoaksi kriteeriksi riitä, että se on lajin jäsen."
Tai yksinkertaistaen: ellei ihmisyys riitä ihmisarvon ainoaksi kriteeriksi, voimme päättää milloin tahansa keinotekoiset kriteerit, jotka sulkevat haluamamme ihmisryhmän pois ihmisarvon piiristä. Ja toistan vielä: näin on tehty monen monta kertaa ihmiskunnan historiassa. "Ihminen, muttei persoona" -määritelmä on vedetty hatusta kun on haluttu syrjiä ihmisiä ihonvärin, sukupuolen, iän tai terveydentilan mukaan.
Kyseinen tapaus on olennainen, koska se paljastaa, että kysymys abortista on paljon laajempi kuin halutaan ymmärtää. Tulimme siis siihen lopputulokseen, että mielestäsi kyseinen syvässä tajuttomuuden tilassa oleva henkilö voidaan tappaa, koska alkiokin voidaan.
"Minulle on vieläkin epäselvää, miten toimitaan siinä tapauksessa, että tila on pysyvä?"
Periaate on sama kuin kaikissa muissakin: meillä on velvollisuus kohtuullisuuden rajoissa pysyvään hoitoon. Voimme siis ylivoimaisen taakan kyseessä ollessa lopettaa hoidon, vaikka hän kuolisi - mutta tämä pätee myös hereillä oleviin kanssaihmisiimme. Eikä meillä ole oikeutta tappaa potilasta, aivan kuten ei hereillä oleviakaan kanssaihmisiämme.
itsesi. Hoidon lopettaminen on samaa kuin tappaminen. Ei siinä mitään, minä olen melko lailla samaa mieltä.
"Periaate on sama kuin kaikissa muissakin: meillä on velvollisuus kohtuullisuuden rajoissa pysyvään hoitoon. Voimme siis ylivoimaisen taakan kyseessä ollessa lopettaa hoidon, vaikka hän kuolisi - mutta tämä pätee myös hereillä oleviin kanssaihmisiimme. Eikä meillä ole oikeutta tappaa potilasta, aivan kuten ei hereillä oleviakaan kanssaihmisiämme."
keinotekoisesti ylläpitää kenenkään ruumiintoimintoja, jos kyseessä on pysyvä tiedottomuuden tila, ainoastaan siksi, että se ruumis on ihmissolukkoa.
Persoonan käsitteestä et näköjään saa millään otetta. Kerro sinä, mitä ajattelet persoonasta?
Millä tavalla tsygootti on persoona, kun minä en ymmärrä?
"Tai yksinkertaistaen: ellei ihmisyys riitä ihmisarvon ainoaksi kriteeriksi, "
Ihmisyys? Sinä olet puhunut ihmislajiin kuulumisesta. Minä olen puhunut ihmisyydestä, mihin kuuluu persoona.
"voimme päättää milloin tahansa keinotekoiset kriteerit, jotka sulkevat haluamamme ihmisryhmän pois ihmisarvon piiristä. Ja toistan vielä: näin on tehty monen monta kertaa ihmiskunnan historiassa. "Ihminen, muttei persoona" -määritelmä on vedetty hatusta kun on haluttu syrjiä ihmisiä ihonvärin, sukupuolen, iän tai terveydentilan mukaan." "
Seurauksilla pelottelu ei nyt vaikuta asiaan. Siellä, missä on täyskielto , on myös surkea ihmisoikeustilanne. Etenkin naisilla, jotka ovat persoonia, jotka kärsivät kokevat. Onko tällainen persoonakäsite sinun mahdotonta käsittää, vai onko kyse haluttomuudesta.
"Kyseinen tapaus on olennainen, koska se paljastaa, että kysymys abortista on paljon laajempi kuin halutaan ymmärtää. Tulimme siis siihen lopputulokseen, että mielestäsi kyseinen syvässä tajuttomuuden tilassa oleva henkilö voidaan tappaa, koska alkiokin voidaan. "
Emme tulleet.
"Hoidon lopettaminen on samaa kuin tappaminen."
No eikä ole. Jos lääkäri hoitaa veneessä potilasta ja lopettaa sen pelastaakseen kaksi hukkuvaa, ei hän tapa tätä potilasta.
Jos hän sen sijaan kuristaa tämän saadakseen tämän munuaiset toisten potilaiden käyttöön, hän tappaa tämän.
Sekö jonkun elämän ratkaisee, näetkö sinä jossain järkeä?
"Minä en näe järkeä keinotekoisesti ylläpitää kenenkään ruumiintoimintoja, jos kyseessä on pysyvä tiedottomuuden tila, ainoastaan siksi, että se ruumis on ihmissolukkoa."
Puhut elävän ihmisen ruumiista aivan kuin se olisi jokin lihakimpale. Jos kyseessä on aivokuollut henkilö, tilanne on toki eri.
"Persoonan käsitteestä et näköjään saa millään otetta. Kerro sinä, mitä ajattelet persoonasta?
Millä tavalla tsygootti on persoona, kun minä en ymmärrä?"
Miksi minun pitäisi luoda ihmisyyden ja ihmisarvon väliin keinotekoinen kategoria, jonka avulla voi riistää ihmisarvon osalta ihmisiä?
"Ihmisyys? Sinä olet puhunut ihmislajiin kuulumisesta. Minä olen puhunut ihmisyydestä, mihin kuuluu persoona."
Määrittelet ihmisyyden nyt uudelleen. Se että aivotoiminnan kehitysaste jotenkin määrittelisi ihmisyyden sen enempää kuin vaikkapa suolitoimintojen kehitysaste, on keinotekoista. Me tiedämme luonnontieteen kautta, ketkä ovat ihmisiä.
"Seurauksilla pelottelu ei nyt vaikuta asiaan."
En ole pelotellut seurauksilla, vaan huomautin, että monesti aiemminkin on historiassa määritelty jokin ihmisryhmä epäpersoonalliseksi ja sen nojalla ihmisarvottomiksi. Nyt se vain tapahtuu syntymättömille. On toki totta, että sama tapahtunee aikanaan muillekin, jotka eivät kykene puolustamaan oikeuksiaan (vanhukset ja vammaiset) mutta argumentti on ilman sitäkin pätevä: perusteesi sille, miksi joillakin on ihmisarvo ja joillakin ei, ovat sanastoa myöten samanlaiset kuin monessa historian vaiheessa aiemmin kun on haluttu poistaa ihmisoikeudet joltain ryhmältä.
"Siellä, missä on täyskielto , on myös surkea ihmisoikeustilanne."
Näitä maita on kyllä vain neljä: Malta, Vatikaani, Nicaragua ja Chile. Tämäkö on sinun todistuksesi siitä että aborttikielto johtaa huonoon ihmisoikeustilanteeseen? Entä ne maat joissa naisia pakotetaan aborttiin valtiovallan käskystä (esim. Kiina) tai sosioekonomisella painostuksella (monet muut maat)?
"Etenkin naisilla, jotka ovat persoonia, jotka kärsivät kokevat. Onko tällainen persoonakäsite sinun mahdotonta käsittää, vai onko kyse haluttomuudesta."
Et ole antanut perusteita, miksi vain niillä, jotka juuri sinä subjektiivisella ja keinotekoisella "voisi olla aivotoimintaa" -kriteerilläsi (se se kriteeri ilmeisesti on, koska haluat sallia abortin muttet väliakaisesti aivotoiminnattoman tappamista) katsot persooniksi, olisi ihmisarvo. Minusta ihmisarvo on jokaisella.
Oli niitä maita viideskin: El Salvador.
jälkiehkäisy on sitten hoitamatta jättämistä.
monenlaista ruumista, etten pysy enää kärryillä.
Mutta kyllä, lihakimpale on sinun ihmisesi, ei muuta. Lisänä voi olla mahdollisesti tietoisuus, mutta ei välttämättä.
Näköjään ne maat sen sijaan kukoistavat ihmisoikeuksissa, joissa abortin saa mistä vain syystä.
Aasiassa tällaisia maita ovat Kamputsea, Kiina, Pohjois-Korea, Vietnam ja Bahrain.
Amerikassa tällaisia maita ovat Puerto Rico ja Kanada.
Euroopassa tilanne onkin synkempi: Albania, Belgia, Valko-Venäjä, Bosnia ja Hertsegovina, Kroatia, Tanska, Viro, Kreikka, Unkari, Latvia, Liettua, Makedonia, Alankomaat, Serbia, Montenegro, Slovenia, Ruotsi.
Suomeksi siis abortin sallivat mistä tahansa syystä lähinnä (ihmisoikeuksissa muutenkin kukoistaneet) nykyiset tai entiset kommunistimaat sekä muutama muu valtio, joista yhdessä sallittiin naisten äänioikeuskin vasta viisi vuotta sitten.
"jälkiehkäisy on sitten hoitamatta jättämistä."
No höpö höpö. Ruumiin hormonaalinen manipulointi niin ettei alkio voi saada äidistä ravintoa on aktiivinen teko.
"Mutta kyllä, lihakimpale on sinun ihmisesi, ei muuta. Lisänä voi olla mahdollisesti tietoisuus, mutta ei välttämättä."
Päinvastoin. Minusta tiedämme ihmisen ihmiseksi hänen biologisen lajinsa perusteella, emme siksi että voimme rajoittuneella tekniikallamme havaita hänessä mahdollisuuden aivotoimintaan. Minun mielestäni siis ihmisyyttä ei määrittele aivosolukko, vaan syntyperä.
Sen sijaan sinun mielestäsi olennaista on että ihmisellä on aivosoluja, toimivat ne sitten tai eivät. Eli sinun ihmisesi määrittelee "lihakimpale", jolla on tietoisuus tai ei.
Jos sinulle jäi epäselväksi aiempi, tarkoitan sitä, että aivokuolema kuoleman kriteerinä on melko uskottava väite. Sen luonnollinen seuraus on muidenkin elintoimintojen pysähtyminen. Muttemme voi mitenkään aktiivisesti sitä aiheuttaa. Samaan tapaan emme voi tappaa alkiota ja estää täten hänen aivotoimintansa alkamista.
Vastustatko nyt aborttia 3.-4. raskausviikon jälkeen (tällöin kun aivot alkavat kehittyä alkiossa)?
ihmisoikeustilanne tosiaan jo noin hyvällä tolalla.
No Chilessä varmaan siirrytään myös sivistysmaiden kaartiin piakkoin.
...täysin mihinkään liittymätön kommentti. Aiempi argumenttisi ainakin meni savuna ilmaan.
koska se ei ole persoona. Montako kertaa haluat, että toistan sen.
on aktiivinen teko.
että tilanne olisi vieläkin synkempi. Portugalikin laillisti abortit. Eivät tainneet biologian argumentit purra edes katolisessa maassa.
"Edelleen se 12 rv kriteeri koska se ei ole persoona. Montako kertaa haluat, että toistan sen."
Sinusta 12-viikkoinen sikiö on persoona ja 11-viikkoinen ei. Ja sinusta siis vasta tämä persoonuus tekee ihmisen tai antaa tälle ihmisarvon. Huomautan muuten että EEG-havaintoja tehdään jo 40-43 päivän (siis kuuden viikon) kuluessa sikiämisestä. Vastustatko abortteja EEG-havaintojen jälkeen?
Minusta ihmisarvo on jokaisella joka kuuluu ihmislajiin.
"Kyllä letkujen irtivetokin on aktiivinen teko."
Ei lääketieteellisen käsitteistön mukaan. Aktiivinen eutanasia on potilaan tappamista, passiivinen on vain hänen hoitamatta jättämistään tai hoidon keskeyttämistä. Vai oletko sitä mieltä että mainitsemani lääkäri tappaa potilaan kun ei hoida häntä, jotta voi pelastaa kaksi hukkuvaa?
absoluuttisen oikeuden taulukkoa, josta voisi nopeasti katsoa, miten kussakin erityistapauksessa sikiötä tulisi kohdella. Suomen nykyinen lainsäädäntö on mielestäni kohtuullinen.
Minun ruumiini on minun ruumiini ja katson täydeksi oikeudekseni esim. käsitellä sopivalla työkalulla kohtuonteloani, vaikka siellä olisi ihmiselämän esiaste. En kuitenkaan ajattele, että muiden olisi pakko auttaa minua tässä puuhassa. On lainsäädännön, mielellään demokraattisen, asia, annetaanko naisen terveydelle ja elämälle niin paljon arvoa, että hän saa turvallisen abortin tee-se-itse abortin sijaan.
mukaan jälkiehkäisy ei ole myöskään abortti.
Kyllä tämä sunnuntai näinkin kuluu.
On sanoilla leikkimistä kutsua sikiötä "ihmiselämän esiasteeksi". Välinpitämättömyys sikiötä kohtaan näkyy jo siinä, että Suomen nykyinen lainsäädäntö on mielestäsi "kohtuullinen".
Abortin saa tietyistä syistä tehdä Suomessa 24. raskausviikolla, ja muistaakseni 19-viikkoisinakin syntyneitä lapsia on pelastettu. Jos he ovat ruumiisi sisällä vain "ihmiselämän esiasteita" eivät he muutu sen kummemmiksi sen ulkopuolellakaan, joten sinun tulisi kannattaa myös ennen 25. viikkoa syntyneiden keskosten surmaamisen sallimista. Jos he toisaalta ovat ihmisarvoisia ihmisiä ruumiisi ulkopuolella, he ovat sitä sen sisälläkin, ja abortti tulisi kieltää 19. viikosta lähtien. Tulevaisuudessahan raja siirtyisi taaksepäin teknologian kehittyessä, ja olisi yhä aiemmin kyseenalaista, miksi lapsen tappaminen pitäisi sallia, jos hän voisi elää kohdun ulkopuolellakin.
Onko tämä pikkujuttu mielestäsi? Joko "ihmiselämän esiaste" nauttii täysiä ihmisoikeuksia turhaan tai sitten ihmisarvoisia ihmisiä tapetaan kohtuun - melko harvoin Suomessa, mutta kuitenkin. Kuka sanoisi "kohtuulliseksi" lainsäädäntöä, joka sallisi esimerkiksi että tummaihoisten ihmisten tappaminen on sallittua vain kuunpimennyksen aikaan?
Kuka hyväksyisi lainsäädännön, jonka mukaan raiskaus on sallittava, koska niitä tehdään paljon vaarallisemmin jos ne ovat laittomia, jopa kuolemanvaaran kera?
keinotekoinen, mutta myös selkeästi ei-persoonien puolella. Myönnän myös, että olet tuonut tappolistalleni pari omituista tautia sairastavaa elävää ruumista, jotka heräävät ihmeen kaupalla henkiin, mutta siitä selviän kun pidän tiukasti kiinni 12 rv:n rajasta.
Siihen saakka, lihakimpale. Julmasti sanottu, mutta olen alkanut kaatua Elwenin kannalle ja tapan myös kun huvittaa. Miksei saisi tappaa? Mitä pahaa siinä on? Erittäin luonnollinen ja suorastaan säilymisen kannalta välttämätön tapa.
...ole mitään väliä, että:
"Lääketieteen termistöjen mukaan jälkiehkäisy ei ole myöskään abortti."
Lääketiedekin silti katsoo, että jälkiehkäisyssä surmataan vielä kohtuun kiinnittymätön lajimme jäsen. Ja sillä surmaamisella on väliä, ei sillä kutsutaanko sitä abortiksi vai ei.
Samoin on eroa surmaamisella ja sillä, jätetäänkö potilas vain hoitamatta. Lääketiede tunnustaa myös tämän eron.
"Myönnän, että raja on keinotekoinen, mutta myös selkeästi ei-persoonien puolella."
Tai sitten olet täysin hakoteillä yrittäessäsi keksiä ihmislajin ja ihmisarvon väliin ylimääräisen kategorian.
"Myönnän myös, että olet tuonut tappolistalleni pari omituista tautia sairastavaa elävää ruumista, jotka heräävät ihmeen kaupalla henkiin, mutta siitä selviän kun pidän tiukasti kiinni 12 rv:n rajasta."
No tämä vasta oli rehellinen lause. "Myönnän että olet esittänyt argumentteja joihin ei ole vastausta, mutta siitä selviän kun pidän tiukasti kiinni vastauksesta johon ei ole erityisiä perusteita." Ehkä seuraava lauseesi realisoikin sen päätelmäketjun, johon väistämättä tulemme.
"Siihen saakka, lihakimpale. Julmasti sanottu, mutta olen alkanut kaatua Elwenin kannalle ja tapan myös kun huvittaa. Miksei saisi tappaa? Mitä pahaa siinä on? Erittäin luonnollinen ja suorastaan säilymisen kannalta välttämätön tapa."
Lukija voinee päätellä, jääkö tällä kannalla oleva yhteiskunta aina ja ikuisesti tappamisen 12 raskausviikon rajaan vai salliiko se aikanaan tarpeen mukaan minkä tahansa yksilön ihmisarvon tappamisen - esimerkiksi liian korkean iän, liian huonojen geenien, liian vaikean sairauden tai liian epätuottoisien ominaisuuksien takia.
pelotellaan. Eiköhän pahempi uhka, ole kiihkokristittyjen, muslimien ja muiden oikeassaolijoiden yhteenotto.
On myös hyvä muistaa, että abortti ei ole pakollinen (toistaiseksi) kuin Kiinassa.
"Eli seurauksilla pelotellaan."
Kyse on pikemminkin siitä, että tietyt ajattelutavat johtavat tiettyihin johtopäätöksiin. Sanoit itsekin, että voisit tappaa jos huvittaa. Mikset voisikin, jos ihmisarvo on subjektiivisesti määriteltävissä? Ei millään valtiolla ole mitään perustetta hyväksyä juuri 12 viikon rajaa, ja tuskin mikään sellaista tekeekään. Sen sijaan eutanasiasta keskustellaan jo nyt, samoin aborttiteollisuus on saanut sikiöseulonnan myötä eugeenisia piirteitä. Kyseessä ei ole siis kauhea tulevaisuudenskenaario, vaan ympärillämme tapahtuvaa todellisuutta, jonka omat sanasi osoittavat olevan looginen seuraus ajattelusta, joka sallii saksien työntämisen sikiön niskaan.
"Eiköhän pahempi uhka, ole kiihkokristittyjen, muslimien ja muiden oikeassaolijoiden yhteenotto."
Enpä usko tällaisen olevan edessä. Väkivaltaisia kiihkokristittyjä on vähän. Se mitä esim. Yhdysvallat puuhaa Lähi-idässä, on enemmänkin messiaanis-patrioottista kuin kristillistä lähetystyötä. Irakin vapauttajaksi uskottiin demokratiaa, ei ristiä.
"On myös hyvä muistaa, että abortti ei ole pakollinen (toistaiseksi) kuin Kiinassa."
Käytännössä länsimaissakin tehdään abortteja pakolla. Se johtuu siitä, että äidin on tapatettava lapsensa miellyttääkseen poikaystävää, joka ei halua kantaa vastuutaan, tai yhteiskuntaa, joka haluaa naisen opiskelu- ja työntekoputkeen.
harkinnut jopa kasvissyöntiä tuon vakuuttavan, eläinkin on persoona argumenttiin törmätessäni.
...harkitset uudelleen tätä persoona-käsitettä ihmisarvon määrittelijänä. Ylipäätään ihmisarvon käsite on kristillistä alkuperää (esim. antiikin kreikkalaiset ja roomalaiset teurastivat vanhuksiaan näiden muututtua hyödyttömiksi, mutta tämä loppui uskonnon vaihtumisen myötä). Voit miettiä, onko persoonallisuusteoria valjastettu sen ja ihmisyyden väliin vain siksi, että ihmisarvo voitaisiin kieltää niiltä, joille sitä ei haluta antaa.
eläkepommin purkamiseksi.
...olet vakavissasi, mutta se voi olla joskus todellisuutta. Esimerkiksi voin kuvitella tulevaisuuteen tilanteen, jossa puhutaan vakavissaan siitä kuinka on omaisten ja yhteiskunnan oikeus myrkyttää vanhus, jos hän nostaa eläkettä yli kymmenettä vuotta ja edellyttää hoitoa omaisiltaan. Kysehän on aina meistä, ei koskaan jostain muusta. Mutta sitten kun se tulee omalle kohdallemme, on myöhäistä olla eri mieltä.
Sikiöiden suhteen meidän kohdallamme vaara on jo ohi, joten on liian helppoa olla eri mieltä.
http://66.102.9.104/search?q=cache:fh3VuKBbjg0J:www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article625477.ece let us kill disabled babies&hl=fi&ct=clnk&cd=1&gl=fi&client=firefox-a
jotka pitävät loppumatonta kärsimystä oikeudenmukaisena käsittelynä joillekin ihmiselle, ei pitäisi saarnata moraalista kenellekään.
Minun mielestäni kuolema, olemattomuus, on parempi vaihtoehto kuin elämä kiduttavissa olosuhteissa.
Paavi taisi lausua, etteivät vauvat joudu helvettiin.
Jos vastasyntynyt pääsee kristinuskon helvettiin todennäköisyydellä 0%, ja vanhana kuoleva todennäköisyydellä x, niin sanopa, miten suuri x:n on oltava, jotta vauvan surmaaminen ei mielestäsi olisi moraalisesti väärin.
Et vastannut lainkaan kysymykseeni. Käänsit vain keskustelun sinulle mielekkäämpiin aiheisiin. Toivon että muutat mielesi, muuten dialogista tulee yksipuolista. Muutenkaan tapasi vastailla ei ole kovin keskusteleva
Ihminen joka ei ole tehnyt henkilökohtaista kuolemansyntiä, ei ole matkalla ikuiseen kadotukseen. Normatiivisesti ei-kastettu ei kuitenkaan myöskään nauti siitä yliluonnollisesta onnellisuudesta, joka kristityille lahjoitetaan, vaan on mahdollista, että esimerkiksi kastamattoman lapsen osana on luonnollinen onnellisuus. Emme voi tietää sitä, ja on kyseenalaista, tuleeko asiaan koskaan kirkolta mitään tämän normatiivisempaa. Asiaa ei kauheasti käsitellä kirkon perinteessä.
Minäkään en usko että oikeamielinen Jumala tahtoo ihmisen iankaikkista kärsimystä. Ihminen valitsee sen itse vapaalla tahdollaan torjuessaan Jumalan tai luopuessaan hänestä. Jumala ei puutu tähän vapaaseen tahtoon.
Vauvan surmaaminen ei koskaan ole oikein. Emme voi tietää Jumalan tahtoa hänen kohdallaan; saman voi sanoa minusta ja sinusta, eikä meitäkään saa tappaa.
ja luonnollisesti kannatan myös eutanasiaa.
Voi olla, että vauvan surmaminen ei ole koskaan oikein, mutta tietyissä tapauksissa se on kyllä hyvin armeliasta. Esim juuri vaikeissa selkärankahalkiotapauksissa, tai muuten erittäin kivuliaissa ja parantumattomissa tapauksissa, joissa vauva elää kenties muutaman päivän.
Et vieläkään vastannut viestini kysymyksiin. Ei siis Post Scriptum -viestin vaan sitä aiemman.
"Luin sen artikkelin ja luonnollisesti kannatan myös eutanasiaa."
Mistä tahansa syystä? Kuten artikkelissa sanottiin, ei vauva muutu mitenkään erilaiseksi kulkiessaan synnytyskanavaa pitkin. Miksi ihmeessä valta tappaa se vaikka sosioekonomisista syistä pitäisi lopahtaa siihen (se kun on monissa maissa mahdollista vielä päivää ennen synnytystäkin)?
"Voi olla, että vauvan surmaminen ei ole koskaan oikein, mutta tietyissä tapauksissa se on kyllä hyvin armeliasta. Esim juuri vaikeissa selkärankahalkiotapauksissa, tai muuten erittäin kivuliaissa ja parantumattomissa tapauksissa, joissa vauva elää kenties muutaman päivän."
Hämmentävää, että sanot tekoa yhtä aikaa vääräksi ja armeliaaksi. Kenties tarkoitat tällä, että teolla pyritään olemaan armeliaita, vaikkei sitä tulisikaan tehdä. Väitän kyllä että lähes kaikissa tapauksissa pystytään nykyään poistamaan kipu tappamatta vauvaa tai aikuistakaan - jos ei muuten niin tajuttomuuden avulla.
Tarkoitin siis viestiä, jonka nimi on "Vastaapa tähän".
hieman yksityiskohtaisempaa tietoa, että voisin ottaa kantaa ko tapauksesta?
Eutanasia on paikallaan joskus, ei aina. Kaikki ovat yksityistapauksia, joihin voi ottaa kantaa vasta, kun tiedetään kaikki asiaan vaikuttavat faktat.
nämä vaikeat selkärankahalkiotapaukset kuuluvat ryhmään, jossa on täysin järjentöntä pitkittää elämää, joka ei kestä muutamaa päivää pitempään. Ei edes tainnutettuna, koska se on silloin sama onko se jo kuollut vai tainnutettu.
Mistään ei voida sanoa mitään yleispätevää? Emme pysty kuvailemaan tilannetta, jossa varmasti olisi väärin tappaa vastasyntynyt lapsensa jos tosiaan haluaa?
kun tiedetään, vaikuttimet ja muut asian moraalisuuten vaikuttavat tekijät. Onhan tuo elämä nyt kuitenkin yleensä sen verran monimutkaista, ettei joka paikkaan voi soveltaa mitään valmista reseptiä.
Kuvaile minulle minimipari. Eli kaksi tilannetta, jotka ovat muuten täysin samanlaiset, mutta joltain kannalta juuri ja juuri niin erilaiset, että mielestäsi toisessa saa tappaa vastasyntyneen, toisessa ei.
parempi jättää nämä mielikuvitusjutut, ja ottaa esimerkit todellisesta elämästä, koska eihän siellä todellisessakaan elämässä eletä yleispätevien minimiparien parissa.
Jokainen tapaus on erilainen. Jokainen selkärankahalkiokin on erilainen, joissakin tapauksissa sitä voidaan vielä hoitaa, toisissa tapauksissa törröttävät aivot ulkona kallosta, tai aivojen tilalla on enää nestepussi.
...minusta tällaiseen pohdiskeluun on syytä. Oikeassakin elämässä valinnat tehdään jostain tietyistä syistä, ja esimerkiksi jos jokin peruste pätee yhteen ihmiseen, sen pitäisi päteä toiseenkin ellei muita tekijöitä ole erilaisia. Siksihän eettisiä asioita pohditaan, että voitaisiin selvittää mikä on perusteltua eikä tehdä kaikkea vain fiilispohjalta. Sama pätee lainsäädäntöön: sitäkään ei tehdä tapauskohtaisesti, vaan tunnustetaan, ettei ihmisten elämällä voi leikkiä siten, että yhteen pätevät eri säännöt kuin toiseen.
niin sellaisia lainsäädäntöjä on ollut Euroopassakin ja tapahtuu edelleenkin käytännössä joissakin maissa, joissa naitetaan hyvinkin nuoria tyttöjä ja välillä poikiakin vastoin heidän tahtoaan, tai joissa vaimolla ei ole seksuaalista itsemääräämisoikeutta.
lisäksi minulta puuttuu myös elämänkokemusta.
En ole synnyttänyt pientä keskosta, enkä tiedä mikä minusta sellaisessa tilanteessa tuntuisi oikeammalta: antaa sen kuolla rauhassa, vai yrittää pitää se keinolla millä hyvänsä ja ehkä pahastikin vammautuneena ja kärsivänä hengissä.
Kysymys onkin laajempi kuin kuvailemasi erikoistapaukset. Ylipäätään useiden maiden laki sallii sikiön surmaamisen vaikka juuri ennen synnytystä, vaikka syntymän aikanakin kunhan lapsi ei ehdi kokonaan ulos äidin sisältä. Mikä ihmeen erikoinen asia sitten tapahtuu kun viimeinenkin raaja on ulkona, miksei tällöin saisi vielä tappaa syystä mistä hyvänsä? Ja jos ei saa, silloin ei sikiötäkään saisi, jos kyse on kehitysasteesta. Jos taas kyse on sijainnista, silloin ei saisi tappaa sikiöitä, jotka ovat tarpeeksi vanhoja selvitäkseen äidin ulkopuolella (jolloin raja laskee teknologian kehittyessä).
Molemmat sudenkuopat vältetään ymmärtämällä, että ihmisarvoisen kohtelun edellytyksenä on pelkkä ihmisyys.
on minusta perusteltua muistaa keskusteluissa uskisten kanssa, sillä saattaahan olla, että heidän eettisten valintojensa pohja on oman oletetun taivaspaikan varjelussa, jolloin muiden ihmisten tuomitseminen esim. ehkäisykiellosta seuraaviin maallisiin kärsimyksiin tulee ymmärrettävämmäksi joskaan ei minun mielestäni kunnioitettavammaksi.
noin kehittynyt sikiö kuin kuvailemasi on jo liian ihmismäinen, jotta minua huvittaisi sellaisten tappaminen, paitsi jos uskoisin elämän jatkumisen merkitsevän sille kohtuutonta (jälleen mutu) kärsimystä.
Niin ja kyllä minut saa vanhana armeliaasti tappaa, jos toinen vaihtoehto on pitkä oleskelu vuodepotilaana vain vähäisin tai olemattomin mahdollisuuksin tilani kohentumisesta.
"Mutu-moraalini mukaan noin kehittynyt sikiö kuin kuvailemasi on jo liian ihmismäinen, jotta minua huvittaisi sellaisten tappaminen, paitsi jos uskoisin elämän jatkumisen merkitsevän sille kohtuutonta (jälleen mutu) kärsimystä."
Missä kohdassa sikiö saavuttaa sellaisen kehittyneisyyden asteen, että sinua ei enää huvita tappaa sitä? Riippuuko tämä niin subjektiivisesta ominaisuudesta kuin ulkonäön perusteella tapahtuva assosiaatio vai jostain minkä voi määritellä ja mitata?
Entä miten pitkä elämä voi olla odotettavissa ollakseen yhä niin lyhyt, että lapsi tulee tappaa eikä lievittää tai poistaa kipuja sen ajaksi?
"Niin ja kyllä minut saa vanhana armeliaasti tappaa, jos toinen vaihtoehto on pitkä oleskelu vuodepotilaana vain vähäisin tai olemattomin mahdollisuuksin tilani kohentumisesta."
Kyse onkin siitä, olemmeko valmiita antamaan tämän luvan myös toisten tappamiseen. Lähes kuka vain kykenee kyllä tappamaan itsensä, mutta onko meillä oikeutta arvioida muiden suhteen, kenen elämä on tarpeeksi arvokasta ja kenen ei.
tyytyväni Suomen nykyiseen lainsäädäntöön. Korostan, ettei minua välttämättä huvita tappaa alkioita ja tsygoottejakaan, mutta syntymiskypsät vauvat ovat minulta melkein poikkeuksetta rauhoitettuja.
Tilanne, jossa moraalini vaatisi minua tappamaan vauvan tai varttuneen sikiön, voisi olla esim. sellainen, jossa uskoisin taivas- ja helvettisatuihin, ja enkeli liihottaisi kertomaan minulle, että vielä vähän aikaa vauva pääsee taivaaseen, mutta myöhemmin hän päätyy helvettiin. Jääköön kommentoimatta, olisinko täysjärkinen uskoessani taivaaseen, helvettiin ja enkeleihin viestintuojina.
Sallisin lähiomaisteni päättävän mahdollisesta eutanasiastani, jos itse olisin liian kurjassa tilassa päättämään.
Alan jo kyllästyä tähän aiheeseen.
...lähes aina konservatiivi. Pidämme siitä, että asiat pysyvät sellaisina kuin ovat, ja tyydymme lainsäädäntöön ellemme näe räikeää vääryyttä siinä.
Vaikeus vain on, että sinun periaatteistasi voidaan minun nähdäkseni johtaa mitkä tahansa muutkin lait, käytännöt ja oikeudenmukaisuuden rajat. Ei vain kärsiviä ja nuoria, vaan vanhoja, huonogeenisiä, tuottamattomia, hyödyttömiä ja muuten liian vaivalloisia ihmisiä vastaan suunnatut, heiltä ihmisoikeudet riistävät lait, ja näin tapahtuu jo nyt. Ei tulevalla sukupolvella ole mitään syytä pysähtyä siihen, mihin me pysähdymme kehityksessä. Kyse on vain siitä, millä periaatteeilla kehitystä viedään eteenpäin.
minä ainakin viime kädessä kaikki moraaliset asiat luokittelen oikeisiin ja vääriin.
Millä muuten voitaisiin perustella, että tappaminen on ylipäänsä väärin.
Väitän, että useimpien ihmisten mutu sanoo, että ihmisen tappaminen on väärin, mutta jälkiehkäisy ei ole ihmistappoon verratava asia kuin ei myöskään normaalitapauksissa abortti.
Siitä huolimatta, että tiedossa ovat biologiset faktat sun muut.
ihmisen ja simpanssin geeneissä lienee 1% ero, se riittää että sitä ei tarvitse kohdella ihmisarvoisesti, vaikka moni simpanssi on älykkäämpi kuin henkisesti jälkeenjäänyt ihminen.
Tämän tarkoitus on vain osoittaa, että pelkkään lajiinkin nojaaminen on hatusta vedetty moraalinen argumentti, jos ajatellaan hiukan laajemmin.
Juuri se, että apina kuuluu eri lajiin koska vain 99 % (porkkanalla vain 70 %) sen geeneistä on samoja kuin ihmisellä, on sen peruste, että sillä ei ole ihmisarvoa, vaikka se onkin älykkäämpi kuin jälkeenjäänyt tai vastasyntynyt ihminen. Tämä vahvistaa täydellisesti sen mitä sanoin. Kyse ei ole älyllisyyden asteesta, vaan ihmisyydestä. Ja ihmisyyttä ei ratkaise kehitysaste, vaan biologia.
Mututuntumalla ratkaistaan kysymykset vain jos ei ole muita työkaluja. Tiedon tulee kuitenkin ohjata ratkaisujamme. Jos minulla on sellainen tuntuma ettei yhtään ihmistä ole talossa jonka poltan, voi mutuni silti olla väärä; ja jos joku tietää näin olevan, hänen tulee kertoa se minulle ja minun tulee luopua aikeistani.
Olen maininnut, että myös geenien perusteella tapahtuva jako ihmisiin ja ei-ihmisiin on periaatteessa epätarkka. Nykyään ihminen on aika selvästi eriytynyt omaksi lajikseen, mutta lajiutuminen on tietääkseni yleensä vähittäinen prosessi. Ihminenhän polveutuu muista kädellisistä, joten selitäpä, miten siirtymävaiheessa ihminen olisi yhtäkkisesti erottunut eläimestä.
Toivon myös kommenttiasi viestiini otsikolla "Sielu".
"terapeuttinen kloonaus, therapeutic cloning. Tässä kaavaillussa hoito-menetelmässä potilaan solun tuma siirrettäisiin luovutetun munasolun tuman paikalle. Tulos kasvatettaisiin viljelmässä muutaman päivän ikäiseksi alkioksi. Se hajotettaisiin kantasoluviljelmäksi, josta kasvatettaisiin kudossiirrännäisiä. Potilaan elimistö ei hylkisi niitä, koska niiden soluilla olisi sama perimä kuin hänen soluillaan."
Samaa menetelmää voitaisiin käyttää kuulemma myös vauvojen tuottamiseen.
Saako tuollaisella tavalla auttaa esim. Alzheimerin tautia potevaa vanhusta, joka vielä tunnistaa omat lapsensa?
"Olen maininnut, että myös geenien perusteella tapahtuva jako ihmisiin ja ei-ihmisiin on periaatteessa epätarkka."
Ei tänä päivänä. Puhut tilanteesta, jossa ihmislaji oli vasta kehittymässä eikä tarkkaa rajaa kahden lajin välillä tiedetä. Se ei muuta sitä, että tämän päivän tilanteissa tiedämme sataprosenttisen varmasti, kuka on ihminen (esim. sikiö) ja kuka apina. Tietenkin geeniteknologia voi tuoda eteemme uusia hirvityksiä, kuten tilanteen, jossa ihmisen ja apinan geenejä on sekoitettu niin paljon, että ainakin maallikon on vaikea tietää kummasta on kyse. Muttei se muuta sitä, että normatiivisesti jako geenien perusteella ihmisiin ja ei-ihmisiin on erittäin tarkka ja absoluuttinen. Muun väittäminen tarkoittaisi, että esimerkiksi on epätarkkaa sanoa kaljua ihmistä kaljuksi ja ei-kaljua ei-kaljuksi, vaikka onkin joitakin ihmisiä, joista on hiusten määrän perusteella vaikea sanoa, ovatko he kaljuja vai eivät.
Sitten itse siihen tilanteeseen, johon viittaat, eli ihmislajin muotoutumisen aikoihin: Mahdollisesti tällöin lajiutumisen raja on ollut samanlainen joidenkin sukupolvien harmaa alue, joskin sekin saattaa johtua puutteellisesta tiedostamme ja havainnointikyvystämme eikä jostain absoluuttisesta ominaisuudesta.
"Nykyään ihminen on aika selvästi eriytynyt omaksi lajikseen, mutta lajiutuminen on tietääkseni yleensä vähittäinen prosessi. Ihminenhän polveutuu muista kädellisistä, joten selitäpä, miten siirtymävaiheessa ihminen olisi yhtäkkisesti erottunut eläimestä."
En ole evoluutiobiologi, joten en tiedä, mitä mahdollisia vastauksia tähän on. Ja vaikka olisikin biologista todellisuutta, että jokin ominaisuus tekisi tietystä sukupolvesta eri lajin kuin vanhempansa, meillä ei välttämättä olisi keinoa havaita sitä.
Kristillisestä näkökulmasta ihmisyyteen kuuluu muutakin kuin geenit, mikä merkitsee sitä, että meidän käsityksemme mukaan jokin sukupolvi todella oli Luojan myötävaikutuksella ihmissukupolvi tavalla, jolla edellinen ei. Tämä ei vastaa sellaisen ihmisen kysymykseen, joka ei hyväksy Luojaa, mutta toisaalta tämän kysymys onkin teoreettinen nykypäivänä - ja toisaalta ne mainitsemani epäselvät tilanteet, joiden eteen voi tänään tai huomenna johtua, eivät välttämättä ole kristityllekään sen selvempiä.
"Toivon myös kommenttiasi viestiini otsikolla "Sielu"."
Saamasi pitää. Anteeksi etten ole vastannut, en ole huomannut sitä.
"Ihminenhän tunnetusti polveutuu varhaisemmista kädellisistä, joten kat. opin mukaan joskus on täytynyt olla ensimmäinen sielulla varustettu ihminen. Hänen vanhempansa ovat kuitenkin olleet sieluttomia. Jokin perhe on ymmärtääkseni koostunut eläin- ja ihmisjäsenistä."
Tämä on ihan loogiselta tuntuva päätelmä, joskaan ei ainoa mahdollinen. Tosin esim. Tuomas Akvinolainen kirjoittaa, että eläimilläkin on sielu, ja nimeää ihmissielun määrittäviksi erityisominaisuuksiksi rationaalisuuden ja ikuisuuden.
