pitkän pohdinnan jälkeen tulin siihen tulokseen että maailman kurjuus johtuu uskonnosta. jos uskontoja ei olisi, maailma olisi täydellinen.
jos uskontoja ei olisi?
joo-o :D
522081
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 52
Vanhimmat
...maailman syöpä. > Itsekkyys, sodat jne. Pelkkää pahaa ja sadistista hyväksikäyttöä kaikkineen. Hölmöjä vedätetään ja tyhjennetään taskut, toisilta sillä viedään henki jumalien nimessä.
Niin. Mie tulin siis samaan tulokseen joitakin aikoja sitten.
tulin myöskin samaan tulokseen! Uskonnot ovat sekoittaneet aidon uskon Kristukseen Jeesukseen tuhansilla valheillaan. Jos syntiinlankeemusta ei olisi tapahtunut, olisimme edelleen Paratiisissa keskustelemassa Jumalan kanssa!
Uskonnot ovat ihmisten epäonnistuneita keinoja päästä kaipaamansa Jumalan yhteyteen, ne ovat "tikapuita Taivaasen"!
Usko Jeesukseen vapauttaa uskonnollisista yrityksistä miellyttää Jumalaa. Hän tuli alas Jeesuksessa meidän luoksemme.
Huomaat nyt, että uskonnoilla ja uskolla Jeesukseen on eri suunnat. Uskonnot yrittää kiivetä taivaaseen, kristinuskossa Jumala tuli alas meidän luoksemme! Mikä helpotus, ihminen ei kykene koskaan niin hyvin elämään, että kelpaisi Jumalalle sen perusteella. Niimpä Jumala on sulkenut kaikki synnin alle, että kaikille voisi armoaan osoittaa! Tasapuolista, eikö??
>
Näinhän se on, uskonnot ja uskonnollisuus on kuin syöpä. Taistellaan keskenään ja vähän toistenkin kanssa!
Kristinuskossa on Jumalan nimi; Rakkaus!
Jeesus osoitti sen meille! Nimikristityt, yksityiset ihmiset ja kansat ovat sotkeneet tämänkin asian. Kansoja voidaan kutsua kristityiksi kansoiksi, mutta todellisuudessa niillä on se nimi, mutta ovat kuolleita! (hengellisesti). Sen vuoksi soditaan ja vedetään Elävän Israelin Jumalan nimi lokaan! Jos kaikki kansat ottaisivat rakkauden käskyn elämänohjeekseen, ei olisi sotia, ei nälänhätää, kaikllee riitäisi tasapuolisesti! Sotavarustelu, avaruuden varustelu, avaruuden turha tutkiminen kuluttaa sen pääoman, jonka Jumala on tarkoittanut meille ihmisille hyvinvoinniksi!
Joten tulemme siihen tulokseen, että jumalattomuus, sitä mukaa ihmisten itsekkyys ja rakkaudetomuus on syy maailman pahoinvointiin!
Perkeleen tarkoitus on juuri näillä monilla uskonnoilla yrittää sekoittaa ihmisten ajatusmaailma, jotta joutuisimme pois Jumalan suunnitelmasta!
Ateistit lisäävät vain vettä tähän saatanan myllyyn väitteillään, että Jumalaa ei ole! Ateistit ovat saatanan talutusnuorassa huomaamattaan! Ja sen renkipoikia ja tyttäriä!
Valitettavasti tämä on totuus, joka ei pala tulessakaan!
M.O.T
eli uskonto on hyvä asia, mutta kun ne muut ei tajua sitä vaan harrastavat sitä väärää uskontoa.
-> sota on valmis -> näin se paska tapahtuu.
...jos veikkaan saaneeni vastaavanlaisia vastauksia viimeisen puolen vuoden aikana ainakin aksikymmentä, ja yhtä useaan kertaan olen jäänyt vastauksetta, kun olen esittänyt oman vastaukseni vastaajalle.
Käyköhän taas sama?
>>>Jos syntiinlankeemusta ei olisi tapahtunut, olisimme edelleen Paratiisissa keskustelemassa Jumalan kanssa!>Uskonnot ovat ihmisten epäonnistuneita keinoja päästä kaipaamansa Jumalan yhteyteen, ne ovat "tikapuita Taivaasen"! >Usko Jeesukseen vapauttaa uskonnollisista yrityksistä miellyttää Jumalaa.Hän tuli alas Jeesuksessa meidän luoksemme.>Kristinuskossa on Jumalan nimi; Rakkaus! >Perkeleen tarkoitus on juuri näillä monilla uskonnoilla yrittää sekoittaa ihmisten ajatusmaailma, jotta joutuisimme pois Jumalan suunnitelmasta!>Ateistit lisäävät vain vettä tähän saatanan myllyyn väitteillään, että Jumalaa ei ole! Ateistit ovat saatanan talutusnuorassa huomaamattaan! Ja sen renkipoikia ja tyttäriä! >Valitettavasti tämä on totuus, joka ei pala tulessakaan!
ei mene selvä asia perille, niin sitten ei!
sinulle, mutta olit sen verran tökerö, että en viitsi heittää helmiä sikojen eteen!
Tuo ei ollut tarkoitettu henkilökohtaisesti, et sinä sika ole! Eksynyt ja ymmärtämätön kylläkin!
Sen verran voi sanoa, että kaikkeen löytyy seltys Raamatusta, kun luet sieltä, miksi Jumala tekee, niinkuin tekee!
Kun ei tule asiallisia kysymyksiä ja kannanottoja, en vaivaudu vastaamaan, intos ei kun jatkuu!
Aivan tasan kuin mitä kaikki ne toistakymmentä muutakin. Taputapu.
>>>..että en viitsi heittää helmiä sikojen eteen! >..kaikkeen löytyy seltys Raamatusta, kun luet sieltä..>Kun ei tule asiallisia kysymyksiä ja kannanottoja, en vaivaudu vastaamaan..
"Perkeleen tarkoitus on juuri näillä monilla uskonnoilla yrittää sekoittaa ihmisten ajatusmaailma, jotta joutuisimme pois Jumalan suunnitelmasta" haluaisin vain täsmentää että Perkele on Ukon (ukkosenjumalan) toisintonimi, toivon että käytät tästä lähtien Saatanaa tai Paholaista, koska tuo Perkeleen käyttö melkein loukkaa jo uskonnonvapautta, koska suomessa on Muinaisuskovaisia "pakanoita" jotka voivat käyttöö Ukon toisintonimenä Perkelettä
"Miksi nähdä niin hirvittävä vaiva, kun olisi voinut poistaa kaiken pahan sormiaan napsauttamalla?
Voisi tehdä sen minä hetkenä vain nytkin, mutta ei tee..Miksi?!"
Mikä kiire sinulla on? Jos Jumala poistaisi kaiken pahan, ei jäisi montaakaan ihmistä jäljelle. Oletettavasti ja käsittääkseni Raamatun mukaan Jumala odottaa, että tietty määrä on täysi, jos Jumala poistaisi kaiken nyt, säilytettävää "viljaa" menisi hukkaan.
Mutta luulenpa, ettei kestä enää kauan, kun Raamatussa ilmoitetut "vihan maljat" ovat täynnä ja sitten se on menoa, kaikki merkit viittaavaat sen tapahtuvan kohtuullisen nopeasti.
"Jumalasi loi perkeleen. Kertoisitko missä se logiikka piilee?"
Jumala loi enkelin ja enkeleitä, jotka itse kääntyivät pimeälle puolelle ja valitsivat pahuuden, samoin kuin monet ihmiset tekevät, elikkä Jumala ei luonut perkelettä.
Me olemme väitelleet tästä ennekin, ja yleensä sinä olet kadonnut muihin keskusteluihin toitottamaan lisää samaa paskaa vastaamatta minulle ollenkaan. Pahoittelut jos olen väärässä. Muistikuva on kyllä selkeä.
>>>Mikä kiire sinulla on?>Jos Jumala poistaisi kaiken pahan, ei jäisi montaakaan ihmistä jäljelle.>Jumala loi enkelin ja enkeleitä, jotka itse kääntyivät pimeälle puolelle ja valitsivat pahuuden, samoin kuin monet ihmiset tekevät, elikkä Jumala ei luonut perkelettä.>Mutta luulenpa, ettei kestä enää kauan, kun Raamatussa ilmoitetut "vihan maljat" ovat täynnä ja sitten se on menoa, kaikki merkit viittaavaat sen tapahtuvan kohtuullisen nopeasti.
"Maailmassa tapahtuu kaiken aikaa niin paljon älyttömyyksiä ja raakuuksia, että jumalasi on pakko ola sadistinen kusipää; ei -rakastava isä- anna luomiensa pikku-ukkojen tapella ja taistella toisiaan hengiltä. tervehenkinen isipaappa menee väliin ja lopettaa rähinät siihen."
Mielestäni tervehenkinen, antaa mahdollisuuden valita.
Mutta, kyllähän jokaisen rähinät loppuvat aikanaan, et sinäkään ikuisesti ole täälä toisten uskoa pilaamassa, joten ongelma onkin sinulle varmaan se, miksi alunperin sallii sellaisen mahdollisuuden.
Minun mielestäni jokainen Jumalan päätös on hyvä ja jos olet erimieltä, minkäs teet.
Mielestäni on surkeata, että epäuskon syy on se, kun Jumala ei toimi niin kuin joku ihminen täälä maanpäällä haluaa.
"Pahuus katoaisi ja lopuilla olisi hyvä olla"
Lopuilla?
Ongelma onkin siinä, jos poistaisi kaikki nyt, ei välttämättä ehtisi syntyä kaikkia niitä, jotka tekevät hyvän valinnan. Poistamalla kaikki pahat nyt, poistaisi myös paljon, niitä, jotka ovat kelvollisia ja siten mahdollisuuden niiltä, jotka eivät tekisi väärin.
Raamatussa oleva kylväjävertaus on selitys tähän.
Yllättävää kuitenkin, että uskot pahuuteen, jotkut ateistit sanovat, ettei ole hyvää eikä pahaa.