"Mitä ominaisuuksia ja toimintoja sielulla sitten on? Tapahtuuko ajattelu, tunteiden kokeminen ym. tietoiset toiminnot sielussa?"
Näin voisi sanoa, tai koukeroisemmin: sielu on ruumiin elämän prinsiippi, joka toimii perimmäisenä vaikuttajana ajatuksissa, tunteissa ja ruumiintoiminnoissa. Se on hajottamaton, aineeton tai tilaavievä eikä sinänsä tarvitse ruumista ollakseen olemassa (ihmisen luonnollinen tila on molempien läsnäolo, mutta edellytyssuhde on toisinpäin). En itse asiassa usko, että tästä suurin osa on katolista uskonoppia, pikemminkin filosofista pohjaa, jolle sen selittäminen usein rakennetaan.
"Jo hedelmöittyneellä ihmisen munasolulla kuuluu olevan sielu, joten onko sillä sitten jotain henkisiä toimintoja, vai onkohan tsygootin sielu käytännössä yhtä tyhjän kanssa?"
Se että kyseinen yksilö on elossa, on määritelmällisesti sen sielun osoitus. Sielu on se elämä. Se ei kehity vasta ruumiin jonkin tietyn kehitysasteen myötä, vaan Jumala luo sikiämisessä uuden yksilön.
"Saako tuollaisella tavalla [kantasoluilla, joita varten tuhotaan alkioita] auttaa esim. Alzheimerin tautia potevaa vanhusta, joka vielä tunnistaa omat lapsensa?"
Ei saa.
Meillä ei ole mitään hoitokeinoa, joka perustuisi alkion tuhoamiseen. Yleensä vain korostetaan sitä, kuinka on kauheaa, että katolinen kirkko vastustaa alkioilla leikkimistä, eikä yhtään huomioida, että kaikki tunnetut hoitokeinot perustuvat aikuisista saatuihin kantasoluihin.
Ihmisalkioiden tuottaminen tappamista varten on väärin, itse tappamisesta puhumattakaan. Aikuisista ja istukoista saadut kantasolut sen sijaan eivät tuota eettistä ongelmaa, vaan tuloksia.
Käytät sanaa "hirvitys" ihmisen ja apinan sekoituksesta.
Eikö ihmisen pitänyt olla ennen hyvään ja pahaan tutustumistaan täydellinen luomus, eikä mikään hirvitykseksi luokiteltava apinaihminen?
Minusta tämä alkaa vaikuttaa sekavalta.
"Käytät sanaa "hirvitys" ihmisen ja apinan sekoituksesta."
Lue tarkemmin. Käytin sitä sanaa tilanteesta, jossa tällainen geenimanipuloitu olento luodaan, en itse olennosta.
"Eikö ihmisen pitänyt olla ennen hyvään ja pahaan tutustumistaan täydellinen luomus, eikä mikään hirvitykseksi luokiteltava apinaihminen?"
Jos ollaan tarkkoja, nämä ovat kaksi eri vaihetta. Mutta tosiaan, luit väärin.
Viittasit tosiaan tilanteeseen etkä olentoon.
tilanteenkin herättämä kammotuksentunne on mielenkiintoinen luonnonilmiö.
"Kristillisestä näkökulmasta ihmisyyteen kuuluu muutakin kuin geenit,"
meinaatko, että pelkät ihmisgeenit eivät kuitenkaan välttämättä vielä määrittele otusta ihmiseksi?
Tuli palautetta näin pätkissä, vajavaisen keskittymiseni takia.
"meinaatko, että pelkät ihmisgeenit eivät kuitenkaan välttämättä vielä määrittele otusta ihmiseksi?"
En meinaa, vaan kyllä väistämättä määrittelevät; ne ovat ainoa empiirinen tunniste, mitä meillä on. Tarkoitin sitä, että kristitty ymmärtää ihmisyyden olevan myös hengellinen ominaisuus. Sitä ei kuitenkaan pysty tutkimaan empiirisin keinoin, joten käytössämme ovat vain ruumiilliset tunnistusvälineet, kuten geenit.
Mistäs ihmishengen sitten tunnistaa, kun se kuulema aikanaan eroaa ruumiista? Onko siihen jotain empiiristä tunnistinta?
"Mistäs ihmishengen sitten tunnistaa, kun se kuulema aikanaan eroaa ruumiista? Onko siihen jotain empiiristä tunnistinta?"
Voisitko tarkentaa?
Jos nämä irronneet sielut tunnistavat toisiansa, kommunikoivat, näkevät(?), kuulevat(?) jne, niin mitenkähän se onnistuu jos niissä ei ole mitään havaittavaa eikä havaintojen vastaanottojärjestelmiä?
Jos sielu on vain negaatioita, ei-ainetta, ei-tilavuutta, ei-sitä ja ei-tätä, niin minusta se kuulostaa identtisyydeltä jonkin olemattoman kanssa.
Melkein kyllä ymmärrän, että jos halutaan päästä lukemaan lakia toisille katolisen kirkon tapaan, niin kunnollisten perusteiden puuttuessa joudutaan ns. vetämään hatusta yhtä ja toista.
"Jos nämä irronneet sielut tunnistavat toisiansa, kommunikoivat, näkevät(?), kuulevat(?) jne, niin mitenkähän se onnistuu jos niissä ei ole mitään havaittavaa eikä havaintojen vastaanottojärjestelmiä?"
Mistä päättelet, että näin tapahtuu? En uskokaan, että se olisi jollain tapaa sisäänrakennettu ominaisuus niissä. Jos niin tapahtuu, se tapahtuu Jumalan myötävaikutuksesta.
"Jos sielu on vain negaatioita, ei-ainetta, ei-tilavuutta, ei-sitä ja ei-tätä, niin minusta se kuulostaa identtisyydeltä jonkin olemattoman kanssa."
Ei olemattoman, vaan epäempiirisen. Minusta on perusteltua uskoa, ettei kaikki ole empiirisyyden piirissä (eikä tämä ole mitenkään uskonnolliselle ihmiselle rajoittuva argumentti).
"Melkein kyllä ymmärrän, että jos halutaan päästä lukemaan lakia toisille katolisen kirkon tapaan, niin kunnollisten perusteiden puuttuessa joudutaan ns. vetämään hatusta yhtä ja toista."
Juu, minähän se tunnetusti keksinkin tuonpuoleisuuden käsitteen, tai katolinen kirkko.
sanotaan hyväksi.
Kyseessä lienee epäempiirinen hyvyys.
...fyysikko sanoisi noin, koska hän ei pysty soveltamaan Jumalan hyvyyteen kokeellisen toistettavuuden lakia eikä saa paperille numeroita ja suureita.
Mutta moni sanoisi toisin.
minä en kyllä edelleenkään ymmärrä, millä perusteella tsygoottia pidettäisiin uutena ihmisyksilönä, koska yhdestä totipotentista solusta voi tulla vain yksi erilaistunut solu, esim. lihassolu.
Sen solun täytyy ensin jakaantua, ja jakaantuneiden taas jakaantua totipotenteiksi soluiksi. Sen jälkeen niiden pitää vielä erilaistua tekemään erilaisia tehtäviä ihmisruumiissa.
Täyskasvuisessa ihmisyksilössä on biljoonia soluja, jotka ovat erilaistuneet erilaisiksi organismeiksi, joista koostuu tämä kokonaisuus nimeltä ihminen.
Yksi totipotentti solu ei ole mitään. Se on alku, mutta ei mikään yksilö.
No, ehkä minä saan joskus valaistuksen.
"minä en kyllä edelleenkään ymmärrä, millä perusteella tsygoottia pidettäisiin uutena ihmisyksilönä, koska yhdestä totipotentista solusta voi tulla vain yksi erilaistunut solu, esim. lihassolu.
Sen solun täytyy ensin jakaantua, ja jakaantuneiden taas jakaantua totipotenteiksi soluiksi. Sen jälkeen niiden pitää vielä erilaistua tekemään erilaisia tehtäviä ihmisruumiissa."
Tämä on täysin luonnollinen kehityskulku, en ymmärrä miten jakaantuminen (jossa siis ei synny uutta yksilöä joka kerta, vaan jossa yksilön sisäiset rakenteet vain muuttuvat) tai erikoistuminen (joka on vain solun funktiomuutos) vaikuttaisi siihen, onko kyseessä ihminen vai ei.
"Täyskasvuisessa ihmisyksilössä on biljoonia soluja, jotka ovat erilaistuneet erilaisiksi organismeiksi, joista koostuu tämä kokonaisuus nimeltä ihminen. Yksi totipotentti solu ei ole mitään. Se on alku, mutta ei mikään yksilö."
Kantasi suurimmat ongelmat ovat, että se on biologisen käsityksen vastainen ja ettei sille ole oikein muita perusteita kuin "ei tunnu siltä". On helppo sanoa, ettei sikiämisen jälkeen vielä tunnu olevan läsnä uutta yksilöä, mutta tunnetta tulisi ohjata tieteellisen tiedon ja sen tosiasian, että ihmisyyden rajaa on äärimmäisen vaikeaa sijoittaa minnekään muualle.
niinkuin mantelit ovat puita.
Tykkään puukakusta ja puutäytteisistä suklaakonvehdeista.
Puu-sanalla viitataan sekä lajiin että sen yksilön tiettyyn kehitysasteeseen.
Ihminen-sana ei sisällä jälempää konnotaatiota. Saman väärinkäsityksen voi sen sijaan saada ihmistä koskevassa sanassa aikaansaada jos puhuu alkiosta lapsenaan; kehitysasteeltaan se ei ole vielä lapsi, mutta vanhempiensa lapsi se on sikiämisestä kuolemaan.
Jos sanotaan, että ihminen on sosiaalinen eläin, niin eikös siinä vaan tarkoiteta ihan tiettyä kehitysastetta?
Enpä usko. Tuskin kukaan mitään muuta tarkoittaa kuin ihmisen kuulumista eläinkuntaan.
tsygootti tsygootille susi?
...vastasyntynyt on vastasyntyneelle.
Vastasyntynytkään ei ole ihminen kaikissa konnotaatioissa.
"Vastasyntynytkään ei ole ihminen kaikissa konnotaatioissa."
On toki, samoin tsygootti, morula, gastrula, neurula, alkio, sikiö, vauva, leikki-ikäinen, lapsi, varhaisnuori, murrosikäinen, nuori, nuori aikuinen, keski-ikäinen, ikääntyvä, ikääntynyt ja vanhus. Mutta mainitsemasi tammenterho "ei ole puu vaan sen siemen" siinä mielessä, missä vastasyntynyt "ei ole lapsi vaan vauva". Sanat "lapsi" ja "puu" kantavat useampia merkityksiä kuin "ihminen".
on lajinimi, ja sen siemenessä on mantelipuun genomi.
Nyt yritän päästä eroon tästä jankkaamisesta.
Niin, mantelipuu ja ihminen ovat kummankin lajeja. Kummankin siemenet ovat tämän lajin jäseniä. Erona on vain se, että sanaa "mantelipuu" käytetään myös merkitsemään nimenomaan pitkälle kehittynyttä lajin jäsentä, sanaa "ihminen" ei.
'ihminen on ihmiselle susi' - lauseessa sana ihminen merkitsee pitemmälle kehittynyttä lajin jäsentä. Vastasyntyneet ja tsygootit eivät kuulu tässä yhteydessä sanan tarkoitteisiin.
Sama koskee sosiaalista eläintä. Tsygootti ei ole sosiaalinen eläin, mutta vauvat kuuluvat sanan tarkoitteisiin.
Lauseessa tsygootti on ihminen, ihminen tarkoittanee pelkkää lajin jäsenyyttä.
Uskon kuitenkin, että katolisessa retoriikassa tämä lause sisältää myös sanan lapsi merkityksen ja ylipäänsä persoonan.
Mikroskoopin läpi katsottuna tsygootti tai alkio on lähinnä solupallo, jossa on ihmisen geenit.
Jos se tuhotaan, ketään ei siinä vahingoiteta eikä kukaan siinä kärsi. Siispä mistä meteli, ellei sitä pidetä viattomana ihmispersoonana.
vielä kirjoitit totuuden näkyviin, vaikka sen onkin väistyttävä uskon tieltä.
Protestanttien kanssa seurustellessa olen tottunut tavalliseen sanakirjaan, mutta katolisuus on näköjään pystynyt kehittämään ihminen -sanalle oman konnotaatiodogminsa.
...olemme nyt eri mieltä tämän suhteen?
"'ihminen on ihmiselle susi' - lauseessa sana ihminen merkitsee pitemmälle kehittynyttä lajin jäsentä. Vastasyntyneet ja tsygootit eivät kuulu tässä yhteydessä sanan tarkoitteisiin.
Sama koskee sosiaalista eläintä. Tsygootti ei ole sosiaalinen eläin, mutta vauvat kuuluvat sanan tarkoitteisiin."
Olen kyllä samaa mieltä kanssasi. Ja lauseessa "jokainen ihminen on työpaikan arvoinen" tarkoittaa "ihminen" samaa kuin "työikäinen ihminen".
"Lauseessa tsygootti on ihminen, ihminen tarkoittanee pelkkää lajin jäsenyyttä."
Kyllä.
"Uskon kuitenkin, että katolisessa retoriikassa tämä lause sisältää myös sanan lapsi merkityksen ja ylipäänsä persoonan."
Ei sinänsä. Minusta ihmisarvo on kaikilla ihmisillä. Sama se, annetaanko heille jokin keinotekoinen lisäarvo keinotekoisesti määritellyn "persoonuuden" kautta: jokainen ihminen on äärettömän arvokas!
"Mikroskoopin läpi katsottuna tsygootti tai alkio on lähinnä solupallo, jossa on ihmisen geenit."
Samoin sinä.
"Jos se tuhotaan, ketään ei siinä vahingoiteta"
Tämä on jo sisäisesti ristiriitainen lause.
"eikä kukaan siinä kärsi."
Ei siitäkään, jos tajuton ihminen tapetaan.
"Siispä mistä meteli, ellei sitä pidetä viattomana ihmispersoonana."
Alkio on viaton ihminen, se riittää.
persoonuuden merkityksestä ihmisarvoa ja oikeuksia arvioidessa.
Konnontaatiosta:
Tajuton ihminen viittaa ihmiseen, joka on melko kehittyneessä asteessa, koska tajuttomuus on tietoisuuden tila siinä kuin nukkuminenkin.
Persoonuudesta:
Ihmisarvon näkökulmasta mitä itseisarvoa on pelkällä solulla, jossa on tietyt molekyylit tietyssä järjestyksessä? Mitä lisäarvoa siihen tuo se, että tämä solu pystyy erilaistumaan miksi tahansa ruumiin soluksi tai että siinä on ns. ikääntymisprosessi?
Minun mielestäni oikeuksia tarvitsevat sellaiset olennot, joilla on tahto, haluja , kyky kärsiä itsetajuisuus yms. Ihmisen arvo on tässä ruumiin tuottamassa kyvyssä kokea maailma jollain tavalla. Ellei tätä persoonuutta ole, niin mitä väliä sillä on elääkö vai eikö?
Tsygootin, alkion ja varhaisen sikiön ihmisyyden kieltäminen vie pro life porukan mukaan ihmisarvon roskakoppaan heittämiseen, mutta jos muistellaan 70-lukua, jolloin aborttioikeuteen lisättiin sosiaaliset syyt, niin millaiset olivat esim. seksuaalisten vähemmistöjen ihmisoikeudet.
Vatikaani vastustaa avoimesti edelleenkin erään urbaanilegendan nimissä seksuaalisten vähemmistöjen ihmisoikeuksia. Sekulaarista näkökulmasta katson räikeaksi ihmisoikeusrikkomukseksi esim. sen, että ihmisellä ei ole oikeus avioeroon.
...pakko sanoa, että konnotaatio kirjoitetaan näin: konnotaatio. Ei sillä, että se häiritsisi.
"Tajuton ihminen viittaa ihmiseen, joka on melko kehittyneessä asteessa, koska tajuttomuus on tietoisuuden tila siinä kuin nukkuminenkin."
Pointtini oli, että hänen tappamisessaan ei kukaan kärsi.
"Ihmisarvon näkökulmasta mitä itseisarvoa on pelkällä solulla, jossa on tietyt molekyylit tietyssä järjestyksessä?"
Ystävä hyvä, sinäkin olet kimppu soluja, joissa on tietyt molekyylit tietyssä järjestyksessä. Ihmisarvosi ei ole siinä, että pystyt tekemään asioita, vaan siinä, että olet ihminen.
"Mitä lisäarvoa siihen tuo se, että tämä solu pystyy erilaistumaan miksi tahansa ruumiin soluksi"
Ei mitään, mutta se, että tämä solu pystyy kehittymään täysikasvuiseksi ihmiseksi tuo. Se nimittäin tarkoittaa, että kyseessä on ihmislajin jäsen.
"tai että siinä on ns. ikääntymisprosessi?"
No tuo nyt on pelkkää vähättelyä totipotenssista.
"Minun mielestäni oikeuksia tarvitsevat sellaiset olennot, joilla on tahto, haluja , kyky kärsiä itsetajuisuus yms. Ihmisen arvo on tässä ruumiin tuottamassa kyvyssä kokea maailma jollain tavalla. Ellei tätä persoonuutta ole, niin mitä väliä sillä on elääkö vai eikö?"
Minun mielestäni oikeus on kaikilla ihmisillä, ei vain niillä, joista meidän on kiva ja kätevä välittää. Ihmisen arvo on ihmisyydessä, ei kyvyissä. Jos ihmisarvon määrittämisessä luovutaan objektiivisista perusteita, mitä väliä on käyttää juuri sinun subjektiivisia perusteitasi? Eikö parempi olisi määritellä, että arvo on vain tuotteliaalla ihmisellä?
"Tsygootin, alkion ja varhaisen sikiön ihmisyyden kieltäminen vie pro life porukan mukaan ihmisarvon roskakoppaan heittämiseen, mutta jos muistellaan 70-lukua, jolloin aborttioikeuteen lisättiin sosiaaliset syyt, niin millaiset olivat esim. seksuaalisten vähemmistöjen ihmisoikeudet.
Vatikaani vastustaa avoimesti edelleenkin erään urbaanilegendan nimissä seksuaalisten vähemmistöjen ihmisoikeuksia. Sekulaarista näkökulmasta katson räikeaksi ihmisoikeusrikkomukseksi esim. sen, että ihmisellä ei ole oikeus avioeroon."
Voimme olla näistä asioista eri mieltä, mutta oletko vakavissasi sitä mieltä että kyseessä on elinoikeuteen verrattavissa oleva asia?
mitä konnontaatioita sinun imhisyys temrisi siälätää?
Konnontaatio konnontaatio konnontaatio
konnontaatio konnontaatio konnontaatio
konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio konnontaatio
selitäpä ystävä hyvä, mitä se sinun ihmisyytesi oikein tarkoittaa?
Ihmisyyden nimessä yhdeksän vuotiaan raiskatun tytön raskautta ei saa keskeyttää.
Urbaanilegendan nimessä taas, kaikki ihmiset eivät ole lain edessä tasaveroisia eikä ihmisillä ole oikeutta vaihtaa elinkumppaniaan.
Urbaanilegendan me tunnemmekin. Hänhän istuu taivaassa valtaistuimella itsensä oikealla puolella.
Ihmisyyden tarkoitus jäänee arvoitukseksi, mutta sillä perusteella yhdeksän vuotiaalle voidaan langettaa syyntakeettomana tehdystä taposta tuomio.
Ovatko nämä syyntakeellisten puheita?
EI ole aborttiin verrattavissa lainkaan, koska sen mekanismi on vastaavanlainen kierukan kanssa, eli raskaus ei pääse lainkaan alkamaan. Jo alkaneeseen raskauteen jälkiehkäisypillerille ei ole vaikutusta.
Taas kerran täällä yritetään saada läpi samaa vanhaa, helvetinkatkuista sanomaa.
Abortti on yhtäkuin harkittu kuolemantuottamus eli murha. Sellaista ei kukaan Jumalaan uskova eikä edes järjellisesti ajatteleva ihminen voi koskaan hyväksyä. Jokaisen ihmisen ihmisarvo on joko absoluuttinen tai sitten sitä ei ole.
Abortti, ehkäisy, naispappeus, homoliitot, haureus, avioerot... kuka on kiinnostunut moisen edistämisestä, hakeutukoon (takaisin) sinne ev.-lut. puolelle. Katoliseen kirkkoon moisilla ei ole mitään asiaan!
palaavan ahdistelluksi tulleen sairanhoitajan tulisi menetellä, jotta hän välttyisi raskaudelta mahdollisen raiskauksen seurauksena?
Itsepuolustus kuuluu olevan sallittua. Onko aseistautuminen ja ahdistelijoiden tappaminen pienempi synti kuin e-pillereiden syönti?
Suosittelen sairaanhoitajaa aseistautumaan ja taistelemaan ahdistelijoita vastaan. Ei pidä vain varautua raiskatuksi tulemiseen syömällä e-pillereitä.
myös niin että Katolinen kirkko harjoittaa systemaattista ihmisten kiusaamista ja häirintää täysin järjettömillä väitteillään, uskomuksillaan ja ohjeistuksilllaan.
Mainitsemasi "Abortti, ehkäisy, naispappeus, homoliitot, haureus, avioerot... " kuuluvat jokaisen ihmisen itsemäärämisoikeuteen eivätkä jonkun seniilin ukkokerhon päätäntävaltaan.
Katolinen kirkko on vain määritellyt kiusaamisen pyhäksi ja elämää kunniottavaki teoksi mutta ei se muuta itse teon moraalittomuutta.
Muistan (vuosia sitten) lukeneeni, että joillakin epävakailla alueilla Afrikassa sairaanhoitajina toimivat katoliset nunnat söivät ihan luvan kanssa e-pillereitä mahdollisen raiskatuksi tulemisen varalta.
Mutta olet oikeassa, itsepuolustustaidot ja -välineet on hyvä olla hallussa, kun vaarallisilla seuduilla liikutaan.
Katolisissa maissa tehtaillaan hyvin paljon abortteja, joten sieltäkö se helvetinkatku?
Miksi esim. Paavi ei saa katolilaisia vähentämään abortteja?
Jaa-a, vertaat keskenäsi kahta hyvin erilaista asiaa. Kumpi on pienempi paha, riippuu sitten monestakin eri tekijästä, tahdot johdatella siihen että e-piileri on pienempi paha. Nojoo, e-pilleriäkään syödessä tuskin kovin paljon raiskauksesta nauttii, sellaista naista ei olekaan. E-pillereitäkin syövä hoitaja joka tulee iltavuorosta varmasti mielellään puolustaa itseään ennemmin kuin alistuu raiskaukseen. Eikö totta? Siksi asiaa ei voi verrata.
Toinen juttuhan on tietenkin se, että jos sallittaisiin vaikkapa vain raiskauksesta alkunsa saaneiden lasten abortointi niin kiljuisin riemusta, koska aborttien määrä olisi TODELLA, TODELLa pieni, koska raiskauksesta harvoin tulee raskaaksi. Vertauksesi on siis paitsi täysin älyvapaa, myös jättää kokonaan huomiotta sen mikä on totuus ja sen, että 90% aborteista tehdään aivan täysin muista syistä. Useimmiten ihan huvin vuoksi.
Sitten ,itsepuolustuksesta, suosittelen sulle myös jotain alkeellista itsepuolustuskurssia ellet tiedä muita itsepuolustustapoja kuin että tapetaan. Ainakin itse osaan 28 erilaista tapaa puolustautua jos päälleni käydään, yksikään niistä ei johda päällekäyvän kuolemaan ainakaan suoraan. Mutta antavat mulle ainakin suurella todennäköisyydellä mahdollisuuden selvitä raiskauksesta tai muusta päällekäynnistä... ilman että tarvii syödä e-pillereitä tai tappaa. Mutta sinä oletkin kai vain provokaattori?
Ja BTW, e-pillereitä voi syödä myös muusta syystä kuin ehkäisy, Endometrioosin hoito on yksi tällainen syy, se on sairaudenhoitoa (pääasiallinen tarkoitus), ehkäisyvaikutus on vain ikävä sivuvaikutus (mikä endolla tosin tuppaa olemaan seuraus aika usein muutenkin). Eli se ei ole kiellettyä. En silti usko, että endometrioosinkaan takia pillereitä syövä nainen on huoletta raiskaajan käydessä päälle. Tai no, sinä ehkä, mutta kukaan normaali nainen ei.
Oivoi, tehdään niitä abortteja ihan oikeasti muuallakin kuin katolisissa maissa, äläs nyt vääristele asioita aivan täysillä. Ikävä totuus sekin on, että katolisissakin maissa näin tapahtuu - siitä huolimatta, että kirkon opetus on selkeä.
Syy on ehkä se, että opetuksesta huolimatta valinnanvapaus on sellainen mikä ajaa ihmistä myös vääriin tai huonoihin ratkaisuihin. Miksi paavi ei saa asiaa kuriin, no, Suomessakin on abortia vastustavia tahoja (pääosin ei-katolisia katolisen kirkon pienuuden vuoksi maassamme) niin silti Suomessakin abortteja tehdään - miksi? Miksi mikään kirkko tai opetus ei saa sitä loppumaan? Kannattaa huomata sekin että kaikilla ei vain ole uskoa. Ja kaikki eivät ole samaa mieltä, eksyttäminen on helppoa.
asteikko, mistä voi käydä katsomassa, mikä syy on riittävä mihinkin asiaan?
No jos viittasit tuohon e-pilleriasiaan, se on selkeä, joskin kirjoitin ehkä monimutkaisesti. E-pillereitä ei katolisen opin mukaan tule syödä ehkäisytarkoituksessa. Sairauden hoito on asia erikseen. Siinä "asteikko" noiden tapauksessa.
Mitä muuhun osaan tekstiäni tulee niin elämässä on usein ratkaisuja, joissa on kuitenkin pakko valita sen mukaan mitä tiedämme, mitä omatuntomme sanoo ja mitä mahdollisuuksia meillä on. Silloin liikuttaneen "pienemmän pahan" periaatteella. Kaikkiin asioihin ei ole absoluuttista vastausta, on vain periaatteet, joiden on sovittava jokaiseen tilanteeseen.
Olen mielenkiinnolla seurannut tätä aborttikeskustelua ja vähän ihmetellyt sitä, miten useimmissa mielipiteissä on keskitytty hedelmöittyneeseen soluun. Olisin mieluusti suuntaamassa keskustelua aivotoiminnaltaan ja muutoinkin ’normaalisti’ kehittyneen, murrosikäisen ja sitä vanhemman tytön tai naisen asemaan. Mitä abortti tai sen kieltäminen hänelle merkitsee? Onko hänessä usein vastoin tahtoa tapahtuneen miehisen toiminnan seurauksena alkanut uusi elämä ainoa, jolla on oikeudet? Eikö naisella ole mitään sanomista elämästään?
En mitenkään ihaile esim. Kiinassa toteutettua käytäntöä pakkoabortteineen ja kaikkine muine kyseenalaisuuksineen, mutta kuitenkin tilanne siellä saatu väestönkasvun suhteen hallintaan ja kaikille riittää ruokaa. Intiassa Indira Gandhin menetelmä oli tiettävästi pakkosterilointi, mikäli muistan oikein. Ehkäisyvalistus ja perhesuunnittelu kunniaan! Väestönkasvu on maapallon tulevaisuuden kannalta yksi suurimmista ongelmista ja sen rajoittaminen on myös kirkon otettava todesta. Kirkon suhtautumisen tulisi olla muuta kuin siunata nälkään kuolleet äidit, sikiöt ja vastasyntyneet Jumalan huomaan.
Tietenkin kristittyjen ja kirkon on osaltaan huolehdittava poikkeavista, sairaista ja vammaisista, mutta eikö millään lailla terveistä, jotka yrittävät kukin tahollaan antaa panoksensa yhteisen hyvinvoinnin eteen? Onko oikein kohdella tyttöä ja naista pelkkänä seksiobjektina, jolla ei ole mitään sanomista omasta ruumiistaan ja elämästään?
Ovatko murrosikäisen tai sitä vanhemman naisen aivot verrattavissa pitkäaikaiseen koomaan vajonneen aivoihin? Olen oman työni yhteydessä nähnyt, miten peruskoulun yläluokalla bileitten kylkiäisenä vauvan saanut tyttö menetti useaksi vuodeksi otteensa ’normaaliin’ elämään. Onneksi hän vähitellen, tiettävästi ymmärtävän äidin tuella sai kuitenkin otteen jatko-opinnoista. Kuinka monessa tapauksessa maailmassa pakkosynnyttäminen pilaakaan tytön ja naisen elämän.
Ehkäisyvalistus ja varsinkin nuorten valistaminen olisi otettava kiireesti vakavasti ja toteutettava, että säästyttäisiin lisääntyviltä nälkäleireiltä ja pakkotoimenpiteiltä.
Mihin oikeastaan tällä argumentoinnilla pyrit? Siihen, että me keskustelemme liikaa abortissa tapettavan sikiön oikeuksista ja liian vähän siitä, miten kamalaa on tulla raskaaksi raiskauksen seurauksena? Tai siitä, miten tahattomasti alkanut raskaus voi pitkäksi aikaa estää suunnitellun elämän? Vai siihen, että kirkko ei tee yhtään mitään jo syntyneiden ja terveiden ihmisten puolesta? Tai ettei se puhu naisen seksiobjektina kohtelemista ja hänen itsemääräysvaltansa riistoa vastaan?
Kahdesta ensimmäisestä vaihtoehdosta tahtoisin todeta, miksi puhuisimme juuri tässä yhteydessä asioista, joista olemme yhtä mieltä? Meille kaikille on selvää, miten vanhemmaksi tuleminen raiskauksen seurauksena tai vahingossa on niin psyykkisesti kuin käytännön elämän kannalta erittäin kamalaa. Tarkoittaako sinusta se, ettemme keskity siihen sitä, ettemme välitä asiasta? Minusta on luonnollista että puhumme asioista, joiden suhteen mielipiteemme eroavat. Ja olen sitä mieltä, etteivät nekään muuta sitä, että syntymätöntä lasta ei saa tappaa - jo mainittujen syiden lisäksi siksikin, että aborttikin pilaa naisen elämän hyvin monissa tapauksissa. Lisäksi meillä länsimaissa ei yläastetytön ole pakko huolehtia lapsesta yksin tai välttämättä ollenkaan. Abortilla ei tehtyä saa tekemättömäksi, eikä lasta voi "perua" - kyseinen yksilö elää tai kuolee.
Kahdesta jälemmästä vaihtoehdosta puheenollen tiedämme molemmat, että ne eivät vastaa todellisuutta. Kirkko on maailman suurin hyväntekeväisyysjärjestö myös syntyneiden ihmisten suhteen. Seksuaalisuutta koskevat katoliset mielipiteet saavat eniten julkisuutta, koska niissä kirkko on napit vastakkain yhteiskunnan kanssa. Ei iltapäivälehdissä kauhistella sitä, että kirkko vastustaa naisten yhteiskunnallista sortoa ja taistelee köyhyyttä vastaan. Aivan kuin sekään ei ole mikään uutisarvo, että kirkon työntekijät pitävät huolta monista lapsista, joiden vanhemmat eivät kykene heistä huolehtimaan, mutta jotka saivat elää.
Pyrit mihin tahansa, toivoisin että olisit todennäköisessä vuorovaikutuksessa kanssamme. Nyt tuntuu siltä, että lähinnä heität kysymysmuotoisia non sequitur -argumentteja, joilla ei sinänsä ole kovin paljon tekemistä keskustelun kanssa.
tämän artikkelin kirjoittamisen jälkeen. Ei ole. USA, Vatikaani ja katoliset maat vastustavat edelleen naisen itsemäärämisoikeutta omaan kehoonsa.
Lainaus artikkelsta:"Naisten oikeus käyttää ehkäisyä, päättää itse omasta kehostaan ja mahdollisuus saada halutessaan abortti haluttiin kieltää USA:n, Vatikaanin ja katolisten maiden vaatimuksesta. Tässä vaatimuksessa konservatiivisten maiden liittouma onnistui lähes täydellisesti. Loppuasiakirjaan kirjattu kulttuuriset erot huomioonottava terveyskasvatus ei anna päätösoikeutta naisille itselleen."
Voidaan ihmetellä sitä, ettei miehen itsemäärämisoikeutta omaan kehoon ole kyseenalaistettu.Miehellä tämä itsemääräämisoikeus on. Ainakaan toistaiseksi yhteiskunnan taholta ei jaeta miehille tulppaa vehkeisiin ja edellytetä kontrolloitua seksuaalista käyttäytymistä.
http://www.helsinginvihreat.fi/tiedotteet/irina_krohn_5.html
...sisältää Irina Krohnin harhaanjohtavan kuvauksen YK:n sisäisestä keskustelusta. Aivan kuin Yhdysvalloissa abortti olisi kielletty; siellähän sen saa myös rajoituksetta vaikka päivää ennen synnytystä. Kyse oli siitä, katsooko YK abortin subjektiiviseksi ihmisoikeudeksi.
Edellisessä vietissä lainasin artikkkelia ja sanoin:
"Naisten oikeus käyttää ehkäisyä, päättää itse omasta kehostaan ja mahdollisuus saada halutessaan abortti haluttiin kieltää USA:n, Vatikaanin ja katolisten maiden vaatimuksesta. Tässä vaatimuksessa konservatiivisten maiden liittouma onnistui lähes täydellisesti. Loppuasiakirjaan kirjattu kulttuuriset erot huomioonottava terveyskasvatus ei anna päätösoikeutta naisille itselleen."
Lausuma "kulttuuriset erot huomioonottava terveyskasvatus" oikeuttaa seuraavaan:
"Kulttuuristen erojen varjolla silvotaan naisten sukuelimiä, pakotetaan kymmenvuotiaat tytöt avioliittoon ja kielletään jopa raiskattujen naisten abortit."
Ja tämä siis Vatikaanin, Katolisten maiden ja USAn vaatimuksesta kokouksessa jossa käsiteltiin kehitymaiden naisten terveydenhuoltoa.
Ymmärsin kyllä täysin mitä luin. Tosiasia vain on että Krohn vääristää tosiasioita. Aivan kuin USA, Vatikaani ja katoliset maat ajaisivat YK:n kautta globaalia aborttikieltoa, kun useimmat niistä eivät ole omallakaan pihallaan saaneet sellaista aikaan. Kyse oli siitä, että ne estivät globaalin aborttivapauden YK:n kautta ajamista. Artikkeli on siis harhaanjohtava, kuten Krohn muutenkin yleensä "muut ovat pahoja, me hyviä" -puheissaan.
Kerro miten "aborttivapauden vastustaminen" eroaa "aborttikiellosta"? Minusta ei mitenkään.
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/id59869.html
Paavi ei ole muuttanut kantaansa. Hänhän ehdotti viikko sitten aborttia vastustavien ihmisten sulkemista kirkon ulkopuolelle.
"Kerro miten "aborttivapauden vastustaminen" eroaa "aborttikiellosta"? Minusta ei mitenkään."
Kyse ei ollut kummastakaan, vaan aborttioikeuden katsomisesta ihmisoikeudeksi, jota YK:n tulisi vaatia jäsenmailtaan.
"Paavi ei ole muuttanut kantaansa. Hänhän ehdotti viikko sitten aborttia vastustavien ihmisten sulkemista kirkon ulkopuolelle."
Linkkaamasi artikkeli ei myöskään kuvaile tätä lausuntoa oikein. Muista että kun media yrittää kuvailla uskontoon liittyviä asioita, pitää laskea aina 50 pistettä ÄO:sta pois. Kyse oli käsittääkseni kommuunion epäämisestä, ei kirkon ulkopuolelle sulkemisesta.
Tämä on toiveajattelua:"Paavi ei ole muuttanut kantaansa. Hänhän ehdotti viikko sitten aborttia vastustavien ihmisten sulkemista kirkon ulkopuolelle." (heh)
Paavi ehdottaa edelleen. aborttia k a n n a t t a v i e n ihmisten sulkemista kirkon ulkopuolelle.
...asia pysyy silti samana: kyse ei ollut kirkon ulkopuolelle sulkemisesta vaan kommuunion epäämisestä. Välttämättä kyse ei tosin ollut muista ihmisistä kuin päätöksentekijöistä.
...kyse ei ollut kirkon ulkopuolelle sulkemisesta vaan kommuunion epäämisestä? Missä paavi tarkkaan ottaen käytti noita sanoja olisi todella hyvä tietää? Sehän on vielä pahempi sanamuoto jos paavi on näin todella sanonut.
Sinun mukaasi paavi siis sanoi, että aborttia kannattavat ihmiset suljetaan pois kirkon ykseydestä.
Kommuuniotta jääminen on pienempi asia kuin kirkon ulkopuolelle jääminen. En itse asiassa tiedä, voiko kirkko koskaan erottaa jäsentä. Hän voi kyllä erota omasta tahdostaan (esim. muodollisella ilmoituksella tai liittymällä toiseen uskonto- tai kirkkokuntaan), mutten usko että mikään synti sinänsä aiheuttaa hänen erottamistaan.
Monet uutislähteet sekoittavat kirkon ulkopuolelle jäämisen ja kommuuniotta jäämisen. Samoin jälempi sekoitetaan ekskommunikoitumisen, joka on isompi juttu (mutta silti pienempi kuin kirkon ulkopuolelle jääminen) ja sisältää kommuuniotta jäämisen. BBC:n artikkelin perusteella näyttää siltä, että paavi puhui sekä kommuunion epäämisestä että myös siitä, että aborttia kannattava poliitikko ekskommunikoi itsensä. Kirkosta erottamisesta ei kuitenkaan ollut kysymys.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6641419.stm
"Onko hänessä usein vastoin tahtoa tapahtuneen miehisen toiminnan seurauksena alkanut uusi elämä ainoa, jolla on oikeudet?"
Ei ole viattoman lapsen vika, jos hänen isänsä on ollut raiskaaja.
"Eikö naisella ole mitään sanomista elämästään?"
On toki, mutta ei toisten elämästä.
"Ehkäisyvalistus ja perhesuunnittelu kunniaan!"
Ehkäisyterrorismi ja perheiden tuhoaminen on ollut "kunniassa" viimeiset 30 vuotta ja sen tuloksena nainen on tänään esineellistetympi kuin koskaan ihmiskunnan historiassa. Seuraapa vain mainoksia, iltapäivälehtien kirjoituksia, yleistä mielipidettä... Naisen pitää olla olla tikkulaiha, kaunis, meikattu ja eroottisesti puoleensavetävä - kiitos sinun ja kaltaistesi.
"Väestönkasvu on maapallon tulevaisuuden kannalta yksi suurimmista ongelmista ja sen rajoittaminen on myös kirkon otettava todesta."
Samaa vanhaa mantraa. Erilaisten teorioiden mukaan maailman olisi pitänyt pamahtaa jo kymmenen kertaa em. syystä. Vierailu Lappiin voisi tehdä sinullekin hyvää.
"Kirkon suhtautumisen tulisi olla muuta kuin siunata nälkään kuolleet äidit, sikiöt ja vastasyntyneet Jumalan huomaan."
Jos tunnut vihaavan noin syvällisesti katolista kirkkoa, ihan ihmettelen, mikset sitten palaa sinne autuaalliselle ev.-lut. puolelle. Vakuutan: emme tule itkemään.
"Tietenkin kristittyjen ja kirkon on osaltaan huolehdittava poikkeavista, sairaista ja vammaisista, mutta eikö millään lailla terveistä, jotka yrittävät kukin tahollaan antaa panoksensa yhteisen hyvinvoinnin eteen?"
Ohi meni.
"Onko oikein kohdella tyttöä ja naista pelkkänä seksiobjektina, jolla ei ole mitään sanomista omasta ruumiistaan ja elämästään?"
Toistan. Jos nainen on nykyään seksiobjekti, viimeisenä siitä voidaan syyttää katolista kirkkoa, joka on päinvastoin aina ja kaikkialla opettanut, että seksi kuuluu vain avioliittoon. Naisella on oikeus päättää elämästään, mutta ei toisen ihmisen elämästä - eikä siis edes oman lapsensa elämästä. Ei nainen/äiti ole mikään Jumala! Jokaisen ihmisen oikeus elämään on joko absoluuttinen oikeus tai sitten sitä ei ole.
"Ovatko murrosikäisen tai sitä vanhemman naisen aivot verrattavissa pitkäaikaiseen koomaan vajonneen aivoihin?"
Ohi meni.
"Olen oman työni yhteydessä nähnyt, miten peruskoulun yläluokalla bileitten kylkiäisenä vauvan saanut tyttö menetti useaksi vuodeksi otteensa ’normaaliin’ elämään..."
Kyseinen äiti olisi halutessaan voinut antaa lapsensa adoptoitavaksikin. Silloin synnyttäminen olisi ehkä vaatinut vain noin 1 kk:n poissaoloa "normaalista" elämästä.
"Onneksi hän vähitellen, tiettävästi ymmärtävän äidin tuella sai kuitenkin otteen jatko-opinnoista. Kuinka monessa tapauksessa maailmassa pakkosynnyttäminen pilaakaan tytön ja naisen elämän."
Adoptio on mahdollista kaikkialla maailmassa.
"Ehkäisyvalistus ja varsinkin nuorten valistaminen olisi otettava kiireesti vakavasti ja toteutettava, että säästyttäisiin lisääntyviltä nälkäleireiltä ja pakkotoimenpiteiltä."
Valistus? Itse melkein oksennan joka kerta, kun kuulen tuon Matti Ruokolan aikanaan lanseeraaman saatanallisen sanan. Kysymyksessä on todella halpamainen propaganda, jolle ei edes yritetä saatikka haluta esittää vaihtoehtoja. Ihmettelen vain, miten joku katolilaisena esiintyvä on noin vain niellyt koko pajunköyden, vaikka oma kirkko viisaasti opettaa toisin.
Paavi sanoi Saõ Paulossa, että katolisen lain mukaan aborttien laillistamista kannattavat poliitikot suljetaan kirkon ulkopuolelle.
Voiko asiaa selvemmin ilmaista? Paavi ei hyväksy aborttia koskaan eikä missään , se on aina murha.
Ihmetyttää vain, että Katolinen kirkko hyväksyy ihmisen luonnolle aiheuttamat kasvien ja eläinten "abortit" eli murhat ilman mitään omantunnontuskia.Vai eivätkö katoliset saastuta ilmakehää?
Maalaisjärjellä tämä on paljon suurempi rikos kuin raiskatun tytön henkilökohtainen päätös olla saattamatta häpäisijänsä lasta maailmaan.
Jokainen ihminen joka toimillaan saastuttaa ilmakehää pitäisi erottaa kirkon yhteydestä samalla logiikalla.
Ihmettelen kirkon valikoivaa tapaa leimata naisten seksielämä suurennuslasin kanssa, samalla kun paljon suuremmille rikoksille, sodille ja ilmansaastuttamiselle näytetään vihreää valoa.
Ihan lonkalta kysyn miksi aborttiongelmaa ei ratkaistaisi laittamalla miehille munalukot syntisäkkeihin. Eikö se olisi kaikkein yksinkertaisinta. Silloin kaikki katoliset vapautuisvat seksistä kerta heitolla.
Usein aborttiin ottavat kantaa ihmiset jotka eivät ole itse sitä kokeneet. En yleensä kirjoittele näille palstoille mutta haluan sanoa jotain tähän asiaan. Olen itse kokenut kaiken tämän n. 15 vuotta sitten. Lapseni isä ei halunnut lasta ja kukaan ympärilläni ei tukenut ajatusta lapsen pitämisestä. Ajatuksena se vaikuttaa helpolta, kukaan ei saa edes tietää asiasta. Mutta totuus on toinen. Fyysinen tapahtuma (abortti tai hienommalta nimeltään raskauden keskeytys) ei ole sinänsä iso. Mutta kaikkia alkaa vasta sen jälkeen. En osaa edes kuvata sitä mitä se on merkinnyt minulle sillä jokainen äiti rakastaa lastaan mutta abortin tehneiden äitien on pakko yrittää kieltää itsessään tämä tunne, eihän kukaan halua ajatella että on tappanut oman lapsensa. Se on kuitenkin totuus. Se on vaiettu suru josta ei voi edes kertoa kenellekään.
Omalla kohdallani sain avun vasta kun pystyin kohtaamaan totuuden itsessäni: Huolimatta siitä että lapseni isä ei antanut tukea tai kukaan muukaan, minä olin se joka joudun elämään päätökseni kanssa koko elämäni ja kantamaan myös seuraukset Jumalan edessä. Olisin voinut sanoa ei. Mutta minulla ei ollut siihen voimia.
En voi edes lukea tällaisia keskusteluja ajattelematta: Miksi puhutte naisten oikeuksista? Minun elämääni ei helpottanut se että minulle tyrkytettiin aborttia ratkaisuksi ongelmiini, päinvastoin se toi lisää vielä pahempia, henkisiä ongelmia. Koska se että äiti antaa surmata lapsensa on luonnotonta. Ja silti sitä tarjotaan vaihtoehtona. Ne ystäväni jotka ovat nähneet tilanteeni läheltä ovat kaikki nykyään aborttia vastaan, myös ne jotka aikaisemmin hyväksyivät sen.
Ehkä voisi ajatella että ehkäisyvalistus on ratkaisu? Mutta tämä tapahtui minulle suurimman ehkäisykampanjoinnin aikaan, silloin kotiin lähetettiin kondomeja nuorille (ehkä vieläkin?) ja juuri siksi tuntui että "kaikki tekevät sitä minunkin täytyy". Ja ehkäisy voi pettää kuten omalla kohdallanikin kävi. Ja siinä tie aborttiin on lyhyt.
Abortin jälkeen menin opiskelemaan ulkomaille, sain akateemisen loppututukinnon ja menin myöhemmin naimisiin. Kuitenkin se, mitä minulle oli tapahtunut oli koko ajan taustalla, alitajunnassa ikään kuin palana kurkussa. Naimisiin menoni jälkeen olin toivotusti raskaana, ja vasta myöhemmin olen tajunut miten abortti vaikutti myös tähän jonka olisi pitänyt olla onnellinen tapahtuma. Pelkäsin koko ajan että lapselleni tapahtuu jotain koska ajattelin etten ole ansainnut tervettä lasta kaiken tämän jälkeen. En myöskään pystynyt solmimaan tunnesidettä lapseen, koska olin oppinut kieltämään tämän tunnesiteen ensimmäisen aborttiin johtaneen raskauteni aikana. Olin jollain tavoin kadottanut äitiyteni. Lapsi syntyi terveenä mutta sairastuin synnytyksen jälkeiseen masennukseen ja itse luulen että abortilla ja sen takia syntyneellä ongelmallsella tunnesiteellä lapseeni oli syynsä tähän. Kun lapseni oli vuoden ikäinen ystävystyin erääseen katoliseen yhteisöön kuuluvan naisen kanssa ja löysin Katolisen kirkon.
Ennen katolilaiseksi tulemista pitää käydä ripillä ja pelkäsin paljon tätä tapahtumaa koska minun oli läpikäytävä siinä tämä abortti asia. Ja kun olin vuodattanut kymmenen litraa kyyneleitä ja kertonut kaiken papille, mitä tämä "naisten oikeuksien vastustaja" (niin kuin mediassa kuulee) ym. ym. katolinen pappi sanoi minulle?
Kuultuaan tarinani hän sanoi että
1. Hän ymmärtää minua.
2. Jumala rakastaa minua huolimatta siitä mitä olen tehnyt.
3. Pappi sanoi että hän näkee että katumukseni on aito, saan aloittaa uuden elämän.
4. Olen nyt pyytänyt anteeksi Jumalalta, minun tulee myös rukouksessa pyytää anteeksi lapseltani.
5. Voin puhtaana synnistä ottaa vastaa eukaristian kun minut liitetään kirkkoon.
Sinä päivänä koin vapautukseni. Tämä pappi oli ensimmäinen ihminen joka ymmärsi mitä minulle oli tapahtunut. Vähän tämän jälkeen näin unen jossa pidin sylissäni lastani (hänet joka oli abortoitu) ja pyysin häneltä anteeksi ja sanoin äiti rakastaa sinua. Se oli minulle suuri tapahtuma ja luulen että Jumalan anteeksiantamus synnytti minussa tämän. Pystyin kohtaamaan asian ja solmimaan rauhan myös lapseni kanssa.
Toivon että tulevaisuudessa voisin tehdä jotain elämän puolesta, niiden äitien puolesta jotka ovat samassa tilanteessa etteivät heidän tarvitsisi kokea samaa. Olen myöhemmin ajatellut että jos minulle olisi tarjottu adoption mahdollisuutta olisin ollut äärimmäisen helpottunut. Mutta kukaan ei tarjonnut sitä. Luulen että Suomessa sitä harvoin tarjotaan. Nykyään minulla on kolme lasta ja edelleen ajattelen että se on paljon enemmän kuin olen ansainnut. Mutta minulle on sanottu: Jumala on antanut anteeksi, nyt on aika että annan anteeksi itselleni. Sillä tiellä olen vielä tänäänkin.
Lopuksi haluan vain sanoa: Puhe naisten oikeuksista aborttiin on asioiden yksinkertaistamista ja saa minut suoraan sanoen voimaan pahoin. Abortti on naiselle henkisesti äärimmäisen raskas, luonnoton tapahtuma. Se että lapsi saa syntyä ei ole pelkästään lapsen mutta myös äidin parhaaksi!
http://www.cbc.ca/world/story/2007/05/09/abortion-politicians.html
Vaikka en tietenkään voi naisena ja kristittynä hyväksyä "menneen elämäsi" tekoa, yhden asian sanon: Jos sinunkaltaisia olisi enemmän, maailma olisi paljon, paljon parempi paikka elää!
Kiitos siitä, että olet olemassa! Ja kiitä itse Jumalaa siitä, että Hän on ihmisrakkaudessaan johdattanut sinut Kristuksen kirkkoon, joka on olemassa katolisessa kirkossa. Rukouksin, Johanna L.
että sinulla on ollut noin raskas kokemus. Ei ole hyvä, että naista painostetaan aborttiin, vaan pitäisi tukea häntä, jos hän tahtoo pitää lapsen.
Ei tämä varmaan paljon lohduta, mutta sinulla oli kuitenkin turvallinen abortti, vaikka aborttipäätös osoittautui sinulle vääräksi. Latinalaisessa Amerikassa katolisuuden valta-alueilla sinut olisi painostettu laittomaan puoskariaborttiin, etkä ehkä koskaan olisi saanut kolmea lastasi, tai elänyt niin kauan, että olisit ehtinyt katua ja tuntea saaneesi anteeksi.
Hyvää jatkoa sinulle.
"Paavi sanoi Saõ Paulossa, että katolisen lain mukaan aborttien laillistamista kannattavat poliitikot suljetaan kirkon ulkopuolelle."
Ei sanonut, linkkaamasi artikkelikin puhuu vain kommuunion epäämisestä ja mahdollisesta ekskommunikaatiosta, ei erottamisesta.
"Voiko asiaa selvemmin ilmaista? Paavi ei hyväksy aborttia koskaan eikä missään , se on aina murha."
Murha-sanaa en tässä yhteydessä käytä, sillä se sisältää sellaisiakin lainopillisia puolia, jotka eivät välttämättä täyty kussakin abortissa. Mutta abortti on aina väärin, se on totta. Tosin terminologiaa voidaan venyttää ja kutsua abortiksi esim.
"Ihmetyttää vain, että Katolinen kirkko hyväksyy ihmisen luonnolle aiheuttamat kasvien ja eläinten "abortit" eli murhat ilman mitään omantunnontuskia."
Kuinka niin?
"Vai eivätkö katoliset saastuta ilmakehää?"
Toki, katolilaiset kuormittavat luontoa kohtuuttomasti. Tekevät katoliset aborttejakin, muttei se tarkoita ettei kirkko vastustaisi niitä.
"Maalaisjärjellä tämä on paljon suurempi rikos kuin raiskatun tytön henkilökohtainen päätös olla saattamatta häpäisijänsä lasta maailmaan."
Sorry, mutta logiikkasi ei päde. Se lapsi on jo maailmassa, sattuu vain olemaan toistaiseksi naisen sisällä. Siis: maalaisjärjellä saastutus on paljon pienempi rikos kuin raiskatun tytön päätös tappaa lapsensa. (Toki on tilanteita, joissa tyttöä manipuloidaan väärällä tiedolla eikä hän tiedä, mitä tapahtuu.) Saastuttaja itse asiassa todennäköisimmin tekee sinänsä pahan tekonsa tarkoituksetta, ajattelematta asiaa. (Toiseksi hänenkin henkilökohtainen osuutensa ilmastonmuutokseen on niin pieni, ettei hänen voi sanoa tappaneen ketään.)
"Jokainen ihminen joka toimillaan saastuttaa ilmakehää pitäisi erottaa kirkon yhteydestä samalla logiikalla. Ihmettelen kirkon valikoivaa tapaa leimata naisten seksielämä suurennuslasin kanssa, samalla kun paljon suuremmille rikoksille, sodille ja ilmansaastuttamiselle näytetään vihreää valoa."
Viattoman tappaminen lienee suurin paha, mitä auringon alla on. Sotakin on paha asia ennen kaikkea tästä syystä.
...abortiksi voidaan kutsua esim. kohdunulkoisen raskauden vuoksi tehtävää toimenpidettä, jossa munanjohdin poistetaan, koska alkio on juuttunut munanjohtimeen ja siten on edessä äidillä kuolemanvaara ja alkiolla varma kuolema. Tällainen toimenpide ei ole väärin. Lapsen kuolema ei ole päämäärä eikä keino, se on vain lohduton ja epäsuora sivuseuraus siitä, että äiti saa elää.
...että katoliset aborttia kannattavat poliitikot pitäisi sulkea kirkon ulkopuolelle, ja jos jossain niin lukee on sekoitettu kirkosta erottaminen ja kommuunion epääminen tai ekskommunikaatio, joista tuossakin artikkelissa puhutaan.
Jos Johannalla vihjaat siihen, että edellinen kirjoittaja olisin ollut minä, niin sanon suoraan: en ole.
Itse asiassa minä haistatan pitkät kaltaisillesi maallistuneille luterilaisille, joiden ainoa elämäntehtävä tuntuu olevan elävän kristinuskon eli katolisen kirkon vastustaminen sekä ehkäisyterrorismin edistäminen ja pikkulasten tapattaminen äitiensä kohtuun.
Onneksi Jumalan tuomio on vielä sinullakin edessä ja silloin luulen, että "pahoittelijan" roolissa olemme me katolilaiset.
Tunnut toivovan, että maallistuneille luterilaisille kävisi huonosti Jumalan tuomiolla.
Onko kyseessä se kuuluisa kristillinen rakkaus?
Jollet hyväksy ehkäisyä, ei sinua kukaan siihen pakota luterilaisessa Suomessa. Ja vaikka tulisit raiskauksesta raskaaksi 10 kertaa, sinulla on täysi vapaus synnyttää jokaikinen kerta.
Jos et ole sattunut sitä huomaamaan, edellinen viestini oli tarkoitettu sinulle.
"Tunnut toivovan, että maallistuneille luterilaisille kävisi huonosti Jumalan tuomiolla."
En toivo, vaan olen täysin varma siitä, että kaikille ehkäisyterrorismin ja varsinkin abortin edistäjille tulee käymään kehnosti.
"Onko kyseessä se kuuluisa kristillinen rakkaus?"
Jumalan tuomio on oikea.
"Jollet hyväksy ehkäisyä, ei sinua kukaan siihen pakota luterilaisessa Suomessa."
Me katolilaiset asuimme tässä maassa 400 vuotta ennen pakkotuotettua luterilaisuutta ja tulemme asumaan täällä ainakin 400 vuotta luterilaisuuden jälkeenkin.
"Ja vaikka tulisit raiskauksesta raskaaksi 10 kertaa, sinulla on täysi vapaus synnyttää jokaikinen kerta."
Vapaus synnyttää? Kuulostaa yhtä perverssiltä totuuden vääntelyltä kuin kuulostaisi "vapaus hengittää".
asunut täällä 400 vuotta ennen pakkoluterilaisuutta. Ethän sinä ole ollut noitiakaan polttamassa.
että kommuuniolla tarkoitetaan katolisessa kirkossa ehtoollista. Ehtoolliselta pois sulkeminen on lievempi rangaistus kuin kirkosta erottaminen.
Luin netistä kerran seuraavan 'keskustelun':
Ihminen: Jumala, miksi et ole lähettänyt maan päälle sellaisia hyviä ihmisiä, jotka kunnolla poistaisivat nälänhädän, keksisivät tehokkaan AIDS-lääkkeen, parantaisivat syövän ja saisivat aikaan pysyvän rauhan kansakuntien välille?
Jumala: Heidät kaikki olen lähettänyt, ja monet muutkin.
Ihminen: Missä ihmeessä he sitten ovat??????
Jumala: Te abortoitte heidät.
Kuka sen AIDS-pöpön on luonut ja miksi?
Ei ainakaan Jumala. Jumala ei tahdo pahaa, mutta sallii sen olemassaolon, koska hän kunnioittaa ihmisen vapautta. Itse uskon, että ilman abortti-kauhistusta tämä maailma olisi kaikille paljon, paljon onnellisempi paikka elää.
Abottia harkitseville sanon naisena: Miettikää tarkoin, sillä kerran jokainen on kohtaava Jumalan tuomion eikä kukaan voi sitä paeta.
Jumala on luonut kaiken, myös HI-viruksen. Se on osa luontoa siinä missä kaikki muukin. Se että me kärsimme luonnon aiheuttamista vaivoista on seurausta syntiinlankeemuksesta, jossa luovuimme Jumalasta. Tämä ei tarkoita että HI-virus siirtyi mitenkään erityisesti Jumalan tahdon vuoksi apinoista ihmisten vaivaksi. Mutta Jumala sallii pahan, koska hän ei sorki ihmisen vapaata tahtoa.
HIV:n ja kuolee pois, niin pääseekö suoraan paratiisiin, vaikka ei ole syntejä pystynyt anteeksi pyytelemään, kun ei ole ollut ymmärrystä?
Minusta se on epäreilua, jos pääsee ja tietysti epäreilua,jos ei pääse.
Mutta eihän Jumala voi olla epäreilu, joten miten tästä päästään eteenpäin?
...ei ole riittävää ymmärrystä oikeasta ja väärästä, ei ole vastuussa teoistaan eikä näin ollen pysty tekemään kadotukseen johtavaa syntiä. Jos hänet on kastettu, on hänen perisyntinsäkin (joka ei sisällä syyllisyyttä, vaan puutteellisuutta) pesty pois ja hän osakseen tulee se yliluonnollinen onnellisuus, jota taivaaksi kutsutaan. Jos häntä ei ole kastettu, voimme vain antaa hänet Jumalan huomaan. Hän ei ole torjunut Jumalaa ja siten valinnut ikuista kadotusta, joten sinne hän ei mene. On mahdollista, että hän saa osakseen mainitun yliluonnollisen onnellisuuden, tai sitten että hänen onnellisuutensa tuonpuoleisessa on sen sijaan luonnollista.
aikoinaan tapettiin pikkulapsia juuri tähän logiikkaan vedoten. Minusta se on erittäin loogista toimintaa. Tappaja uhraa itsensä helvetin tulille, pelastaessaan lapsen sielun, mikä taas on niin epäitsekästä, että se on jo hyve.
Toisaalta tämä on epäreilua meitä pakanoita kohtaan.
Mutta en valita.
...maailmassa tapahtuu, mutta onko kirkko kehottanut tuollaiseen?
kirkon nimissä on tehty yhtä ja toista, mutta ainoastaan hyvät asiat ovat kuulemma kirkon tekemiä ja pahat asiat yksittäisten ihmisten.
...kirkon nimissä joku kehottanut siihen, mitä kuvailit?
tajuta, että lasten pelastaminen vielä viattomina helvetiltä on oikein?
Pelkäätkö että joudut itse käristymään jos myönnät sen olevan hyvä työ?
tarinasta sen enempää. Onko siinä jokin looginen virhe?
Eikö lapsi pääse paratiisiin, ja itse joutuu helvettiin kirkon opin mukaan?
...olen kertonut, mitä eroa on epäsuoralla ja suoralla yhteistyöllä pahan kanssa. Lasten tappaminen on jälempää, ja se ei ole koskaan oikein. Heidän tulevan syntisyytensä mahdollistaminen on aktiivisena tekonakin (esim. hukkuvan pelastaminen) ensimmäistä, ja se on sallittavissa silloin, kun jotain suurempaa hyvää voidaan saavuttaa tai pahaa estää.
"Ei ole tietoa tarinasta sen enempää."
Näin vähän arvelinkin.
"Onko siinä jokin looginen virhe? Eikö lapsi pääse paratiisiin, ja itse joutuu helvettiin kirkon opin mukaan?"
Jos lapsi oli kastettu, niin kyllä, ja jälempäänkin kyllä jos ei kadu, mutta tämä ei oikeuta tekoa. Se on silti väärin. Ei kadotukseen joutuminen ole koskaan mikään taivaasta tippuva flyygeli, jonka alle voisi sankarillisesti astua ja ottaa sen päälleen pelastaakseen toisen. Jotta niin tapahtuisi, tulee aina tehdä jotain pahaa, ja siihen ihmisellä ei ole oikeutta.
kuuluvat harrastaneen vielä 1900-luvun loppupuolella samaa lasten pelastusmenetelmää kuin tuo Etelä-Amerikan katolilaisista kerrottu oli, ja samoin loogisin perusteluin lapsen parhaasta.
Mutta jos se on paha, niin onhan meillä nämä Jahven kehittämät hyvät pelastustavat pakanamaiden lapsille, kuten AIDS, malaria ja ripulitaudit, joista ensinmainitun leviämiselle ei katolisen kirkon mukaan tule asettaa ainakaan konkreettista estettä. Ne vain eivät ole niin 100% varmoja.
"Algerian äärimuslimit kuuluvat harrastaneen vielä 1900-luvun loppupuolella samaa lasten pelastusmenetelmää kuin tuo Etelä-Amerikan katolilaisista kerrottu oli, ja samoin loogisin perusteluin lapsen parhaasta."
Nämä ovat niin vakavia syytöksiä, että voisit edes antaa lähdeviitteen, jos tällaista "kuuluu" tapahtuneen. Mistä kuului, kuka sanoi, jne.
"Mutta jos se on paha, niin onhan meillä nämä Jahven kehittämät hyvät pelastustavat pakanamaiden lapsille, kuten AIDS, malaria ja ripulitaudit, joista ensinmainitun leviämiselle ei katolisen kirkon mukaan tule asettaa ainakaan konkreettista estettä. Ne vain eivät ole niin 100% varmoja."
HI-viruksen leviäminen lapselle tapahtuu äidin kautta, ja sille ei taida ollakaan mitään estämiskeinoa (katolinen kirkko kyllä hyväksyisi, jos olisi). Jos puhut leviämisestä sukupuoliyhteyden kautta, tiedämme kyllä molemmat miten se estetään varmasti.
viime vuosikymmenellä tehdyt joukkomurhat ovat yleisesti tunnettuja. Niissä tapettiin välillä poliittisten vastustajien asuttamista kylistä väkeä erottelematta iän tai sukupuolen mukaan.
Tarkempaa lähdettä en muista, mutta luin takavuosina jostain, että joku äärimuslimi olisi puolustellut lasten kurkkujen auki leikkaamista sillä, että pieninä he vielä pääsevät paratiisiin, mutta ympäristössään heistä ei kasvaisi kunnon muslimeja. Miksikään varmaksi totuudeksi en tätä väitä, ja siksi kirjoitinkin "kuulema".
...mutta nyt on siis osalle poliittisesta joukkomurhasta annettu kuulopuheen mukaan uskonnollinen (tekosyyltä kuulostava) syy ja toista vastaavaa tapausta ei ole perusteltu ollenkaan. Kannattaa miettiä, missä määrin näitä puheita kannattaa levittää, vaikka sisällyttäisikin mukaan sanan "kuulemma".
että kun kirkon edustajat kertovat Jumalasta, Jeesuksesta, taivaasta, kadotuksesta, pelastuksesta yms, niin he liittäisivät mukaan sanan "kuulemma".
...on sanoa "taivaassa on Jumala, joka tuli ihmiseksi, kuoli ristillä ja näiden ja näiden ihmisen todistuksen mukaan nousi ku"
...on sanoa "taivaassa on Jumala, joka tuli ihmiseksi, kuoli ristillä ja näiden ja näiden ihmisen todistuksen mukaan nousi kuolleista" kuin sanoa "siellä päin kuulemma syyllistyttiin tällaisiin ja tällaisiin hirmutekoihin uskonnon vuoksi".
Luonnon aiheuttamat vaivat ovat olleet alusta asti osa ihmisen elämää, ei niitä mikään syntiinlankeemus tuonut kiusaksemme.
Uskovaisenkaan ei pitäisi sulkea silmiään tieteellisiltä tosiasioilta.
se oikeuttaisi tekoa, mutta sankarillinen se olisi joka tapauksessa.
Velvollisuusetiikan piirissä ei tosin varmaankaan arvosteta tuollaista sankaruutta.
"Itse toivoisin, että kun kirkon edustajat kertovat Jumalasta, Jeesuksesta, taivaasta, kadotuksesta, pelastuksesta yms., niin he liittäisivät mukaan sanan "kuulemma."
Sanan kuulemma synonyymejä ovat mm. kuulopuheen mukaan, kertoman mukaan, huhun mukaan, sikäli kuin olen kuullut jne. Aivan hölmöltä kuulostaisi, jos tehtäisiin, niin kuin sinä ehdotat. Uskonnoilla on oma kontekstinsa, ja uskosta ja uskonnoista on oikeus puhua ilman jatkuvia sanan kuulemma ja sen synonyymien toistamista.
sanakirjasi tuntuu helluselta.
alkoi naurattaa. Sinun ja Johannan tyylissä taitaa olla jotakin samaa. Jos ei vastaus miellytä, niin sitten on vikaa kaikessa muussa paitsi omissa mielipiteissä. Tällaisiahan me ihmiset olemme.
vielä kerrran.
http://www.nytimes.com/2007/05/10/world/americas/10pope.html?ex=1180584000&en=676d927c4517cbd2&ei=5070
Paljon pahempi uhkaus on tämä teidän kirkkonne uhkailu sulkea aborttia vastustavat ihmiset PYHÄN YKSEYDEN ulkopuolelle.
Ikävä vain, että tämä hullunkurinen näytelmä missä katoliset julistautuvat kehitysmaiden ihmisten moraalinvartijoiksi tuottaa miljoonille ihmisille kärsimystä. Sitä ei mm. ex rousku eikä Johanna näytä ymmärtävän.
En ymmärrä miksi kirkko puuttuu ihmisten yksitysasioihin.
Afrikkalaisen naisten abortit näyttävät järkyttävän suomalaisten katolisten sielunelämää enemmän kuin miljoonan venäläisen paskominen suoraan Itämereen yötä paäivää.
Ette hyväksy naisten itsemäärämisoikeutta omaan kehoonsa vaan haluatte Paavin (vanhan ukon joka esittää jumalan sijaista tässä näytelmässä) sanovan viimeisen sanan.
Onneksi ajat muuttuvat ja etelä-amerikassakin katolisuus vähenne koko ajan.
Näyttää siltä, että katolinen kirkko viittaa kintaalla Jeesuksen Vuorisaarnan opeille agressiiviudessaan ja naisten tuomisemisessaan kuten jutussa mainitaan.
Paljon pahempi uhkaus on tämä teidän kirkkonne uhkailu sulkea aborttia vastustavat ihmiset PYHÄN YKSEYDEN ulkopuolelle.
kuuluu titysti olla.... aborttin sallivat ihmiset PYHÄN YKSEYDEN ulkopuolelle.
"Paljon pahempi uhkaus [kuin erottaa kirkosta] on tämä teidän kirkkonne uhkailu sulkea aborttia vastustavat [siis kannattavat] ihmiset PYHÄN YKSEYDEN ulkopuolelle."
Paljon pahempaa kuin erottaa kirkosta on pitää kirkon jäsenenä mutta evätä kommuunio? Vaikka kirkosta erottaminen sisältäisi myös kommuunion epäämisen? Epäloogista.
"Ikävä vain, että tämä hullunkurinen näytelmä missä katoliset julistautuvat kehitysmaiden ihmisten moraalinvartijoiksi tuottaa miljoonille ihmisille kärsimystä. Sitä ei mm. ex rousku eikä Johanna näytä ymmärtävän."
Ymmärrätkö sinä, että abortissa kuolee joka päivä satojatuhansia ihmisiä? Heistäkin lukemattomat kokevat kipua ja kärsimystä.
"Afrikkalaisen naisten abortit näyttävät järkyttävän suomalaisten katolisten sielunelämää enemmän kuin miljoonan venäläisen paskominen suoraan Itämereen yötä paäivää."
Niin, on se kumma. Ja Ruandan kansanmurhakin järkyttää enemmän kuin valkoselkätikan pesimäalueen saastuttaminen (joka sinänsä järkyttää sekin). On se ihmeellistä.
"Ette hyväksy naisten itsemäärämisoikeutta omaan kehoonsa"
Omaan kyllä, toisen ei.
on muodollinen toimenpide ei muuta. Kommuuniosta epäämisellä voi uhkailla mutta sitä ei kirkkokaan pysty loppujen lopuksi epäämään.Se on ihmisen ja jumalan välinen asia. Pyhää ykseyden kokeminen ei ole mistään kirkkokunnasta kiinni.Sen voi kokea uskonnotonkin. Siksi on mautonta uhkailla sellaisella johon edes kirkon valta ei ulotu.
On kasinaismoraalista tuomita abortti ja olla tuomitsematta tavallisia murhia ja murhaan verrattavia tekoja.
Itsekin murhaat joka hetki ilmakehää varsinkin jos kaiken kukkuraksi häikäilemättömästi autoilet. Ehkä syöt lihaa ja ja murhautat itsellesi eläimiä. Kävelet hyönteisten yli ja niitä kuolee jalkoihisi joka päivä. Olet voinut murhata kärpäsiä, itikoita, ampiaisia, paarmoja, hämähäkkejä, käärmeitä. Elämä ja kuolema kuuluvat elämään. On naurettavaa syyllistää yhtä ryhmää ja olla huomioimatta kunka paljon ihmisen on tapettava elääkseen. Jos abortti kielletään täytyisi kieltää mm. karjankasvatus ja teurastus sekä luonnon ja ilmakehän systemaattinen tuhoaminen.
Eihän yksikään katolinen joka vastustaa aborttia murhaa sodissa ihmisiä, eihän?
Paavinne unohtaa tarkoituksella 99%a tappamisista hänhän itsekin murhaa päivittäin ja syyllistää yhden ainoan ryhmän, naiset.
Katolisen kirkon oppi on epäloogista ja moraalitonta laajemmasta perspektiivistä katsottuna.
Niin, oppinne olisi hupaisaa, ellei kiusatuiksi joutuisi taas heikot ja apua tarvitsevat ihmiset .
Kun syyllistetään yksi ryhmä on helppoa olla näkemättä omaa julmuuttaan.
"Kirkosta erottamien on muodollinen toimenpide ei muuta. Kommuuniosta epäämisellä voi uhkailla mutta sitä ei kirkkokaan pysty loppujen lopuksi epäämään.Se on ihmisen ja jumalan välinen asia. Pyhää ykseyden kokeminen ei ole mistään kirkkokunnasta kiinni.Sen voi kokea uskonnotonkin. Siksi on mautonta uhkailla sellaisella johon edes kirkon valta ei ulotu."
Kyse oli nimenomaan kommuunion epäämisestä. En ymmärrä mihin olet tyytyväinen. Kyse on oikeudesta kirkon sakramentteihin, se on aivan yhtä "muodollisuus" sinun näkökulmastasi kuin kirkosta erottaminen, joka taas on minun näkökulmastani paljon suurempi asia.
"On kasinaismoraalista tuomita abortti ja olla tuomitsematta tavallisia murhia ja murhaan verrattavia tekoja. Itsekin murhaat joka hetki ilmakehää varsinkin jos kaiken kukkuraksi häikäilemättömästi autoilet. Ehkä syöt lihaa ja ja murhautat itsellesi eläimiä. Kävelet hyönteisten yli ja niitä kuolee jalkoihisi joka päivä. Olet voinut murhata kärpäsiä, itikoita, ampiaisia, paarmoja, hämähäkkejä, käärmeitä. Elämä ja kuolema kuuluvat elämään. On naurettavaa syyllistää yhtä ryhmää ja olla huomioimatta kunka paljon ihmisen on tapettava elääkseen. Jos abortti kielletään täytyisi kieltää mm. karjankasvatus ja teurastus sekä luonnon ja ilmakehän systemaattinen tuhoaminen."
Useimmat ihmiset hyväksyvät ajatuksen, jonka mukaan ihmisellä on oikeus hyödyntää järkevissä rajoissa luontoa vaikka eläimiä surmaamalla, mutta viattomia ihmisiä ei saa surmata. Tämä siis uskonnosta tai uskonnottomuudesta riippumatta.
"Eihän yksikään katolinen joka vastustaa aborttia murhaa sodissa ihmisiä, eihän?"
Itsepuolustuksen tulisi olla vasta viimeinen keino, ja senkin tulisi olla käytössä vain jos sillä pelastetaan enemmän ihmishenkiä kuin menetetään.
"Paavinne unohtaa tarkoituksella 99%a tappamisista hänhän itsekin murhaa päivittäin ja syyllistää yhden ainoan ryhmän, naiset."
Uskonpa, että paljon suurempi syyllisyys makaa miespuolisten harteilla: lääkärit, lainsäätäjät ja poikaystävät ovat usein suuremmassa vastuussa tapahtuneesta kuin äiti, jonka osaksi tulee joka suunnalta painostusta ja disinformaatiota.
kristityt löytyvät kirkkojen ulkopuolelta. Minun näkökulmastani pyhän ykseyden kokeminen ei ole kiinni rituaaleista. Mutta monelle katoliselle ne ovat tärkeitä. Siksi niillä uhkailu ja kiristäminen ei mielestäni kuulu hyviin tapoihin ei ainkaan kristilliseen lähimmäisenrakkauteen.
Katolisilla on näitä pieniä syntejä ja isoja syntejä hyväksyttyä murhamista ja tuomittavaa murhaamista.
Oppinne ovat keinotekoisia ja vanhojen ukkojen päähänpistoja. Niiden ainoa tarkoitus on käyttää valtaa ihmisiin usein aika julmalla tavalla.Sekä estää ihmisiä tekemästä heidän omaa elämäänsä koskevia valintojaan itse.
Miksi ette ota esityslistalle ukkojen munalukkoja?
Ja näin siirrä vastuuta välillä heille jotka nämä säännöt ja määräykset ovat keksineetkin.
Katoliset voisivat myös pyytää anteeksi inkvisition uhrien omaisilta heille aiheuttamaansa vääryyttä, sinäkin henkilökohtaiseti. Ja kantaa näin kollektiivista vastuutaan miljoonien ihmisten turhista murhista.
Inkvisition hengessä kirkkonne elääkin edelleen kiusaamalla jäseniään systemaattisesti.Enpä tiedä kierompaa ja julmempaa istituutiota joka härskisti nimittää manipulointia pyhäksi arvoksi.
"todelliset kristityt löytyvät kirkkojen ulkopuolelta."
On se kumma, miten Kristuskin sanoi perustavansa kirkon.
"Minun näkökulmastani pyhän ykseyden kokeminen ei ole kiinni rituaaleista."
Kai tässä onkin kysymys siitä, onko sinun näkökulmasi ainoa oikea, ja onko kyse perimmiltään sittenkään kokemuksesta.
"Mutta monelle katoliselle ne ovat tärkeitä. Siksi niillä uhkailu ja kiristäminen ei mielestäni kuulu hyviin tapoihin ei ainkaan kristilliseen lähimmäisenrakkauteen."
Kyllä ainakin Raamatussa on kohtia, joissa seurakunnan sakramentaalisen yhteyden ulkopuolelle suljetaan, jotta synnistä ymmärrettäisiin katua.
"Katolisilla on näitä pieniä syntejä ja isoja syntejä hyväksyttyä murhamista ja tuomittavaa murhaamista."
Ei ole sellaista asiaa kuin "hyväksytty murhaaminen". Murha on määritelmällisesti väärin. Viattoman ihmisen surmaaminen on aina väärin. Uhkaajaakin kohtaan on oikeutettua puolustautua vain, jos sillä pelastetaan enemmän kuin menetetään.
"Oppinne ovat keinotekoisia ja vanhojen ukkojen päähänpistoja. Niiden ainoa tarkoitus on käyttää valtaa ihmisiin usein aika julmalla tavalla.Sekä estää ihmisiä tekemästä heidän omaa elämäänsä koskevia valintojaan itse."
Kenelle nyt puhut? Olet tämän keskustelun aikana monesti puhunut puuta heinää katolisesta uskosta, joten eikö olisi parempi tutustua itse asiaan ennen kuin opettaa muita?
"Katoliset voisivat myös pyytää anteeksi inkvisition uhrien omaisilta heille aiheuttamaansa vääryyttä,"
Katolinen kirkko nimenomaan ON pyytänyt anteeksi sen nimissä tehtyjä ja sen edustajien tekemiä vääryyksiä.
"sinäkin henkilökohtaiseti. Ja kantaa näin kollektiivista vastuutaan miljoonien ihmisten turhista murhista."