"Koska jumalasi on suunnitellut jokaisen etukäteen, niin sen on täytynyt tietää mitä virkaa enkelit aikovat alkaa toimittamaan. Muutoin jumalasi olisi täydellinen ääliö."
Raamatun mukaan Jumala tiesikin, mitä toiset valitsevat, siksi hän oli laatinut pelastussuunnitelman jo alussa.
Ja lopuksi, mielestäni on idioottimaista syyttää Jumalaa ihmisten omista teoista.
nimittää paholaista perkeleeksi ja saatanaksi, niin miksen minäkin?
Ilm.12:
7. Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat,
8. mutta eivät voittaneet, eikä heillä enää ollut sijaa taivaassa.
9. Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa.
Kuinka päin minun pitää seisoa päälläni, että sinä ymmärrät sen faktan, että raamatusi itsessään kumoaa tuon "vapaan tahdon" täydellisesti?
Luistaako lontoo? Lue linkistä:
http://godisimaginary.com/i6.htm
>>>Mutta, kyllähän jokaisen rähinät loppuvat aikanaan..>Mielestäni on surkeata, että epäuskon syy on se, kun Jumala ei toimi niin kuin joku ihminen täälä maanpäällä haluaa.>Poistamalla kaikki pahat nyt, poistaisi myös paljon, niitä, jotka ovat kelvollisia ja siten mahdollisuuden niiltä, jotka eivät tekisi väärin.>Yllättävää kuitenkin, että uskot pahuuteen, jotkut ateistit sanovat, ettei ole hyvää eikä pahaa. >Raamatun mukaan Jumala tiesikin, mitä toiset valitsevat, siksi hän oli laatinut pelastussuunnitelman jo alussa.>Ja lopuksi, mielestäni on idioottimaista syyttää Jumalaa ihmisten omista teoista.
"Kuinka päin minun pitää seisoa päälläni, että sinä ymmärrät sen faktan, että raamatusi itsessään kumoaa tuon "vapaan tahdon" täydellisesti?"
Niin, tästä on väitelty, eikä kukaan ateisti ole vielä ymmärtänyt.
Linkkisi perustuu siihen tulkintaan, että Jumala olisi ennalta määrännyt kaiken ja kukaan ei oikeasti valitse mitään.
Minun mielestäni se psalmi, johon tässä tapauksessa viitataan, tarkoittaa, että Jumalalla on ennalta tiedossa jokaisen päivien määrä ja syntymä/kuolin ajat, ei niin, että Jumala on ennalta puoletasi päättänyt, mitä sinä teet jokaikisenä päivänä.
Minä ainakin koen voivani ihan vapaasti päättää, mitä teen, joten mielestäni ateistien tulkinta ei pidä paikkaansa.
On myös niin, että koko muu Raamattu antaa päinvastaisen kuvan asiasta, joten jos ateistin tulkinta olisi oikea, olisi se ristiriidassa muun Raamatun kanssa ja pitäisin sitä vääränä opetuksena. Teidän harmiksenne asian voi kuitenkin ymmärtää järkevästi myös ilman ristiriitaa.
"Koska jumalastasi puhutaan kaikkivoipana kaikkivaltiaana, jolle KAIKKI on mahdollista, niin tokkohan jumalasi voisi poistaa pahan ihmisistä *näin vain* tappamattakin. Eikö?"
Mutta ihminen ei olisi enää ihminen sen jälkeen. Ehkä Jumala haluaa ihmisiä, jotka oikeasti valitsevat hänet, eikä robotteja. Jumala voisi pakottaa kaikki tykkäämään hänestä, mutta olisiko se hyvä?
"Mitä V*TUN LOGIIKKAA ON ENSIN LUODA HYVÄÄ, JONKA PILATA PAHALLA, SITTEN KOSTAA OMA TYHMYYS VIELÄ RAAEMMALLA PAHALLA JA LOPUKSI TARJOTA PELASTUSTA OMASTA TYHMYYDESTÄÄN?!"
Jonka pilata pahalla? Ei meidän varmaan kannata jatkaa tästä, kun et näe, et näe, enkä tiedä miten voisin sinua auttaa.
>>>Niin, tästä on väitelty, eikä kukaan ateisti ole vielä ymmärtänyt. >..joten mielestäni ateistien tulkinta ei pidä paikkaansa. >Teidän harmiksenne asian voi kuitenkin ymmärtää järkevästi myös ilman ristiriitaa.>Mutta ihminen ei olisi enää ihminen sen jälkeen. Ehkä Jumala haluaa ihmisiä, jotka oikeasti valitsevat hänet, eikä robotteja.>Jonka pilata pahalla? Ei meidän varmaan kannata jatkaa tästä, kun et näe, et näe, enkä tiedä miten voisin sinua auttaa.
"Oletko kertaakaan miettinyt vakavasti sitä vastakkaista vaihtoehtoa?"
Joka kerta.
"Joten koska hellarit tulkitsevat sen sinua miellyttävämmin, haluat uskoa kuin he?"
Ei vaan, koska ateistit tulkitsevat Raamattua siten, että löytyisi mahdollisimman paljon ristiriitaisuuksia. Ateistit eivät siis yritä edes ymmärtää, jos näyttäisi, että Raamatussa olisi yksikin järkevä lause, ateisti pyrkii paniikissa vääntämään siitä jonkun ihme viritelmän.
Ja en oikeasti tiedä edes miten helluntailaiset tulkitsevat Raamattua.
Minä en yleensä pyri tulkitsemaan, koska se ei useimmiten ole tarpeellista, vaan ymmärtämään, mitä kirjoittaja halusi sanoa, tai tarkoitti lauseellaan.
"Selitä se ilman ristiriitaa."
Tarkenna vielä mikä?
"Uskisargumentti nro 5789500. Noinko on fiksua paeta paikalta, kun ei enää keksi vastauksia?"
Ei ole järkevää hakata päätään seinään, jos sinä et tämän kaiken jälkeen ymmärrä, mitä hyötyä olisi jatkaa?
Mutta, jos koet jääneesi vielä ilman vastausta, luettele kaikki kysymykset, mitkä vaivaavat vielä, niin vastailen sitten niihin.
"Eikö se raamattu anna tuohon nyt edes YHTÄ liki aihetta koskettavaa psalmin tavua?"
Mihin?
..niin, että humina käy.
Tässä ensin niitä, mihin jätit vastaamatta jo:
->>>Teidän harmiksenne asian voi kuitenkin ymmärtää järkevästi myös ilman ristiriitaa.Mutta ihminen ei olisi enää ihminen sen jälkeen. Ei ole järkevää hakata päätään seinään, jos sinä et tämän kaiken jälkeen ymmärrä, mitä hyötyä olisi jatkaa?
>>>Teidän harmiksenne asian voi kuitenkin ymmärtää järkevästi myös ilman ristiriitaa.
>>Mielestäni tervehenkinen, antaa mahdollisuuden valita.>>
Tämä on ongelmallista.
Uskovaiset sanovat, että moraalinen paha maailmassa johtuu ihmisten vapaudesta valita hyvän ja pahan välillä - kyvystä, jonka jumala hyvyyttään ihmisille antoi. Tästä seuraa, että valinnanvapauden seurauksena tapahtuu väistämättä tietty määrä pahaa. Jos ei tapahtuisi, valinnanvapauden käyttäminen argumenttina moraalisen pahan puolesta ei toimisi. Näin ollen on ilmeistä, että vaikka emme voi tietää, kuka lankeaa pahuuden poluille, tietty määrä ihmisiä tekee sen välttämättä. Tästä seuraa, että ihmisten tahto ei ole absoluuttisesti vapaa.
>>Mutta, kyllähän jokaisen rähinät loppuvat aikanaan, et sinäkään ikuisesti ole täälä toisten uskoa pilaamassa, joten ongelma onkin sinulle varmaan se, miksi alunperin sallii sellaisen mahdollisuuden.>>
Kumpikin on aika suuri ongelma, kun jumala on Raamatun mukaan kaikkivoipa.
>>Minun mielestäni jokainen Jumalan päätös on hyvä ja jos olet erimieltä, minkäs teet.>>
Sinun mielestäsi jumala on hyvä, teki hän mitä tahansa. Mitä tuohon voi sanoa.
>>Mielestäni on surkeata, että epäuskon syy on se, kun Jumala ei toimi niin kuin joku ihminen täälä maanpäällä haluaa.>>
Se on minusta pätevä epäuskon syy, että me emme selvästikään havaitse maailmassa sellaisia asioita, joita Raamattu ennustaa. On toki kuviteltavissa, että jumala on pahantahtoinen, kuten dysteistit kuvittelevat. Raamattu kuitenkin väittää ihan muuta, joten asia on aika selvä.
>>Yllättävää kuitenkin, että uskot pahuuteen, jotkut ateistit sanovat, ettei ole hyvää eikä pahaa.>>
Pahuus voidaan määritellä vaikkapa kärsimykseksi. Luulen, että se on yleisin tapa. Itse en usko pahuuteen sen enempää kuin hyvyyteenkään minään ontologisesti reaalisena asiana. ne ovat ihmisen nimityksiä asioille, jotka vaikuttavat ihmisiin tietyllä tavalla.
>>Raamatun mukaan Jumala tiesikin, mitä toiset valitsevat, siksi hän oli laatinut pelastussuunnitelman jo alussa.>>
Tässä ei ole mitään järkeä.
>>Ja lopuksi, mielestäni on idioottimaista syyttää Jumalaa ihmisten omista teoista.>>
Minusta on idioottimaista syyttää ihmistä jumalan huonosta suunnittelusta.
>>Ei vaan, koska ateistit tulkitsevat Raamattua siten, että löytyisi mahdollisimman paljon ristiriitaisuuksia.>>
Ei sitä tarvitse tulkita mitenkään. Ne ristiriitaisuudet hyppäävät silmille ihan ilman tulkintaakin. Minusta näyttää pikemminkin siltä, että uskovaisten kova into tulkita Raamattua johtuu nimenomaan siitä, että ne ilmiselvät järjettömyydet täytyy jotenkin selittää olemattomiin.
>>Mutta, jos koet jääneesi vielä ilman vastausta, luettele kaikki kysymykset, mitkä vaivaavat vielä, niin vastailen sitten niihin.>>
Kun nyt kerran kysyit, niin tässä muutamia:
Millä perusteella jumala ei olisi voinut luoda ihmisestä sekä vapaata että hyveellistä? Muistutan, että hän on kaikkivaltias. Tässä täytyy olla jokin syvällinen looginen ristiriita ja haluaisin kuulla mikä se on.
Miksi maailmankaikkeus on niin helvetin iso ja vanha jos ainoastaan yhdellä lajilla on merkitystä jumalalle.? Mihin tarvitaan triljoonia tähtiä ja galakseja?
Miksi ihminen ilmestyi universumiin vasta n. 13.5 miljardia vuotta maailmankaikkeuden alun jälkeen? Mikä järki tässä on?
Miksi ihminen kehittyi primitiivisistä elämänmuodoista prosessissa, joka kesti n. 4.5 miljardia vuotta? Miksi jumala ei luonut kaikkia lajeja kerralla valmiiksi?
Miksi maailmassa on ei-moraalista pahaa, esim. tsunameja, maanjäristyksiä, tulivuorenpurkauksia yms.?
Miksi emme havaitse sellaista rakkautta maailmassa, mistä Raamattu puhuu?
Miksi jumala on hiljainen?
Miksi jumalalle on niin tärkeää, että häneen uskotaan? Onko hän narsisti?
Miksi jumala haluaa, että häntä palvotaan ja kumarretaan? Onko hän narsisti?
Tuossa nyt muutamia. Anna tulla vastauksia - odotan kieli pitkällä.
Jos Jumala päättää ryhtyä Saatanaksi Saatanan tilalle, niin onko se sinusta hyvä päätös?
"Tästä seuraa, että valinnanvapauden seurauksena tapahtuu väistämättä tietty määrä pahaa. Jos ei tapahtuisi, valinnanvapauden käyttäminen argumenttina moraalisen pahan puolesta ei toimisi. Näin ollen on ilmeistä, että vaikka emme voi tietää, kuka lankeaa pahuuden poluille, tietty määrä ihmisiä tekee sen välttämättä. Tästä seuraa, että ihmisten tahto ei ole absoluuttisesti vapaa."
Oletko tosissasi?
Olen kanssasi erimieltä tuosta.
"Se on minusta pätevä epäuskon syy, että me emme selvästikään havaitse maailmassa sellaisia asioita, joita Raamattu ennustaa."
Kuten?
"Pahuus voidaan määritellä vaikkapa kärsimykseksi."
Joitain hyviä asioita ei saa ilman kärsimystä, joten kärsimys ei ainakaan aina ole mielestäni paha asia.
>>Olen kanssasi erimieltä tuosta.>>
Hyvä on. Mikä tuossa argumentissa siis on vikana?
>>Kuten?>>
Mainitsin joitakin juttuja tuossa toisessa viestissäni, missä pyysit esittämään kysymyksiä. Vastaa siihen.
"Jos Jumala päättää ryhtyä Saatanaksi Saatanan tilalle, niin onko se sinusta hyvä päätös?"
Uskon jokaisen Jumalan tekemän päätöksen olevan hyvä. En usko kuitenkaan, että hän tekisi tuota päätöstä.
Jumala ei ole tehnyt ehdottamaasi päätöstä, jota en pitäisi näillä tiedoilla hyvänä. Toisaalta, koska uskon, että Jumala on hyvä, siitä seuraa, että hän olisi missä tahansa roolissa hyvä ja tekisi hyvää.
Ensin, on kehuttava sinua, osasit laittaa kysymykset siististi ja järkevästi, mihin kaikki eivät näytä kykenevän.
"Minusta näyttää pikemminkin siltä, että uskovaisten kova into tulkita Raamattua johtuu nimenomaan siitä, että ne ilmiselvät järjettömyydet täytyy jotenkin selittää olemattomiin."
Minun mielestäni Raamatussa ei ole järjettömyyksiä. Tai, itse asiassa on, sielä kerrotaan monista ihmisten teoista, jotka ovat järjettömiä, mutta ne ei tarkoita, että Raamattu olis järjetön.
"Millä perusteella jumala ei olisi voinut luoda ihmisestä sekä vapaata että hyveellistä? Muistutan, että hän on kaikkivaltias. Tässä täytyy olla jokin syvällinen looginen ristiriita ja haluaisin kuulla mikä se on."
Miksi siinä TÄYTYY olla jokin syvällinen looginen ristiriita?
Jumalahan on luonut vapaan ja hyveellisen ihmisen, mutta moni ihminen on valinnut luopua siitä hyveellisyydestä.
"Miksi maailmankaikkeus on niin helvetin iso ja vanha jos ainoastaan yhdellä lajilla on merkitystä jumalalle.? Mihin tarvitaan triljoonia tähtiä ja galakseja?"
Niin, pitäisi varmaan uskoa "vanhaan" maailmankaikkeuteen.
Kuka sanoo, että ainoastaan yhdellä lajilla on merkitystä?
Sinänsä ihan kiva kysymys, miksi. Siihenkö teidän uskonne kaatuu? Kun joku ihminen ei ehkä tiedä miksi. Mitä merkitystä sillä on miksi, jos asiat ovat kuitenkin näin?
Voin kuitenkin heittää arvaukseni:
Maailmankaikkeuden koko, jotta ihminen ymmärtäisi Jumalan suuruuden.
Miksi ei tekisi juuri tälläistä mk:ta?
"Miksi ihminen ilmestyi universumiin vasta n. 13.5 miljardia vuotta maailmankaikkeuden alun jälkeen? Mikä järki tässä on?"
Miksi ei? Jos siis nuo vuosiluvut pitäisivät paikkansa, niin kai sitä saa rauhassa luoda kaikkea muuta ensin?
"Miksi ihminen kehittyi primitiivisistä elämänmuodoista prosessissa, joka kesti n. 4.5 miljardia vuotta? Miksi jumala ei luonut kaikkia lajeja kerralla valmiiksi?"
Kehittyikö? Minä en usko siihen, että noin olisi tapahtunut.
"Miksi maailmassa on ei-moraalista pahaa, esim. tsunameja, maanjäristyksiä, tulivuorenpurkauksia yms.?"
Raamatun mukaan ne voivat olla mm. siksi, että ihmiset oppisivat niistä, tai ihmisen pahuuden vuoksi. Toisaalta, ei pahuus ole kuitenkaan kaiken selittävä syy, koska muuten niitä olisi paljon enemmän, myös Suomessa.
Täytyy sanoa, en tarkkaan tiedä kaikkeen miksi mitäkin tapahtuu, mutta noita on tiedossa paljon lisää.
Raamattu saattaa antaa tuohon vastauksen, miksi niitä on tullossa vielä lisää, jos kiinnostaa.
"Miksi emme havaitse sellaista rakkautta maailmassa, mistä Raamattu puhuu?"
Kuten mitä? Oletettavvasti, koska olette ateisteja. Jos ette havaiste Jumalaa, miten havaitsisitte hänen rakkauden?
"Miksi jumala on hiljainen?"
Miten niin, kuinka kuuro voisi sen tietää?
"Miksi jumalalle on niin tärkeää, että häneen uskotaan?"
Käsittääkseni Jumalalle ei ole usko tärkeää, vaan se, että ihminen toimii hyvin/oikein/totuudenmukaisesti.
"Miksi jumala haluaa, että häntä palvotaan ja kumarretaan?"
Mistä niin päättelet? Voit kumarrella selkäsi kipeäksi, eikä siitä ole sinulle mitään hyötyä.
"Onko hän narsisti?"
Ei minun mielestäni, mutta mitä väliä sillä lopulta on, senkö vuoksi et uskoisi?
"Hyvä on. Mikä tuossa argumentissa siis on vikana?"
"Tästä seuraa, että valinnanvapauden seurauksena tapahtuu väistämättä tietty määrä pahaa. Jos ei tapahtuisi, valinnanvapauden käyttäminen argumenttina moraalisen pahan puolesta ei toimisi. Näin ollen on ilmeistä, että vaikka emme voi tietää, kuka lankeaa pahuuden poluille, tietty määrä ihmisiä tekee sen välttämättä. Tästä seuraa, että ihmisten tahto ei ole absoluuttisesti vapaa."
Vika on siinä, ettei ole mielestäni mitään perustetta, miksi ei olisi vapaata tahtoa, jos kaikki tahtoisivat tehdä oikein. Vapaatahto ei siis mielestäni millään perusteella edellytä, että oikeita ja vääriä tuloksia tulisi väistämättä molempia.
Voihan sitä tietenkin ajatella todennäköisyysajattelulla, mutta ei ole myöskään mitään perustetta, miksi klaava ei voisi tulla joka heitolla, vaikka se olisikin epätodennäköistä.
>>Vika on siinä, ettei ole mielestäni mitään perustetta, miksi ei olisi vapaata tahtoa, jos kaikki tahtoisivat tehdä oikein. Vapaatahto ei siis mielestäni millään perusteella edellytä, että oikeita ja vääriä tuloksia tulisi väistämättä molempia.>>
Sinunkin mielestäsi siis on hyvin mahdollista, että ihmisellä on vapaa tahto, mutta hän ei koskaan tee pahaa? Tätähän minä juuri olen yrittänyt sanoa.
Näin ollen vapaa tahto ei kykene selittämään moraalista pahaa. Täytyy keksiä jokin toinen ratkaisu.
>>Voihan sitä tietenkin ajatella todennäköisyysajattelulla, mutta ei ole myöskään mitään perustetta, miksi klaava ei voisi tulla joka heitolla, vaikka se olisikin epätodennäköistä.>>
Ymmärrät asian väärin. Vapaasta tahdosta joko seuraa pahaa tai siitä ei seuraa. Jos siitä seuraa, ihmisillä ei ole absoluuttisesti vapaata tahtoa, koska tietty määrä ihmisiä tekee väistämättä pahaa. Jos siitä ei seuraa, miksi ihmiset kuitenkin tekevät pahaa?