Miten minä olen vastuussa siitä, mitä joku espanjalainen dominikaani on tehnyt 500 vuotta sitten? Eihän minua ollutkaan silloin.
Ex-rousku, suorastaan ihailen kärsivällisyyttäsi keskustella tuhannesti kuultuja uuspakanallisia kliseitä toistavien, läpeensä maallistuneiden luterilaisten (?) kanssa.
Kuten tämäkin keskustelu osoittaa, elävää, opillisesti yhtenäistä ja todellisesti yhtä kristinuskoa voi olla vain paavin yhteydessä. Kun Pyhän Pietarin seuraajan yhteydestä lähdetään tuhlaajapoikina muille matkoille, sillä matkalla etäännytään päivä päivältä vain kauemmaksi elävästä kristinuskosta ja langetaan tanssimaan yksittäisten ihmisten mielenoikkujen ja päähänpistojen mukaan. Tunnetuin esimerkki tästä on Martin Luther. Eikö olekin muuten kovin ihmeellistä, etteivät monet voi hyväksyä paavin eli kirkon erehtymättömyyttä, mutta kyllä voivat tunnustaa 1550-luvulla eläneen ex-munkin "aidon" kristinuskon erehtymättömänä tulkitsijana?
Sitten itse keskustelun aiheeseen. Se, että katolinen kirkko puolustaa elämää sen kaikilla asteilla (ja sen takia on aborttiakin vastaan), on minulle varmin osoitus siitä, että Pyhä Henki johtaa kirkkoamme. Kun kaikki muut ovat muodossa tai toisessa hyväksyvät abortin tai ainakin ehkäisyterrorismin, katolinen kirkko ei tule koskaan tekemään niin, koska se ei voi asettua ihmistä ja hänen luovuttamatonta arvoaan vastaan. Oletko samaa mieltä kanssani siitä, että viattoman oikeus elää on absoluuttinen oikeus tai sitten moista oikeutta ei ole edes olemassa?
Olen kieltämättä sinua räväkämpi, koska en voi unohtaan maamme 400 pakkoluterilaisuuden vuotta, mutta muussa suhteessa olemme samoilla aaltopituuksilla. Olemmehan onnellisesti katolilaisia.
Ihmeellistä on ennen kaikkea se, että kuittaat eriävät mielipiteet "uuspakanallisiksi kliseiksi" etkä perustele muutoin kun sivuuttamalla kommentit "ohi meni" -toteamuksella, mutta samalla kirjoitat palstan kliseisintä kaanankieltä höystettynä poleemisuudella.
Sanottakoon vielä se, että Pyhä Henki toimii vain ja ainostaan Pyhässä Ortodoksisessa Kirkossa, joka toteuttaa alkuperäistä kristillisyyttä ilman oppivääristelmiä ja lisäyksiä. Ja tietenkin myös luterilaisessa kirkossa, joka on puhdistanut alkuperäisen katolisuuden Rooman kuonasta.
"Ihmeellistä on ennen kaikkea se, että kuittaat eriävät mielipiteet "uuspakanallisiksi kliseiksi" etkä perustele muutoin kun sivuuttamalla kommentit "ohi meni" -toteamuksella..."
Kuka tahansa Lutherlandiassa syntynyt ja kasvanut on saanut kuunnella moisia luterilaisperäisiä, uuspakanallisia kliseitä ihan kyllästymiseen asti. Itse nimenomaan kehuin ex-rouskua kärsivällisestä argumentoinnista enkä kuitannut mitään "ohi meni" -toteamuksella.
"mutta samalla kirjoitat palstan kliseisintä kaanankieltä höystettynä poleemisuudella."
Ohi meni.
"Sanottakoon vielä se, että Pyhä Henki toimii vain ja ainostaan Pyhässä Ortodoksisessa Kirkossa..."
Onpas tosi uskottavaa, että Pyhä Henki toimisi vain ja ainoastaan Siperian tuppukylien hampaattomien mummojen, Serbian ja Kreikan äärinationalistien sekä jossakin Gruusian vuoristolaisten parissa. Kaikki edellä mainitut ovat ortodoksisuuden keskeistä vaikutusaluetta.
"...joka toteuttaa alkuperäistä kristillisyyttä ilman oppivääristelmiä ja lisäyksiä."
Vai kuuluu alkuperäiseen kristillisyyteen oman sielun ja äänen myyminen ensin Neuvostoliiton valtaapitäville ja sen jälkeen Vladimir Putinin kritiikittömänä käsikassarana toimiminen?
"Ja tietenkin myös luterilaisessa kirkossa, joka on puhdistanut alkuperäisen katolisuuden Rooman kuonasta."
Jos kuonaan haluat tutustua, suosittelen sinulle rattoisaa matkaa ortodoksisuuden sydänmaille. Tervemenoa!
Kiitän kauniista sanoistasi minua kohtaan, ja vastauksena kysymykseesi sanon, että uskon viattoman oikeuteen elää absoluuttisena oikeutena. Tällä tarkoitan, ettei viatonta saa missään tilanteessa tappaa. Hänen kuolemansa voi kyllä aiheutua epäsuorasti lohduttomana sivutuotteena jostain teosta, jolla pyritään pelastamaan muita viattomia (esim. kohdunulkoiseen raskauteen liittyvä leikkaus), mutta hänen kuolemaansa ei saa pyrkiä päämääränä tai keinona.
Samalla pyydän kauniisti että otat erään ehdotuksen pohdittavaksesi. Uskon että ihailtava ahkeruutesi kirkon puolustamisessa tuottaisi enemmän hedelmää, jos voisit pidättyä jatkuvista kovista sanoista. Ne antavat monelle vaikutelman, ettei kirjoittaja usko sanojensa sinällään riittävän, ja lisäksi sisältävät silloin tällöin vääriä oletuksia keskustelukumppaneista. En esimerkiksi usko "myöhempien aikojen ateistin" olevan luterilainen; hänhän määritelmällisesti ei ole edes kristitty. Lisäksi ne voivat antaa monille kuvan että katolilaiset ovat paitsi totuudessa järkkymättömiä, myös rakkaudettomia ja aggressiivisia. Tämä ei ole väite sinun persoonastasi, vaan arvio siitä, että monet voivat saada vaikutelman, joka on itse päämäärällesi - totuuden puolustamiselle - vahingollinen.
En jaksa alkaa kiistellä Mevlanan kanssa ortodoksisuuden ortodoksisuudesta. Tyydyn toteamaan, että hänen sanansa katolisuudesta ja luterilaisuudesta kertovat paljon. Hän sanoo luterilaisuuden "puhdistaneen" oppinsa "Rooman kuonasta". Aivan kuin luterilaisuudessa ei olisi juuri sitä ainoaa opillista piirrettä, joka suuren skisman aikaan katsottiin nykyisten ortodoksisten kirkkojen piirissä roomalaiseksi harhaopiksi (Filioque-lausetta siis, jota monet ortodoksit pitävät nykyään hyväksyttävänä), ja aivan kuin sen jälkeen syntyneet (paaviin ja Mariaan liittyvät) erimielisyyttä aiheuttavat dogmit olisivat edes olleet olemassa luterilaisen kirkon synnyn aikaan. Aivan kuin luterilaisuudessa ei olisi monen monituista esim. pappeuteen liittyvää oppia, joka kieltää sen, mikä ortodokseille ja katolilaisille yhteistä uskonperinnettä. Kyseessä on minusta enemmän tilaisuus heittää lokaa (ja kaveerata luterilaisten lähinnä siksi, että katolinen kirkko kiistää molempien väitteet) kuin varsinainen hänen kirkkonsa uskon valossa informoitu mielipide. Hän ei myöskään ymmärrä oikein katolilaisen mielipiteenvapautta (hänen omat mielipiteensä kyllä ylittävät roimasti sen, mitä hänen kirkkonsa opettaa) tai sitä, miten monien tärkeiden asioiden suhteen täysin erilainen praksis ortodoksisessa maailmassa on osoitus minkään kirkon kyvyttömyydestä toimia yhtenäisesti ilman Rooman ohjaavaa kättä.
että nimimerkki Mevlana on ortodoksisuudesta kiinnostunut luterilainen eikä luterilaisten kanssa kaveraava ortodoksi. Hänen mielipiteensä eivät ole mitenkään tavattomia -luterilaiselle. Käsittääkseni luterilainen kirkko hyväksyy abortin. Ortodoksinen kirkko taas vastustaa sitä jyrkästi.
Harmi, että joku rekisteröi itselleen hyvän nimimerkkini Suri (myös kirjoitettuna Souris), joten jouduin ottamaan itselleni kokonaan uuden nimimerkin.
Sivusta vain sen toteaisin, että kiitettävän kärsivällisesti yrität oikaista uskonsisarta, jonka kirjoitukset ovat ainostaan vahingoittaneet katolisen kirkon julkisuuskuvaa.
Tuo kirjoittamani ortodoksisesta ja luterilaisesta kirkosta oli lähinnä parodiaa Johannan tyylistä. Yritin vain osoittaa, että samanlaista poleemista höpöhöpöä voi tuottaa mistä tahansa asiasta. "Pyhä Henki toimii kirkossani" ei ole argumentti eikä edes vakavasti otettava väite, koska samaa hokevat kaikki Jehovan todistajista alkaen. Näissä keskusteluissa kannattaisi välttää tyhjää kaanaankieltä ja poleemisuutta, koska kuka tahansa kykenee siihen - sitä yritin vain demonstroida.
Luterilainen kirkko ei enää nykyään ole edes 1500-luvun tuote eikä puhdasoppisuuden ajan luterilainen kirkkoaan tunnistaisi. Minusta tämä mahdollisuus muutokseen kuuluu protestantismin henkeen eli ei muutoksessa sinänsä vikaa ole. Alkuperäinen sanoma Krisuksen sovitustyöstä ja ylösnousemuksesta on kuitenkin sama, vaikka moni asia on muuttunut.
Samoin on myös selvää, että ortodoksinen kirkko on varsinkin moraaliopetuksessa (tosin ei dogmassa) muuttunut paljon esim. vihkiessään eronneita.
Joku katolilainen muistaakseni kirjoitti, että ns. uudet opit ovat vain kirkossa todeksi koetun ja eletyn opin kirjaamista eli kyse sinänsä ei ole lisäksestä vaan pikemminkin dogman kehittymisestä. Eiköhän tässä ole kyse lähinnä tulkintaerosta: ortodokseille pitäytyminen ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiin on tae muuttumattomasta ja alkuperäisestä opista kun taas teille katolilaisille "opin kehittyminen" ilman ekumeenisen kirkolliskokouksen päätöstä ei näytä olevan mahdotonta. Luterilaiset ovat tässä lähempänä katolilaisia kuin ortodokseja.
Tuota "monien tärkeiden asioiden suhteen täysin erilainen praksis ortodoksisessa maailmassa on osoitus minkään kirkon kyvyttömyydestä toimia yhtenäisesti ilman Rooman ohjaavaa kättä" en ymmärtänyt. Kaikki patriarkat ovat samanarvoisia eikä esim. Venäjän ortodoksinen kirkko tarvitse Roomaa ohjaamaan päätöksiään.
Ex-rouskun viestistä en oikein ymmärtänyt, että mitä vikaa on luterilaisten kanssa kaveeraavassa ortodoksissa? Itse mielelläni kaveeraisin luterilaisena niin katolilaisten kuin ortodoksienkin kanssa.
Ev-lut kirkko hyväksyy abortin, kun 1) äidin terveys on uhattuna, 2) kyse on raiskauksesta, ja 3) lapsi syntyessään tulisi olemaan vakavasti vammainen. Eli ev-lut kirkko on Suomen lainsäädäntöä konservatiivisempi. Itse allekirjoitan kirkkoni kannan.
Olen hämmästynyt. Eikös hän kirjoittanut että Pyhä Henki toimii pelkästään ortodoksisessa kirkossa.
Luterilainen kirkko käsittääkseni suhtautuu aborttiin jotenkin penseästi. Sitä pidetään yhteiskunnan säännösteltävänä asiana, joka ei kaikissa tilanteissa ole huonoin mahdollinen ratkaisu.
Minusta uusi nimimerkkisi on hieno.
"Ex-rouskun viestistä en oikein ymmärtänyt, että mitä vikaa on luterilaisten kanssa kaveeraavassa ortodoksissa? Itse mielelläni kaveeraisin luterilaisena niin katolilaisten kuin ortodoksienkin kanssa."
Muistanko nyt ihan väärin mitä kirjoitit? Käsitin että sanoit että Pyhä Henki vaikuttaa vain ortodoksisessa ja luterilaisessa (nyt tarkistin että tarkoitit molempia) kirkossa ja että katolinen uskonoppi on "kuonaa". Viittasin siihen, että minusta tuntui kuin kaveeraus olisi tapahtunut vain jotta päästäisiin yhdessä parjaamaan katolisia. Ja toiseksi on aikamoista kaveerausta sanoa, että "Pyhä Henki ei vaikuta teilläpäin". Sellaista ei katolinenkaan kirkko sano luterilaisista.
"Tuo kirjoittamani ortodoksisesta ja luterilaisesta kirkosta oli lähinnä parodiaa Johannan tyylistä. Yritin vain osoittaa, että samanlaista poleemista höpöhöpöä voi tuottaa mistä tahansa asiasta. "Pyhä Henki toimii kirkossani" ei ole argumentti eikä edes vakavasti otettava väite, koska samaa hokevat kaikki Jehovan todistajista alkaen. Näissä keskusteluissa kannattaisi välttää tyhjää kaanaankieltä ja poleemisuutta, koska kuka tahansa kykenee siihen - sitä yritin vain demonstroida."
Tapasi demonstroida on kyllä sinänsä kohauttava, että harmistuin sanoistasi oikeasti, kun en niitä parodiaksi ymmärtänyt. Ja nytkin olen kirjoitellut väsyksissäni (matkustan jatkuvasti enkä koskaan ole oikeassa rytmissä) näitä viestejä ennen kuin olen lukenut kaikkia jo kirjoitettuja, mistä johtuen huomaan että tähänkin kysymykseeni on vastattu jo ennen sen kysymistä. Näin ollen taisin itse syyllistyä siihen, mistä kritisoin Johannaa: virheellisistä oletuksista keskustelukumppania koskien... :-)
"Luterilainen kirkko ei enää nykyään ole edes 1500-luvun tuote eikä puhdasoppisuuden ajan luterilainen kirkkoaan tunnistaisi. Minusta tämä mahdollisuus muutokseen kuuluu protestantismin henkeen eli ei muutoksessa sinänsä vikaa ole. Alkuperäinen sanoma Krisuksen sovitustyöstä ja ylösnousemuksesta on kuitenkin sama, vaikka moni asia on muuttunut."
Olen samaa mieltä, että muutos on olemuksellinen osa protestantismia. Minun näkökulmastani siinä on tietenkin sen suurin heikkous: miten voida uskoa johonkin, joka huomenna voidaan aivan hyvin opettaa toisin? Vai kuuluuko uskoon vain Kristuksen sovitustyö ja ylösnousemus, vaikka menneiden aikojen kristityt olivat valmiit kuolemaan monen muunkin asian puolesta, ja muuttuuko tämäkin käsitys aikanaan (esim. sen suhteen, onko Kristus ainoa tie Isän luo), vaikkakin ehkä vasta sitten, kun meitä ei enää ole?
"Samoin on myös selvää, että ortodoksinen kirkko on varsinkin moraaliopetuksessa (tosin ei dogmassa) muuttunut paljon esim. vihkiessään eronneita."
Tästäkin olemme yhtä mieltä.
"Joku katolilainen muistaakseni kirjoitti, että ns. uudet opit ovat vain kirkossa todeksi koetun ja eletyn opin kirjaamista eli kyse sinänsä ei ole lisäksestä vaan pikemminkin dogman kehittymisestä."
Jos vielä vähän kerin sitä auki: kaikki kirkon opetus sisältyy olennaisilta osiltaan siihen uskoon, joka Kristuksen ja apostolien myötä maailmaan annettiin. Sitä koskeva ymmärrys on vuosituhansien saatossa syventynyt, ja sen myötä myös kirkon varmuus niistä on lisääntynyt; joskus tämä varmuus sinetöidään sillä, että kirkko erehtymättömänä kokonaisuutena edellyttää kaikilta uskovilta näihin uskonkappaleisiin sitoutumista. Kun tämä tehdään ekumeenisen kirkolliskokouksen tai paavin suulla, sitä kutsutaan dogmatisoinniksi; muuten kyse on vain kirkon yleisestä opetuksesta. Mikään kehitys ei kuitenkaan saa olla ristiriidassa sen kanssa, minkä aiemmin kirkko on opettanut tällä tavalla sitovasti. Jeesuksen vertaus sinapinsiemenestä voisi päteä tähän, kun otetaan mukaan se, mitä tiedämme geeneistä. Jo sinapinsiemenessä on kaikki informaatio siitä, millainen puusta tulee. Olosuhteet voivat vaikuttaa sen muotoon ja kokoon, mutta perimmiltään kyse on siitä, minkä suuri Kylväjä on antanut jo sille kauan sitten.
"Eiköhän tässä ole kyse lähinnä tulkintaerosta: ortodokseille pitäytyminen ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiin on tae muuttumattomasta ja alkuperäisestä opista"
Niin katolilaisillekin.
"kun taas teille katolilaisille "opin kehittyminen" ilman ekumeenisen kirkolliskokouksen päätöstä ei näytä olevan mahdotonta."
Korostan, että meidänkään mielestämme kehitys ei voi olla täyskäännös, vaan ymmärryksen tarkentuminen. Uskonoppi on joka tapauksessa kehittynyt aina, ennen ekumeenisia kirkolliskokouksia, niiden aikana ja niiden välillä, kun kristityt ajattelijat ja uskovaiset ovat pohtineet asioita ja syventyneet niiden äärellä. Sen sijaan eri kysymys on se, missä määrin tällaiset kehitykset tulevat osaksi kirkon opetusta, joka näkyy ennen kaikkea piispojen opetustyössä. Ne opinkohdat, jotka kirkko dogmatisoi ekumeenisissa kirkolliskokouksissa ensimmäisellä vuosituhannella, olivat siihen asti tapahtuneen kehityksen tulosta. Samoin esimerkiksi Pyhän Hengen lähtemistä ja paavin erehtymättömyyttä koskevat opinkohdat, jotka kirkko dogmatisoi ekumeenisissa kirkolliskokouksissa toisella vuosituhannella, olivat siihen asti tapahtuneen kehityksen tulosta. Ne eivät siis tapahtuneet sen enempää "ilman ekumeenista kirkolliskokousta" kuin ensimmäisenkään vuosituhannen dogmit - mutta toisaalta nuo vanhemmat dogmit eivät nekään yhtäkkiä ponnahtaneet esiin kirkolliskokouksissa, vaan nekin olivat vuosisatoja säilytetyn, opetetun ja orgaanisesti kehittyneen apostolisen uskon osa.
"Luterilaiset ovat tässä lähempänä katolilaisia kuin ortodokseja."
Tästä en tiedä, mitä voin sanoa. Luterilaiset eivät usko kirkolliskokouksilla olevan jumalallista mandaattia sanella opillisia asioita, ja hyväksyvät toki opin kehityksen. Väitän kyllä että opin kehitys on selvää ortodokseillekin. Enemmän erimielisyydet ovat koskeneet sitä, onko se kehittynyt oikeaan suuntaan ja onko isoja muutoksia (esim. liturgiassa käytettävän uskontunnustuksen sanamuotoa, joka sinänsä voi olla hyväksyttävä ortodokseillekin) päätetty liian omatoimisesti.
"Tuota "monien tärkeiden asioiden suhteen täysin erilainen praksis ortodoksisessa maailmassa on osoitus minkään kirkon kyvyttömyydestä toimia yhtenäisesti ilman Rooman ohjaavaa kättä" en ymmärtänyt. Kaikki patriarkat ovat samanarvoisia eikä esim. Venäjän ortodoksinen kirkko tarvitse Roomaa ohjaamaan päätöksiään."
Patriarkaattien sisällä asia varmasti toimiikin, mutta käytännössä patriarkaattien välillä ei pystytä luomaan yhtenäistä linjaa modernin ajan haasteisiin tai esim. kanonisiin kysymyksiin. Parhaana esimerkkinä on se, että ortodoksienkin mielestä kaikki ekumeeniset kirkolliskokoukset on pitänyt se paaviin yhteydessä oleva kirkko. (Tai no, tarkasti ottaen siitäkin on ortodokseilla keskinäisiä erimielisyyksiä.)
...että ainakin minulla näissä keskusteluissa suurin erimielisyys ortodoksien kanssa on ollut se, voiko kirkko sitoa itsensä ja uskovaiset pysyvästi johonkin kantaan vain opettamalla yhtenäisesti jostain ympäri maailmaa ilman ekumeenista kirkolliskokousta. Minusta voi, mutta usein ortodoksit sanovat ettei voi (mikä heistä siis tarkoittaa juuri sitä, että koska esim. avioliiton elinikäisyyttä ei dogmatisoitu, sen voi muuttaa, vaikka se on kiistämättä ollut osa yleiskristillistä uskonoppia). Nyt juuri en osaa ajatella, mitä tähän voisi sanoa kirkon perinteen nojalla. Ainakin sen, että se asettaa suureen kyseenalaisuuteen sen, mitä opillista sitovuutta ensimmäisten lähes 300 vuoden aikana kirkolla oli, ja sen, pystyykö ortodoksinen kirkko opettamaan jäseniään sitovalla tavalla. Lähes tuhat vuotta on nimittäin kulunut ilman kyseisten kirkkojen yhteyttä Roomaan - ja ilman niiden tunnustamia ekumeenisia kirkolliskokouksia.
Asetit toisessa viestissäsi erilleen "opin" ja "moraaliopetuksen". Katolisesta näkökulmasta kirkon oppiin kuuluu uskoa ja moraalia koskeva opetus; sille on annettu ratkaisuvalta näissä asioissa. Väitän, että tällainen ajatus on tuttu myös ortodoksiselle kirkolle. Katolisen argumentin vahvuus mielestäni on seuraavassa järkeenkäyvässä ajatuksessa: jos kirkko opettaa jotain opillista käsitystä sitovasti eli asiana, josta sen kanssa erimielinen seurakuntalainen joutuu erooon kirkon sakramentaalisesta yhteydestä, opettaa se silloin erehtymättömästi, koska se ei voi johtaa lapsiaan harhaan. Mutta tämä pätee sekä silloin kun kyseessä on dogmi että silloin kun kyseessä on muuten yhtenäisesti tapahtuva yleiskirkollinen opetus. Molemmissa tapauksissa seuraukset ovat nimittäin samat.
Vain pari kommenttia:
"En esimerkiksi usko "myöhempien aikojen ateistin" olevan luterilainen; hänhän määritelmällisesti ei ole edes kristitty."
Sinä kerrot tosiasioita, minä taas haluan paneutua niiden syihinkin. Kristillisestä maailmasta on vaikeaa löytää maallituneempaa maata kuin kerran maailman luterilaisimmaksi maaksi luokiteltu Suomi. Miksi näin mahtaa olla?
"Lisäksi ne voivat antaa monille kuvan että katolilaiset ovat paitsi totuudessa järkkymättömiä, myös rakkaudettomia ja aggressiivisia."
Tietääkseni me katolilaiset emme ole missään puolilla maailmaa langettaneet toisuskoville 400 vuoden ajan ensin kuolemanrangaistuksen, sittemmin elinikäisen maastakarkoituksen ja lopulta yhteiskunnallisen marginalisoitumisen uhkaa. Maassamme luterilaiset ovat.
"Tämä ei ole väite sinun persoonastasi, vaan arvio siitä, että monet voivat saada vaikutelman, joka on itse päämäärällesi - totuuden puolustamiselle - vahingollinen."
Minusta netissä on kovin vaikeaa arvioida "monien vaikutelmia", ellei sitten tahdo yleistää omia vaikutelmiaan.
"...monien tärkeiden asioiden suhteen täysin erilainen praksis ortodoksisessa maailmassa on osoitus minkään kirkon kyvyttömyydestä toimia yhtenäisesti ilman Rooman ohjaavaa kättä."
Totta.
"Kaikki patriarkat ovat samanarvoisia eikä esim. Venäjän ortodoksinen kirkko tarvitse Roomaa ohjaamaan päätöksiään."
Ei niin, se tarvitseekin Vladimir Putinin.
Kiitos vastauksesta. Tässä on kai vähän samasta asiasta kysymys kuin siitä, että minulta hetki sitten vaadittiin anteeksipyyntöä jostain mitä Espanjassa tapahtui katolilaisten toimesta satoja vuosia sitten. Useimmille ihmisille merkitsee paljon paitsi kuva toisen kirkon historiallisesta toiminnasta, myös kuva siitä, millaisia sen aivan tavalliset jäsenet ovat tänä päivänä. Koen sinut vastahakoiseksi mutta kuitenkin suostuvaiseksi ottamaan vastaan ehdotukseni edes siitä, että vaikka esim. historiallisia tosiasioita voi ja tulee käsitellä, tulee miettiä, missä määrin oma tapa esittää se (ennenkaikkea kielenkäyttö) vaikuttaa toisen osapuolen vastaanottavaisuuteen.
Kuten alempanakin todettiin, ortodoksisessa kirkossa on avioero ja uudelleenvihkiminen sallittua, koska keisari halusi niin; Itä-Roomassa ei ollut siviilivihkimistä, ja niinpä kirkko alistui käytäntöön. Väite että kirkon oppi olisi silti sama kuin aiemminkin, ei kuitenkaan pidä kutiaan (ellei jälleen kerran tarkoiteta "opilla" vain dogmeja, missä tapauksessa kirkolla ei ollut oppia ollenkaan ennen vuotta 325). Ei ennen tätä kehitystä puhuttu "ihanteista", joita "yritetään noudattaa", vaan kristillisen pätevän ja täytäntöön saatetun avioliiton kertakaikkisesta mahdottomuudesta purkautua aviopuolisoiden elinaikana. Ja silloinkin, kun avioero ensimmäisen kerran sallittiin, tunnustettiin ainoaksi perusteeksi aviollinen uskottomuus. Nykyään eron saa syyllä millä hyvänsä - ja jostain syystä silti vihkiminen lopetetaan kolmanteen kertaan (käsittääkseni neljättä avioliittoa ei sallita edes kolminkertaiselle leskelle), mikä on myös keinotekoinen raja.
"Onpas tosi uskottavaa, että Pyhä Henki toimisi vain ja ainoastaan Siperian tuppukylien hampaattomien mummojen, Serbian ja Kreikan äärinationalistien sekä jossakin Gruusian vuoristolaisten parissa."
Olipa kerran eräs Jeesus, joka ei syntynyt Herodeksen palatsiin vaan seimeen eläinten keskelle. Samainen Jeesus kuoli ristillä kaikkien halveksimana. Onpas tosi uskottavaa, että hän olisi ollut Jumalan poika. Tai se Maria -niminen nainen ristin juurella, Jeesuksen äiti - tusin se edes lukea osasi. Mikä lie maalaiseukko. Pakkoko siitäkin oli Raamatussa kirjoittaa, kun olisi ollut hienompiakin ihmisiä tarjolla.
Voi olla, että silkiin pukeutuneen piispan lattiaa luuttuava mummo toteuttaa kristillisyyttä alkuperäisempänä kuin piispa itse, jolle ruoka kannetaan eteen.
Onko aina pakko ylenkatsoa jotain ihmistä. Jumalan silmien edessä hampaaton mummo on paavin veroinen. Mutta Johanna L. ylitse muiden.
toisen kielenkäyttö on niin törkeää, että asiasisältö menettää merkityksensä, toisen asiasisältö on niin törkeä, että kielenkäyttö menettää merkityksensä.
En ymmärrä ollenkaan, miksi katolilaisuus -palstalla pitää tai edes voi keskustella opista tai kirkon moraaliopetuksesta. Jos olen oikein ymmärtänyt, jokaisen katolilaisen on kyselemättä hyväksyttävä kirkon auktoriteetti ko. asioissa. Ja kirkkoahan johtavat teologit, eivät maallikot. Eli keskusteluksi minusta riittää sen toteaminen, että ei hyväksy aborttia/ehkäisyvälineitä/naispappeutta, koska kirkko ei niitä hyväksy. Muita perusteluja ei tarvita kuin korkeintaan linkki kirkon ko. asiaa käsittelevään dokumenttiin. Miksi siis katolilaiset viitsitte keskustella mistään oppiin ja moraaliin liittyvästä, koska kirkon opetus on näissä asioissa selvä eikä teillä ole asiaan mitään lisättävää - paitsi aamen.
Ortodoksien ja luterilaisten keskuudessa voidaan ja saa keskustella, koska esim. moraaliopetus ei ole niin kirkon johdon (yhden patriarkan) sanelema kuin katolilaisilla vaan paikalliskirkkojen tulkinnoissa on eroja.
Itse asiasta sanoisin, että Suomen aborttilainsäädäntö on hyvä, koska se 1) heijastaa väestön mielipidettä (eduskuntahan heijastaa kansan mielipidettä) ja 2) antaa oikeuden tehdä ratkaisu omantuntonsa mukaan. Katolilaista ei pakoteta abortiin ja taas abortin hyväksyvä ihminen saa sen valita. Näin moniarvoisessa, sekulaarissa yhteiskunnassa pitääkin olla.
määräävät Uuden Testamentin kirjoitukset ja kirkon kanonit. Saahan aina keskustella esim tästä aborttiasiasta, mutta ei ortodoksisen kirkon kanta siitä mihinkään muutu. Ortodoksinen kirkko pitää aborttia murhaan verrattavana tekona.
Kaikkien maiden lait heijastavat niiden väestön enemmistön mielipidettä. Meillä 83 % väestöstä on luterilaisia, loput lähinnä uskonnottomia. Muita kuin luterilaisia kristittyjä lienee maassamme vain noin 2-3% väestöstä. En pitäisi Suomea kovin moniarvoisena yhteiskuntana. Jo uskontojakauma osoittaa, ettei näin ole.
Kuten sanoit, aborttiasiassa ortodoksinen kirkko on pitäytynyt aikaisempaan opetukseen. Sen sijaan esim. ehkäisyvälineiden ja eronneiden uudelleenvihkimisen suhteen kirkko on muuttanut moraaliopetustaan. Lisäksi se, että ortodoksisia pappeja on mukana Yhteys-liikkeessä näkyvästi ilman mitään kurinpitotoimenpiteitä osoittaa, että Suomen ortodoksinen kirkko on "modernisoinut" moraaliopetustaan. Minusta tämä on pelkästään hyvä asia. Näinhän sen pitääkin olla: oppia ei muuteta mutta moraaliopetusta pitää soveltaa nykyaikaan.
Ongelma on siinä, että UT ja kanonit eivät vastaa suoraan kaikkiin nykyajan moraalikysymyksiin ja niinpä pitää tulkita ja soveltaa.
Uskonnollisten vähemmistöjen painoarvo ja näkyvyys on paljon suurempi kuin prosenttiosuudet. Minusta lainsäädännön pitäisi olla tarpeettomasti rajoittamatta uskonnolisten vähemmistöjen ja uskonnottomien oikeuksia ja siksi abortin pitää olla laillisesti saatavilla.
Minusta ei ole tarpeen keskustella abortista katolilaisuus tai ortodoksisuus -palstoilla ja keksiä kaiken maailman syitä, miksi abortti pitäisi kieltää. Riittää että vedotaan kirkon kantaan.
että piispat antavat Yhteys-liikkeen pappien sooloilla moraalikysymyksissä. Missä viipyvät kurinpitotoimet? Mutta ehkä tuossa on kysymyksessä piispainkokouksen hitaus moraalisissa kannanotoissa. Asioita pitää ensin kauheasti tutkia, ennen kuin niihin voidaan ottaa kantaa.
Mitä tulee avioerokysymykseen, niin ortodoksinen kirkko ei ole muuttanut sen suhteen moraaliopetustaan. Ihanteena on edelleenkin elinikäinen avioliitto ja täydellinen yksiavioisuus, vaikkakin vain papistolta käytännössä vaaditaan sitä.
Siihen, että ortodoksinen kirkko vihkii toiseen avioliittoon tai jopa kolmanteenkin, on historialliset syyt. Ortodoksinen kirkko joutui toimimaan vihkijäviranomaisena jo byrokraattisessa Bysantissa ja myöhemmin Venäjän valtionkirkossa.
Jo Bysantissa otettiin käyttöön kirkollinen avioero ja luotiin toiseen avioliitoon vihkimiskaava, joka on katumussävyinen, koska ei ollut käytössä siviiliavioliitoa.
Kun nykyisin kaikissa maissa on myös siviiliavioliitto, voisi kirkko lakata vihkimästä eronneita ja leskiä uuteen avioliittoon. Menkööt siviiliviranomaisten edessä naimisiin, jos haluavat avioitua uudestaan.
Minusta abortista yms moraalikysymyksistä keskustellaan näillä palstoilla siksi, että myös toisuskoiset tulisivat ymmärtämään Kirkon (kirkkojen) kannan näihin asioihin.
Tästä on kyse. Kannattavatko Suomen katoliset abortin kriminalisointia? Haluatteko, että Suomi tiukentaisi otettaan uudelleen tässä asiassa. Puolassahan ollan jo menossa tähän samaan suuntaan?
http://fi.oneworld.net/external/?url=http://www.formin.fi/public/default.aspx?contentid=88033&nodeid=15317&contentlan=1&culture=fi-FI
Ja miten määrittelette abortin? Onko se rikos vai murha? Pitääkö abortin tehnyt nainen tuomita vankilaan vuosikisi niinkuin jossain latinalaisissa maissa tapahtuu vai tuomita kuolemaan?
Ps. Ratzingeriltä on ilmiselvästi jäänyt UT lukematta tai sitten on häikkää kuullun ymmärtämisessä.Vatikaanin kannattaisikin kysyä neuvoa Dalai lamalta mitä Jeesuksenkin opettama väkivallattomuus tarkoittaa.Tässä olisi Vatikaanille ilmiselvä kesäkurssin paikka Tiibetissä.
Tuskin mistään asiasta kaikki katolilaiset ajattelevat samalla tavalla. Minä ainakin haluaisin, ettei kohtuun tapettaisi yhtään lasta. Se mihin rikokseen esim. äiti syyllistyy riippuu samoista tekijöistä kuin muutenkin. Esim. uskon, että suurin osa on syyntakeettomia painostuksen ja disinformaation vuoksi. Minusta Vatikaanissa ymmärretään väkivallattomuus, jos halutaan, ettei hormoneilla, kemikaaleilla, paineilmalla ja teräaseilla saa tappaa ketään kohtuun.
abortin kriminalisointia?
Kannatatko sinä kaiken aborttisäännöstelyn poistamista?
Taitaa taaskin olla niin, että kultainen keskitie on paras eli suomalainen aborttilainsäädäntö.
Lainsäädäntö heijastaa eduskunnan eli kansan tahtoa. Kirkot voivat kommentoida ja yrittää vaikuttaa kansan moraalikäsityksiin, mutta lopulta lainsäädäntö aina heijastaa demokraattisessa maassa kansan tahtoa (tosin viiveellä ja konservatiivisesti). Suomen aborttilainsäädäntö heijastaa kansan moraalikäsitystä.
Abortin kriminalisointi on yhtä väärin kuin työn tekemisen kriminalisointi lauantaisin (mikä miellyttäisi ortodoksijuutalaisia), naisten paljaiden hiusten kriminalisointi (äärimuslimit) tai joulun vieton kieltäminen lailla (Jehovan todistajat). Demokraattisen monikulttuurisen maan lainsäädäntö on taiteilua uskonnonvapauden ja yleisen normiston välillä; esim. poikien uskonnollista ymärileikkausta on vaikea kriminalisoida vaikka suuri osa suomalaisista ei pidäkään sitä asiallisena (näin luulisin).
Jos lainsäädäntö alkaa heijastaa jonkinlaista kristillistä yhtenäiskulttuuria ja esim. kristinuskon harjoittamisesta tehdään pakollista ja vaikeutetaan ateisitin ja toisenuskoisten elämää, niin astutaan parisataa vuotta takapakkia. Tätä haluava katolilainen voisi miettiä, että miten lainsäädäntö kohteli katolilaisia luterilaisen puhdasoppisuuden aikana. Olisihan se tosin aika koomista, jos otettaisiin käyttöön puhdasoppisuuden ajan kirkkokuri - ei täälläkään tarvitsi keskustella abortista kun koko palstaa ei olisi.
Eiköhän ole parasta, että annetaan jokaisen tehdä omat eettiset ja uskonnolliset valintansa itse. Kaunista yhteiseloa!
tulee ohittaa uskonnolliset mielipiteet ihmisiä koskevassa päätöksenteossa.
Kannatan vapaata aborttia. Mutta sitä enemmän kannatan terveyskasvatusta niin ettei aborttiin tarvitsisi turvautua.Kannatan naisten ja lasten ihmisoikeuksien lisäämistä ja koulutuksen parantamista maailmanlaajuisesti. Koulutushan on ainoa keino parantaa naisten ja lasten asemaa.
Kannatan myös kehitysavun nostamista YK:n suositusten mukaiseksi.
Enkä missään olosuhteissa mene ja arvostele ihmisten henkilökohtaisia ratkaisuja. Arvostan ihmisen oikeutta ja kykyä vastata itsestään ja ratkaisuistaan.
Olen myös ilahtunut Ruotsin uudesta pontevasta muslimitaustaisesta, kongolaisesta, naisministeristä. Mustaihoinen Nyamko Sabuni vastaa hallituksessa vähemmistö- ja tasa-arvoasioista.
Hän on nostattanut Ruotsissa kohua kritisoimalla uskontoja. Hän asettaa kaiken päätöksenteon pohjaksi yleiset ihmisoikeudet.
Olen samaa mieltä siitä, mitä kirjoitat. Demokraattisen maan oikeusjärjestelmä ei voi perustua minkään yksittäisen kirkon tai uskonnon moraalinormeihin, jos väestön enemmistö ei niitä jaa - eikä vallankaan sellaisen kirkon, johon kuuluu 5,2 miljoonasta alle 10.000.
Sitä paitsi historia osoittaa, että aborttien kriminalisointi ei suinkaan merkitse ei-toivottujen lasten syntymää. Se merkitsee aborttiturismia ulkomailla (rikkaille), enkelintekijöiden tekemiä puoskarointiabortteja tai kotona tehtyjä tee-se-itse -raskaudenkeskeytyksiä (köyhille) tai sitten vastasyntyneiden surmaamista eli lapsentappoa(molemmille). Raskauksia on keskeytytty niin kauan kuin ihmiskunta tietää. Tämän takia hyvin harvat konservatiivitkaan enää vaativat aborttien krimalisointia, se on, paitsi epärealistista, myös epäinhimillistä.
Kappas vain, viran puolesta täällä esiintyvä pikku pastorimme on palannut takaisin kuvioihin.