Jos lähdetään siitä, että vapaa tahto johtaa väistämättä kärsimykseen - kuten monet kristityt olettavat yrittäessään ratkaista teodikean ongelman vapaalla tahdolla -, on täysin väistämätöntä, että tietty määrätty osa ihmisistä tekee pahaa. Tätä ei voi välttää. Kyse ei siis ole todennäköisyyksistä vaan absoluuttisesta tosiasiasta.
>>Ensin, on kehuttava sinua, osasit laittaa kysymykset siististi ja järkevästi.>>
Kiitosta vaan.
>>Miksi siinä TÄYTYY olla jokin syvällinen looginen ristiriita?>>
Siksi, että ei vaikuta uskottavalta, että täydellisen hyvä jumala loisi pahaa tekevän olennon jos hän voi luoda pahaa tekemättömän olennon.
>>Kuka sanoo, että ainoastaan yhdellä lajilla on merkitystä?>>
No Raamatussa puhutaan vain ihmisistä.
>>Mitä merkitystä sillä on miksi, jos asiat ovat kuitenkin näin?>>
Kysymys onkin siitä, mikä paradigma natsaa parhaiten yhteen havaintojen kanssa. Näiltä osin naturalistinen malli käy yksiin lähes täydellisesti.
>>Maailmankaikkeuden koko, jotta ihminen ymmärtäisi Jumalan suuruuden.>>
Tämä on todellakin pelkkä arvaus.
>>Miksi ei tekisi juuri tälläistä mk:ta?>>
Miksi vastaat kysymykseen kysymyksellä? Vaikuttaa aika turhalta värkätä triljoonia tähtiä, galakseja ja mustia aukkoja yms. joita kukaan ei edes koskaan näe.
>>Miksi ei? Jos siis nuo vuosiluvut pitäisivät paikkansa, niin kai sitä saa rauhassa luoda kaikkea muuta ensin?>>
Yrittäisit nyt edes keksiä uskottavaa vastausta.
>>Kehittyikö? Minä en usko siihen, että noin olisi tapahtunut.>>
No etpä tietenkään. Se nyt kuitenkin on ylivoimaisesti paras selitys mitä meillä tätä asiaa koskien on.
>>Raamatun mukaan ne voivat olla mm. siksi, että ihmiset oppisivat niistä, tai ihmisen pahuuden vuoksi.>>
Mitä ihminen niistä oppii? Mitä minä opin siitä, että koko perheeni kuolee luonnonmullistuksessa? Et edes viitsisi päästää suustasi tuollaisia sammakoita. Veikkaanpa, että et sanoisi noin ihmiselle, jolta on mennyt aivan kaikki jossain tsunamissa tms. Jos tuollaisesta jotakin oppii, niin ehkä sen, että jumala - jos siis sellaiseen uskoo - on hemmetin julma ja sadistinen tyyppi.
Eikö sitä paitsi ole aika kallis hinta tuollaisella opetuksella? Miksi henkilön perheen täytyy maksaa hengellään siitä, että jumala haluaa antaa hänelle läksyn? Uskomatonta hölynpölyä.
Ja tuo "ihmisen pahuuden vuoksi" on yhdenlaista liirum laarumia. Huonosti suunniteltu toimii huonosti. Niin yksinkertaista se on. Ei insinöörikään syytä konetta siitä, että se toimii huonosti. Kyllä se on ihan insinöörin oma syy.
>>Raamattu saattaa antaa tuohon vastauksen, miksi niitä on tullossa vielä lisää, jos kiinnostaa.>>
Raamattu ei anna vastauksia mihinkään. Se vain herättää kysymyksiä.
>>Kuten mitä? Oletettavvasti, koska olette ateisteja.>>
Olipa taas ad hominem. Minä - vaikka ateisti olenkin - kykenen sanomaan välittääkö joku ihminen minusta vai ei. Ei siihen uskovaisuutta tarvita. Pystyn kyllä huomaamaan jos joku rakastaa minua ja käyttäytyy sen mukaisesti.
Jos jumala olisi "rakastava isä", hän toimisi kuten rakastava isä. Hoivaisi, tukisi, auttaisi, suojelisi yms. Niin rakastava isä toimii. On täysin yhdentekevää puhua jostakin rakastavana isänä jos mikään teko ei anna sellaiselle puheelle pienintäkään katetta.
>>ette havaiste Jumalaa, miten havaitsisitte hänen rakkauden?>>
Ainut rakkaus, jonka olen koskaan havainnut, on ollut lähtöisin ystävistäni ja muista läheisistä.
>>Miten niin, kuinka kuuro voisi sen tietää?>>
Älä puhu paskaa. Jumala voisi ilmestyä minulle vaikka tasan nyt jos haluaisi. Kuuntelisin mielelläni hänen sanottavansa. Turha siis länkyttää mistään kuuroudesta.
>>Käsittääkseni Jumalalle ei ole usko tärkeää, vaan se, että ihminen toimii hyvin/oikein/totuudenmukaisesti.>>
Näinkö on? Miksihän sitten esim. Lutherilaisuudessa pelastutaan yksin uskosta, yksin armosta?
>>Mistä niin päättelet? Voit kumarrella selkäsi kipeäksi, eikä siitä ole sinulle mitään hyötyä.>>
Päättelen siitä, että Raamatussa on lukemattomia kohtia, joissa jumala pyytää uhreja: karitsoja, viljaa, suitsukkeita, mitä milloinkin. Jobin kirjassa hän tuhoaa Jobin koko elämän vain siksi, että sattuu olemaan yllytyshullu.
>>Ei minun mielestäni, mutta mitä väliä sillä lopulta on, senkö vuoksi et uskoisi?>>
Sillä on sitä väliä, että kaikkivaltias ei voi mitenkään olla narsisti. Se on täysi mahdottomuus. Kaikkivaltias ei näet tarvitse yhtään mitään. Olento, joka tarvitsee jotakin, ei voi olla kaikkivoipa.
Minun uskonnottomuuteeni ei tuo asia vaikuta mitenkään.
Hämmästyttävää logiikkaa.
"Vapaasta tahdosta joko seuraa pahaa tai siitä ei seuraa."
Luulen, että en osaa tästä aiheesta enempää mitään hyödylistä sanoa, mutta tarkennan vielä vähän mitä itse ajattelen.
Olen sitä mieltä, että vapaa tahto antaa mahdollisuuden valita huonosti. Vapaasta tahdosta ei siis suoraan seuraa mitään, minun mielestäni.
"Siksi, että ei vaikuta uskottavalta, että täydellisen hyvä jumala loisi pahaa tekevän olennon jos hän voi luoda pahaa tekemättömän olennon."
No, olen tainut tästä jo jankuttaa, mutta sanotaan nyt vielä kerran seuraava.
Kuten Raamattussa sanotaan, kun Jumala oli luonut tietyn asian, hän totesi sen hyväksi, elikkä Raamatun mukaan alussa kaikki oli hyvin. Jossain vaiheessa kuitenkin tapahtui muutos ja kaikki ei ollutkaan niin hyvin. Tällä perusteella Jumala ei ole luonut pahaa tekevää olentoa, vaan joku alunperin hyvä on muuttunut tai valinnut pahan.
Jos se, että Jumala on antanut sellaisen mahdollisuuden, tekee hänestä pahan/huonon mielestäsi, ei voi mitään, siinähän sitten olet mielipiteinesi. Minun mielestäni Jumala ei ole paha/huono, sillä perusteella.
"No Raamatussa puhutaan vain ihmisistä."
Puhutaanhan sielä myös enkeleistä, hengistä ja eläimistä. Raamatun mukaan eläimille ei tosin ole käsittääkseni varattu ikuisuuksia, mutta se ei tarkoita, ettei nekin voisi olla merkityksellisiä.
"Miksi vastaat kysymykseen kysymyksellä? Vaikuttaa aika turhalta värkätä triljoonia tähtiä, galakseja ja mustia aukkoja yms. joita kukaan ei edes koskaan näe."
Noh, voinhan minä vastata näinkin, Jumala loi mitä loi, koska näki, että se on hyvä.
Vastaan kysymyksellä usein, koska toivoisin, että te itse ajattelisitte vähän ja löytäisitte vastauksen.
Näissä miksi kysymyksissä voin kuitenkin myöntää olevani aika huono. Koska en ole Jumala, on aika vaikea sanoa miksi hän tekee jotain. Raamatun mukaan selkeä yleisvastaus miksikysymyksiin on, koska Jumala näki sen hyväksi.
Sinänsä on hassu, että ateistit, jotka yleensä eivät kaipaa tarkoitusta esim. elämälle, odottavat tarkoitusta kuitenkin Jumalan teoilta.
"Se nyt kuitenkin on ylivoimaisesti paras selitys mitä meillä tätä asiaa koskien on."
Ei minun mielestäni :)
"Mitä ihminen niistä oppii? Mitä minä opin siitä, että koko perheeni kuolee luonnonmullistuksessa?"
Et sinä välttämättä, mutta joku muu kenties oppii. Joku muu voi esim. oppia arvostamaan elämää ja vaalimaan sitä.
Tämäkin on kuitenkin turha aihe siinä mielessä, että kaikki ruumiit kuolee aikanaan, joten lopulta ei edes ole kauheasti merkitystä, miten se tapahtuu. Toki olisi ikävää, jos perheesi kuolisi yht'äkkisessä onnettomuudessa ja olisin pahoillani puolestasi ja olen extra pahoillani jokaisen ateistin puolesta sellaisella hetkellä, koska heillä on vain tämä elämä.
Jumalaan uskova henkilö kuitenkin tietää, että tämä elämä on vain välivaihe, joten kuolema ei ole lopullinen. Oikeastihan kuolema ei ole paha, vaan se ikävä kun joutuu eroamaan.
"Raamattu ei anna vastauksia mihinkään. Se vain herättää kysymyksiä."
Ei mihinkään vai? Oletko sinä lukenut Raamattua edes?
"Jumala voisi ilmestyä minulle vaikka tasan nyt jos haluaisi. Kuuntelisin mielelläni hänen sanottavansa. Turha siis länkyttää mistään kuuroudesta."
Mistä tietäisit, että ilmestyjä olisi oikeasti Jumala?
"Näinkö on? Miksihän sitten esim. Lutherilaisuudessa pelastutaan yksin uskosta, yksin armosta?"
minua kiinnostaa vain se, miten Raamattu asian sanoo, joten luterilaisuus ei oikeasti ole ratkaiseva asia.
Raamatun mukaan asia on oikeasti niin, että ihmisen synnit annetaan anteeksi Kristuksen tähden. Tuo anteeksianto on varattu jokaiselle, ihmisen täytyy vain ottaa se vastaan, ja se tapahtuu niinkin helposi kuin, uskomalla sen.
Raamatun mukaan on myös niin, että vääryydentekijät, eivät pelastuisi, mutta jokainen joka on tehnyt väärin ja katuu, voi saada anteeksi Kristuksen kautta.
"Jobin kirjassa hän tuhoaa Jobin koko elämän vain siksi, että sattuu olemaan yllytyshullu."
Kannattaisi lukea uudelleen. Jumala antaa Saatanalle luvan tuhota Jobin omaisuuden, todistaakseen, että Job on uskollinen. Samalla hän antaa myös esimerkin muille siitä, että kannattaa pysyä Jumalassa, koska lopussa kiitos seisoo.
>"Jobin kirjassa hän tuhoaa Jobin koko elämän vain siksi, että sattuu olemaan yllytyshullu."
Kannattaisi lukea uudelleen. Jumala antaa Saatanalle luvan tuhota Jobin omaisuuden, todistaakseen, että Job on uskollinen. Samalla hän antaa myös esimerkin muille siitä, että kannattaa pysyä Jumalassa, koska lopussa kiitos seisoo."< ja kiitos seisoi, Job- parka menetti saatanan ja Jumalan vedossa vaimonsa ja lapsensakin, jotka myös luettin omaisuuteen, mutta sai lopuksi uudet. Kannatti todella pysyä jumalassa, uudet lapset ja vaimo ovat totta kai aina vanhoja parempia.
>>Kuten Raamattussa sanotaan, kun Jumala oli luonut tietyn asian, hän totesi sen hyväksi, elikkä Raamatun mukaan alussa kaikki oli hyvin.>>
Ahaa. Tämä varmaan lohduttaa kaikkia kärsiviä ihmisiä ihan hirveesti. Jumalan mielestä se oli hyvin, no sittenhän kaikki on ihan reilassa.
>>Jossain vaiheessa kuitenkin tapahtui muutos ja kaikki ei ollutkaan niin hyvin. Tällä perusteella Jumala ei ole luonut pahaa tekevää olentoa, vaan joku alunperin hyvä on muuttunut tai valinnut pahan.>>
Miksi jumala antoi tämän muutoksen tapahtua? Miksi jumala teki ihmisestä sellaisen, että tämä voi langeta pahaan? Miksi jumala ei osannut ennakoida asiaa, hänhän on kaikkitietävä?
>>Jos se, että Jumala on antanut sellaisen mahdollisuuden, tekee hänestä pahan/huonon mielestäsi, ei voi mitään, siinähän sitten olet mielipiteinesi. Minun mielestäni Jumala ei ole paha/huono, sillä perusteella.>>
Ainakaan jumala ei ole täydellisen hyvä jos hän on luonut pahaa tekevän olennon, vaikka olisi voinut luoda pahaa tekemättömän olennon.
>>Noh, voinhan minä vastata näinkin, Jumala loi mitä loi, koska näki, että se on hyvä.>>
Olen todella vakuuttunut.
>>Vastaan kysymyksellä usein, koska toivoisin, että te itse ajattelisitte vähän ja löytäisitte vastauksen.>>
Olen kyllä löytänyt näihin kysymyksiin vastauksen. Minua kiinnostaakin lähinnä sinun ajatusmaailmasi.
>>Sinänsä on hassu, että ateistit, jotka yleensä eivät kaipaa tarkoitusta esim. elämälle, odottavat tarkoitusta kuitenkin Jumalan teoilta.>>
Älyllisen agentin teoilla on yleensä jokin tarkoitus.
>>Ei minun mielestäni :)>>
Niin joo, unohdin GODDIDIT.
>>Et sinä välttämättä, mutta joku muu kenties oppii. Joku muu voi esim. oppia arvostamaan elämää ja vaalimaan sitä.>>
Eli täytyy uhrata yhden henki, että toinen voi oppia vaalimaan elämää?
U-S-K-O-M-A-T-O-N-T-A
>>Tämäkin on kuitenkin turha aihe siinä mielessä, että kaikki ruumiit kuolee aikanaan, joten lopulta ei edes ole kauheasti merkitystä, miten se tapahtuu.>>
No huh huh. Oletko tosissasi? Sinusta siis ei ole juuri mitään merkitystä sillä, että esim. 200000 viatonta kuolee tsunamissa, koska he kuolevat kuitenkin joskus?
>>..onnettomuudessa ja olisin pahoillani puolestasi ja olen extra pahoillani jokaisen ateistin puolesta sellaisella hetkellä, koska heillä on vain tämä elämä.>>
Tuo ylläoleva tekstisi sanoo vallan muuta.
>>Ei mihinkään vai? Oletko sinä lukenut Raamattua edes?>>
Ei mihinkään ja olen lukenut.
>>Mistä tietäisit, että ilmestyjä olisi oikeasti Jumala?>>
Sanotaan näin, että jos en tietäisi sitä, se ei varmastikaan olisi jumala. Eiköhän jumala kykenisi tekemään minulle selväksi kuka on.
>>minua kiinnostaa vain se, miten Raamattu asian sanoo, joten luterilaisuus ei oikeasti ole ratkaiseva asia.>>
Kuka sen tietää, mitä siellä oikeasti tarkoitetaan, kun siitä on satoja eri tulkintoja? Millä perusteella sinun tulkintasi on ainoa oikea? Eiköhän Lutherkin ollut sitä mieltä, että hänen tulkintansa oli oikea.
>>Raamatun mukaan on myös niin, että vääryydentekijät, eivät pelastuisi, mutta jokainen joka on tehnyt väärin ja katuu, voi saada anteeksi Kristuksen kautta.>>
Eli murhaaja pääsee taivaaseen jos rukoilee jesseä, mutta kunnolla elänyt ateisti ei?
>>Kannattaisi lukea uudelleen. Jumala antaa Saatanalle luvan tuhota Jobin omaisuuden, todistaakseen, että Job on uskollinen.>>
Kannattaisi sinun ajatella sitä ihan niin kuin se oikeasti on. Saatana yllyttää jumalaa ja jumala pistää Jobin kärsimään. Mitäs muuta se on kuin yllytyshulluutta.
>>Samalla hän antaa myös esimerkin muille siitä, että kannattaa pysyä Jumalassa, koska lopussa kiitos seisoo.>>
Tuo "kiitos" oli lähinnä sitä, että jumala antoi piinaamalleen Jobille lopulta kaiken takaisin (vaikka kuolleita perheenjäseniä ei tietenkään voi mikään korvata). Fakta on kuitenkin se, että jos jumala ei olisi alunperin tuhonnut Jobin elämää, ei olisi tarvinnut mitään "kiitosta". Jobilla meni käsittääkseni oikein hyvin ennen kuin jumala pisti hommat päin mäntyä.
>>Vapaasta tahdosta ei siis suoraan seuraa mitään, minun mielestäni.>>
Maailmassa kuitenkin tapahtuu pahaa päivittäin. Jos se ei ole seurausta vapaasta tahdosta, se on seurausta jostain muusta. Näin ollen vapaasta tahdosta on turha enää jankuttaa Teodikean yhteydessä.
"Miksi jumala teki ihmisestä sellaisen, että tämä voi langeta pahaan?"
Sanoisin tähänkin, koska ymmärtääkseni Jumalan mielestä niin oli hyvä.
"Miksi jumala ei osannut ennakoida asiaa, hänhän on kaikkitietävä?"
Raamatun mukaan osasi, koska hän oli laatinut suunnitelman, jolla asiat järjestyy.
"Eli täytyy uhrata yhden henki, että toinen voi oppia vaalimaan elämää?"
Ei välttämättä niinkään.
"Sinusta siis ei ole juuri mitään merkitystä sillä, että esim. 200000 viatonta kuolee tsunamissa, koska he kuolevat kuitenkin joskus?"
Jos uskoo Jumalaan, tämä maailma ei ole kuin väliaikainen vaihe, matkalla toiseen vaiheeseen, jolloin ei ole juurikaan merkitystä sillä kuolenko huomena vai en. Tottakai toivon, että saan elää vielä täälä, mutta on selvää, että tämä ei kuitenkaan kestä ikuisesti.
Ja on sillä toisalta tietenkin merkitystä, kuoleeko joku tänään vai huomena, koska yhden päivän tapahtumat voivat johtaa ihmeellisiin ketjuihin.
Asiaa on kuitenkin ihmisen vaikea arvioida, koska ei tiedä miten asiat olisiva menneet, jos niin ei olisi tapahtunut.
Periaatteessa voi olla niinkin, että olisi kärsiviä ihmisi ollut myöhemmin miljoonia, jos olisi tapahtunut jotain muuta.
Mutta en oikeasti tiedä kaikista asioista, miksi ne tapahtuvat, voin vain arvailla.
Sinä osaisit sitten varmaan paremmin päättää koska kukakin saa kuolla? Olisi kiva tietää, mitkä ovat ne olosuhteet, jossa kuolema on ok? Sanot varmaan, jos henkilö on kärsimyksissä totaalisen sairaana, ilman parantumisen mahdollisuutta? Entäs jos parantumaton kokisi ihmeparantumisen seuraavana päivänä, mutta hänet olisikin eutanasioitu.