"Olen samaa mieltä siitä, mitä kirjoitat."
Kiitos.
"Demokraattisen maan oikeusjärjestelmä ei voi perustua minkään yksittäisen kirkon tai uskonnon moraalinormeihin..."
Täällä ei nyt puhutakaan mistään ns. demokraattisen maan oikeusjärjestelmästä, vaan siitä mikä on luonnollisen lain ja evankeliumin mukaan oikein tai väärin. Tuoreessa muistissa on vielä sellainen "demokraattisen maan oikeusjärjestelmä", joka lähetti vähemmistöt keskitysleireille. Jos luulet löytäväsi totuuden Suomen laista, suoraan sanoen: you are dead wrong.
"...jos väestön enemmistö ei niitä jaa - eikä vallankaan sellaisen kirkon, johon kuuluu 5,2 miljoonasta alle 10.000."
Onko kysymyksessä muuten sama kirkko, jonka sunnuntaimessuihin alkaa pian osallistua enemmän väkeä kuin ev.-lut. sunnuntaijumiksiin yhteensä?
"Sitä paitsi historia osoittaa, että aborttien kriminalisointi ei suinkaan merkitse ei-toivottujen lasten syntymää. Se merkitsee aborttiturismia ulkomailla (rikkaille), enkelintekijöiden tekemiä puoskarointiabortteja tai kotona tehtyjä tee-se-itse -raskaudenkeskeytyksiä (köyhille) tai sitten vastasyntyneiden surmaamista eli lapsentappoa(molemmille)."
Sitä paitsi maamme historia osoittaa, että kioskiryöstöt olisi syytä laillistaa ja suorittaa valvotuissa olosuhteissa, koska muuten ihmiset tekevät niitä katkaistujen haulikoiden ja muun väkivallan avulla, jolloin viattomat kioskinmyyjät voivat vahingoittua tai pahimmassa tapauksessa jopa saada surmansa.
"Raskauksia on keskeytytty niin kauan kuin ihmiskunta tietää."
Ja ihmiskunnan äänellä puhut sinä itse?
"Tämän takia hyvin harvat konservatiivitkaan enää vaativat aborttien krimalisointia, se on, paitsi epärealistista, myös epäinhimillistä."
Siinä se sitten tulikin, luterilainen "opetus" abortista eli (kuten tavallista) plus ja miinus ja sitten plus ja miinus ja tuloksena puhdas nolla.
"Kappas vain, viran puolesta täällä esiintyvä pikku pastorimme on palannut takaisin kuvioihin"
Näinä internet -kirjoittelun vuosina olen loukkaantunut vain kerran. Nyt oli toinen kerta lähellä. Kuka sinä luulet olevasi kohdellessasi muita ihmisiä noin ylimielisen törkeästi? Tai tiedänhän minä; olet taivaan lahja luterilaiselle kirkolle. Annat katolilaisista niin katkeran kuvan, että täytyy siirtyä kadun toiselle puolelle kävellessäni P. Henrikin kirkon ohi. Nyt kun vielä alat kirjoitella aktiivisesti Kirkko ja Kaupunki -lehteen, niin eipä tarvitse pelätä jäsentemme kiinnostuvan katolisesta kirkosta.
Jariällän ja ex-rouskun keskustelut ovat olleet palstan parasta antia. Oletkohan vähän kade, kun omat tietosi riittävät vain herjaamiseen ja poleemiseen meuhkaamiseen?
"luonnollisen lain ja evankeliumin mukaan oikein tai väärin."
Luonnollinen laki ja evankeliumi ovat kristinuskon sisäisiä käsitteitä. Toisenuskoinen tai uskonnoton ei niitä allekirjoita eikä niillä ole siten mitään yleispätevää merkitystä yhteiskunnassa - paitsi tietysti kristillisten puolueiden politiikan ohjenuorina. Valitettavasti demokratiaa parempaa hallintojärjestelmää ei ole vielä keksitty ja kuvaamasi demokratian väärinkäyttämiset ovat mahdollisia joskin harvinaisia. Kuten ristiretket eivät pilaa katolista kirkkoa, myöskään demokratian avulla valtaan nousseet diktaattorit eivät pilaa demokratiaa sinänsä.
Huvittaavaa on, että et huomaa oman argumentaatiosi ristiriitaisuutta. Toisaalta itket sitä, miten katolilaisia kohdeltiin luterilaisen yhtenäiskulttuurin aikana. Toisaalta taas vetoat "evankeliumin totuuteen", joka pitäisi ulottaa myös ei-kristittyihin. Puhdasoppineisuuden aikana oli "evankeliumin totuuden" mukaista kitkeä kaikki katolilaiset Suomesta levittämästä evankelimin vastaista "paavinuskoisten harhaoppia" (lainausmerkit siksi, että en itse jaa tätä käsitystä).
Luterilainen opetus abortista on selvä ja siihen voi tutustua osoitteessa www.evl.fi.
Minusta viestisi on sisäisesti ristiriitainen. Toisaalta sanot että nykytilanne on paras, toisaalta sanot että demokraattinen valinta on paras. Olisiko siis myös jokin toinen demokraattinen valinta paras, eli tarkoitatko että vain sinusta itsestäsi nykylainsäädäntö on paras, mutta että sinusta sen käytännön pitää olla voimassa, jonka demokratia sanelee?
Vertaat abortin kriminalisointia lauantaisen työnteon kriminalisointiin. Voin sanoa, että tämän asian suhteen olen häpeilemättömän kotiin päin vetävä: käsitys, jonka mukaan ihmisarvo on yleinen ja luovuttamaton oikeus elämään, ei ole vain kulttuurinen kuriositeetti vaan tosiasia, jonka pitäisi olla vallitsevaa todellisuutta yhteiskunnassa. Jos joku on eri mieltä, hän saa olla, mutta tappamista ei tule sallia. Lainsäädäntömme ei voi "alkaa heijastaa jonkinlaista kristillistä yhtenäiskulttuuria", koska se heijastaa sitä jo. Koko länsimainen oikeuskäsitys on kristinuskon läpäisemä. Sen sijaan kielto tappaa syntymätöntä lasta ei ole sama asia kuin kristityksi pakottaminen. Ei näitä kahta asiaa voi rinnastaa, eikä myöskään aborttikieltoa voi rinnastaa takavuosisatojen katolilaisuuskieltoon.
Et sinä itsekään kannata sitä että jokainen "tekee eettiset valintansa itse". Mitäpä jos joku tekee sellaisen valinnan, ettei sinulla nyt ole ihmisarvoa, ja orjuuttaa tai surmaa sinut? Ja muut katsovat vieressä hymistellen moniarvoisuuden nimissä, että oma valintansa.
Nyt ennakoin sinun sanovan, että jokaisen eettiset valinnat voivat koskea vain häntä itseään. Mutta siitä seuraakin pari kysymystä.
Ensinnäkin, mikä ikuisesti rikkumaton periaate tuo on, ja miksei joku moraalisen autonomiansa perusteella voisi päättää eettisesti vanhentuneeksi?
Toiseksi, kannatatko todella moraalista anarkismia, jossa jokainen voi tehdä aivan mitä haluaa kunhan tuo ehto täyttyy?
Kolmanneksi, me tiedämme nykyisen biologisen tietämyksen perusteella, että sikiö on ihminen. Onko sinun mielestäsi oikeasti perusteltua vetää hatusta, että "se ei ole ihmisarvoinen, koska sillä ei vielä ole näitä ja näitä ominaisuuksia tai koska se on toisen ihmisen sisällä"? Tällä perusteella on aiemmin historiassa alistettu naisia, orjia, vammaisia ja ties keitä - jopa täysin samaa sanastoa käyttäen.
En tiedä montako vuotta vanhasta sikiöstä nyt on kysymys, mutta kai sille voisi antaa myös vaikka kuormautokortin ja äänioikeuden, koska mitä sillä on väliä minkalaisia ominaisuuksia sillä vielä on.
Kuten jo sanoin, tästä asiasta keskusteleminen on aika turhaa, koska kaikki on jo sanottu moneen kertaan ja kirkkojen jäseniä sitova kanta on selvä. Minulle luterilaisena kristittynä riittää se, että kerron sitoutuvani kirkkoni opetukseen, mikä löytyy dokumentista "Kasvamaan yhdessä". Toisin kuin monet palstan katolilaiset, uskon ja luotan kirkkooni turvautumatta selittelyyn ja biologian käyttämiseen teologisen argumentaation tukena.
Ev-lut kirkon kanta aborttiin on kielteinen ja se on mahdollinen VAIN seuraavissa tapauksissa:
1) Tilanteissa, joissa äidin henki on uhattuna, voidaan syntynyt elämä asettaa syntymättömän edelle eli abortoida lapsi äidin terveyden takia.
2) Raiskauksen uhrin ei voida katsoa olevan moraalisesti vastuussa vasten omaa tahtoaan tapahtuneesta väkivaltaisesta hedelmöittymisestä.
3) Vakavasti vammainen, vajaamielinen tai sairas lapsi voi olla perusteltu syy aborttiin.
Eli kirkon kanta on huomattavasti Suomen lainsäädäntöä konservatiivisempi. Samoin minun, mutta silti en pakottaisi koko väestöä noudattamaan oman kirkkoni eettistä ohjeistoa. Riittää että luterilaiset kristityt noudattavat sitä.
En lähde keskusteluun abortin aikarajoista tai lapsen vammaisuuden asteista, koska luotan siihen, että piispat biologeja ja lääkäreitä kuultuaan viisaudessaan osaavat päättää asiasta minua paremmin.
Mitä lainsäädäntöön tulee, niin sekin on aika peruskamaa. Yksilö tekee eettiset valintansa itse lakien säätämissä rajoissa eli näissä rajoissa vallitsee yksilön eettinen anarkia. Sen sijaan yksilönvapaus ei koskaan ylitä maassa voimassa olevaa lakia, koska silloin yksilö rikkoo yhteisön yhdessä sopimia lakeja. Yhteisö sopii demokraattisessa prosessissa niistä rajoista, joita ei saa ylittää (yleensä toisen yksikön oikeuksien loukkaaminen ei käy päinsä). Näin yksilön oikeus on aina alisteinen yhteisölle. Kun yhteisön moraalikäsityksen muuttuvat, muuttuu viiveellä myös laki. Yhden uskonnollisen tai poliittisen suuntauksen mielipidettä ei voi ottaa yleiseksi periaatteeksi. Tällä hetkellä Suomen kansa on sitä mieltä, että hedelmöittynyt munasolu ei ole yksilö. Myöskään appelsiinin siemen ei ole applesiinipuu.
Sanottakoon että minusta tämä aborttikysymys ei ole kovin mielenkiintoinen. Mielenkiintoisempi kysymsy on se, että miksi lapsen saa jälkiabortoida 0-110 vuotta syntymän jälkeen esim. tappamalla aliravisemukseen tai täsmälaukauksella takaraivoon. Esim. mietitään sitä, miksi katolilainen tai protestantti saa teloittaa Irakin kansalaisia ja sen jälkeen nautiskella ehtoollista kenttämessussa. Hedelmöittyneen munasolun ihmisarvo on aikuisen ihmisen ihmisarvoa suurempi.
"Kuten jo sanoin, tästä asiasta keskusteleminen on aika turhaa, koska kaikki on jo sanottu moneen kertaan ja kirkkojen jäseniä sitova kanta on selvä."
Minusta on perusteltua jatkaa keskustelua, jos osapuolet eivät ole ilmaisseet kantojensa perusteluja kovinkaan hyvin.
"Minulle luterilaisena kristittynä riittää se, että kerron sitoutuvani kirkkoni opetukseen, mikä löytyy dokumentista "Kasvamaan yhdessä". Toisin kuin monet palstan katolilaiset, uskon ja luotan kirkkooni turvautumatta selittelyyn ja biologian käyttämiseen teologisen argumentaation tukena."
Sinun kirkkosi opetus voi olla huomispäivänä uusi. Tuskin "luotat" siihen, koska se on kirkkosi kanta, vaan satut vain olemaan samaa mieltä. Biologia ei ole välttämättä tässä keskustelussa teologisen argumentaation tuki: sama argumentti voidaan perustella biologisesti, vaikkei teologiaa ja Jumalaa tuotaisikaan mukaan. Luonnontiede vain sattuu olemaan tiedonlähde, joka antaa kaikkien hyväksyttävissä olevia faktoja etiikan käyttöön. Näiden tosiasioiden mainitsemisen väittäminen "selittelyksi" on epämielekästä.
"Ev-lut kirkon kanta aborttiin on kielteinen ja se on mahdollinen VAIN seuraavissa tapauksissa:
1) Tilanteissa, joissa äidin henki on uhattuna,
voidaan syntynyt elämä asettaa syntymättömän edelle eli abortoida lapsi äidin terveyden takia."
En usko että varsinaisesti on olemassa tilanteita, joissa lapsen kuolema olisi äidin elämän edellytys. Lapsen kuolema voi sen sijaan olla epäsuora sivuseuraus jostain toimenpiteestä, joka pelastaa äidin hengen (esim. kohdunulkoisen raskaude leikkaus), mutta tämä on täysin eri asia kuin lapsen tarkoituksellinen ja väkivaltainen tappaminen, jossa hänen ihmisarvonsa kiistetään. Periaatteessa tämän suhteen ei luterilaisen ja katolisen kirkon välillä ole eroa kuin sanastossa, käytännössä uskon että luterilainen kirkko ei kauheasti välitä miten sikiötä kohdella tällaisessa tapauksessa.
"2) Raiskauksen uhrin ei voida katsoa olevan moraalisesti vastuussa vasten omaa tahtoaan tapahtuneesta väkivaltaisesta hedelmöittymisestä."
Myös vahingossa raskaaksi tullut henkilö on raskaana vasten tahtoaan. Kumpikaan tilanne ei anna oikeutta tappaa lasta. Moraali vaatii eräiltä yksilöiltä sankarillisia tekoja. Tilanne on sama kuin jos vaimoni sairastuisi neliraajahalvaukseen. Minulla olisi velvollisuus huolehtia hänestä, enkä saisi tappaa häntä vaikka kuinka haluaisin.
"3) Vakavasti vammainen, vajaamielinen tai sairas lapsi voi olla perusteltu syy aborttiin."
Tämä on kyllä kaikista lohduttomin kohta. Käytännössä kyse ei ole elämän pituudesta tai laadusta, vaan yhtä hyvin yksinkertaisesti siitä, että vanhemmat eivät halua vammaista lasta. Lapsia pidetään tehdastuotteina, jotka voi palauttaa jos ei kelpaa. Sikiöseulonnat ovatkin nykypäivän eugeniikkaa, jossa elämään saavat jäädä vain parhaat yksilöt.
"Eli kirkon kanta on huomattavasti Suomen lainsäädäntöä konservatiivisempi. Samoin minun, mutta silti en pakottaisi koko väestöä noudattamaan oman kirkkoni eettistä ohjeistoa."
Miksi sitten samantien ei vapauteta väestöä abortoimaan lapsia raskauden missä vaiheessa hyvänsä, onhan sekin vapauden rajoittamista että on viikkorajat? Entä jos minä sanoisin, että yksivuotiaan tappaminen on vain kulttuuristen normien takia väärin, ja en halua pakottaa kaikkia noudattamaan oman kirkkoni eettistä ohjeistoa? Tai jos sanoisin että vastasyntyneenkin saa tappaa jos havaitaan vakava "vika" hänessä? Huomautan että noin 90 prosenttia aborteista tehdään sosiaalisista syistä eli kun äidin tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus.
"En lähde keskusteluun abortin aikarajoista tai lapsen vammaisuuden asteista, koska luotan siihen, että piispat biologeja ja lääkäreitä kuultuaan viisaudessaan osaavat päättää asiasta minua paremmin."
Mainitsemasi Kasvamaan yhdessä -dokumentti on 23 vuotta vanha. Entäpä jos esim. sikiötutkimus on kehittynyt tuona aikana niin paljon, ettei enää ole argumentoitavissa esim. vanhaan tyyliin, että sikiö käy evolutiiviset asteet läpi ja saavuttaa ihmisyyden vasta kun alkaa näyttää vauvalta?
"Mitä lainsäädäntöön tulee, niin sekin on aika peruskamaa. Yksilö tekee eettiset valintansa itse lakien säätämissä rajoissa eli näissä rajoissa vallitsee yksilön eettinen anarkia. Sen sijaan yksilönvapaus ei koskaan ylitä maassa voimassa olevaa lakia, koska silloin yksilö rikkoo yhteisön yhdessä sopimia lakeja. Yhteisö sopii demokraattisessa prosessissa niistä rajoista, joita ei saa ylittää (yleensä toisen yksikön oikeuksien loukkaaminen ei käy päinsä). Näin yksilön oikeus on aina alisteinen yhteisölle. Kun yhteisön moraalikäsityksen muuttuvat, muuttuu viiveellä myös laki. Yhden uskonnollisen tai poliittisen suuntauksen mielipidettä ei voi ottaa yleiseksi periaatteeksi."
Suomeksi siis hyväksyisit sen, että demokraattisesti päätettäisiin kieltää kaikki abortit (huomioiden edellämainittu poikkeus, joka ei kylläkään mielestäni ole abortti)? Tai että demokraattisesti päätettäisiin sallia vastasyntyneen tappaminen vammaisuuden tai muun syyn vuoksi?
"Tällä hetkellä Suomen kansa on sitä mieltä, että hedelmöittynyt munasolu ei ole yksilö."
Nyt vähättelet. Suomen kansa on sitä mieltä, että 24-viikkoinen sikiö (siis tämän näköinen: http://www.dshs.state.tx.us/wrtk/graphics/24-weeks.jpg) ei ole yksilö. Jos siis sikiö syntyy esim. 19-viikkoisena, se on syntymän jälkeen viiden viikon ajan ei-yksilö ja sen saisi tappaa jos tahtoo, saman logiikan mukaan.
"Myöskään appelsiinin siemen ei ole applesiinipuu."
Nämä eivät ole verrannollisia tapauksia siksi, että sana "appelsiinipuu" tarkoittaa paitsi tiettyä lajia, myös sen tiettyä kehitysvaihetta (puuta). Se on tämän lajin jäsen, muttei kehitysvaiheen edustaja. "Ihminen" sen sijaan ei sinällään sisällä sisällä tiettyyn kehitysvaiheeseen kuuluvaa merkitystä. "Yksilö" on vain kaunokieltä sen ajatuksen välittämiseksi, että ihmislajin sisällä olisi jokin erityinen korkeampien ihmisten luokka (aiemmin sukupuolen, ihonvärin ja vammaisuuden, nyt kehitysasteen perusteella) johon kuuluminen vasta takaa täydet ihmisoikeudet.
"Sanottakoon että minusta tämä aborttikysymys ei ole kovin mielenkiintoinen. Mielenkiintoisempi kysymsy on se, että miksi lapsen saa jälkiabortoida 0-110 vuotta syntymän jälkeen esim. tappamalla aliravisemukseen tai täsmälaukauksella takaraivoon."
Viatonta ihmistä ei saa tappaa koskaan. Tässä on vain se ero, ettemme ole erimieliset näistä asioista, joten miksipä puhuisimme niistä yhtä paljon? Lisäksi huomautan että Suomessa tehdään vuodessa 10 000 aborttia eli koululuokallinen lapsia katoaa huomispäivän penkistä joka päivä. Mitään tässä laajuudessa tapahtuvaa julmuutta eivät aikuiset ihmiset tässä maassa koe. Maailmanlaajuisestikin tilanne on sama.
"Hedelmöittyneen munasolun ihmisarvo on aikuisen ihmisen ihmisarvoa suurempi."
Ei ole. Nyt kritisoit kantaa, joka ei ole minun eikä katolisen kirkon kanta.
"Minusta on perusteltua jatkaa keskustelua, jos osapuolet eivät ole ilmaisseet kantojensa perusteluja kovinkaan hyvin."
En vieläkään ymmärrä, miksi katolilaisten pitäisi perustella. Kirkon kanta sitoo ja sillä hyvä. Perusteluista viis.
"Luonnontiede vain sattuu olemaan tiedonlähde, joka antaa kaikkien hyväksyttävissä olevia faktoja etiikan käyttöön."
Valitettavasti uskonnolliset yhteisöt käyttävät luonnontieteellisiä faktoja valikoidusti. Kun faktat tukevat dogmaa, niitä käytetään (en ymmärrä miksi, koska dogma on aina luonnontieteen yläpuolella). Kun taas luonnontiede ei tue uskonnollista argumentaatiota, se jätetään huomiotta (esim. evoluutioteoria). Minusta luonnontieteen voi jättää uskonnollisessa argumentaatiossa aina huomiotta ja samoin yhteiskunnassa taas uskonnollisen argumentaation voi jättää huomiotta.
Miksi en luottaisi kirkkoni (muuttuvaankin) kantaan? Ei muutos tarkoita sitä, että kirkko ei olisi uskollinen evankeliumin sanomalle. Jospa Pyhä Henki ja piispat Hänen ohjauksessaan luotaavat luterilaista kirkkoa viisaasti eteenpäin? Katolinen kirkko muuttui huomattavasti toisessa konsiilissa. Katosiko silloin luottamus katoliseen kirkkoon? Veikkaan että kävi päinvastoin.
"Myös vahingossa raskaaksi tullut henkilö on raskaana vasten tahtoaan. Kumpikaan tilanne ei anna oikeutta tappaa lasta. Moraali vaatii eräiltä yksilöiltä sankarillisia tekoja.
On hyvin eri tilanne (eettisesti) tulla raiskatuksi (sukupuoliyhteys ei oma valinta) ja vahinkoraskaus (kaikeen ehkäisyys liittyy pieni raskaaksi tulon riski). Psykologisesti ero on vieläkin suurempi. Hyvin monessa raiskaustapauksessa raskauden jatkaminen on raiskatulle psyykkisesti tuohoisaa (voi tutustua aiheeseen esim. Bosnian sodan keskitysleiridokumenttien kautta) ja abortti paras ratkaisu. Sankarilliset teot ovat aina sankarikandidaatin oma valinta, ei jotain mihin ihminen voidaan pakottaa. On todella helppoa vaatia sankarillisuutta muilta. Ehdotan että satunnaisesti valitut katolilaisperheet pakotetaan sankarillisesti adoptoimaan kaikki ehkä abortoidut lapset.
"Tilanne on sama kuin jos vaimoni sairastuisi neliraajahalvaukseen. Minulla olisi velvollisuus huolehtia hänestä, enkä saisi tappaa häntä vaikka kuinka haluaisin."
Tilanne ei ole lainkaan sama, koska olet avioliittovalassasi lupautunut huolehtimaan "vastoinkäymisissä" mutta raiskattu ei ole antanut suostumustaan. Huomaa että ev-lut moraalioppi ei puhu vahingossa raskaaksi tulleista vaan vastoin tahtoaan hedelmöitetyistä.
"Lapsia pidetään tehdastuotteina, jotka voi palauttaa jos ei kelpaa. Sikiöseulonnat ovatkin nykypäivän eugeniikkaa, jossa elämään saavat jäädä vain parhaat yksilöt. "
Ev-lut käsityksen mukaan abortin tarkoituksena on pienemmän kärsimyksen valitseminen, ei mukavuus tai rodunjalostus. Itsekään en kannata liiallista seulontaa.
Kerronpa esimerkin todellisesta elämästä. Erään tuttavaperheen ensimmäinen lapsi oli perinnöllisistä syistä erittäin vaikeasti vammainen ja eli parikymmenvuotiaaksi parikuukautisen vauvan tasolla, sängyssä maaten jatkuvan hoidon alaisena. Pariskunnan toinen lapsi (poika hänkin) sairasti samaa sairautta ja hänkin eli ja kuoli samalla tavalla. Molemmat kuolivat (luonnollisista syistä) kahdenkymmenen korvilla. Peheen kolmas lapsi oli terve tyttö, joka vejiensä tragedian takia sairastui psyykkisesti ja oli kuolla (pakkohoito pelasti hänen henkensä). Tuohon aikaan ko. sairautta ei kyetty tunnistamaan, nyt kyetään. Oliskiko perheen kannalta ollut parempi keskeyttää kaksi ensimmäistä raskautta ja taata kolmannelle (ja ehkä jopa myöhemmille sisaruksille) terve lapsuus? Ei tässä ole kysymys rodunjalostuksesta vaan kärsimyksen vähentämisestä.
"Miksi sitten samantien ei vapauteta väestöä abortoimaan lapsia raskauden missä vaiheessa hyvänsä"
No siksi, että se ei vastaa kansan oikeustajua. Lait säätää eduskunta.
"onhan sekin vapauden rajoittamista että on viikkorajat?"
Samoin nopeusrajoitukset maanteillä. Kaikki tämä on kansan tahtoa.
"Huomautan että noin 90 prosenttia aborteista tehdään sosiaalisista syistä"
Mutta ei ev-lut etiikan mukaan.
"Nyt vähättelet. Suomen kansa on sitä mieltä, että 24-viikkoinen sikiö (siis tämän näköinen: http://www.dshs.state.tx.us/wrtk/graphics/24-weeks.jpg) ei ole yksilö"
Aika halpa kikka ja toimii aina. Mihin luulet aborttilain perustuvan ellei kansan eli kansanedustajien tahtoon?
Minusta tässä keskustelussa koomisinta on se, että ev-lut ja kat. etiikkaa sovellettaessa lopputulos olisi melkein sama. Vain hyvin harva abortti täyttää ev-lut kriteerit. Turhaan kiistelemme. Ev-lut aborttikäsitys on kuin ortodoksien kuuluisa ekonomia: ei saisi tehdä väärin, mutta joskus se on välttämätöntä suuremman haitan välttämiseksi.
ei saa tappaa koskaan"
paitsi ristiretkillä ja muissa sotatoimissa. Tuskin niissäkään sodissa, missä katolisia on mukana, tsygootteja kantajineen on ensin kerätty turvaan pommituskohteista.
Ja kun tappotyö on tehty, voi Mevlanan sanojen mukaan nautiskella ehtoollisen kenttämessussa. Raiskatuilta raskautensa keskeyttäneiltä tytöiltä on lehtitietojen mukaan se ateria joskus kielletty.
kyllä sodasta palaavat sotilaat joutuivat ehtoolliskieltoon joksikin aikaa, koska he (ehkä) olivat tappaneet sodassa ihmisiä, vaikkakin itse hengen hädässä ja maataan puolustaessaan.
Itä-Roomassa ei tunnettu "pyhän sodan" käsitettä, joka onkin kristinuskoon tullut luultavasti islamin (ja Vanhan Testamentin) vaikutuksesta. Bysantti eli Itä-Rooman keisarikunta kävi vain puolustussotia. Sitä ahdistivat arabit, turkkilaiset, persialaiset ja myöhemmin myös "latinalaiset" eli Länsi-Euroopan kristityt Kirkon jakaantumisen jälkeen. Mitään sodan ihannontia ei esiintynyt. Ensimmäisenä kristillisenä vuosituhantena kristityt eivät sotineet keskenään.
Abortin tehnyt lääkäri tai kätilö sekä abortin teettänyt nainen sekä hänen miehensä, jos oli suostunut asiaan, saivat kanonien mukaan murhaajan kirkkorangaistuksen. En kuitenkaan tiedä missä ankaruudessa näitä kanoneja on sovellettu. Piipallahan on oikeus lievennyksiin. Jos taas lapsi joduttiin synnytyksen yhteydessä surmaamaan äidin hengen pelastamiseksi (esim poikkitilan ollessa kyseessä) niin kätilön saama kirkkorangaistus oli pieni.
Kaikki ihmisten tappaminen on kristityiltä kiellettyä, eikä vain viattomien surmaaminen, sotiminen, kuolemanrangaistus, syntymättömien ja vastasyntyneiden surmaaminen ja heitteillepano sekä eutanasia.
"Valitettavasti uskonnolliset yhteisöt käyttävät luonnontieteellisiä faktoja valikoidusti. Kun faktat tukevat dogmaa, niitä käytetään (en ymmärrä miksi, koska dogma on aina luonnontieteen yläpuolella). Kun taas luonnontiede ei tue uskonnollista argumentaatiota, se jätetään huomiotta (esim. evoluutioteoria)."
Tämä kuvaus on katolisen kirkon suhteen väärä. Esimerkiksi evoluutioteorian suhteen fakta on, ettei kirkko katso asiakseen asettua tieteellisen teorian tuomariksi. Se on kyllä kritisoinut eräitä filosofisia malleja, jotka eivät itsessään ole luonnontiedettä, mutta ovat kehittyneet evoluutioteorian myötä (esim. käsitys, jonka mukaan evoluutio olisi vain tarkoitukseton satunnaisprosessi vailla Luojaa). En yhtään ihmettele jos olet ymmärtänyt asian väärin, sillä väärää informaatiota tulvii joka puolelta. Pari vuotta sitten esim. kardinaali Schönborn väänsi rautalangasta tämän asian ja tuloksena oli otsikoita, joiden mukaan katolinen kirkko kieltää evoluution.
"Minusta luonnontieteen voi jättää uskonnollisessa argumentaatiossa aina huomiotta"
Ei suinkaan. Luonnontiede on loistava tiedonlähde. Se ei kerro oikeasta ja väärästä, ja jos tätä tarkoitat, olet oikeassa. Mutta se paljastaa meille joitakin tosiasioita, jotka ohjaavat sitä, miten sovellamme eettisiä käsityksiämme.
"ja samoin yhteiskunnassa taas uskonnollisen argumentaation voi jättää huomiotta."
Voi jättää jos demokraattisesti niin päätetään, tai voidaan olla jättämättä. Toivottavasti et väitä, että tämä olisi jonkinlainen velvollisuus. Käytännössähän esim. Suomen lain pohjana on kristinusko.
"Miksi en luottaisi kirkkoni (muuttuvaankin) kantaan? Ei muutos tarkoita sitä, että kirkko ei olisi uskollinen evankeliumin sanomalle. Jospa Pyhä Henki ja piispat Hänen ohjauksessaan luotaavat luterilaista kirkkoa viisaasti eteenpäin?"
Ainakaan luterilaisen tunnustuksen omaan kantaan ei kuulu käsitys, että tämä olisi mitenkään varmaa. En minäkään usko, että Jumala haluaisi juuri nyt, että nämä ja nämä lapset saavat elää, ja jonain toisena aikana jotkut toiset.
"Katolinen kirkko muuttui huomattavasti toisessa konsiilissa. Katosiko silloin luottamus katoliseen kirkkoon? Veikkaan että kävi päinvastoin."
Viittaat Vatikaanin toiseen kirkolliskokoukseen. Mutta siinä ei muutettu kirkon käsitystä mistään opillisesta asiasta, esim. ihmisarvon yleisyydestä ja luovuttamattomuudesta.
"On hyvin eri tilanne (eettisesti) tulla raiskatuksi (sukupuoliyhteys ei oma valinta) ja vahinkoraskaus (kaikeen ehkäisyys liittyy pieni raskaaksi tulon riski). Psykologisesti ero on vieläkin suurempi."
Tässä kohdassa on sanottava, että ihmisen on oltava oikeudenmukainen, vaikkei itse olisikaan saanut nauttia oikeudesta. Se pieni ihminen, joka äidin sisällä on, ei itse valinnut tulevansa olevaiseksi, varsinkaan hirvittävän rikoksen seurauksena. Näin ollen myöskään tästä rankaiseminen surmaamalla ei ole oikein. Emme voi tappaa edes raiskaajaa, emmekä hänen lastaankaan. Onko sinusta edes kysymys siitä, että nainen on raskaana ja joutuu synnyttämään, vai siitä, että se lapsi on ylipäätään olemassa? Jos kyse on ensin mainitusta, lapsi voidaan teknologian kehityksen myötä yhä nuorempana ja nuorempana ottaa äidin ulkopuolelle kasvamaan, ja näin ollen raskautta ei saisi keskeyttää enää tämän jälkeen (ja raja siirtyisi koko ajan taaksepäin). Jos jälemmästä, silloin puhe raskauden ja synnytyksen vaarallisuudesta on sanahelinää, ja kyse on psykologisesta tarpeesta perua se hirvittävä rikos, jonka uhriksi on joutunut. Tapahtunutta ei vain saa tapahtumattomaksi, eikä lapsen tule joutua kuolemaan tällaisen vuoksi.
"Sankarilliset teot ovat aina sankarikandidaatin oma valinta, ei jotain mihin ihminen voidaan pakottaa. On todella helppoa vaatia sankarillisuutta muilta."
Esimerkiksi mainitsemani skenaario, jossa vaimoni sairastuu, vaatii minulta ylivoimaisia ponnistuksia ja kärsimyksiä, mutta on silti velvollisuuteni.
"Tilanne ei ole lainkaan sama, koska olet avioliittovalassasi lupautunut huolehtimaan "vastoinkäymisissä" mutta raiskattu ei ole antanut suostumustaan."
Minusta siihen ei vaadita mitään suostumusta, ettei tapa toista. Esimerkiksi jos kävelen Etelämantereella lumimyrskyssä ja vastaani tulee pieni eksynyt tyttö, minun pitää huolehtia hänestä. En voi tappaa häntä vaikka hän olisikin käsittämätön taakka minulle, ja vaikken olekaan antanut suostumusta tähän tai edes tiennyt asiaa lähtiessäni matkaan.
"Ev-lut käsityksen mukaan abortin tarkoituksena on pienemmän kärsimyksen valitseminen, ei mukavuus tai rodunjalostus. Itsekään en kannata liiallista seulontaa."
Ei minusta siinä ole esim. "pienemmästä kärsimyksestä" kysymys, että henkilöitä, joilla on epämuodostuma tai Downin oireyhtymä, saadaan surmata. Ja toisaalta miksei heitä saisi surmata syntymän jälkeenkin jos se elämä on niin kamala (vaikka lukuisat vammaisjärjestöt korostavat että heidän elämänsä ovat useimmiten onnellisia ja siitä riippumatta aina arvokkaita?).
"Kerronpa esimerkin todellisesta elämästä. Erään tuttavaperheen ensimmäinen lapsi oli perinnöllisistä syistä erittäin vaikeasti vammainen ja eli parikymmenvuotiaaksi parikuukautisen vauvan tasolla, sängyssä maaten jatkuvan hoidon alaisena. Pariskunnan toinen lapsi (poika hänkin) sairasti samaa sairautta ja hänkin eli ja kuoli samalla tavalla. Molemmat kuolivat (luonnollisista syistä) kahdenkymmenen korvilla. Peheen kolmas lapsi oli terve tyttö, joka vejiensä tragedian takia sairastui psyykkisesti ja oli kuolla (pakkohoito pelasti hänen henkensä). Tuohon aikaan ko. sairautta ei kyetty tunnistamaan, nyt kyetään. Oliskiko perheen kannalta ollut parempi keskeyttää kaksi ensimmäistä raskautta ja taata kolmannelle (ja ehkä jopa myöhemmille sisaruksille) terve lapsuus? Ei tässä ole kysymys rodunjalostuksesta vaan kärsimyksen vähentämisestä."
Samalla logiikalla nuo henkilöt olisi voinut surmata syntymän jälkeenkin. Se olisi ollut jopa helpompaa ja vaarattomampaa sekä varmemmin kivuttomampaa, koska anestesia onnistuu täysin varmasti. Lisäksi nyky-yhteiskunta pystyisi kyllä huolehtimaan niistäkin lapsista, jotka ovat liian vammaisia vanhempiensa huolehdittaviksi tai jotka sairaudellaan aiheuttavat vaaran esimerkiksi sisaruksilleen. Väitän että monissa tapauksissa (tätä kyseistä tapausta en tarkoita) ei ole kysymys ainakaan pelkästään siitä, että raskaus, synnytys tai lapsen hoitaminen olisi liian suuri taakka, vaan myös siitä, että lapsi ei ylipäätään saisi olla olemassa. Lapsi halutaan "perua". Hänen pitää suomeksi sanottuna kuolla.
"No siksi [ei vapauteta väestöä abortoimaan lapsia raskauden missä vaiheessa hyvänsä], että se ei vastaa kansan oikeustajua. Lait säätää eduskunta."
Onko sinulla mitään muuta tällaista käytäntöä vastaan kuin että demokratia sanoo toistaiseksi toisin? Edellisen logiikan mukaan nimittäin se olisi täysin oikeutettua samoilla perusteilla.
"Samoin nopeusrajoitukset maanteillä [ovat vapauden rajoittamista]. Kaikki tämä on kansan tahtoa."
Joten oikeastaan edellämainitut perusteet aborttioikeuteen eivät sinusta tarkoitakaan, että abortin kieltäminen olisi yksilönvapauden kohtuutonta rajoittamista, vaan niiden painoarvo loppuisi jos demokraattisesti päätettäisiin että aborttia ei saa tehdä?
"Aika halpa kikka [ai mikä, sikiön kuvan näyttäminen?] ja toimii aina. Mihin luulet aborttilain perustuvan ellei kansan eli kansanedustajien tahtoon?"
Niin, ja fakta on se, että kyseinen 24-viikkoinen sikiö ei ole heidän mielestään ihmisarvoinen. Saa seuloa pois, jos on vamma. 19-viikkoinen sikiö voi selvitä hengissä kohdun ulkopuolellakin. Miksei häntä saa tappaa enää silloin?
"Minusta tässä keskustelussa koomisinta on se, että ev-lut ja kat. etiikkaa sovellettaessa lopputulos olisi melkein sama. Vain hyvin harva abortti täyttää ev-lut kriteerit. Turhaan kiistelemme. Ev-lut aborttikäsitys on kuin ortodoksien kuuluisa ekonomia: ei saisi tehdä väärin, mutta joskus se on välttämätöntä suuremman haitan välttämiseksi."
Minusta ensimmäinen velvollisuus on suojella viatonta elämää, eikä "haittaa" voi laskea vain sen mukaan, miten sitä kuvailevat ne ihmiset, jotka jo osaavat puhua puolestaan. Tässä tilanteessa altavastaajiksi jäävät aina ne, joilla ei ole keinoja puolustautua - ja tulevaisuudessa tätä laajennettaneenkin vastasyntyneisiin, vanhuksiin ja vammaisiin. Viattoman kuolema on kauheampi asia kuin vamman, raiskauksen tai minkään muun asian vuoksi viattomana kärsitty tuska - ja myös tämä surma aiheuttaa tuskaa.