Toisaalta, on myös niin, että ihmisellä on vain tämä hetki, eikä mitään takeita huomisesta, joten kannattaa olla kiitollinen tästä ja huomisesta, jos sen saat, kaikki tämän hetken lisäksi tuleva on extraa ja lahjaa.
"Eiköhän jumala kykenisi tekemään minulle selväksi kuka on."
Mutta, jos hän ei halua pakottaa uskomaan?
"Kuka sen tietää, mitä siellä oikeasti tarkoitetaan, kun siitä on satoja eri tulkintoja?"
Raamatussa on aika vähän asioita, joita tarvitsisi alkaa tulkitsemaan, useimpiin kohtiin riittää ihan vaan se, että lukee tekstin ja ymmärtää kaikki sanat sellaisina, kuin ne ovat.
Kaikkiin tietämiini ateistien löytämiin ristiriitaisuuksiin riittää kun lukee vähän enemmän kuin yhden lauseen.
"Eli murhaaja pääsee taivaaseen jos rukoilee jesseä, mutta kunnolla elänyt ateisti ei?"
Jos ateisti elää kunnolla toivoen ansaitsevan palkinnon, hän ei ole elänyt mielestäni kunnolla.
Mutta uskon, että ateistikin voi saada anteeksi epäuskon.
Minun ymmärtääkseni Raamatun mukaan taivaaseen ei pääse murhaaja, vaan entinen murhaaja, parannuksen tehneet ihmiset siis, koska Raamatun mukaan "taivaassa" ei ole tilaa pahntekijöille.
>>Sanoisin tähänkin, koska ymmärtääkseni Jumalan mielestä niin oli hyvä.>>
Tämä on täysin järjetöntä. Sinusta jumala on hyvä mitä tahansa hän tekeekin. Vaikka hän tappaisi miljoona ihmistä, hän olisi silti hyvä. "Hyvä" menettää merkityksensä tällaisen ajattelun seurauksena, koska se ei millään tavoin vastaa käsitteen pragmaattista merkitystä.
Mistä sitä paitsi tiedät, että jumala on hyvä? Siksikö, koska hän on niin itse sanonut? Jos sinulla ei ole mitään ulkopuolista kriteeriä hyvyden määrittelemiseen, et voi perustellusti sanoa, että jumala on hyvä, koska sinulla ei ole ihannetta, johon verrata hänen tekojaan.
>>Raamatun mukaan osasi, koska hän oli laatinut suunnitelman, jolla asiat järjestyy.>>
Eli hän siis suunnitteli pahuuden tarkoituksella. Back to square one.
>>Ei välttämättä niinkään.>>
Älä kiemurtele. Tämä oli ilmiselvä johtopäätös sinun väitteistäsi.
>>Jos uskoo Jumalaan, tämä maailma ei ole kuin väliaikainen vaihe, matkalla toiseen vaiheeseen, jolloin ei ole juurikaan merkitystä sillä kuolenko huomena vai en.>>
Tässä lauseessa ilmenee ekspilisiittisesti Kristinuskon nihilismi. Elämällä ei ole mitään arvoa, koska se on vain välivaihe matkalla ikuisuuteen. Pidä toki pääsi jos se sinulle tuo iloa, mutta älä sovella samaa sairasta ajatusta muihin ihmisiin. minun elämälläni - tai ystävieni elämällä - on arvo ilman mitään ikuisuuttakin. Mikään mitä sinä tai Raamattu sanoo, ei voi sitä muuttaa.
>>Sinä osaisit sitten varmaan paremmin päättää koska kukakin saa kuolla?>>
En ole tällaista väittänyt. Minä kuitenkin eliminoisin tarpeettoman kärsimyksen jos minulla vain siihen olisi mahdollisuus.
Merkitköön tarpeeton kärsimys tässä esim. onnettomuuksia, sairauksia, väkivaltaa yms.
>>Mutta, jos hän ei halua pakottaa uskomaan?>>
Mikä hemmetti siinä uskossa on niin tärkeää? Miksi jumala arvostaa niin paljon sokeaa uskoa?
>>Raamatussa on aika vähän asioita, joita tarvitsisi alkaa tulkitsemaan, useimpiin kohtiin riittää ihan vaan se, että lukee tekstin ja ymmärtää kaikki sanat sellaisina, kuin ne ovat.>>
Minkä sitten arvelet syyksi siihen, että Raamatusta on valtava määrä erilaisia tulkintoja, painotuksia yms.?
Käytäntö ei tue sinun näkemystäsi.
>>Kaikkiin tietämiini ateistien löytämiin ristiriitaisuuksiin riittää kun lukee vähän enemmän kuin yhden lauseen.>>
Ja kuitenkaan et ole kyennyt vastaamaan yhteenkään esittämääni kysymykseen tai ristiriitaisuuteen vakuuttavasti. Kaikki vastauksesi ovat olleet muotoa "saattoi olla niin" tai "jumala halusi niin" tai "ehkä sattui niin". Eli pelkkää arvailua.
>>Jos ateisti elää kunnolla toivoen ansaitsevan palkinnon, hän ei ole elänyt mielestäni kunnolla.>>
Miksi ateisti niin tekisi? Uskovaisethan niin tekevät. Ei ateistia odota elämän jälkeen yhtään mikään.
>>Mutta uskon, että ateistikin voi saada anteeksi epäuskon.>>
Miten se on mahdollista? Jos epäuskon saa anteeksi, miksi kenenkään pitäisi uskoa? Koko uskoon perustuva doktriini menettää merkityksensä.
>>Minun ymmärtääkseni Raamatun mukaan taivaaseen ei pääse murhaaja, vaan entinen murhaaja, parannuksen tehneet ihmiset siis, koska Raamatun mukaan "taivaassa" ei ole tilaa pahntekijöille.>>
Jos taivaassa ei ole sijaa pahantekijöille, eikö silloin olisi loogisinta ottaa sinne henkilöitä, jotka ovat elämänsä aikana tehneet mahdollisimman vähän pahaa? Eikö tämä olisi näin ollen paljon järkevämpi kriteeri kuin usko?
Jopas venyy tämäkin keskustelu. Vielä on muutama kommentti meikäläiseltä.
"Sinusta jumala on hyvä mitä tahansa hän tekeekin."
Uskon, että Jumala tekee vain hyvää. En ole kuitenkaan kovinkaan hyvä arvioimaan Jumalaa, koska en ole lähelläkään Jumalan tasoa. Mielestäni täytyy olla Jumalaa suurempi, tai edes yhtä suuri tuomitakseen Jumala.
Minulla ei ole murto osaakaan siitä tiedosta, jolla voisin kuvitella olevani pätevä Jumalan tuomariksi.
"Siksikö, koska hän on niin itse sanonut?"
Ei, vaan koen niin, Raamatun opetuksen mm. vuoksi.
"Eli hän siis suunnitteli pahuuden tarkoituksella. Back to square one."
Epätodellista, miten voitkin päätyä tuohon tulokseen kaikesta tästä huolimatta. Olen pettynyt itseeni, etten paremmin osaa kirjoittaa.
"Minä kuitenkin eliminoisin tarpeettoman kärsimyksen jos minulla vain siihen olisi mahdollisuus."
Niin tekisi varmasti kuka tahansa, mutta minä en tiedä kaikkia Jumalan perusteluita ja kaikkea sitä mitä Jumala tietää, joten vaikea sanoa, ettei Jumala tekisi niin.
"Mikä hemmetti siinä uskossa on niin tärkeää? Miksi jumala arvostaa niin paljon sokeaa uskoa?"
Uskossa on ainakin se tärkeää, että ilman sitä, millään tiedolla ei ole mitään merkitystä, kyseiselle henkilölle. Vaikka kaikki maailman tiedemiehet kertoisivat sinulle jonkun faktan, mutta et uskoisi sitä, se ei olisi sinulle tietoa.
"Minkä sitten arvelet syyksi siihen, että Raamatusta on valtava määrä erilaisia tulkintoja, painotuksia yms.?"
Ihmisten omat itsekkäät tarkoitusperät ovat mielestäni suurin syy.
Uskon, että rehelliselle ja kärsivälle ihmiselle kaikki Raamatun "ristiriidat" selviää.
Tulkintojen syntyyn vaikuttaa todella paljon se, mitä lukija haluaa "kuulla", esim. ateistit haluavat löytää "ristiriitoja" jolloin ei ole ihme, jos niitä löytää.
Uskovallekkin voi joku kohta muodostua "epäjumalaksi" ja hallitta häntä, esim. kuka saa olla pappi. Pappi asiakin ylikorostuu monissa keskusteluissa ja mielestäni siitä on tullut monien epäjumala, koska ei pappeus ole pää-asia, eikä edes tärkeä asia, kokonaisuuden kannalta ja jos jonkun mielestä on, kuulen mielelläni perustelut.
"Uskovaisethan niin tekevät. Ei ateistia odota elämän jälkeen yhtään mikään."
Ehkä, mutta ateisti odottaa, jos Jumala on, hän palkitsee hyvyyteni, tai hänen kuuluis tehdä niin, jos hän on hyvä.
"Miten se on mahdollista? Jos epäuskon saa anteeksi, miksi kenenkään pitäisi uskoa?"
Niin, jos pyydät anteeksi epäuskoa, uskon että saat anteeksi, mutta silloin olet periaatteessa uskonut jo.
"Jos taivaassa ei ole sijaa pahantekijöille, eikö silloin olisi loogisinta ottaa sinne henkilöitä, jotka ovat elämänsä aikana tehneet mahdollisimman vähän pahaa? Eikö tämä olisi näin ollen paljon järkevämpi kriteeri kuin usko?"
Loogisinta olisi ottaa sellaisia henkilöitä, jotka ovat kokonaan "puhtaita", elikkä eivät tekisi enää koskaan pahaa.
Minun ymmärtääkseni taivaaseen menijät ovat kokonaan riisuttu pois pahuudesta, heissä ei siis pitäisi olla pienintäkään vikaa, enää siinä vaiheessa.