Torjut kritiikkini siitä, että abortteja käytännössä tehdään 90-prosenttisesti sosiaalisista syistä, sanomalla, että se ei tapahdukaan ev.lut. etiikan mukaan. Jos 10 000 ihmistä vuodessa joutuu kuolemaan (käytännössä suurin osa ev.lut. kirkon jäsenten toimesta), tarkoittaisiko se, että lainsäädännössä ja opetustyössä on oikeasti jotain vikaa, ja että yhteiskunta laiminlyö velvollisuuttaan suojella pienimpiä ja heikoimpia sekä kirkko velvollisuuttaan opettaa ihmisiä heidän oikeuksistaan? Ei kukaan sanoisi, että meidän tulee pyrkiä sellaiseen ideaaliin ettei kolmeakymmentä maahanmuuttajaa tapeta joka päivä, muttemme halua säädellä sitä lailla. Voit vastata tähän, että laittomia abortteja tehdään myös niissä maissa, joissa se on kiellettyä; tämä kritiikki kuitenkin kilpistyy siihen tosiasiaan, että tämä johtuu köyhyydestä eikä jostain ihmisen sisäisestä tarpeesta tappaa lastaan. Niissä maissa joissa äideistä ja lapsista pidetään kunnolla huolta ja aborttilainsäädäntö on kohdallaan ei hengenvaarallisia puoskariaborttejakaan tapahdu merkittävästi.
Ensinnäkin uskon, että kovin moni sota maan päällä ei ole ollut oikeutettu. Oikeutettua on sotia vain viimeisenä keinona, onnistumiskelpoiseksi puolustautumiseksi vakavalta vaaralta ja silloinkin tulisi surmata vain useampien henkien pelastamiseksi.
Samoin uskon, että useimmissa tapauksissa joissa sivullisia kuolee, heidänkin kuolemansa olisi voinut tai pitänyt välttää. Esimerkiksi atomipommien pudottaminen Japaniin oli varmasti nopea tapa lopettaa sota, muttei se oikeuttanut käskyn antaneita pyyhkimään 180 000 sivullista maan päältä.
...niin aika moni Bysantin keisarikunnan sota oli aiemmissa sodissa menetettyjen alueiden uudelleenvaltausta. En tiedä voiko tätä sanoa puolustussodaksi.
Oikeastaan keskustelun voisi kiteyttää kolmeen peruskysymykseen: 1) onko hedelmöittynyt munasolu/alkio ihminen, 2)saako ihmisen tappaa, 3) pitääkö oman uskonnollisen järjestön opetus ulottaa myös niihin, jotka eivät järjestöön kuulu.
Minä vastaisin näihin kysymyksiin ei, ei ja ei; sinä kyllä, ei ja kyllä. Hedelmöittynyt munasolu ei ole minusta ihminen (älä nyt vaan kysy, missä kehitysvaiheessa siitä tulee ihminen, koska koko rumba alkaa silloin alusta) vaan solumöykky, joten tappamiskielto ei koske sitä. Sitä koskevat samat eettiset säännöt, kuin muidenkin ihmisen kudosten käyttöä.
Ihmistä ei saa tappaa, mutta tätähän me kristityt emme tietenkään viitsi ihan oikeasti noudattaa. Ainoastaan Jehovan todistajat (joita me kaikki inhoamme) noudattavat tappamisen suhteen kristillistä etikkaa. Me oikeat kristityt tapamme ihan mielellämme sodissa, kuolemantuomioiden täyttöönpanossa jne. Aina löytyy hyvä syy. On vähän koomista murehtia solun oikeuksista maailmassa, jossa me kristityt viisveisaamme esim. irakilaislasten elämästä. Alkaa vähän tuntua siltä, että munasolun ihmisarvo on jotenkin suurempi kuin sen kantajan.
"Niissä maissa joissa äideistä ja lapsista pidetään kunnolla huolta ja aborttilainsäädäntö on kohdallaan ei hengenvaarallisia puoskariaborttejakaan tapahdu merkittävästi."
Ei abortteja tehdä vain siksi, että valtio ei takaa riittävää tukea äidille. Abortteja tehdään siksi, että ei haluta lasta monista mahdollisista syistä.
"Esimerkiksi mainitsemani skenaario, jossa vaimoni sairastuu, vaatii minulta ylivoimaisia ponnistuksia ja kärsimyksiä, mutta on silti velvollisuuteni."
Jos raskauden tiedetään suurella todennköisyydellä johtavan lopulta sekä äidin että sikiön kuolemaan ellei aborttia tehdä, onko äidin velvollisuus kuolla ja jättää 5 aiempaa lastaan äidittömäksi?
Onko raiskatun naisen velvollisuus synnyttää lapsensa? Entä viisi kertaa raiskatun?
Aikuisen ihmisen ihmisarvo on hedelmöittyneen munasolun ihmisarvoa vähäisempi.
Miksi nainen haluaa totella uskonnollisia johtajia?
Kaltaisesi kirjoittajat ovat palstojen helmiä: kirjoituksissanne on todellista tietosisältöä eikä vain oman mielipiteen muohoamista.
Tämä taas osoittaa ortodoksisen uskonkäsityksen ylivoimaisen eleganssin: toisaalta asetetaan ihanteet tavattoman korkealle, mutta toisaalta taas ymmärretään hairahtuvaa ihmistä, joka niitä ei kykene saavuttamaan. Ortodoksinen ekonomia ottaa tilanteet huomioon, kuten mainitsemassasi esimerkissä kätilöstä. Tämä on kristillistä rakkautta ja viisautta käytännössä.
... nainen ei halua joutua helvettiin kuoltuaan.
... nainen ei halua yhteisönsä ulkopuolelle ja muiden halveksittavaksi.
... nainen ei halua aiheuttaa häpeää lapselleen/miehelleen/vanhemmilleen/sisaruksilleen, jotka kuuluvat samaan uskonnolliseen kuppikuntaan.
... nainen haluaa tietyt siirtymäriitit elämäänsä ja tottelematta johtajaa niitä ei saa.
ole myös näitä ortodokseja?
Ateistina minun on ainakin T. L:n tapauksessa tunnustettava tietynlaista eleganssia.
Hieno mies.
Tässä lainakoneella äkkiä seuraavasti:
"Hedelmöittynyt munasolu ei ole minusta ihminen (älä nyt vaan kysy, missä kehitysvaiheessa siitä tulee ihminen, koska koko rumba alkaa silloin alusta)"
No minusta tämä on puheenaiheen välttelyä. Sinä teet johtopäätöksen, minä kyseenalaistan sen premissin. Ihan normaalia argumentointia tämä on. Ei sitä voi sivuuttaa kieltämällä vaan perustelemalla.
"vaan solumöykky, joten tappamiskielto ei koske sitä. Sitä koskevat samat eettiset säännöt, kuin muidenkin ihmisen kudosten käyttöä."
Kuten myös sinua ja minua, joka olemme solumöykkyjä. Meihin ei ole tullut sikiämisen jälkeen mitään erityistä, joka vasta tekisi meistä ihmisiä - kaikki sen jälkeen ilmestyneet ominaisuudet ovat kuviteltavissa pois aikuiseltakin ihmiseltä poistamatta tämän ihmisarvoa.
"Ihmistä ei saa tappaa, mutta tätähän me kristityt emme tietenkään viitsi ihan oikeasti noudattaa. Ainoastaan Jehovan todistajat (joita me kaikki inhoamme) noudattavat tappamisen suhteen kristillistä etikkaa. Me oikeat kristityt tapamme ihan mielellämme sodissa, kuolemantuomioiden täyttöönpanossa jne. Aina löytyy hyvä syy."
Väärin, hyvä syy on vain erittäin rajatuissa tapauksissa, joissa on kyse itsepuolustuksesta ja ihmishenkien pelastuksesta.
"On vähän koomista murehtia solun oikeuksista maailmassa, jossa me kristityt viisveisaamme esim. irakilaislasten elämästä."
Kuka veisaa ja kuka ei? Lisäksi eikö tämä ole aiheen välttelyä siinä tilanteessa, jossa yksi mielipide ei estä toista, ja jossa 10 000 lasta kuolee pelkästään Suomessa vuosittain?
"Alkaa vähän tuntua siltä, että munasolun ihmisarvo on jotenkin suurempi kuin sen kantajan."
Ei. Se että puhun tästä juuri nyt ei tarkoita etten puhuisi jostain muusta tärkeästä asiasta muulloin.
"Ei abortteja tehdä vain siksi, että valtio ei takaa riittävää tukea äidille. Abortteja tehdään siksi, että ei haluta lasta monista mahdollisista syistä."
Niissä maissa joissa lapsen antaminen esim. adoptioon onnistuu on tämänkin perusteen arvo sinänsä nolla. Tässä tilanteessa tehdyssä abortissa ei ole kyse lapsen äitinä toimimisesta vaan siitä, että lapsi ei saisi olla olemassa. Lisäksi et voi kiistää sitä että maissa, joissa mainitsemani olosuhteet toteutuvat, ei vaarallisia puoskariabortteja ole mainittavasti.
"Jos raskauden tiedetään suurella todennköisyydellä johtavan lopulta sekä äidin että sikiön kuolemaan ellei aborttia tehdä, onko äidin velvollisuus kuolla ja jättää 5 aiempaa lastaan äidittömäksi?"
En voi kuvitella tilannetta, jossa lapsen kuolema sinänsä pelastaisi äidin. Mutta jos tarkoitat tilannetta, jossa äiti kuolisi ellei tehdä lääketieteellistä toimenpidettä, jonka epäsuora sivuseuraus on lapsen kuolema, en näe siinä ongelmaa. Eikä näe katolinen kirkkokaan. Silloinkin lasta tulee kohdella ihmisarvoisesti. Ei tällä sinänsä väliä ole sen kannalta, miten sinun kantasi suhtautuu nykytilanteeseen. Pidät käsittääkseni oikeutettuna nykylainsäädäntöä, jonka turvin aborteista äärimmäisen pieni osa tehdään mainitsemissasi ääritilanteissa.
"Onko raiskatun naisen velvollisuus synnyttää lapsensa? Entä viisi kertaa raiskatun?"
On.
"Aikuisen ihmisen ihmisarvo on hedelmöittyneen munasolun ihmisarvoa vähäisempi."
Ei ole.
Välttelyä tai ei, minulla ei valitettavasti ole aikaa lähteä tähän "missä vaiheessa alkiosta tulee ihminen" -keskusteluun enää tämän pidemmälle. Alunperinkin viittasin kirkkoni kantaan luterilaisia kristittyjä sitovana ohjeena - tai jos nyt mikään itse asiassa sitää luterilasta kristittyä.
Hedelmöittyneessä munasolussa ei ole ihmisen geenejä lukuunottamatta mitään samaa kuin esim. viisikuukautisessa sikiössä tai vauvassa: yksikään solu ei ole erikoistunut esim. hermosoluksi. Siksi sen väite, että munasolun tuohoaminen olisi sama kuin aikuisen ihmisen tappaminen on mieletön. Ainoa mikä ko. solun kuollessa häviää, on ainutkertainen sekoitus vanhempien geeneistä ja mahdollisuus kehittyä ihmiseksi. Jos tämä on riittävä ihmisen määritelmä, niin mikäs siinä sitten. Siinä tapauksessa abortti on murha.
Minusta on aika harhaanjohtavaa puhua 10 000 LAPSESTA tässä yhteydessä. Jos vielä lasket mukaan ne hedelmöittyneet munasolut, jotka kuolevat jälkiehkäisyssä ja muissa ehkäisymenetelmissä, joissa estetään munasolun kiinnittyminen, niin jopa murhattujen lasten luku moninkertaistuu. Eli 10 000 lasta on täysin hatusta vedetty luku: olisiko 100 000 tai 1000 000 pikemminkin oikea luku? Jos uskotte näin, niin muuta en ihmettele kuin passiivisuuttanne. Jos minä joutuisin sivusta seuraamaan 10 000 LAPSEN tappamista, niin jo vain saattaisin heilua kirves kädessä Arkadianmäellä ja itse asiassa omistaisin elämäni vastarinnalle. Täällä te vain kirjoittelette ja samalla sivusta seuraatte viattomien massamurhaa.
Minä en muuttaisi Suomen aborttilainsäädäntöä, vaikka se onkin kristitylle sopimaton. Kristitty voi itse päättää omalla kohdallaan, mutta pakkoko kaikki maailman ihmiset on laittaa samaan ruotuun. Minusta kristitylle mahdollista on vain ne kolme ev-lut piispainkokouksen määrittelemää syytä, eivät sosiaaliset syyt.
Voi kun olisi aikaa, niin voisi kaivaa Euroopan abortti-, ehkäisyväline-, seksin aloittamisikä- ja seksiopetus (nyt Johanna tykkää kun en puhu valistuksesta) tilastot ja yksinkertaisesti katsoa uskonnon yhteyttä näihin. Kehitysmaissa tilanne voi tosin olla toinen. Käsitykseni mukaan Skandinaviassa ja Hollannissa koulujen seksiopetuksen takia aloittamisikä ja aborttien määrä on alhaisempi kuin (katolisessa) Etelä-Euroopassa. Lisäksi syntyvyys on suurempi Skandinaviassa. Mutta tämä vaatisi aikaa tilastojen penkomiseen.
Ajanpuute vaivaa meitä molempia. Tai tarkasti ottaen aikaa on minulla mielin määrin nyt lomalla, mutta konetta ei :-).
"Hedelmöittyneessä munasolussa ei ole ihmisen geenejä lukuunottamatta mitään samaa kuin esim. viisikuukautisessa sikiössä tai vauvassa: yksikään solu ei ole erikoistunut esim. hermosoluksi."
Erikoistuminenko tekee ihmisestä ihmisen? Biologinen todellisuus on toinen. Totipotenssi, kyky kehittyä täysikasvuiseksi, nimenomaan on yksilön tunnuspiirre.
"Minusta on aika harhaanjohtavaa puhua 10 000 LAPSESTA tässä yhteydessä."
Kehitysasteeltaan he eivät ole lapsia, se on totta, mutta vanhempiensa lapsia he ovat.
"Jos vielä lasket mukaan ne hedelmöittyneet munasolut, jotka kuolevat jälkiehkäisyssä ja muissa ehkäisymenetelmissä, joissa estetään munasolun kiinnittyminen, niin jopa murhattujen lasten luku moninkertaistuu."
Kyllä. (Tosin jälkiehkäisyn tällaisesta efektistä kiistellään.)
"Eli 10 000 lasta on täysin hatusta vedetty luku: olisiko 100 000 tai 1000 000 pikemminkin oikea luku?"
10 000 on ainakin täsmälleen sellainen luku jota kukaan ei voi kiistää. 10 000 aborttia Suomessa vuosittain.
"Jos uskotte näin, niin muuta en ihmettele kuin passiivisuuttanne. Jos minä joutuisin sivusta seuraamaan 10 000 LAPSEN tappamista, niin jo vain saattaisin heilua kirves kädessä Arkadianmäellä ja itse asiassa omistaisin elämäni vastarinnalle."
Tämä juuri tarkoittaa, että kyse on siitä, miten vanhan yksilön kuoleman vasta kokisit vääräksi. Miten monta ja miten vanhaa yksilöä pitäisi kuolla vuodessa että protestoisit? Vertasit aiemmin tsygoottia viisikuiseen sikiöön; viisikuisia tai vanhempia sikiöitä abortoidaan Suomessa varmasti ainakin satoja vuodessa. Maailmanlaajuisesti tällaisia abortteja on varmasti joka vuosi miljoonia, koska kaiken kaikkiaan niitä on 20 - 30 miljoonaa vuodessa. Minusta lähinnä tuntuu että vaikka mikä olisi luku ja mihin aikaan raskautta tahansa, ihmisen on helppo löytää syitä olla protestoimatta.
"Täällä te vain kirjoittelette ja samalla sivusta seuraatte viattomien massamurhaa."
Mistä tiedät, millä tavoin toimimme muuten?
"Minä en muuttaisi Suomen aborttilainsäädäntöä, vaikka se onkin kristitylle sopimaton. Kristitty voi itse päättää omalla kohdallaan, mutta pakkoko kaikki maailman ihmiset on laittaa samaan ruotuun."
Voitko soveltaa samaa periaatetta esim. orjuuteen, kunniamurhaan tai vaikkapa jo syntyneen vammaisen tappamiseen?
"Minusta kristitylle mahdollista on vain ne kolme ev-lut piispainkokouksen määrittelemää syytä, eivät sosiaaliset syyt."
Oletko sitä mieltä, että katekeesi tämän asian suhteen on epäonnistunut Suomessa?
Ajanpuute on vähän huono (mutta todellinen) syy olla vastaamatta kunnolla. Kunnolla vastaaminen vaatii usein lähteitä, lukemista ja etsimistä. Ja se vaatii aikaa. Nimenomaan tässä nyt aiheena olevassa asiassa en ole asiantuntija millään tasolla ja senkin vuoksi mielummin en väittele asiasta. Muistan useankin kerran keskustelleeni jostain teologisesta kysymyksestä ja löytänyt itseni lukemasta Tunnustuskirjoja, Raamattua ja vaikkapa katolista katekismusta yöt läpeesä. Ihan hyvä harrastus, mutta huono jos nukkuminen kärsii liikaa ja töissä on silmät ristissä (mikä tietenkin sopii papeille, mutta ei meille muille - ok, oli huono vitsi). Ruumis on kait Pyhän Hengen temppeli, jota pitäisi muistaa hoitaa.
Näiden asioiden ajattelu teorian tasolla on terveellistä, mutta omakohtaiset päätökset olisivat vaikeita. Tässä onkin riviluterilaisen ongelma: joutuu itse päättämään, koska kirkko antaa vain yleispätevät ohjeet eikä rippi-isää ole samassa mielessä kuin teillä. Te ette joudu päättämään, kun voitte aina jättää päätöksen kirkolle ja viime kädessä rippi-isälle.
En tiedä miten toimitte, mutta eipä ole eduskuntatalon edessä katolilaisten aborttitelttaa tms. Ei ole tarkoitus vinoilla, mutta en ymmärrä miten vastarintanne on niin hiljaista ja huomaamatonta. Jos Suomi esim. päättäisi tappaa 10 000 vammaista vuodessa, yleislakko olisi varma. Joskus joutuu ihailemaan Jehovan todistajien tinkimättömyyttä.
Ihmisen on aina helppo löytää syitä olla tekemättä mitään. Jääkööt nyt abortti, mutta itseäni piinaa jatkuvasti se, että maailma katselee sivusta irakilaisten lahtaamista. Kyse ei ole kansanmurhasta, kuten aikoinaan natsi-Saksassa, Kroatiassa, Bosniassa ja Ruandassa, mutta vähänpä tuntuu kristittyjä kiinnostavan viattomien tappaminen. Kun nyt kerrotte, että katolinen kirkko taistelee pahaa vastaan kaikin keinoin, niin kovin vähäisiä nämä keinot tuntuvat olevan - tosin eipä meillä luterilaisillakaan ortodokseista puhumattakaan ole mitään ylpeilemistä. Kysyn vaan, että mitä ihmeen kristillisyyttä tämä on olevinaan. Kysyn myös itseltäni, että mitä tekisin, jos tajuaisin jossain päin valmisteltavan kansanmurhaa tms. hirmutekoa, johon pitäisi reagoida. En varmaan mitään.
Anteeksi joo, eksyi aiheesta aika pahasti.
"Voitko soveltaa samaa periaatetta esim. orjuuteen, kunniamurhaan tai vaikkapa jo syntyneen vammaisen tappamiseen? "
Ihan kun olisin vastannut tähän jo aiemmin. Lainsäädäntö Suomessa perustuu väljästi kristinuskoon, länsimaiseen oikeuskäsitykseen, kansainvälisiin sopimuksiin ja tietenkin yleiseen mielipiteeseen. Näissä rajoissa toimitaan. Mainitsemasi asiat rikkovat kaikkia näitä periaatteita vastaan - aborttilainsäädäntö ei.
Minusta nuo mainitsemasi eivät ole ongelmatapauksia, mutta monet pienemmät asiat ovat (tulin niitä kai jo luetelleeksi aiemmin).
Sivumennen sanoen, minusta paras yhteiskuntamalli on länsimaiseen humanismiin perustuva sekularismi kuten Ranskassa. Siinä kirkko voi olla kirkko ja kenenkään oikeuksia ei poljeta.
"Oletko sitä mieltä, että katekeesi tämän asian suhteen on epäonnistunut Suomessa?"
Ai vainko tämän asian suhteen? Voin olla pataluterilainen, mutta en ole tyytyväinen siihen, miten luterilainen kirkko on onnistunut moraaliopetuksessaan. Nyt en tarkoita vain seksuaalietiikkaa vaan kirkon opetusta yleensä. Tämä ei tarkoita sitä, että haluaisin kääntää opetusta konservatiivisempaan suuntaan vaan sitä, että kirkon pitäisi selvästi olla auktoriteetti. Yhteiskuntaetiikassa tässä ollaan aika hyvin onnistuttu, mutta yksittäiset ihmiset ovat tuuliajolla.
Voin tunnustaa, että sinä olet erittäin miellyttävä keskustelukumppani. Toivottavasti meille siunautuu sellainen hetki, että voimme keskustella tästä paremmalla ajalla. Ei minusta esimerkiksi Raamatun tutkistelu koskaan pahaa tee... Eihän sitä tarvitse tehdä yöt läpeensä, kyllä voidaan keskustella hitaastikin.
Minä olen varma, että esimerkiksi juuri vammaisten surmaamiselle löydetään seuraavaksi länsimaisesta oikeuskäsityksestä porsaanreikä. Tai jos sellaista ei löydetä, se tehdään ja sitä venytetään. Abortin myötä nähdäkseni avattiin uudelleen tie ihmisyksilöiden eugeeniseen valikointiin. Aikanaan tullaan surmaamaan myös syntyneitä vammaisia vaikka vasten heidän tahtoaan, koska heidän elämänsä ei ole sen "ihmisarvoisempaa" (erilaisuus aiheuttaa ihmisissä ikäviä tunteita; vrt. kuurojen ja epileptikkojen avioliittokielto ja sterilointi Pohjoismaissa vielä hiljattain) kuin syntymättömien kohtalotovereidensakaan, ja koska mainitsemasi yleinen mielipide saadaan tässäkin asiassa pikku hiljaa tälle "inhimillisemmälle" (lue: yhteiskunnan kannalta mukavammalle) kannalle median voimin. (Ennen pitkää saatetaan myös katsoa, että juuri siksi että lainsäädäntömme on länsimaiseen oikeuskäsitykseen ja kristinuskoon perustuva, ei se voi sitoa kaikilta osin henkilöitä, jotka ovat omaksuneet toisenlaiset eettiset normit.)
Kaltaisesi asiat hyvin tunteva ja perusteleva ihminen on aina hyvä keskustelukumppani vaikka samoja samaa mieltä ei välttämättä olisikaan. Täällä on ihan tarpeeksi poleemista vouhkaamista ja nimittelyä.
Jotenkin hassusti tässä keskustelussa luterilaiset ovat leimautuneet "abortin kannattajiksi". Hyväksymme raskain mielin abortin ja vain harvoissa tapauksissa, jotka olen jo luetellut. Tämä ei missään mielessä ole abortin kannattamista. Se että en halua kaventaa aborttilainsäädäntöä ei myöskään tarkoita, että hyväksyisin sen luterilaisen kristityn kohdalla. En vain halua kaventaa uskonnottomien ja muunuskoisten vapautta, koska Suomen aborttilaki edustaa minusta "kultaista keskitietä". Teille tämä tietenkin on ihan tavatonta.
Mitä sanot eugeenisesta valikoinnista on valitettavasti totta. Minulle oli järkytys huomata, miten automaattisesti lääkärit "määräävät" raskaana oleville naisille seulontoja sairauksiin, joita ei paranneta vaan joissa abortti on ainoa mahdollisuus. Ja ihan kuin tavallisena labratestinä tyyliin verensokeri. Ei todellakaan tajuta, että näiden testien tekeminen on tarpeetonta, jos äiti ei joka tapauksessa tekisi aborttia. Ärsyttävää on se, että koko touhu perustuu yksittäisen lääkärin/kätilön eettiseen valppauteen ja elämänkatsomukseen eli tuleva äiti ei välttämättä edes ymmärrä, mitä testitulos merkitsee. Voihan niitä tietenkin perustella sillä, että vanhemmat osaavat varautua, mutta tämähän ei ole niiden ajatus.
Tunnen muuten monta ihan tavallista evlut kristittyä, jotka kieltäytyivät kaikista niistä testeistä, joilla vain todetaan vammaisuus.
Asun ulkomailla ja täällä vammaisia näkee harvoin. Joko he pysyvät kotona tai sitten aborttia käytetään paljon. Joka kerta, kun näen kehitysvammaisen (usein iloisen) lapsen vanhempiensa kanssa tulen hyvin iloiseksi ja kiitolliseksi siitä, että vanhemmilla oli rohkeutta ja voimaa olla abortoimatta sikiötä ympäristön paineista huolimatta. Kiitän Jumalaa ja siunaan lasta ja tämän vanhempia pyhällä ristinmerkillä (mielessäni koska julkisesti se ei käy päinsä). Eli sellainen abortinedistäjä minä olen. Kyllä tähän maailmaan mahtuu myös vammaisuus.
Vastaan tietenkin vain siihen viestisi osaan, joka on kannaltani vaikeasti hyväksyttävä. Eihän meidän nyt liikaa pidä puhua muista kuin erimielisyyksistä.
"Se että en halua kaventaa aborttilainsäädäntöä ei myöskään tarkoita, että hyväksyisin sen luterilaisen kristityn kohdalla. En vain halua kaventaa uskonnottomien ja muunuskoisten vapautta, koska Suomen aborttilaki edustaa minusta "kultaista keskitietä". Teille tämä tietenkin on ihan tavatonta."
Jos yleinen mielipide sanoisi samaa vaikkapa jo syntyneistä vammaisista ja määrittelisi ihmisarvon kuuluvaksi ihmisistä vain persoonille ja persoonuuden sellaiseksi, että se sulkisi nämä henkilöt pois, olisiko se sinusta hyväksyttävää?
Jos ei, missä vaiheessa raskautta tämän henkilön surmaamisesta tulee mahdotonta hyväksyä (ottamatta nyt erityisesti kantaa ihmisyyteen)? Yritän nyt pohtia, miksi kaikista erilaisista ihmisen surmaamisista abortti on sinusta jotenkin erityisasemassa sellaisena surmana, jonka tekeminen tai tekemättä jättäminen tulee jättää kunkin omaksi probleemaksi. Ei minusta sellaisen käsityksen pohjana voi olla vain se, että laki sanoo niin. Laistahan tässä puhutaankin. Enkä usko sinun olevan sitäkään mieltä, että todellisuus ja oikea ja väärä määräytyvät yleisen mielipiteen mukaan.
Ensinnäkin Johannalle huomauttaisin tuolla edellä olleeseen vastineeseen, että naisen oikeuksien puolesta puhuminen ei tosiaankaan tarkoita menemistä mukaan naisen esineellistämiseen ja seksimarkkinointiin. Esimerkiksi kouluissa käytettävä seksivalistus on hyvin asiallista eikä ainakaan minun havaintojeni mukaan yli 30 vuoden ajan sivusta seuranneena edusta suinkaan hälläväliä- tyyliä. Perustiedot ja keskustelut niiden pohjalta ovat parasta antia nuorille, jotta he sitten omassa elämässään voivat hoitaa rakkausjuttunsa niin, ettei tule aborttiongelmia.
Lapissa olen käynyt vain kerran lyhyellä kesämatkalla, mutta väestöongelmat ovatkin muualla. Afrikan nälkäleireillä ja Brasilian slummeissa tilanne on täysin toinen. Väestönkasvu on kuitenkin ilmeisesti sellainen ongelma, jonka vanhoilliset katolilaiset kieltävät tai ainakin väistävät.
Katolilaisena kristittyinä ymmärtäisin lähetyskäskyn tarkoittavan sitä, että käytännön elämässämme noudatamme Jeesuksen ohjeita lähellä ja kaukana olevia lähimmäisiämme tukien ja auttaen. Yksi konkreettinen tavoite olisi väestönkasvun rajoittaminen niin, että kaikille riittäisi ruokaa. Esimerkiksi Italia hoitaa näköjään asiaa hyvin. Siellä valistus puree!
"Ensinnäkin Johannalle huomauttaisin tuolla edellä olleeseen vastineeseen, että naisen oikeuksien puolesta puhuminen ei tosiaankaan tarkoita menemistä mukaan naisen esineellistämiseen ja seksimarkkinointiin."
Outoa tekstiä. Abortti ei kuulu eikä koskaan voi kuulua "naisten oikeuksiin". Millainen naisten oikeus tai yleensäkin ihmisoikeus olisi sellainen, jolla evätään viattomalta ihmiseltä hänen perusoikeutensa eli oikeus elää?
Lisäksi itse toitotit monta kertaa miten hyvä olisi edistää ehkäisyä yms. moraalittomuksia. Minä osoitin miten päinvastoin 1960-lopulla alkanut ehkäisy ja vapaa seksi -"kulttuuri" on nimenomaan aiheuttanut naisen esiineellistämisen.
"Esimerkiksi kouluissa käytettävä seksivalistus on hyvin asiallista eikä ainakaan minun havaintojeni mukaan yli 30 vuoden ajan sivusta seuranneena edusta suinkaan hälläväliä- tyyliä."
Voisitko lopettaa tuon tyhmän, indoktrinoivan ja halpamaisen sanan "valistus" käyttämisen? Ei sivistyneet ihmiset valista toisiaan muistakaan asioista, korkeintaan tiedottavat.
"Perustiedot ja keskustelut niiden pohjalta ovat parasta antia nuorille, jotta he sitten omassa elämässään voivat hoitaa rakkausjuttunsa niin, ettei tule aborttiongelmia."
Jos sinusta vapaat seksisuhteet ovat okei, sitten oikein ihmettelen miksi enää paheksut naisten ja tyttöjen esineellistämistä. Jos tuollaiset ovat "parasta antia" nuoria, olet järkyttävän kaukana katolisen kirkkomme uskosta ja moraaliopetuksesta.
"Lapissa olen käynyt vain kerran lyhyellä kesämatkalla, mutta väestöongelmat ovatkin muualla. Afrikan nälkäleireillä ja Brasilian slummeissa tilanne on täysin toinen."
Ruokaa on kyllä kaikille, se on vain jaettu epätasaisesti ja -oikeudenmukaisesti - niinkuin katolinen kirkko onkin aina huomauttanut. Miksi muuten suomalainen saisi kyllä syntyä tähän maailmaan, mutta kenialainen ei?
"Väestönkasvu on kuitenkin ilmeisesti sellainen ongelma, jonka vanhoilliset katolilaiset kieltävät tai ainakin väistävät."
Ilmeisesti kuka tahansa kanssasi eri mieltä oleva saa heti "vanhoillisen" leiman otsaansa. Helppoa tämä elämä on, kun oikein vetää mutkat suoriksi.
"Katolilaisena kristittyinä ymmärtäisin lähetyskäskyn tarkoittavan sitä, että käytännön elämässämme noudatamme Jeesuksen ohjeita lähellä ja kaukana olevia lähimmäisiämme tukien ja auttaen."
Jeesuksen ohjeita? Teologian yleissivistys ei olisi pahitteeksi kellekään.
"Yksi konkreettinen tavoite olisi väestönkasvun rajoittaminen niin, että kaikille riittäisi ruokaa. Esimerkiksi Italia hoitaa näköjään asiaa hyvin."
Joo, vielä parempiin tuloksiin päästään ehkäpä sinun ajatuskultua soveltaen pakkosteriloimalla kaikki afrikkalaiset, kieltämällä vähäosaisilta avioliitot, rankaisemalla toisen lapsen saaneita 3. maailman perheitä jne. Sitten varmaankin sinun mielestäsi voimme nukkua rauhassa täällä rikkaassa Pohjolassa ja kiitellä itseämme maailman kaikkien ongelmien ratkaisemisesta.
"Siellä valistus puree!"
Kunpa sinuun purisi ehkäisyterrorismin lisäksi edes hieman myös oman kirkkosi opetus, kun kerran eräänlaisena katolilaisena täällä esiinnyt.
Sanoit toiselle nimimerkille: "Voisitko lopettaa tuon tyhmän, indoktrinoivan ja halpamaisen sanan "valistus" käyttämisen?"
Huomauttaisin tuohon, että sanat valistaa ja valistus ovat asiatyyliä, ne eivät ole mitenkään "halpamaisia" ja niiden synonyymejä ovat sanat sivistää, sivistys ja opettaa, opetus. Suomen kielessä puhutaan kuitenkin seksivalistuksesta eikä seksisivistyksestä.
Muuten onko sinun äidinkielesi jokin muu kuin suomen kieli, kun jotkin suomen kielen sanat näyttävät olevan sinulle outoja? Saahan kenen hyvänsä kirjoittajan äidinkieli tietenkin olla muukin kuin suomen kieli, mutta silloin ei kannata kovin hanakasti ruveta neuvomaan muita suomen kielessä, paitsi jos hallitsee suomen kielen täysin.
Arvostelet näkemyksiäni siltä pohjalta, että hyväksyn ’valistuksen’, jolla tarkoitan asiallisten tietojen jakamista. Asiantuntijoiden ja vastuullisten aikuisten välittämä tiedonjako on mielestäni parempi vaihtoehto kuin pornolehtien antama kuva seksistä. Vaikka väittäisit mitä tahansa minusta, en ole seksismin levittämisen edustaja.
Yksi puoli asiaa on se, että minun mielipiteeni, vaikka se olisin näissä kysymyksissä hyvinkin samanlainen kuin sinun, ei muuta sitä elämää ja niitä tekoja, joita ihmiset tekevät. En kehota nuoria ennenaikaisiin suhteisiin, mutta väitän myös, että minun kieltoni tai pidättyvyyteen neuvomiseni ei heidän tekojaan ja elämäntapojaan muuttaisi. Vaikka luetuttaisin nuorilla Uuden testamentin läpi ja vaatisin pidättyvyyttä, he eivät tottelisi minua. Ehkäisyneuvonta on se, millä ainakin pahimmilta seurauksilta voidaan välttyä.
Yleinen silmälappusuhtautuminen seksuaalisuuteen koko maailmaa ajatellen on myös osa tätä asiaa. Voisin ristiä käteni hyveellisimpien katolilaisten kanssa ja jakaa nykyistäkin vahvemmin aviouskollisuutta kannattavan mielipiteeni heidän kanssaan, mutta valitettavasti se ei hävitä sitä ihmisten välistä toimintaa ja aktiviteettia, jonka seurauksena on väestönkasvu. Ihmettelen, löytyykö sellaista paavia, jonka antamien ohjeitten mukaan koko maailma noudattaisi Cliff Richardin kertomaa käytäntöä, että on ollut selibaatissa monta kymmentä vuotta. Minä en kerta kaikkiaan voi mitään sille toiminnalle, jonka seurauksena varsinkin köyhissä maissa on liika väestönkasvu. Jos ihmiset eivät noudata selibaattisääntöä, on ehkäisy edes jonkinlainen yritys päättää tulevasta väestömäärästä. Voin vaikka kuinka moneen kertaan toistaa nuorille kymmenen käskyä, mutta silti maailmassa murhataan ja varastetaan. Voin ainoastaan ilmoittaa poliisille tapahtuneen ja nuolla näppejäni rikkomuksen jälkiä paikkaillessani, jos minulta varastetaan. Miksi ihmiset toimivat esim. kymmenessä käskyssä annetuista ohjeista välittämättä on sitten jo pidemmän ja perusteellisemman käsittelyn vaativa kysymys.
Muuten: missä Uuden testamentin kohdassa Jeesus käsittelee abortin ja antaa yksityiskohtaisia seksiohjeita? Kuinka monen vuoden teologiopinnot sen löytämiseen olisi tarpeen? Montako kertaa olisi vielä pitänyt kreikan Novum testamentum lukea läpi?
Lonkalta heitetyt moitteet ja kielteisyys edustavat kaikkea muuta kuin Jeesuksen opettamaa lähimmäisenrakkautta ja sen pohjalta toimivaa kirkkoa.
"Huomauttaisin tuohon, että sanat valistaa ja valistus ovat asiatyyliä, ne eivät ole mitenkään "halpamaisia" ja niiden synonyymejä ovat sanat sivistää, sivistys ja opettaa, opetus."
Höpö, höpö... Ällöttävän sanan seksivalitus toi suomen kieleen aikanaan Lääkintöhallituksen pääjohtaja Matti Ruokola, joka sittemmin vaikutti Neuvostoliittoa kritiikittömästä ihailleen Sadankomitean puheenjohtajana.
"Suomen kielessä puhutaan kuitenkin seksivalistuksesta eikä seksisivistyksestä."
Toistan: valitus on indoktrinoiva ja oksettava sana, jota kenenkään ei pidä hyväksyä. Korkeintaan voidaan puhua seksitiedotuksesta, joka sellaisenaankin on katolisen uskon vastaista.
"Muuten onko sinun äidinkielesi jokin muu kuin suomen kieli, kun jotkin suomen kielen sanat näyttävät olevan sinulle outoja? Saahan kenen hyvänsä kirjoittajan äidinkieli tietenkin olla muukin kuin suomen kieli, mutta silloin ei kannata kovin hanakasti ruveta neuvomaan muita suomen kielessä, paitsi jos hallitsee suomen kielen täysin."
Äidinkieleni on suomi. Mutta toisin kuin sinä, minä myös mietin asioita.
"Arvostelet näkemyksiäni siltä pohjalta, että hyväksyn ’valistuksen’, jolla tarkoitan asiallisten tietojen jakamista."
Mitä ihmettä ovat "asialliset" tiedot? Sinun aikaisempien viestiesi valossa ne näyttävät olevan kondomien jakaminen alaikäisille nuorille ja vapaan abortin edistäminen. Kun tuollainen kuoleman kulttuuri syötetään vielä pajunköytenä puhumalla "valistuksesta", enpä voi muuta sanoa, että nuo "asialliset" tiedot ovat järkyttävän kaukana katolisen kirkkomme opetuksesta.
"Asiantuntijoiden ja vastuullisten aikuisten välittämä tiedonjako on mielestäni parempi vaihtoehto kuin pornolehtien antama kuva seksistä."
Nuo kaksi eivät ole mitenkään toistensa vaihtoehdot.
"Vaikka väittäisit mitä tahansa minusta, en ole seksismin levittämisen edustaja. Yksi puoli asiaa on se, että minun mielipiteeni, vaikka se olisin näissä kysymyksissä hyvinkin samanlainen kuin sinun, ei muuta sitä elämää ja niitä tekoja, joita ihmiset tekevät."
Onpa sinulla pessimistinen käsitys ihmisistä!
"En kehota nuoria ennenaikaisiin suhteisiin, mutta väitän myös, että minun kieltoni tai pidättyvyyteen neuvomiseni ei heidän tekojaan ja elämäntapojaan muuttaisi."
Ovatko nuoret vain kaniineja, jotka hakeutuvat irtosuhteisiin joka kadunkulmassa? Suoraan sanoen: ylivoimaisesti suurin osa nuorista ei ole. Mutta kun tuollainen moraaliton käyttäytyminen markkinoidaan joka tuutista ja erityisesti "valistajien" taholta mukamas normaalina, monet saavat huonoja vaikutuksia. Kysymyksessä on todella saatanallinen nuorten eksyttäminen.