Lisäksi Raamatun mukaan ei ole ymmärtääkseni merkitystä sillä oletko tehnyt vain vähän pahaa, yhtä syyllinen olet silti ja jopa niin, että vaikka olisit tehnyt vain ajatuksissa väärin, olet syyllinen.
Ja , mielestäni Raamatun mukaan, uskon kautta ihminen tavallaan "syntyy uudesti", jolloin hänestä tulee kelvollinen taivaaseen. Elikkä periaatteessa valintakriteeri on siis "uudestisntymä". Tämän perusteluna käy myös se, että Raamatun mukaan, "ei kaikki pelastu, jotka sanovat Herra, Herra, vaan se, joka tekee Jumalan tahdon" (JK:n lausunto).
>>Uskon, että Jumala tekee vain hyvää.>>
Tämä tarkoittaa sitä, että jumala on hyvä määritelmän mukaan. Näin ollen kaikki mitä hän tekee on automaattisesti hyvää. Jos hän esim. käskisi minua ampumaan 10 ihmistä, se olisi tämän määritelmän mukaan hyvä.
>>En ole kuitenkaan kovinkaan hyvä arvioimaan Jumalaa, koska en ole lähelläkään Jumalan tasoa.>>
Miksi pitäisi olla lähellä jumalan tasoa? Toisaalta jos et osaa arvioida hänen moraalista statustaan, miksi pidät häntä moraalisena esikuvana? Vastaat tietysti, että uskot, että hän on hyvä. Samalla logiikalla minä voin sanoa, että uskon, että saatana on hyvä. Tässä ei ole mitään olennaista eroa.
>>Mielestäni täytyy olla Jumalaa suurempi, tai edes yhtä suuri tuomitakseen Jumala.>>
Täytyy olla saatanaa suurempi tai edes yhtä suuri tuomitakseen hänet.
>>Minulla ei ole murto osaakaan siitä tiedosta, jolla voisin kuvitella olevani pätevä Jumalan tuomariksi.>>
Minulla ei ole murto-osaakaan siitä tiedosta, jolla voisin kuvitella olevani pätevä saatanan tuomariksi.
Huomaatko, kuinka hölmö tuo tiedonpuute-argumenttisi on?
Minä en ainakaan voisi pitää mitään olentoa moraalisena jos hän toimisi tai yllyttäisi minua toimimaan vastoin eettisiä periaatteitani, esim. satuttamaan toisia yms. Tämän nojalla minä pystyn päättelemään, onko olento hyvä vai paha.
Jos jumala käskisi minua tappamaan ystäväni, kieltäytyisin ehdottomasti. Minusta on typerää ja vaarallista pitää jotain hyvänä by definition.
>>Ei, vaan koen niin, Raamatun opetuksen mm. vuoksi.>>
Mitä mieltä olet vaikkapa siitä, että jumala on Raamatun mukaan aikeissa viskata luultavasti ihmiskunnan enemmistön helvettiin? Onko se sinusta kiva juttu?
Annas kun arvaan: sanot taas, että se on hyvä, koska jumala tekee niin. Menikö oikein?
Entä siitä, että jumala tappaa Egyptin kaikki alle 2-vuotiaat lapset vain siksi, että faarao yms. on syyllistynyt johonkin rikkeeseen?
Arvaan jo vastauksen.
>>Epätodellista, miten voitkin päätyä tuohon tulokseen kaikesta tästä huolimatta. Olen pettynyt itseeni, etten paremmin osaa kirjoittaa.>>
Minäpä kerron, miten siihen päädyin.
1. Jumalalla on suunnitelma ihmiskunnan varalle (sinun väitteesi)
2. Suunnitelmaan sisältyy se, että ihmiset ja enkelit lankeavat paheeseen (myös sinun väitteesi)
3. Jumala tietää tämän ennalta (niin ikään sinun väitteesi)
4. Jumalalla olisi ollut vähemmän kärsimystä sisältäviä vaihtoehtoja (oletan, että pidät jumalaa kaikkivaltiaana)
5. Jumala toteuttaa sunnitelman siitä huolimatta
joten,
6. Jumala ei ole täydellisen hyvä ja on vastuussa moraalisesta pahasta
Selkiskö?
>>Niin tekisi varmasti kuka tahansa, mutta minä en tiedä kaikkia Jumalan perusteluita ja kaikkea sitä mitä Jumala tietää, joten vaikea sanoa, ettei Jumala tekisi niin.>>
Sinä sallit jumalalle mitä tahansa. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei tuollaista jumalaa voi millään perusteella kutsua hyväksi.
>>Uskossa on ainakin se tärkeää, että ilman sitä, millään tiedolla ei ole mitään merkitystä, kyseiselle henkilölle. Vaikka kaikki maailman tiedemiehet kertoisivat sinulle jonkun faktan, mutta et uskoisi sitä, se ei olisi sinulle tietoa.>>
Tämä ei liity mitenkään kysymykseen. Ja sokea usko on eri asia kuin perusteltu uskomus. Kai sen tajuat.
>>ihmisten omat itsekkäät tarkoitusperät ovat mielestäni suurin syy.
Uskon, että rehelliselle ja kärsivälle ihmiselle kaikki Raamatun "ristiriidat" selviää.>>
Ihan kiva. Tässä on vaan se ongelma, että meillä ei ole mitään keinoa tietää, ketkä ovat niitä rehellisiä ja ketkä eivät.
>>Tulkintojen syntyyn vaikuttaa todella paljon se, mitä lukija haluaa "kuulla", esim. ateistit haluavat löytää "ristiriitoja" jolloin ei ole ihme, jos niitä löytää.
Uskovallekkin voi joku kohta muodostua "epäjumalaksi" ja hallitta häntä, esim. kuka saa olla pappi. Pappi asiakin ylikorostuu monissa keskusteluissa ja mielestäni siitä on tullut monien epäjumala, koska ei pappeus ole pää-asia, eikä edes tärkeä asia, kokonaisuuden kannalta ja jos jonkun mielestä on, kuulen mielelläni perustelut.>>
Pointtini olikin se, että Raamattu EI ole yksiselitteinen. Toinen juttu on se, että meillä ei ole mitään konstia erottaa "oikeita" tulkintoja vääristä.
>>Ehkä, mutta ateisti odottaa, jos Jumala on, hän palkitsee hyvyyteni, tai hänen kuuluis tehdä niin, jos hän on hyvä.>>
Ateisti ei usko jumalaan. a-teismi - jumaluskon puute.
>>Niin, jos pyydät anteeksi epäuskoa, uskon että saat anteeksi, mutta silloin olet periaatteessa uskonut jo.>>
Ei tullut selvyyttä tähänkään.
>>Minun ymmärtääkseni taivaaseen menijät ovat kokonaan riisuttu pois pahuudesta, heissä ei siis pitäisi olla pienintäkään vikaa, enää siinä vaiheessa.>>
Miksi sitten täällä maan päällä heissä on vikaa? Jos jumala saattoi tehdä heistä täydellisiä taivaassa, miksei maan päällä?
>>Lisäksi Raamatun mukaan ei ole ymmärtääkseni merkitystä sillä oletko tehnyt vain vähän pahaa, yhtä syyllinen olet silti ja jopa niin, että vaikka olisit tehnyt vain ajatuksissa väärin, olet syyllinen.>>
Eli mielessään manannut on yhtä syntinen kuin sarjamurhaaja?
>>Ja , mielestäni Raamatun mukaan, uskon kautta ihminen tavallaan "syntyy uudesti", jolloin hänestä tulee kelvollinen taivaaseen.>>
No jumalahan sen päättää, kuka on kelvollinen taivaaseen. Toki hän voi valita millaiset kriteerit tahansa.
>>Tämän perusteluna käy myös se, että Raamatun mukaan, "ei kaikki pelastu, jotka sanovat Herra, Herra, vaan se, joka tekee Jumalan tahdon" (JK:n lausunto).>>
Mitähän tämäkin tarkoittaa.
Tuo viestinhierarkiasysteemi on kyllä rasittava, onneksi en itse ollut tällä kertaa se joka siihen ekana joutuu :)
"Jos hän esim. käskisi minua ampumaan 10 ihmistä, se olisi tämän määritelmän mukaan hyvä."
Niin, en usko, että Jumala käskisi niin, mutta, jos Jumala tekisi niin, olisi se jollain tavalla, mitä minä en välttämättä ymmärrä, hyvä.
"Miksi pitäisi olla lähellä jumalan tasoa?"
Tarkoitin, että en voi yleensä tuomita ilman, että on tarpeeksi tietoa.
"Toisaalta jos et osaa arvioida hänen moraalista statustaan, miksi pidät häntä moraalisena esikuvana?"
Koska, mielestäni kymmenen käskyä, tai Jeesuksen sanoma rakkauden kaksoiskäsky on hyvä, niiden noudattamisesta seuraa hyvää.
"Täytyy olla saatanaa suurempi tai edes yhtä suuri tuomitakseen hänet."
Minun tehtäväni ei olekkaan tuomita ketään/mitään. Voin tietenkin sanoa monia asioita pahaksi, mutta tuomitsemisen jätän Jumalalle.
"Jos jumala käskisi minua tappamaan ystäväni, kieltäytyisin ehdottomasti."
Entä jos tietäisit, että muuten ystäväsi tappaisi miljoona ihmistä?
"Mitä mieltä olet vaikkapa siitä, että jumala on Raamatun mukaan aikeissa viskata luultavasti ihmiskunnan enemmistön helvettiin? Onko se sinusta kiva juttu?"
En juuri mitään, koska minun käsitykseni helvetistä ja sinne joutuvista on hatara.
Mutta uskon myös niin, että kukaan joka joutuu sinne, ei joudu syyttä. Voi kuulostaa myös hassulta, mutta ymmärtäisin, jos Jumala haluaisi minutkin sinne passittaa.