"Vaikka luetuttaisin nuorilla Uuden testamentin läpi ja vaatisin pidättyvyyttä, he eivät tottelisi minua."
Nuorten enemmistö ei ole niin irstas kuin jostakin kumman syystä luulet. Luther-Suomessa tilanne on toisaalta muita maita pahempi, koska luterilaisella kirkolla ei ole muuta kuin hälläväliä-ohjeita eikä katolisen kirkon ääni ole vielä tarpeeksi vahva.
"Ehkäisyneuvonta on se, millä ainakin pahimmilta seurauksilta voidaan välttyä."
Irtosuhteet ja ehkäisy on ihmisarvon vastaisia, eikä sen pahempaa seurausta voi olla kuin oman ihmisarvonsa menettäminen.
"Yleinen silmälappusuhtautuminen seksuaalisuuteen koko maailmaa ajatellen on myös osa tätä asiaa."
Hyvin on "valistajien" propaganda mennyt sinulle perille...
"Voisin ristiä käteni hyveellisimpien katolilaisten kanssa ja jakaa nykyistäkin vahvemmin aviouskollisuutta kannattavan mielipiteeni heidän kanssaan, mutta valitettavasti se ei hävitä sitä ihmisten välistä toimintaa ja aktiviteettia, jonka seurauksena on väestönkasvu."
Tuon "logiikan" mukaan kaikki rukous on siis ylipäätään ajan tuhlausta, koska kaikki menee kuitenkin siitä huolimatta toisin... Todella kristillinen ajatus?
"Ihmettelen, löytyykö sellaista paavia, jonka antamien ohjeitten mukaan koko maailma noudattaisi Cliff Richardin kertomaa käytäntöä, että on ollut selibaatissa monta kymmentä vuotta. Minä en kerta kaikkiaan voi mitään sille toiminnalle, jonka seurauksena varsinkin köyhissä maissa on liika väestönkasvu."
Liika väestönkasvu? Tuota samaa mantraa on toisteltu jo 1950-luvulta ja maapallon poksahtaminen on ennustettu kymmenen vuoden väliajoin, mutta mitään ei ole silti tapahtunut. Tuollaisia skenaarioita levittelevät sellaiset, jotka eivät usko Jumalaan, joka on luonut jokaisen ihmisen yhtä arvokkaaksi.
"Jos ihmiset eivät noudata selibaattisääntöä, on ehkäisy edes jonkinlainen yritys päättää tulevasta väestömäärästä. Voin vaikka kuinka moneen kertaan toistaa nuorille kymmenen käskyä, mutta silti maailmassa murhataan ja varastetaan."
Ks. edellä.
"Voin ainoastaan ilmoittaa poliisille tapahtuneen ja nuolla näppejäni rikkomuksen jälkiä paikkaillessani, jos minulta varastetaan. Miksi ihmiset toimivat esim. kymmenessä käskyssä annetuista ohjeista välittämättä on sitten jo pidemmän ja perusteellisemman käsittelyn vaativa kysymys."
Ihmiset toimivat usein väärin, koska katolisen kirkon totuuden ääni ei ole saavuttanut heitä. He ovat yksinkertaisesti eksyksissä ja kaiken maailman saatanallisten "valistajien" ohjattavissa, jotka suorastaan iloitsevat jokaisesta äidinkohtuun tapetusta lapsesta ja itseään joka toiselle jakavasta alaikäisestä.
"Muuten: missä Uuden testamentin kohdassa Jeesus käsittelee abortin ja antaa yksityiskohtaisia seksiohjeita?"
Uuden testamentin? Myös Vanha Testamentti on Jumalan sanaa. Luepa esim. Jer. 1:5 tai Psalmi 139:15 sekä KKK 2270-2275.
"Kuinka monen vuoden teologiopinnot sen löytämiseen olisi tarpeen? Montako kertaa olisi vielä pitänyt kreikan Novum testamentum lukea läpi?"
Kun puhut Jeesuksen antamista "ohjeista", etpä tunnu edes tietävän, että Jumala on kyllä antanut käskyt!
"Lonkalta heitetyt moitteet ja kielteisyys edustavat kaikkea muuta kuin Jeesuksen opettamaa lähimmäisenrakkautta ja sen pohjalta toimivaa kirkkoa."
Sen sijaan ihmisarvoa tuhoavan kuoleman kulttuurin ja viattomien tapattaminen äitiensä kohtuun edustaa?
Jotta saisit oikean ja käytännönläheisen kuvan katolilaisesta aborttipolitiikasta, kannattaisi sinun mennä töihin ”katoliseen” aborttiklinikkaan vaikka Kolumbiaan tai Brasiliaan.
Jos oikein muistan, on näilläkin sivuilla esitetty arvioita joiden mukaan lähes joka toinen raskaus päättyisi noissa katolisissa maissa aborttiin.
Kun asustelin siellä päin maailmaa, törmäsin monesti naisiin, jotka kertoivat 2- 3 abortista eikä siihen liittynyt mitään kummallista, oli lähinnä maan tapa.
"Höpö höpö "
Höpöhöpöttely ei kuulu aikuisten väliseen asialliseen keskusteluun.
"Ällöttävän sanan seksivalistus toi suomen kieleen aikanaan Lääkintöhallituksen pääjohtaja Matti Ruokola, joka sittemmin vaikutti Neuvostoliittoa kritiikittömästi ihaillleen Sadankomitean puheenjohtajana."
En ymmärrä, millä perusteella sana seksivalistus olisi ällöttävä. Onko valistus yleensäkin sinusta ällöttävää? Entä oliko kansan valistaminen, kansanvalistus sinusta ällöttävää silloin, kun se oli kirkon huolena?
"Korkeintaan voidaan puhua seksitiedotuksesta, joka sekin on katolisen kirkon vastaista."
Onko todella kaikki seksistä valistaminen ja tiedottaminen katolisen kirkon vastaista? Miten ihmiset sitten oppivat siitä tietämään, jos ei heille kerrota? Vainko käytännön kokemuksen kautta?
Sadankomitea on suomalainen antimilitaristinen, puoluepoliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumaton rauhanjärjestö. Myös Erkki Tuomioja on toiminut Sadankomiteassa, jonka ydinpiiriin kuuluivat mm. Ilkka Taipale, Johan von Bonsdorff, Kati Peltola ja Jaakko Blomberg. Kritisoitko myös Erkki Tuomiojaa ja noita muita yhtä rankasti kuin Matti Ruokolaa?
"Toistan: valitus on indoktrinoiva ja oksettava sana, jota ei kenenkään pidä hyväksyä."
Voit tietenkin esittää mielipiteesi valistuksesta ja valituksesta, mutta nuo molemmat sanat on kuitenkin hyväksytty asiatyylin sanoiksi suomen kieleen etkä sinä voi siihen asiaan mitenkään vaikutttaa.
"Äidinkieleni on suomi mutta toisin kuin sinä minä myös mietin asioita."
No, tuo miettimisesi näköjään ilmenee lähinnä vain omien erikoisten mielipiteittesi esittämisenä ja omien merkitysten antamisena suomen kielen sanoille. Taidat olla yksityisajattelija. Tulee jotenkin Don Quijote mieleen. Lykkyä tykö kuitenkin valitsemallasi tiellä.
"Höpö höpö - Höpöhöpöttely ei kuulu aikuisten väliseen asialliseen keskusteluun."
Kun sinä sen sanot, pakko se on kai sitten uskoa.
"En ymmärrä, millä perusteella sana seksivalistus olisi ällöttävä. Onko valistus yleensäkin sinusta ällöttävää?"
On. Sanana valistus aliarvioi toisia ihmisiä eli ns. valistuksen kohderyhmää, luokittelee sen lähtökohtaisesti tyhmäksi tai tietämättömäksi, ei anna sijaa keskustelulle, on totalitaarinen ja siis suoraan sanoen ällöttävä.
Miksi joidenkin on kovin vaikea puhua vaikkapa seksitiedotuksesta?
"Entä oliko kansan valistaminen, kansanvalistus sinusta ällöttävää silloin, kun se oli kirkon huolena?"
Oli, koska se sanana aliarvoi kansaa.
"Onko todella kaikki seksistä valistaminen ja tiedottaminen katolisen kirkon vastaista? Miten ihmiset sitten oppivat siitä tietämään, jos ei heille kerrota? Vainko käytännön kokemuksen kautta?"
Ei kaikki, mutta tuo em. valistus kyllä on ainakin siinä muodossa, kun se esitetään täällä Suomenmaassa.
"Sadankomitea on suomalainen antimilitaristinen, puoluepoliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumaton rauhanjärjestö..."
.... jolle oli kunnia-asia haukkua Yhdysvaltoja ja mielistellä Neuvostoliittoa.
"Myös Erkki Tuomioja on toiminut Sadankomiteassa, jonka ydinpiiriin kuuluivat mm. Ilkka Taipale, Johan von Bonsdorff, Kati Peltola ja Jaakko Blomberg."
No, tuo lista se sitten selittääkin jo paljon.
"Kritisoitko myös Erkki Tuomiojaa ja noita muita yhtä rankasti kuin Matti Ruokolaa?"
Muistaakseni nimenomaan Ruokola lanseerasi käsitteen "valitus".
"Voit tietenkin esittää mielipiteesi valistuksesta ja valituksesta, mutta nuo molemmat sanat on kuitenkin hyväksytty asiatyylin sanoiksi suomen kieleen etkä sinä voi siihen asiaan mitenkään vaikutttaa."
Tuollaista fatalismia soveltaen olisi turhaa keskustella Kiinan ihmisoikeustilanteesta, Romanian saastumisesta, rintasyövästä, ekumeniasta tai ylipäätään mistään, koska aina lopuksi täytyisi joka tapauksessa tokaista: Etkä sinä voi siihen asiaan mitenkään vaikuttaa!
"No, tuo miettimisesi näköjään ilmenee lähinnä vain omien erikoisten mielipiteittesi esittämisenä ja omien merkitysten antamisena suomen kielen sanoille. Taidat olla yksityisajattelija. Tulee jotenkin Don Quijote mieleen. Lykkyä tykö kuitenkin valitsemallasi tiellä."
Katolinen kirkko vastustaa aborttia ja ehkäisyä. Meitä on reippaasti yli miljardi, joten ihan yksin en tosiaankaan ole matkassa.
käyttää "Herran siunaus"-rukousta. Luterilainen sanamuoto eräässä kohdassa on "valista kasvosi meille". Miten room.katoliset tämän kohdan sanovat.
Jos käytetään verbiä valistaa, onko se tässä rukouksessakin "alistava"?
"Katolinen kirkko vastustaa aborttia ja ehkäisyä."
Mitäs jos vaihteeksi viitsisitte vastustaa ihmisten tappamista nälkään ja helposti hoidettaviin sairauksiin, sotaa, riistoa ja imperialismia, maailmankaupan perversioita ja ihmisten hyväksikäyttöä? Taitaisi olla aika tylsää ja huono valinta bisnesten kannalta. Ja kuitenkin roomalais-katolinen kirkko on maailman vaikutusvaltaisin hierarkkisesti johdettu järjestö. Voisitte tehdä tästä maailmasta paratiisin, jos niin haluasitte - paavin yhdellä lauseella.
...että katolinen kirkko ei vastusta noita asioita ja taistele niitä vastaan? Kirkko on maailman suurin humanitäärinen apujärjestö.
tosin se riippuu tietenkin siitä, mikä sanan humanitäärinen objektiivinen merkitys lienee.
"Mitäs jos vaihteeksi viitsisitte vastustaa ihmisten tappamista nälkään ja helposti hoidettaviin sairauksiin, sotaa, riistoa ja imperialismia, maailmankaupan perversioita ja ihmisten hyväksikäyttöä?"
Kaikkea tätä katolinen kirkko on aina vastustanut ja vastustaa edelleen jyrkästi.
"Taitaisi olla aika tylsää ja huono valinta bisnesten kannalta."
Missään valtiossa katolisella kirkolla ei ole sellaista valtionkirkon asemaa ja sen antamia miljoonabisneksiä kuin on luterilaisella ja ortodoksisella kirkkokunnilla Suomessa.
"Ja kuitenkin roomalais-katolinen kirkko on maailman vaikutusvaltaisin hierarkkisesti johdettu järjestö."
Onpas harvinaisen latteasti sanottu...
"Voisitte tehdä tästä maailmasta paratiisin, jos niin haluasitte - paavin yhdellä lauseella."
Jos paavin lauseet riittäisivät käännyttämään synnintekijät ja avaamaan ihmisten sydämet Totuudelle ja Rakkaudelle, eläisimme jo nyt paratiisissa.
"Jotta saisit oikean ja käytännönläheisen kuvan katolilaisesta aborttipolitiikasta, kannattaisi sinun mennä töihin ”katoliseen” aborttiklinikkaan vaikka Kolumbiaan tai Brasiliaan."
Mitään "katolista" aborttiklinikkaa ei ole eikä voi olla olemassa missään, koska katolinen kirkko vastustaa jyrkästi aborttia. On se vain ihmeellistä, että yksittäisten ihmisten teoista langetetaan syy katolisen kirkon päälle. Miltä tuntuisi lukea täällä (vielä vähän aikaa) 80-prosenttisesti luterilaisessa Suomessa iltapäivälehdestä esim. "Luterilainen murhasi vaimonsa" tai "Luterilaista epäillään miljoonakavalluksesta" tai "Luterilaisen kärysi rattijuoppoudesta"... Absurdia! Mutta kun halutaan sanoa jotakin negaa Etelä-Amerikasta, sitten KAIKKI latinot ovatkin yhtäkkiä katolilaisia ja katolisen kirkon pitäisi vastata jokaisesta heidän teoistaan.
"Jos oikein muistan, on näilläkin sivuilla esitetty arvioita joiden mukaan lähes joka toinen raskaus päättyisi noissa katolisissa maissa aborttiin."
Katolinen kirkko vastustaa aborttia eivätkä yksittäisten ihmisten synnit voi millään tavalla muuttaa kirkon opetusta.
"Kun asustelin siellä päin maailmaa, törmäsin monesti naisiin, jotka kertoivat 2- 3 abortista eikä siihen liittynyt mitään kummallista, oli lähinnä maan tapa..."
En viitsi edes kysyä minkäväristen lyhtyjen kaduilla maailmanparantajan roolissasi majailit ja solmit hedelmällisiä tuttavuuksia.
olemassa ne lyhtyjen kadut.
Siellä saavat miehet vaihtelua avioliiton pyhyyteen, kun hurskas muija ehkäisee selibaatilla.
En ole koskaan tarvinnut kondomia, ollut tilanteessa kondomia käytettäessä tai välittänyt ainuttakaan kondomia kenellekään elämäni aikana.
Seksitiedotuksesta vastaa nuorten keskuudessa aktiivisimmin Väestöliitto, en todellakaan minä.
Biologian opetukseen sisältyy myös ihmisen fysiikka ja lisääntyminen.
Tutkimustiedot (Stakes ym.) nuorten seksikäyttäytymisestä ovat osoittaneet, että lukiovaiheessa suurella osalla nuorista on omakohtaisia seksikokemuksia. Prosentti on reippaasti yli 50. Huom! Riippumatta minun tai muiden kirkon jäsenten rukouksista.
Muissakin viesteissä on nostettu tärkeäksi tiedon ja koulutuksen merkitys. Jos sinä et näe millään tavoin tärkeäksi, että naiset maailmalla saisivat hankkia lukutaidon ja sen kautta saisivat tietoa ja sivistystä, en voi sille mitään. Jos mielestäsi jälleen uusi sikiö ja vastasyntynyt on se tilanne, joka parantaa naisen asemaa ja nälkätilannetta maapallolla, olen eri mieltä.
Toivoisin todella, että sinun rukouksesi merkitsisi ihmisen seksuaalisuuden rajoittumista avioliittoon tässä maailmassa. Minun rukoukseni ei ole avioliiton ulkopuolista seksuaalitarvetta saanut maailmasta loppumaan.
"En ole koskaan tarvinnut kondomia, ollut tilanteessa kondomia käytettäessä tai välittänyt ainuttakaan kondomia kenellekään elämäni aikana."
Samat sanat.
"Seksitiedotuksesta vastaa nuorten keskuudessa aktiivisimmin Väestöliitto, en todellakaan minä."
Oletko tutustunut heidän levittämäänsä matskuun? Se on ihan kamalaa vapaan seksin propagandaa, abortin edistämistä ja "valistuksen" varjolla harjoitettua seksuaaliterrorismia pahimmillaan. Kukaan katolilainen ei voi hyväksyä moisen lafkan toimintaa.
"Biologian opetukseen sisältyy myös ihmisen fysiikka ja lisääntyminen."
Ilman muuta, niin on varmasti katolisissakin kouluissa.
"Tutkimustiedot (Stakes ym.) nuorten seksikäyttäytymisestä ovat osoittaneet, että lukiovaiheessa suurella osalla nuorista on omakohtaisia seksikokemuksia. Prosentti on reippaasti yli 50. Huom! Riippumatta minun tai muiden kirkon jäsenten rukouksista."
Valitan, mutta en voi millään luottaa Stakesin, Sexpon tai Väestöliiton "tutkimuksiin".
"Muissakin viesteissä on nostettu tärkeäksi tiedon ja koulutuksen merkitys. Jos sinä et näe millään tavoin tärkeäksi, että naiset maailmalla saisivat hankkia lukutaidon ja sen kautta saisivat tietoa ja sivistystä, en voi sille mitään."
Noin en ole KOSKAAN sanonut enkä kirjoittanut. Tuo ei yksinkertaisesti ole totta.
"Jos mielestäsi jälleen uusi sikiö ja vastasyntynyt on se tilanne, joka parantaa naisen asemaa ja nälkätilannetta maapallolla, olen eri mieltä."
On erittäin kyseenalaista sekä kristillisesti että yleishumaanisesti tarkastella toista ihmistä vain välikappaleena, joka joko edistää tai haittaa toisen asemaa ja nälkätilannetta. JOKAINEN ihminen on tervetullut tähän maailmaan. Ja muuten sellaista kuin "sikiö" ei ole edes olemassa muuten kuin puhtaasti teknisenä lääketieteellisenä käsitteenä. Kysymyksessä on aito ihminen.
"Toivoisin todella, että sinun rukouksesi merkitsisi ihmisen seksuaalisuuden rajoittumista avioliittoon tässä maailmassa. Minun rukoukseni ei ole avioliiton ulkopuolista seksuaalitarvetta saanut maailmasta loppumaan."
Mitä Jeesus sanoikaan rukouksen voimasta?
nainen on pelkkä välikappale ja synnytyskone.
Muslimimaissa esine nimeltä nainen puetaan säkkiin, koska sillä tavalla suojellaan naista. Mitä tuohonkin sitten voi sanoa, argumentti kun on vedenpitävä.
Kun eräs hra D. alkoi kritisoimaan asiaa Syyriassa , tämä muslimimies tuumasi, että te puette naisenne huoriksi. Hänen oli vaikea ymmärtää, että Euroopassa ei pueta naisia, vaan naiset pukeutuvat itse.
Nyt katolinen propagandakoneisto on keksinyt yleisen oikeustajun vastaisen teorian sikiön ihmisyydestä, jonka perusteella nainen muuttuu esineeksi, synnytyskoneeksi ja pelkäksi oman ruumiinsa sivusta seuraajaksi.
"oletko tutustunut heidän ( Väestöliiton ) levittämäänsä matskuun? Se on ihan kamalaa vapaan seksin propagandaa, abortin edistämistä ja "valistuksen" varjolla harjoitettua seksuaaaliterrorismia pahimmillaan. Kukaan katolilainen ei voi hyväksyä moisen lafkan toimintaa."
Kävin etsimässä, mitä netissä kerrotaan Väestöliitosta ja mm. tällaista löysin: "Väestöliitto haluaa lisää lapsia Suomeen. Väestöliitto toivoo Suomeen hallittua väestönkasvua, joka sen mielestä edellyttää syntyvyyden lisääntymistä, ensisynnyttäjien keski-iän laskua, lapsettomien perheiden määrän supistamista sekä suurempia lapsiperheitä."
"Tutkimustemme mukaan ihmiset arvostavat perhettä. He haluaaisivat myös saada lapsia nykyistä nuorempina ja enemmän. Yhteiskunnan tulee tarjota tähän mahdollisuudet, Hiila ( Väestöliiton toimitusjohtaja VTM Helena Hiila ) sanoo."
Väestöliitto on vuonna 1941 perustettu sosiaali- ja terveysalan järjestö, johon kuuluu 30 jäsenjärjestöä. Väestöliitossa on 145 työntekijää. Tämän lisäksi noin 90 lastenhoitajaa työskentelee osa-aikaisesti siinä.
Mitään tuon "kamalampaa matskua" en netistä sattunut löytämään. Mitä "kamalaa" muuten tuossa on?
jos oma elämä on kamalaa matskua, niin kyllä se yleensä on sitten on kaikki muukin kamalaa matskua.
"jos oma elämä on kamalaa matskua, niin yleensä on sitten kaikki muukin kamalaa matskua."
Niinpä. Ja jos on koko ajan elämäänsä ja muihin tyytymätön, niin kyllä se näkyy paitsi teoissa niin myös puheissa. Jos on sitä mieltä, että maailma on paha ja ihmisetkin ovat pahoja, niin kai sitä sitten ottaa puolustusasennon ja seisoo nyrkit ojossa maailmaa ja muita ihmisiä vastaan ja päivittelee, kuinka kamalaa täällä kaikki on.
"jos oma elämä on kamalaa matskua, niin kyllä se yleeensä sitten on kaikki muukin kamalaa matskua."
Noin se varmaan on. Jos itsestä tuntuu pahalta, niin voi, kamala, kuinka pahalta silloin maailmakin vaikuttaa. Sitä ei vain aina ja helposti huomaa, että asia on noin, vaan mieluummin valittaa ympäristönsä ja muiden ihmisten pahuutta. Eikä se oma paha olo aina muuttuisikaan hyväksi, vaikka saisikin taikasauvalla muuttaa maailman ympärillään paremmaksi, vaan se paha olo jäytäisi mieltä aina vain.
"Kaikkea tätä katolinen kirkko on aina vastustanut ja vastustaa edelleen jyrkästi."
Tästä vastustuksesta ovat erityisen iloisia ristiretkissä ja noitavainoissa roomalaiskatolisen kirkon tappamat ihmiset; kroaattikatolilaisten murhaamat serbiortodoksit ja nyt viimeaikoina varsinkin Etelä-Amerikan diktatuurien murhaamat ihmiset, joiden puolesta katoliset piispat tomerasti puhuivat. Vapauden teologia taisi sekin olla vain kommunistien höpötystä, koska Jumalahan on luonut ihmiset eriarvoiseksi aina Etelä-Amerikan maatyöläisestä (lue: orjasta) kardinaaliin. Katolinen kirkko vastustaa jyrkästi - kunhan Vatikaanin pankin bisnes ei kärsi.
Jos paavi olisi julistanut jokaisen natsi-Saksan joukoissa taistelevan katolilaisen ehtoolliskieltoon ja herra Hitlerin kirkonkiroukseen, saattaisi Eurooppa olla kuutta miljoonaa juutalaista rikkaampi. Mutta eipä viitsinty sanoa sanaakaan estääkseen juutalaisten joukkotuhon.
Uskovalle katolilaiselle kirkko on ylin auktoriteetti. Kirkko voisi mobilisoida pappien, munkkien ja nunnien armeijansa konkreettisesti taistelemaan pahaa vastaan. Millään muulla järjestöllä tai yrityksellä tai maalla ei ole samanlaista valtaa. Tätä valtaa kirkko ei käytä hyvän edistämiseen ellei tuo hyvä tarkoita kondomin vastustamista.
"Jos paavin lauseet riittäisivät käännyttämään synnintekijät ja avaamaan ihmisten sydämet Totuudelle ja Rakkaudelle"
Niinpä. Paavin lauseet eivät ole riittäneet edes sinun sydämesi avaamista rakkaudelle - sydämen kyllyydestä suu puhuu.
huolissaan, me ollaan Johannasta huolissamme niin. Kyllä se Johanna pärjäilee, me ollaan Johannasta huolissamme vaan.
olisi kiva.
Jahvella kai oli sellainen luodessa, mutta onko sitä paljon käytetty luomisen jälkeen?
minä olen kyllä huolissani, miksei Elwen ole vielä osoittanut huolenpitoa palstaa kohtaan.
Täällä ollaan jo huolissaan.
Ihmisillä on nykyään niin paljon muita kiireitä. Hmph.
huolenpitoa palstaa kohtaan, uskon Kirjoittajan närkästyvän ainakin vähän tuosta taikasauvasta.
pahastuu. Lähinnä nauttii saadessaan taas vähän väittelytuokioita rakentavissa merkeissä, mitä hänen lapsuuden kodissaan oli aina tapana.
"Tästä vastustuksesta ovat erityisen iloisia ristiretkissä ja noitavainoissa roomalaiskatolisen kirkon tappamat ihmiset...."
Katolinen kirkko ei ole koskaan eikä missään tappanut ketään, yhtä vähän kuin on luterilainen tai ortodoksinen kirkkokunta. Ei kirkko voi eikä sen pidä kantaa vastuuta yksittäisten jäsentensä synneistä. Katolista kirkkoa ovat yhtä lailla Benedictus XVI, pyhät, autuaat, marttyyrit ja meikänainenkin, joilla ei ole osaa eikä arpaa mihinkään hirmutekoihin. Vaikka katolisen kirkon vastainen vihasi vaikuttaakin sokealta, voisit silti edes joskus olla sekoittamatta puuroja ja vellejä keskenään.
"Vapauden teologia taisi sekin olla vain kommunistien häpötystä, koska Jumalahan on luonut ihmiset eriarvoiseksi aina Etelä-Amerikan maatyöläisestä (lue: orjasta) kardinaaliin. Katolinen kirkko vastustaa jyrkästi - kunhan Vatikaanin pankin bisnes ei kärsi."
Vapautuksen teologia oli monilta osin evankeliumin ja kirkon uskon vastainen hanke. Sen sijaan köyhistä huolehtiminen, sosiaalisen oikeudenmukaisuuden edistäminen yms. ovat okei, mutta niidenhän eteen katolinen kirkko on nähnyt vaivaa jo 2000 vuotta.
"Jos paavi olisi julistanut jokaisen natsi-Saksan joukoissa taistelevan katolilaisen ehtoolliskieltoon ja herra Hitlerin kirkonkiroukseen, saattaisi Eurooppa olla kuutta miljoonaa juutalaista rikkaampi."
Siispä jokaisen saksalaisen katolilaisen olisi pitänyt tulla natsien surmaamaksi? Ja miksi vain katolilaisen? On se vain ihme, että Saksassa varsinkin Reichin aikaan vielä oli selvä protestanttienemmistö, mutta kukaan ei puhu koskaan luterilaisten teoista. Hitleriä ei olisi voinut laittaa kirkonkiroukseen, koska sellaiseen joutuu harhaoppien yms. takia (kuten Martin Luther esimerkiksi oikein joutui). Sen sijaan moraalittomuudellaan ja paatuneiden syntiensä takia hän erotti itse itsensä kirkon sakramenttiyhteydestä ja jo kauan ennen kuin hänestä tuli valtakunnankansleri. KUKAAN ei ole koskaan väittänyt, että Adolf Hitler olisi edes yrittänyt osallistunua katolisen kirkon sakramenteille natsiaikanaan, joten kyllä hän itse oli hyvinkin tietoinen ekskommunikaatiostaan.
"Mutta eipä viitsinty sanoa sanaakaan estääkseen juutalaisten joukkotuhon."
Kun historian tuntemuksesi on plus miinus nolla, sinun kanssasi on todella uuvuttavaa jauhaa samoista asioista, kun toistelet samoja hokemia suoranaisen vihan vallassa. Luepa alkuksi vaikka tämä:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html
"Uskovalle katolilaiselle kirkko on ylin auktoriteetti. Kirkko voisi mobilisoida pappien, munkkien ja nunnien armeijansa konkreettisesti taistelemaan pahaa vastaan."
Se on tehnyt niin jo 2000 vuotta.
"Millään muulla järjestöllä tai yrityksellä tai maalla ei ole samanlaista valtaa. Tätä valtaa kirkko ei käytä hyvän edistämiseen ellei tuo hyvä tarkoita kondomin vastustamista."
Kehotan sinua ottamaan selvää (ja vaihteeksi itse) kuinka monta katolista yliopistoa, oppilaitosta, ammattikoulua, lukiota, koulua, sairaalaa, terveysasemaa, avustusjärjestöä, pakolaiskeskusta, lastentarhaa, köyhäintaloa, synnytysasemaa, katukeittiötä, orpokotia, saattokotia yms. maailmassa on. Kun itse näet, saat todella (ja siis todella) hävetä tuollaisia lapsellisen törkeitä, tyypillisen itserakkaan ja muista tosiasiassa viis veisaavan ateistin lausahduksiasi.
"Niinpä. Paavin lauseet eivät ole riittäneet edes sinun sydämesi avaamista rakkaudelle - sydämen kyllyydestä suu puhuu."
Sinun käsityksesi "rakkaudesta" on lapsien tappaminen äitiensä kohtuun, avioliittojen tuhoaminen ehkäisyllä ja nuorten naisten huoruuttaminen. Olet niin järkyttävän kaukana kristinuskosta, että oikein ihmettelen miksi edes täällä kirjoittelet.
Eipä ole taikasauvaa taidettu käyttää kuin pelkästään saduissa. Niin että jätetään se sinne, minne se kuuluu eikä sotketa sitä uskontoihin. Olen pahoillani, jos aiheutin kiinnostuksesi satujen taikasauvaa kohtaan, jolla ei muualla ole mitään käyttöä.
Suomalaisten ev.-lut. (lue: pakanallisella) enemmistöllä on ihmeellinen tarve irvailla ja suorastaan vastustaa sitä, että jotkut ihmiset haluavat elää selibaatissa.
Yhtäältä toitotetaan demokratiaa ja yksilön oikeuksia, mutta kun monet täällä elävät haureudessa, niin kaikkien pitäisi mukamas elää haureudessa eikä edes tahdota uskoa siihen, että kaikki eivät tosiaankaan elä haureudessa.
Kuten joku täällä kirjoitti, luterilaisuus on TODELLA pilannut tämän kansan ja riistänyt siltä kaiken terveen uskonnollisuuden rippeetkin.
Missä vaiheessa vellistä tulee puuroa?
En missään nimessä vihaa katolista kirkkoa. Sen sijaan en pidä tekopyhistä hurskastelijoista, joitka puhuvat kristillisestä rakkaudesta ilman rakkauden häivääkään.
En myöskään ole ateisti ja vaikka olisinkin, täällä saa kirjoittaa kuka tahansa.
Totta kai katolinen kirkko on tehnyt paljon hyvääkin - siis huomattavan paljon mainitsemallasi tavalla esim. Caritaksen kautta - samoin kuin ortodoksinen ja luterilainen kirkkokin, mutta kokonsa ja keskusjohtoisen organisaationsa puolesta katolinen kirkko on ainoa, joka todella voi pysäyttää sotia ja muuttaa historian kulkua yhdellä paavin lauseella. Kuten on tehnytkin, tosin yleensä väärään suuntaan.
Meinaat että kirkko eivät ole sen jäsenet, kuten inkvisitiossa toimineen dominikaanit tai esim. luterilaiset saksalaiskristityt, jotka tutkivat natseja? Kyllä kollektiivinen syyllisyys (mutta ei rangaistusta) on olemassa ja erityisesti rakkaudesta saarnaavien kristittyjen keskuudessa.
Luterilaisten historia on natsien suhteen katolilaisia huomattavasti synkempi. Siinä missä katolilaiset eivät tehneet mitään, suuri osa luterilaisista tuki natseja.
Sinun suurin syntisi täällä on katolisen kirkon naurettavaksi tekeminen. Sinuna ottaisin ex-rouskun neuvosta vaarin ja alkaisin palvella kirkkoani ennen omaa egoani. Mutta sepä on ah niin vaikeaa, koska Oma Itse on se rakkain.
Olet oikeassa, kaikkien meidän pitäisi lukea ja opiskella enemmän. Vaikka olenkin entinen teologian opiskelija (pääaineena dogmatiikka), silti tunnen katolista kirkkoa aivan liian huonosti. Mutta riittävästi arvostaakseni sitä. Yritä nyt ymmärtää, että minulle ongelma ei ole katolinen kirkko vaan sinun kaltaisesi katolilaiset.
"Suomalaisten ev.-lut ( lue: pakanallisella ) enemmistöllä on ihmeellinen tarve irvailla ja suorastaan vastustaa sitä, että jotkut haluavat elää selibaatissa."
En ole huomannut tuollaista suhtautumista luterilaisen kirkon tai yleensä luterilaisten taholta. Jos sellaista olisi, niin kai siitä puhuttaisiin muuallakin kuin vain sinun tuttavapiirissäsi ja sinun viesteissäsi. Minusta on itsestään selvää, että jotkut haluavat elää selibaatissa.
"Yhtäältä toitotetaan demokratiaa ja yksilön oikeuksia, mutta kun monet täällä elävät haureudessa, niin kaikkien pitäisi mukamas elää haureudessa eikä edes tahdota uskoa siihen, että kaikki eivät tosiaankaan elä haureudessa."
Tuo ei pidä paikkaansa. Ei missään esitetä, että "kaikkien pitäisi elää haureudessa". Sitä paitsi on itsestään selvää, että kaikki eivät todellakaan elä noin. Luulisi, että selibaatissa saa aivan rauhassa elää sellainen, joka niin haluaa. En ole ainakaan koskaan kuullut kenenkään esittävän tuollaista vaatimusta, pikemminkin päinvastoin, pidättäytymistä ns. vapaasta seksistä pidetään luterilaisten parissa arvossa.
"Kuten joku täällä kirjoitti, luterilaisuus on TODELLA pilannut tämän kansan ja riistänyt siltä kaiken terveen uskonnollisuuden rippeetkin."
Ikävää, jos ajattelet noin. Itse olen asiasta täysin eri mieltä.
mainitsemaani taikasauvaan pelastushistoriallista tai eksistentialistista tulkintatapaa.
Vieläkö on satua?
Taikasauva kuuluu satuihin, ja vaikka kokeilisit siihen ateismia, niin satujen taikasauvana se silti pysyy.
"En missään nimessä vihaa katolista kirkkoa. Sen sijaan en pidä tekopyhistä hurskastelijoista, joitka puhuvat kristillisestä rakkaudesta ilman rakkauden häivääkään."
Sinulla on selvästi tunteellisesti vahva suhde katoliseen kirkkoon. Kunpa osaisit kääntää mahd. negat tunteesi ja turhat ennakkoluulosi nolliksi ja neutraalisti ottaa selvää katolilaisuudesta, luulen, että sinulla älykkäänä ihmisenä olisi kaikki mahkut tulla katolilaiseksi. Sitten voisimme jatkaa näitäkin keskusteluja cherrylasin ääressä ja iloita yhdessä siitä, että kuulumme Kristuksen kirkkoon.
"En myöskään ole ateisti ja vaikka olisinkin, täällä saa kirjoittaa kuka tahansa."
Anteeksi, mutta minä olen saanut sen vaikutelman, että (aivan syyttä) vihaat katolista kirkkoa.
"Totta kai katolinen kirkko on tehnyt paljon hyvääkin - siis huomattavan paljon mainitsemallasi tavalla esim. Caritaksen kautta - samoin kuin ortodoksinen ja luterilainen kirkkokin, mutta kokonsa ja keskusjohtoisen organisaationsa puolesta katolinen kirkko on ainoa, joka todella voi pysäyttää sotia ja muuttaa historian kulkua yhdellä paavin lauseella. Kuten on tehnytkin, tosin yleensä väärään suuntaan."
Paavit eivät ole aiheuttaneet yhtäkään sotaa.
"Meinaat että kirkko eivät ole sen jäsenet, kuten inkvisitiossa toimineen dominikaanit tai esim. luterilaiset saksalaiskristityt, jotka tutkivat natseja? Kyllä kollektiivinen syyllisyys (mutta ei rangaistusta) on olemassa ja erityisesti rakkaudesta saarnaavien kristittyjen keskuudessa."
En ole ihan varma siitä, voidaanko koskaan puhua kollektiivisesta syyllisyydestä. Olen täysin varma, että vuonna 2050 meidän sukupolvemme tullaan tuomitsemaan jyrkästi siitä, ettemme toimineet aborttia vastaan. Mutta minähän toimin...
"Luterilaisten historia on natsien suhteen katolilaisia huomattavasti synkempi. Siinä missä katolilaiset eivät tehneet mitään, suuri osa luterilaisista tuki natseja."
Totta. Mutta paavi kyllä toimi, valitettavasti hänen sanansa vain kaikuivat kuuroille korville.
"Sinun suurin syntisi täällä on katolisen kirkon naurettavaksi tekeminen. Sinuna ottaisin ex-rouskun neuvosta vaarin ja alkaisin palvella kirkkoani ennen omaa egoani. Mutta sepä on ah niin vaikeaa, koska Oma Itse on se rakkain."
En ole täällä todellakaan hankkimassa henk.koht. kunniaa. Enhän edes esiinny omalla nimelläni, vaikka nainen olenkin.
"Olet oikeassa, kaikkien meidän pitäisi lukea ja opiskella enemmän. Vaikka olenkin entinen teologian opiskelija (pääaineena dogmatiikka), silti tunnen katolista kirkkoa aivan liian huonosti. Mutta riittävästi arvostaakseni sitä. Yritä nyt ymmärtää, että minulle ongelma ei ole katolinen kirkko vaan sinun kaltaisesi katolilaiset."
Jos tuntisit minut, et kirjoittaisi noin. Joten annan sinulle anteeksi.
Jaan sen käsityksen, että Kirkko on siellä, missä "Sanaa puhtaasti saarnataan" ja "sakramentit oikein toimitetaan". Eli käytännössä katolisessa, ortodoksisessa, luterilaisessa ja anglikaanisessa kirkossa. Miten voisin tästä lähjtökohdasta lähtien vihata katolista kirkkoa? (ja nyt ei kannata sitten vinoilla, että luterilaisten sakramentit eivät ole päteviä, koska näkökulmani tietenkin on luterilainen)
"Sitten voisimme jatkaa näitäkin keskusteluja cherrylasin ääressä ja iloita yhdessä siitä, että kuulumme Kristuksen kirkkoon."
Tähän mennessä minulle on luvattu kääntymisestä lähinnä sellaista standardikamaa kuin iankaikkinen elämä ja syntien anteeksi antaminen (niin aina), mutta sinä todellakin panet paremmaksi :). Sherry kuulostaa hyvältä. Nyt sait ensimmäisen kerran pisteet katolilaisille, onneksi olkoon.
Sinun kannattaisi haalia pointseja katolilaisille ennemminkin kuvaamalla katolisen uskon suloisuutta ja katolisen elämän kokonaisvaltaista kauneutta kuin haukkua kaikkia muita. Ainakin minuun purisi paremmin.
"Jos tuntisit minut, et kirjoittaisi noin. Joten annan sinulle anteeksi."
No, nettikirjoittelu on tällaista. Tietenkään emme voi tuntea toisiamme lainkaan, joten turha on loukkaantua.
kuten nimimerkki ´myö.aik.at´ ketjussa toteaa:
"Mikroskoopin läpi katsottuna tsygootti tai alkio on lähinnä solupallo, jossa on ihmisen geenit.
Jos se tuhotaan, ketään ei siinä vahingoiteta eikä kukaan siinä kärsi. Siispä mistä meteli."
Keskutelua seuranneena ei voi muuta todeta kuin että katolisilla on ´solupallo´ pahasti hukassa.
Itse en kyllä tahtoisi astua Jumalan viimeiselle tuomiolle ihmisenä, joka olisi omilla puheillaan edistänyt lasten tappamista äitiensä kohtuun ja vähättelemällä ihmispersoonan arvoa puhumalla siitä "solupallona".
Sitä tuomiota odoteltaessa huomautan, että me olemme katolilaisia. Katolinen on pelkkä adjektiivi.
Suurin osa suomalaisista allekirjoittaa suraavan näkemyksen. Poikkeuksena katoliset joiden näkemys on yleisten ihmisoikeuksien vastainen:
"Raskaana olevan naisen hengen vaarantava rikoslainuudistus, jolla lääketieteellinen abortti kriminalisointiin Nicaraquassa, on vastoin yleisiä ja universaaleja ihmisoikeuksia ja naisten oikeuksia, joita Suomi puolustaa. Suomi on tukenut pitkään naisten ja tyttöjen oikeuksia Nicaraguassa ja tukee aktiivisesti maan terveydenhuoltoa, erityisesti lisääntymisterveyttä. Nicaragua on yksi Suomen kehitysyhteistyöavun päävastaanottajamaista. Suomen kehitysyhteistyön toteuttaminen on ankkuroitu ihmisoikeuksien noudattamiseen."
Olisi vielä mielenkiintoista tietää minkälaista rangaistusta abortintekijöille palstan pyövelit,Johanna ja ex-rousku, ehdottavat? Vuosien vankilatuomio vai kuolemanrangaistus murhasta?
Katolinen kirkko ei ole sanonut, että on väärin pelastaa äidin henki lääketieteellisellä toimenpiteellä, jonka epäsuora sivuseuraus on lapsen kuolema. Käytännössähän tätä käytetään perusteina erittäin heppoisissakin tilanteissa (ja käytettyjen metodeiden vuoksi fokus on usein kuolemassa eikä elämässä), mutta periaatteessa asiassa ei ole ongelmaa.
Minun mielestäni kunkin maan tulee itse päättää minkälaisen rangaistuksen saa sen maaperällä surmaamisesta. Esim. rikosnimikkeeseen vaikuttavat samat tekijät kuin muuhunkin surmaan, ja myös samat lieventävät ja raskauttavat tekijät. Esim. uskon että useimmat abortin tehneet äidit ovat katsottavissa syyntakeettomiksi.
jälkiehkäisypillerin, häkki heilahtaa.
Sinä olet kieltämättä mielenkiintoinen persoona.
”Esim. uskon että useimmat abortin tehneet äidit ovat katsottavissa syyntakeettomiksi.”
Onko sinulla mitään aavistustakaan siitä, miten monta miljoonaa katolilaista naista sinä tuolla lauseella leimasit syyntakeettomiksi?
Ajattele pikkuisen, 5 miljoona vuodessa, 10 vuodessa 50 miljoona (miinus useampaan aborttiin turvautuneet). Kaiken kaikkiaan kyseessä on valtavia määriä syyntakeettomia???
se oli syyntakeettoman ihmisen lausunto.
manipuloinnin uhri. Hyväksyy mitkä tahansa johtopäätökset, mitkä lahkon absoluuttisesta
opista voidaan vetää, olivatpa ne kuinka aivottomia tahansa.
Ei syyntakeettomuus tarkoita välttämättä mitään henkilöön itseensä liittyvää negatiivista. En esimerkiksi usko näiden äitien olevan mielenvikaisia. Mutta väitän, että monessa tapauksessa kyse on painostuksesta ja disinformaatiosta.
Olet sanonut useaan kertaan että abortti on murha sinun ja katolisen kirkon mukaan.Ja jokainen maa tuomitsee murhasta oman lainsäädäntönsä puitteissa parhaaksi katsomallaan tavalla.
Mielipiteesi on ja katolisen kirkon mielipide on, että abortin tehnyt nainen voidaan tappaa kivittämällä, hirttämällä tai sähkötuolissa, mikäli se on kyseisen maan tapa tuomita murhasta.
Mikä on se opillinen tekstinpätkä jolla katolinen kirkko ja sinä pitäydytte tässä näkemyksessä?
"Olet sanonut useaan kertaan että abortti on murha sinun ja katolisen kirkon mukaan. Ja jokainen maa tuomitsee murhasta oman lainsäädäntönsä puitteissa parhaaksi katsomallaan tavalla."
Asiat eivät liity toisiinsa. Kyllä eri valtiot tuomitsevat monista teoista, jotka luonnollisen lain mukaan ovat oikeutettuja (esim. leivän varastaminen kaupasta nälässä, vaihtoehtojen puuttuessa), ja taas jättävät tuomitsematta teoista, jotka luonnollisen lain mukaan ovat väärin (kuten tunnetusti abortti).
"Mielipiteesi on ja katolisen kirkon mielipide on, että abortin tehnyt nainen voidaan tappaa kivittämällä, hirttämällä tai sähkötuolissa, mikäli se on kyseisen maan tapa tuomita murhasta."
Puhdasta palturia! Katolisella kirkolla ei ole "mielipiteitä", vaan opetus. Se tuomitsee abortin, mutta ei abortin tehnyttä muulla kuin ekskommunikaatiolla eli pyhien sakramenttien kieltämisellä. Siitä pääsee eroon, kun tunnustaa ripissä vakavan em. syntinsä ja katuu sitä.
"Mikä on se opillinen tekstinpätkä jolla katolinen kirkko ja sinä pitäydytte tässä näkemyksessä?"
Jos haluat keskustella, olisit edes asiallinen.
että katolinen kirkko haluaa abortin olevan rangaistava teko niinkuin se monessa maassa esim. Nicaraquassa onkin.
Katolinen kirkko ei ainakaan vastusta abortin tehneiden naisten laittamista vankilaan vuosiksi. Päinvastoin se haluaa tiukentaa suhtautumista aborttiin vieläkin enmmän.
Jos katolinen kirkko haluaa nimittää aborttia murhaksi(tämä asia oli esillä äskettäin Brasiliassa) siitä seuraa automaattisesti se, että abortti käsitellään tuomioistuimessa murhana.
Monissa maissa murhasta seuraa kuolemanrangaistus. Sarjamurhasta(useampi abortti) voi hyvin päätyä sähkötuolin.
Tuskin oikeusistuin armhtaa murhaajia ja antaa heille anteeksi heidän tekonsa jos he ripittäytyvät ja katuvat tekoaan, kuten sinä sanot.
Onko niin, että katolilainen saa tehdä mitä vaan kunhan katuu ja ripittäytyy. Sehän on metka uskonto. Kaikki on sallittua , rippille vain ja taas pöytä on puhdas.
Niin, mikä on se opillinen tekstinpätkä johon katolinen kirkko tai ex-rousku(vastaukseni oli osoitettu ex-rouskulle) tai sinä perustatte nämä murhanhimoiset ajatuksenne. Siis tarkka lähde mikä antaa eväät vastustaa aborttia murhana ja lähdeteksi ,mikä oikeuttaa tappamaan abortin tehneen naisen?
Edelleen ihmettelen edelleen sitä ettivät katolilaiset ymmärrä Jeeusksen opetuksia. Hänhän kehoittaa siunaamaan vihollisen ja olemaan vastustamatta pahaa. Tarkoittaa väkivallattomuutta kaikessa ,ajatuksissa, puheissa ja teoissa.
Eikös Vatikaanista löydy sen verran matkarahaa Ratzingerille että hän voisi käydä konsultoimassa Dalai lamaa, joka hallitsee ja on sisäistänyt nuo Jeesuksen opetukset.Siis opit joista suurimmalla osalla katolilaisia ei ole hajuakaan.
Katsos, katolilaisten tulee siunata ja rakastaa abortin tehneitä naisia.Sekä edistää heidän elämäänsä niin esim.koulutuksen kautta ettei heidän tarvitse tehdä vastaisuudessakaan aborttia.
Katolinen kirkko on lähinnä vitsikäs irvikuva Jeeuksen Vuorisaarnan opetuksista. Traagiseksi asian tekee se, että Katolinen kirkko aiheuttaa valtavasti kärsimystä maailmassa juuri kaikkein vaikeimmissa oloissa eläville ihmisille.
"Olen ymmärtänyt että katolinen kirkko haluaa abortin olevan rangaistava teko niinkuin se monessa maassa esim. Nicaraquassa onkin."
Lapsen tapattaminen ei äitinsä kohtuun ei ole ihan teko, jota voitaisiin painaa villasella.
"Katolinen kirkko ei ainakaan vastusta abortin tehneiden naisten laittamista vankilaan vuosiksi. Päinvastoin se haluaa tiukentaa suhtautumista aborttiin vieläkin enmmän."
Totta.
"Jos katolinen kirkko haluaa nimittää aborttia murhaksi (tämä asia oli esillä äskettäin Brasiliassa) siitä seuraa automaattisesti se, että abortti käsitellään tuomioistuimessa murhana."
Sinulle on jo selostettu monta kertaa, että aika usein abortin tehneet ovat syyntakeettomia - toisin kuin murhaajat. Ei asioita voida noin vain rinnastaa ja vetää kaikkia mutkia suoraksi. Abortti on kyllä murha siinä merkityksessä, että sen uhri (eli viaton ja puolustuskyvytön pieni ihminen) kuolee harkitun toimenpiteen takia. Siksi olen itsekin käyttänyt tätä käsitettä kuvaamaan abortin raakuutta. Mutta sen sijaan samalla käsitteellä ei tosiaankaan voida operoida abortin tehneen suhteen, joka (toisin kuin arvatenkin useimmissa murhissa) saattaa olla hyväksikäytetty, painostettu, uhkailtu, syvästi masentunut tms.
"Monissa maissa murhasta seuraa kuolemanrangaistus. Sarjamurhasta(useampi abortti) voi hyvin päätyä sähkötuolin."
Katolinen kirkko vastustaa kuolemanrangaistusta.
"Tuskin oikeusistuin armhtaa murhaajia ja antaa heille anteeksi heidän tekonsa jos he ripittäytyvät ja katuvat tekoaan, kuten sinä sanot."
Maallinen oikeuslaitos ja jumalallinen oikeus ovat erilaisia. Ensiksi mainitussa tekonsa tunnustava tuomitaan, viimeksi mainitussa hän saa sen ripin kautta anteeksi. Tässäkin on se vapautus, jonka Jeesus on meille lunastanut.
"Onko niin, että katolilainen saa tehdä mitä vaan kunhan katuu ja ripittäytyy. Sehän on metka uskonto. Kaikki on sallittua , rippille vain ja taas pöytä on puhdas."
Tuollaisia lapsellisia hokemia kuulee enää niin harvoin, että oikein joskus ihmettelen jonkun pollan vointia.
"Niin, mikä on se opillinen tekstinpätkä johon katolinen kirkko tai ex-rousku(vastaukseni oli osoitettu ex-rouskulle) tai sinä perustatte nämä murhanhimoiset ajatuksenne. Siis tarkka lähde mikä antaa eväät vastustaa aborttia murhana ja lähdeteksi ,mikä oikeuttaa tappamaan abortin tehneen naisen?"
Mikään ei oikeuta tappamaan abortin tehnyttä naista. Kuten jo sanottu, katolinen kirkko vastustaa kuolemanrangaistusta.
"Edelleen ihmettelen edelleen sitä ettivät katolilaiset ymmärrä Jeeusksen opetuksia. Hänhän kehoittaa siunaamaan vihollisen ja olemaan vastustamatta pahaa. Tarkoittaa väkivallattomuutta kaikessa ,ajatuksissa, puheissa ja teoissa."
Ei tarkoita, koska esimerkiksi puolustussota on moraalisesti ihan oikein.
"Eikös Vatikaanista löydy sen verran matkarahaa Ratzingerille että hän voisi käydä konsultoimassa Dalai lamaa, joka hallitsee ja on sisäistänyt nuo Jeesuksen opetukset."
Noin ala-arvoisia herjoja en viitsi edes kommentoida. Minä tunnen syvää sääliä tuollaisia omalle egolleen kaiken uskonsa, toivonsa ja rakkautensa menettäneitä uuspakanoita kohtaan. Mikään ei ole lohduttomampaa kuin ateistina eläminen, koska kaikki päättyy kuolemaan.
"Siis opit joista suurimmalla osalla katolilaisia ei ole hajuakaan."
Oletko tavannut "suurimman osan katolilaisista"? Oletko edes itse asiassa tavannut yhtäkään katolilaista? Tutustunut Katolisen kirkon katekismukseen? Ottanut selvää siitä mitä katolinen kirkko TODELLA opettaa? Saanko arvata? Et ole.
"Katsos, katolilaisten tulee siunata ja rakastaa abortin tehneitä naisia.Sekä edistää heidän elämäänsä niin esim.koulutuksen kautta ettei heidän tarvitse tehdä vastaisuudessakaan aborttia."
On itsestään selvää, että kirkko tuomitsee synnin, mutta ei synnintekijää. Kaikkea tuota kirkko juuri aktiivisesti edistää.
"Katolinen kirkko on lähinnä vitsikäs irvikuva Jeeuksen Vuorisaarnan opetuksista..."
... jonka ylin tulkitsija ja auktoriteetti olet sinä itse?
"Traagiseksi asian tekee se, että Katolinen kirkko aiheuttaa valtavasti kärsimystä maailmassa juuri kaikkein vaikeimmissa oloissa eläville ihmisille."
Tuollaiset lapselliset ja täysin perusteettomat herjaukset ovat kuin pahanhajuinen tuulahdus helvetistä.
täyteisistä sanoista.
Vierailu katolilaisten palstalle on ilmainen aikamatka keskiaikaan. Jännää. Näin suvaitsematonta joukkoa en olisi uskonut vielä löytyvän Suomesta.
En usko helvettiin enkä syntiin. Ne ovat katolisen kirkon uskonto näytelmän rekvisiittaa. Iloisena zenbuddhalaisena minua enemmän naurattaa tämä teidän näytelmäkerhonne.
Sanot Dalai lamaa pakanaksi ja loukkaannut kun kehoitan pappa Ratzingeria konsultoimaan häntä Jeesuksen opetusten suhteen. Se on outoa.
No ei tarvitse matkustaa Tiibetiin asti voin opettaa itsekin vaikka sinua jankuttamalla muutamaa perusasiaa.
Miten katolinen kirkko toteuttaa Jeeusksen opin ydintä?
Älkää tehkö pahalle vastarintaa.
Älä sodi vaan, rakasta kaikkia ihmisiä.
Älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi.
Älä suutu.
Älä vihaa.
(matt.5 löytyy kaikki ja lisääkin)
Autuaita ovat rauhantekijät, sekin kannattaa muistaa.
Mielestäni katolinen kirkko rikkoo tietoisesti Jeesuksen ´käskyjä´joten aivan oikeutetusti voi kysyä: "Harjoittaako katolinen kirkko tietoista saatanan palvontaa"?
Ps. Käyvätkö katoliset sotilaat Irakissa puolustussotaa? Jeesushan kieltää selkeästi kaiken sotimisen.
Muistan, muistan, he varmasti kotiin tullessaan menevät ripille ja taas on päytä puhdas uusiin kujeisiin.
Naurattaa vielä sekin, kun katoliset kissojen ja koirien kanssa etsivät Jumalaa. Kun ja jos Jumala on kaikkialla häneen on koko ajan yhteydessä. Ei pääse pakoon, mutta ei tarvitse etsiäkään.(uskon lyhyt oppimäärä zeniläisittäin).
Tässä lyhyesti tragediasi:
1. Ilmoittaudut itse zenbuddhalaiseksi. Koska kuitenkin olet suomalainen, lähes 90 prossan varmuudella sinut on kerran kastettu. Olet siis buddalaiseksi ryhtyessäsi luopunut Jeesuksesta, ja täällä syyttelet toisia siitä, etteivät he mukamas seuraisi Jeesuksen opetusta. Haloo??!!
2. Vastustat kaikkea väkivaltaa. Silti täällä ammut verbaaliväkivallan koko arsenaalilla erilaisia aivan täysin perustelemattomia ja perusteettomia, herjaavia syytöksiä katolista kirkkoa vastaan. Haloo??!!
3. Ihan oikein puhut rauhantekijöistä autuaina, mutta itse tunnut kannattavan sellaista "rauhaa" ja "väkivallattomuutta", jossa viattomat ja täysin puolustuskyvyttömät lapset murhataan äitiensä kohtuun. Haloo?!!!
Jne. jne. Huokaus, syvä huokaus.
sanoit:
"1. Ilmoittaudut itse zenbuddhalaiseksi. Koska kuitenkin olet suomalainen, lähes 90 prossan varmuudella sinut on kerran kastettu. Olet siis buddalaiseksi ryhtyessäsi luopunut Jeesuksesta, ja täällä syyttelet toisia siitä, etteivät he mukamas seuraisi Jeesuksen opetusta. Haloo??!!"
Vastaan:
Lueskelen zen buddhalaisuutta, olen ehkä 20%nen zen buddhalainen.
Olen eronnut kirkosta koska se ei noudata Jeesuksen opetuksia.
Sanoin ettei kirkko, katolinenkaan, noudata tai tunne Jeesuksen opetuksia. En puhunut mitään Jeesuksen seuraamisesta. Sotket asioita koska et ymmärrä mitä sanoin. En syyttele, vaan todella tarkoitan mitä sanon.
Olisit voinut vastata kysymyksiini, mutta ymmärrän ettet ymmärrä niitä.
Olen muuten ihan hyvissä väleissä Jeesuksen, Buddhan ja Muhammedin kanssa (uskonnollisten hahmojen kanssa.
Sanot:
"2. Vastustat kaikkea väkivaltaa. Silti täällä ammut verbaaliväkivallan koko arsenaalilla erilaisia aivan täysin perustelemattomia ja perusteettomia, herjaavia syytöksiä katolista kirkkoa vastaan. Haloo??!!"
En vastusta väkivaltaa. Et ilmeisesti ymmärrä mitä väkivallattomuus on.
En herjaa vaan totean ettei katolinen kirkko ymmärrä Jeesuksen opetuksia pahan vastustamattomuudesta.
Kannattaa sinunkin lukea Matt. 5 useaan kertaan ja pyytää joku mieluiten buddhalainen selittämään väkivallasta luopumisen ajatusta.
Sanoit:
"3. Ihan oikein puhut rauhantekijöistä autuaina, mutta itse tunnut kannattavan sellaista "rauhaa" ja "väkivallattomuutta", jossa viattomat ja täysin puolustuskyvyttömät lapset murhataan äitiensä kohtuun. Haloo?!!!
Jos et ole koskaan itse tappanut välillisestikään yhtään eläintä etkä kasvia voit olla rauhantekijä mutta etupäässä et vaivaudu kuuntelemaan saati ajattelemaan mitä sinulle sanotaan.Olen vastannut tähän monta kertaa.
Olen ilmeisesti sekoittanut taivaallisen oikeuden ja maallisen oikeuden, alempana ketjussa on vastaukseni jossa totean ehkä erehtyneeni paavin abortin vastaisista puheista, joissa hän jättää huonon muistinko takia puolet pois. Siis sen osan, että kaiken saa katumalla anteeksi?
Eli toistan, sinun ja pappa Ratzingerin mukaan abortti on murha jonka saa ripittäytymällä ja katumalla anteeksi. Annatko vielä lähteen mistä voin itse todeta että näinhän se menee.
ps. Taidan käydä Vatikaanissa Paavin juttusilla kysymässä miksei katolinen kirkko noudata Jeeusken Vuorisaarnan ohjeistusta. Samalla voin tutustua inkvisiition uhrien kuulustelupöytäkirjoihin. Siitä voi tulla opettavainen matka.
Tuollaisia herjaavia, täysin perustelemattomia ja perusteettomia - ja saanko sanoa: sairaita - kirjoituksia en enää lue. Voit toki kirjoitella Johannalle vaikka tuhat viestiä. Niitä en enää lue. Joten hyvästi!
sanoisi opettajasi Jeesus tässä kohtaa.
Olen ystävällisesti muistuttanut sinua siitä ettei ev.lut.kirkko eikä katolinenkaan kirkko noudata Jeesuksen Vuorisaarnan opetuksia.
Mitä herjaavaa,perustelematonta ja sairasta siinä on?
Älkää tehkö pahalle vastarintaa Matt.5:39 on huonosti ymmärretty, vaikka se on yksi UT:n ydinkohtia.
Olet lumoutunut tai sokaistunut katolilaisuudesta mutta kristillisyydestä et näytä tajuavan mitään.
"Olet lumoutunut tai sokaistunut katolilaisuudesta mutta kristillisyydestä et näytä tajuavan mitään."
Mutta sen sijaan "no religion" -nimimerkillä kirjoittava, zenbuddhalaiseksi ilmoittautuva, kaikkia monoteistisia uskontoja seuraava nenäkäs ja toisia liukuhihnalta tuomitseva häirikkö on mukamas se, joka on "tajunnut kristillisyyden"?
Johanna on oikeassa, tekstisi on niin sairasta, ettei sinua kannata edes noteerata.
Paavin tulisi vain sanoa osoittaessaan sanansa abortin tehneille naisille minun ymmärrykseni mukaan näin:
" Annan teille anteeksi ja siunaan teitä."
Ehkä anteeksianto ja siunaaminen sairasta teidän mielestänne.
se Jeesus? "Annan teille anteeksi ja siunaan teitä" mutta myös "mene äläkä enää syntiä tee".
Täällä vielä toistaiseksi 80-prosenttisesti luterilaisessa Suomenmaassa on ollut tapana puhua abortista kaunistellen. Sitä varten on jopa keksitty omia sanoja ja sanontoja, joilla on luotu orwellilainen newspeak ihmisten ja aivan erityisesti nuorten eksyttämiseksi. Tässä alkuunsa muutaman keskeisen uussanan suomennokset:
1. raskaudenkeskeytys = jo alkunsa saaneen viattoman ihmiselämän tappaminen;
2. sikiö = ihmispersoona;
3. "oikeus päättää omasta ruumiista" = "oikeus" päättää toisen ihmisen kuolemasta;
4. valistus = tiedotus, useimmiten propaganda;
5. myötätunto abortin tehneiden "tuskaa" kohtaan = välinpitämättömyys abortissa kuollutta kohtaan;
6. abortti kirurgisena toimenpiteenä = lapsen tappaminen tuhoamalla pinseteillä hänen aivonsa ja muu ruumiinsa;
7. jälkiehkäisy = lääkkeillä aiheutettu abortti;
8. abortin "pienet" jälkiseuraukset = abortista helposti seuraavat ruumiin ja mielen vauriot, jopa lapsettomuus;
9. fundamentalisti = kuka tahansa aborttia järkisyin vastustava, ajatteleva ja ihmiselämää kunnioittava ihminen;
10. katolisen kirkon sydämettömyys = katolisen kirkon uskollisuus evankeliumia kohtaan.
http://www.lopettakaatappaminen.info/
Tässä keskustelussa on tullut sille aika monipuolisesti aborttiin liittyviä mielipiteitä. Muutamaan haluaisin vielä kommentoida.
Joitakin paavin ajatuksia kritiikittömästi toistavia ryhmiä lukuun ottamatta suuri osa katolilaisista elää hyvin arkista, suuressa osassa maailmaa köyhyyden ja käytännön ongelmien täyttävää todellisuutta. Meidän ja heidän omat rukouksensa eivät ole elinolosuhteita parantaneet ja tilipussia paisuttaneet. Esim. Etelä-Amerikassa raha pysyy edelleen suuromistajien pankkitileillä ja väestön pääosa kärsii köyhyydestä. Köyhien puolelle asettuneet kirkon työntekijät vaiennettiin varsinkin edellisen paavin aikana ja osa murhattiin ilmeisesti CIA: n jonkinlaisella tuella(?). Todellisten, käytännössä köyhiä auttavien yhteiskuntarakenteitten muutosten puolesta toimimisesta on katolisen kirkon johto kieltäytynyt. Tietenkin kirkolla on paljon auttamistoimintaa, mutta se on pisara meressä verrattuna niihin päätöksiin ja lakeihin, joita hallitukset säätävät esim. terveydenhoidosta, omistussuhteista ja yleensä ihmisten elämää käytännössä koskevista asioista.
Miten tuo sitten liittyy aborttiin? Väestönkasvusta on turha esittää vähätteleviä kannanottoja. Tosiasia on se, että maapallon väestö on tälle palstalle kirjoittavien osallistujien elinaikana ainakin kaksinkertaistunut ja kasvu jatkuu edelleen eksponentiaalisesti. Tilanne ei todellakaan näy konkreettisesti Suomen Lapissa, mutta fiksu ja aikaansa seuraava katolilainenkin sen tiedostaa.
Kuten monessa viestissä on todettu, köyhissä ja katolisissa maissa abortoidaan hyvinkin aktiivisesti, mutta nimenomaan siksi, että asiallinen seksuaalivalistus on kiellettyä tai epärealistista. Seksuaalisuus on yksi Jumalan meihin asettama ominaisuus ja se ei läheskään aina rajoitu maapallon ihmisillä avioliittoon, vaikka paavin opetuksia toistavat niin opettaisivatkin.
Suomessa aborttilainsäädännön muutos ja aikaraja vähensivät selvästi abortteja, ei tietenkään kokonaan.
Väestökasvun rajoittamiseen tarvitaan konkreettisia ohjeita ja myös ehkäisyvälineitten jakoa. Kun nopeusrajoituksia laskettiin, väheni liikenneonnetomuuksissa kuolleiden määrä lähes kolmannekseen. Konkreettinen ohjeisto ja seuraukset purevat. Onko paavin ohjeita toistavien mielestä todella parempi, että väestö lisääntyy rajoittamattomasti varsinkin köyhissä maissa ja pikkulapset ja heidän äitinsä kuolevat nälkään ja sairauksiin. Ruokamäärä maapallolla ei lisäänny. Eivät nopeusrajoituksista päättävätkään usko, että kaikki tottelevat kauniisti annettuja neuvoja ja vetoomuksia, vaan toimenpiteet, asian hoitomenetelmät ja lait on järjestettävä ihmisten todellisen käyttäytymisen mukaan. Siinä eivät rukoukset auta.
On täysin oikeutettua ettet osallistu keskusteluun vaan kommentoit ajoittain ulkopuolelta ilman varsinaista vuorovaikutusta muiden kirjoittajien kanssa. Ikävää se toki on, ja vaikuttaa paljonkin siihen miten näkemyksesi otetaan.
"Joitakin paavin ajatuksia kritiikittömästi toistavia ryhmiä lukuun ottamatta suuri osa katolilaisista elää hyvin arkista, suuressa osassa maailmaa köyhyyden ja käytännön ongelmien täyttävää todellisuutta."
Abortin vastustaminen ei ole mikään "paavin ajatus", vaan katolisen kirkon muuttumatonta opetusta, joka perustuu luonnolliseen lakiin, ja jota sen takia tukevat kaikki hyvän tahdon ihmiset, jotka eivät ole vielä kovettaneet sydäntään.
"Meidän ja heidän omat rukouksensa eivät ole elinolosuhteita parantaneet ja tilipussia paisuttaneet."
Kaikella kunnioituksella oikein ihmettelen, että onpa sinulla kovin, kovin pinnallinen käsitys rukouksesta ja sen voimasta.
"Esim. Etelä-Amerikassa raha pysyy edelleen suuromistajien pankkitileillä ja väestön pääosa kärsii köyhyydestä."
Ja tämä liittyy aborttiin?
"Köyhien puolelle asettuneet kirkon työntekijät vaiennettiin varsinkin edellisen paavin aikana ja osa murhattiin ilmeisesti CIA: n jonkinlaisella tuella(?). Todellisten, käytännössä köyhiä auttavien yhteiskuntarakenteitten muutosten puolesta toimimisesta on katolisen kirkon johto kieltäytynyt."
Ei ole totta. Katolinen kirkko on maailman suurin avustusorganisaatio. Ilman sitä suurin osa maailmaa olisi tosiasiassa kokonaan ilman "sosiaalista sektoria". Tuollaisia CIA- ja salaliittoväitteitä voi lukea lähinnä Jehovan Todistajilta tai Leo Melleriltä. Ihan ihmettelen ja paheksun sitä, että joku katolilaisena esiintyvä viitsii edes noteerata sellaisia.
"Tietenkin kirkolla on paljon auttamistoimintaa, mutta se on pisara meressä verrattuna niihin päätöksiin ja lakeihin, joita hallitukset säätävät esim. terveydenhoidosta, omistussuhteista ja yleensä ihmisten elämää käytännössä koskevista asioista."
Maailman hallitukset eivät ole mitään paavin johtamia nukkehallituksia, joten tuosta on turha kyllä syyttää katolista kirkkoa.
"Miten tuo sitten liittyy aborttiin?"
Samaa ihmettelen minäkin.
"Väestönkasvusta on turha esittää vähätteleviä kannanottoja... kasvu jatkuu edelleen eksponentiaalisesti."
Siitä vaan, tilaa kyllä kaikille on, jos ei nyt ihan haluta asua Hong Kongissa tai Singaporessa.
"Kuten monessa viestissä on todettu, köyhissä ja katolisissa maissa abortoidaan hyvinkin aktiivisesti, mutta nimenomaan siksi, että asiallinen seksuaalivalistus on kiellettyä tai epärealistista."
Ja taas se kamala valitus-sana, josta pitäisi käyttää sana ehkäisypropaganda. Saman "logiikan" vuoksi kioskiryöstöt pitäisi varmaankin tehdä laillisiksi ja suorittaa valvotuissa olosuhteissa, koska muutenhan niitä tehdään katkaistujen haulikoiden kanssa ja viattomat myyjät saattavat loukkaantua tai jopa kuolla.
Ja miten niin mukamas seksuaalipropaganda voisi vähentää abortteja? Täällä Suomenmaassa samaa seksuaalipropagandaa tulee joka tuutista, mutta kyllä abortteja tehdään yhä niin paljon, että se määrä huutaa taivaan kostoa!
"Seksuaalisuus on yksi Jumalan meihin asettama ominaisuus ja se ei läheskään aina rajoitu maapallon ihmisillä avioliittoon, vaikka paavin opetuksia toistavat niin opettaisivatkin."
Ei niin, valitettavasti se ilmenee yhtä lailla erilaisten perversioiden, prostituution, pedofilian, insestin yms. muodoissa. Kuten huomaat, maailma olisi paljon onnellisempi paikka elää, jos seksuaalisuus todella kuuluisi vain ja ainoastaan avioliittoon - kuten katolinen kirkko on paavien johdolla aina opettanut.
"Suomessa aborttilainsäädännön muutos ja aikaraja vähensivät selvästi abortteja, ei tietenkään kokonaan."
Abortteja ei olisi ollenkaan, jos ihmisille annettaisiin oikeaa asiatietoa siitä millainen raaka murha abortti on. Useimmilla ihmisillä on sentään vielä sydän paikallaan...
"Väestökasvun rajoittamiseen tarvitaan konkreettisia ohjeita ja myös ehkäisyvälineitten jakoa."
Taas jauhat samaa tuttua ja tuhannesti kuultua mantraa, joka ei kyllä todellakaan tee kunniaa maineellesi uskonsa mukamas vakavasti ottavana katolilaisena - ja tietenkin taas ilman mitään perusteluja.
"Kun nopeusrajoituksia laskettiin, väheni liikenneonnetomuuksissa kuolleiden määrä lähes kolmannekseen. Konkreettinen ohjeisto ja seuraukset purevat."
Totta, ihminen onkin pelkkä kone?
"Onko paavin ohjeita toistavien mielestä todella parempi, että väestö lisääntyy rajoittamattomasti varsinkin köyhissä maissa ja pikkulapset ja heidän äitinsä kuolevat nälkään ja sairauksiin. Ruokamäärä maapallolla ei lisäänny."
Ruokaa päinvastoin tuhotaan ja sen valmistusta rajoitetaan, jotta sen hinta ei pääsisi laskemaan.
"Eivät nopeusrajoituksista päättävätkään usko, että kaikki tottelevat kauniisti annettuja neuvoja ja vetoomuksia, vaan toimenpiteet, asian hoitomenetelmät ja lait on järjestettävä ihmisten todellisen käyttäytymisen mukaan."
Tuon "logiikkasi" mukaan siis prostituutio, naisten hyväksikäyttäminen, ihmiskauppa, insesti, pedofilia, raaka porno yms. pitäisi kaikki hetimiten laillistaa, koska nehän ovat valitettavasti osa "ihmisten todellista käyttäytymistä". Saanko olla jyrkästi eri mieltä ja itse asiassa paheksua moisia ajattelemattomia lausahduksiasi.
"Siinä eivät rukoukset auta."
Kun sinua lukee, saa sen vaikutelman kuin Jumalaa ei olisi olemassakaan ja että rukoukset olisivat pelkkää ajan hukkaa. Kristillistä? Katolista? Valitan, ei todellakaan.
"On täysin oikeutettua ettet osallistu keskusteluun vaan kommentoit ajoittain ulkopuolelta ilman varsinaista vuorovaikutusta muiden kirjoittajien kanssa."
Miksi näin? Kuka täällä saa sitten osallistua keskusteluihin, jos eivät edes kaikki katolilaiset saa? Pitäisikö luterilaisten ja muiden ei-katolilaisten häipyä palstalta?
Luin netistä tällaisen kysymyksen ja siihen kyseisen kirjoittajan esittämän vastauksen:
-"Mikä on katolisen kirkon paras anti suomalaisille kristityille?" Vastaus: "Ekumeeninen yhteistyö. Suomen katolinen kirkko on linkki siihen eurooppalaiseen kristilliseen perinteeseen, josta on saanut alkunsa myös Suomen luterilainen kirkko."
Minusta tuo vastaus on hyvä. Vai olenko väärässä?
maapallolla olevan ihmisiä 1000 vuoden päästä, jos väestönkasvu jatkuu nykyiseen tapaan?
Nimimerkki ex-rousku kirjoittaa että on täysin oikeutettua että Liisa Helimäki ei osallistu keskusteluun.
Nimimerkki Kirjoittaja ymmärtää tämän siten että ei olisi oikeutettua että Liisa Helimäki osallistuisi keskusteluun.
Oi tätä elämää.
... Jumalan varmoissa käsissä.
Ex-rouskun mielestä ainakin katolinen maailma on syyntakeettomien naisten käsissä, koska he kasvattavat seuraavat sukupolvet.
"Nimimerkki ex-rousku kirjoittaa että on täysin oikeutettua että Liisa Helimäki ei osallistu keskusteluun. Nimimerkki Kirjoittaja ymmärtää tämän siten että ei olisi oikeutettua että Liisa Helimäki osallistuisi keskusteluihin. Oi tätä elämää."
Sanan `oikeutettu` merkitys on `jolle on myönnetty oikeus johonkin`. Esim. hänet on oikeutettu eläkkeeseen = Hänelle on myönnetty oikeus eläkkeeseen. Jälkimmäinen tapa sanoa on parempi.
Mutta yleensä on parempi sanoa toisin. Hän väitti aiheellisesti ( ei: oikeutetusti ) vastaan. Onko oikein, aiheellista ( ei: oikeutettua ) ryhtyä korvausvaatimuksiin?
Jos sanotaan, että on täysin oikeutettua, että L.H. ei osallistu keskusteluihin, niin tarkoitetaan sitä, että on oikein ( tai aiheellista ), että L.H. ei osallistu keskusteluihin.
Suomi on kylläkin vaikea kieli, mutta mikään järjetön kieli se ei ole.
"Sanan `oikeutettu` merkitys on `jolle on myönnetty oikeus johonkin`. Esim. hänet on oikeutettu eläkkeeseen = Hänelle on myönnetty oikeus eläkkeeseen."
Kyllä.
"Jälkimmäinen tapa sanoa on parempi."
Ei tosin välttämättä aina, esimerkiksi jos kukaan ei erityisesti ole myöntänyt mitään oikeutta vaan se vain on olemassa. Esimerkiksi tähän keskusteluun kukaan tuskin erityisesti myönsi Helimäelle osallistumisoikeutta, se vain on olemassa. Merkitys kuitenkin on selvä, kyse on vain oikeudesta eikä moraalisesta oikeellisuudesta.
Tämä ymmärryksesi on oikea, mutta on outoa, ettei se näy siinä, mitä sanot tässä:
"Jos sanotaan, että on täysin oikeutettua, että L.H. ei osallistu keskusteluihin, niin tarkoitetaan sitä, että on oikein ( tai aiheellista ), että L.H. ei osallistu keskusteluihin."
Ei suinkaan. Se vain tarkoittaa että hänellä on oikeus olla osallistumatta. "On oikein" tarkoittaa, että tämä vaihtoehto olisi jotenkin moraalisesti parempi kuin toinen.
Tosi metka uskonto tämä katolilaisuus!
Sanoit, että maallinen tuomioistuin on eriasia kuin jumalallinen tuomioistuin.
Anteeksi väärinkäsitykseni. Et siis alun alkaenkaan ole vaatinut abortin tehneiden päätä vadille maallisessa tuomioistuimessa?
Puhut kyllä murhasta mutta toteat, että sen saa anteeksi ripittäytymällä. Ja siitä voi jatkaa taas puhtain paperein.
Miksi paavi ei sitten totea samaa?
Kyllä kaikilla muilla kuin katolisilla on se käsitys että katoliset nimenomaan puhuvat maallisesta oikeuskäytännöstä eikä taivaallisesta oikeuskäytännöstä.
Tietysti ihmettelen tätä katolisten taivaallista oikeusistuinta. Missä tunnustamalla ja katumalla saadaan synnit anteeksi mutta onhan se paljon parempi kuin sähkötuoli sarjamurhaajalle.
Korjaa nyt sitten vielä näkemykseni paavinkin osalta ja kerro ettei paavi halua ketään vankilaan vaan vain ripittäytymään.
Tässä on kyllä ilmiselvä väärinymmärrys tapahtunut, jos asia on todella näin?
Voiko jokaisen abortin sovittaa ripillä ja katumuksella katolisen kirkon mukaan?
Paavinhan tulisi todeta sama abortin vastaisissa puheissan.
Eli paavin pitäisi sanoa: "Abortti on murha jonka saa anteeksi ripittäytymällä ja katumalla".
Näinkö asia onkin. Olet pelastanut päiväni:)