Eihän se kivalta kuulosta tietenkään, mutta iaka harahasta on, jos kuvittelee, että kaiken pitäisi olla vaan kivaa, riippumatta mistään. Koko ajatus kuulostaa vähän lapsen idealle siitä, että aina olisi karkkipäivä, eikä ikinä tarvitsisi siivota.
"Entä siitä, että jumala tappaa Egyptin kaikki alle 2-vuotiaat lapset vain siksi, että faarao yms. on syyllistynyt johonkin rikkeeseen?"
Jos ajatellaan asiaa vain tuon yhden lauseen perusteella, asia kuulostaa oudolta ja epähyvältä.
"2. Suunnitelmaan sisältyy se, että ihmiset ja enkelit lankeavat paheeseen (myös sinun väitteesi)"
Oikein olisi sanoa, suunnittelija tiesi lankeamuksen tulevan.
"6. Jumala ei ole täydellisen hyvä ja on vastuussa moraalisesta pahasta
Selkiskö?"
Noh, se on sinun mielipide, itse olen edelleen erimieltä.
"Sinä sallit jumalalle mitä tahansa. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei tuollaista jumalaa voi millään perusteella kutsua hyväksi."
Hyväksyn sen, että sinä et pidä Jumalaa hyvänä. Mielestäni se on kuitenkin vähän sama kuin lapsi sanoo pitävänsä vanhempia pahana, koska pakottavat siivoamaan.
"Tässä on vaan se ongelma, että meillä ei ole mitään keinoa tietää, ketkä ovat niitä rehellisiä ja ketkä eivät."
Mielestäni on, Raamatusta voi jokainen tarkistaa miten asia oikeasti on, kun lukee sitä vähän enemmän kuin yhden lauseen.
"Miksi sitten täällä maan päällä heissä on vikaa? Jos jumala saattoi tehdä heistä täydellisiä taivaassa, miksei maan päällä?"
Täydellinenkin on ehkä väärä sana tässä, tarkoitin ennemminkin, riittäviä. Periaatteessa sen muutoksen tulisi tapahtua juuri tämän elämän aikana.
Jos sinulla olisi vahva tunne, että Jumala käskee sinua tappamaan jonkun ihmisen, niin tottelisitko?
>>Niin, en usko, että Jumala käskisi niin, mutta, jos Jumala tekisi niin, olisi se jollain tavalla, mitä minä en välttämättä ymmärrä, hyvä.>>
Hyvin voisi käskeä. Onhan hän suorittanut Raamatussakin massamurhia ja sellaisia. Käski Abrahamia surmaamaan poikansa jne.
Kerropa minulle, miten jokin voi olla hyvä tavalla jota et ymmärrä? Tämä viheltää täysin yli hilseeni.
>>Tarkoitin, että en voi yleensä tuomita ilman, että on tarpeeksi tietoa.>>
Tällöin et voi tuomita mitään jumaluutta. Jokainen maailman n. 2000 jumaluudesta on moraalisesti samalla tasolla.
>>Koska, mielestäni kymmenen käskyä, tai Jeesuksen sanoma rakkauden kaksoiskäsky on hyvä, niiden noudattamisesta seuraa hyvää.>>
Mutta miksi ne ovat mielestäsi hyviä?
>>Entä jos tietäisit, että muuten ystäväsi tappaisi miljoona ihmistä?>>
Mistä sinä tämän kiskaisit?
>>Eihän se kivalta kuulosta tietenkään, mutta iaka harahasta on, jos kuvittelee, että kaiken pitäisi olla vaan kivaa, riippumatta mistään.>>
Niin. Eihän sitä nyt liian hauskaa saa olla. Pakkohan se on jossain vaiheessa heittää ihmiset tulimereen kiehumaan, ettei vaan olisi liian kivaa.
>>Koko ajatus kuulostaa vähän lapsen idealle siitä, että aina olisi karkkipäivä, eikä ikinä tarvitsisi siivota.>>
Juu. Ikuinen kidutus onkin rinnastettavissa siivoamiseen.
>>Jos ajatellaan asiaa vain tuon yhden lauseen perusteella, asia kuulostaa oudolta ja epähyvältä.>>
Miten sitä sitten pitäisi ajatella?
>>Oikein olisi sanoa, suunnittelija tiesi lankeamuksen tulevan.>>
On täysin sama asia. Jos hän tiesi mitä hänen suunnitelmastaan seuraa, silloin se sisältyy hänen suunnitelmaansa.
>>Noh, se on sinun mielipide, itse olen edelleen erimieltä.>>
Millä perusteella olet eri mieltä? Mikä päättelyssäni meni pieleen?
>>Mielestäni se on kuitenkin vähän sama kuin lapsi sanoo pitävänsä vanhempia pahana, koska pakottavat siivoamaan.>>
Taas näitä typeriä vertauskuvia. Siivoaamaan pakottaminen on kai vähän eri kuin ihmisten kiduttaminen ja teurastus?
>>Mielestäni on, Raamatusta voi jokainen tarkistaa miten asia oikeasti on, kun lukee sitä vähän enemmän kuin yhden lauseen.>>
Näinhän kaikki mielestään tekevät. Asia vaan on niin, että keinoa erottaa eri tulkintoja pätevästi ei ole.
>>Täydellinenkin on ehkä väärä sana tässä, tarkoitin ennemminkin, riittäviä. Periaatteessa sen muutoksen tulisi tapahtua juuri tämän elämän aikana.>>
Käsien heiluttelua. Minä olen ollut siinä käsityksessä, että taivaassa ei pahaa eikä syntiä ole. Näin ollen sitä ei mitenkään pakosti tarvitsisi olla maan päälläkään.
"Jos sinulla olisi vahva tunne, että Jumala käskee sinua tappamaan jonkun ihmisen, niin tottelisitko?"
Ensinnäkin, vahva tunne, ei ole minulle riittävä syy tappamiseen.
Ja muutenkin, minun on vaikea kuvitella mitään tilannetta, jossa tappaisin, varsinkin, kun Raamatun mukaan, Jumala on sanonut, älä tapa.
Jos kokisin, ettää Jumala haluaisi minun tappavan, en pitäisi sitä Jumalan käskynä.
"Käski Abrahamia surmaamaan poikansa jne."
Mutta hän ei olisi antanut sitä tapahtua.
"Kerropa minulle, miten jokin voi olla hyvä tavalla jota et ymmärrä?"
En tiedä seurauksia kaikesta, joten joku mikä ei vaikuta tällä hetkellä näillä tiedoilla hyvältä, voi olla sitä kuitenkin.
"Mutta miksi ne ovat mielestäsi hyviä?"
Vastasin jo aiemmin, koska niistä seuraa hyvää.
"Mistä sinä tämän kiskaisit?"
Hatusta, olisit vaan vastannut kysymykseen.
"Näinhän kaikki mielestään tekevät. Asia vaan on niin, että keinoa erottaa eri tulkintoja pätevästi ei ole."
Aha, tämä etenisi varmaan parhatien, jos sanoisit esimerkin.
"Näin ollen sitä ei mitenkään pakosti tarvitsisi olla maan päälläkään."
Ei tarvitsekkaan, mutta sen monet ihmiset valitsevat itse.
>>Mutta hän ei olisi antanut sitä tapahtua.>>
Ei niin, mutta pelottavinta asiassa on se, että Abraham suostui.
>>En tiedä seurauksia kaikesta, joten joku mikä ei vaikuta tällä hetkellä näillä tiedoilla hyvältä, voi olla sitä kuitenkin.>>
Loistava periaate. Sinulla ei siis ole oikeastaan mitään käsitystä siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, koska et voi ikinä tietää kaikkia seurauksia.
>>Vastasin jo aiemmin, koska niistä seuraa hyvää.>>
No nyt päästään eteenpäin. Sinun kriteerisi moraaliselle hyvälle on siis se, että teoista seuraa hyvää. Nyt voisitkin kertoa, mitä hyvää seuraa sodista, murhista, sairauksista ja onnettomuuksista? Jotain hyvää niistä täytyy seurata, koska sanot niiden aiheuttajaa hyväksi.
>>Hatusta, olisit vaan vastannut kysymykseen.>>
Olisit sinä vastannut siihen minun kysymykseeni, etkä heitellyt tuollaisia typeryyksiä.
>>Aha, tämä etenisi varmaan parhatien, jos sanoisit esimerkin.>>
Minusta siinä on esimerkkiä ihan tarpeeksi, etteivät kristityt pääse yksimielisyyteen Raamatun sanomasta. Kirkkokuntia ja lahkoja on kymmenittäin.
>>Ei tarvitsekkaan, mutta sen monet ihmiset valitsevat itse.>>
Miksi jankutat tätä samaa soopaa, joka on tässä ketjussa jo aiemmin torpattu?
Lainaan sinun aikaisempaa viestiäsi:
"Vapaasta tahdosta ei siis suoraan seuraa mitään, minun mielestäni."
Jos vapaasta tahdosta ei seuraa mitään, se ei kykene selittämään pahaa. Miten monesti tämä pitää sanoa.
Vapaasta tahdosta joko seuraa pahaa tai ei seuraa. Jos ei seuraa, pahuudelle on joku toinen syy. Jos siitä seuraa pahaa, tietty määrä ihmisiä tekee välttämättä pahoja tekoja.
Toinen kysymys on tietysti se, miksi ihmisen täytyisi tehdä pahoja tekoja ylipäänsä. Vapaa tahto ei selitä sitä edes teoriassa, koska jumala olisi voinut luoda ihmisestä vapaan, mutta hyveellisen olennon.
Tämä olkoon viimeinen kontribuutioni tähän ketjuun. Keskustelu ei etene, koska toistelet samoja väitteitä, jotka on jo virheellisiksi havaittu.
>>Jumala on sanonut, älä tapa.>>
Miksi jumala ei noudata omia käskyjään?
1. Ihminen on yksinkertaisesti uskonnollisuuteen tapuva olio.
2. Ilman pelastususkontojen pelastusshowta ei sotilaita saada räjähtämään kappaleiksi keskelle rintamaa.
3. Uskonnot ovat "syöpyneet" syvälle hallintoelimiin.
4. Uskontoja ja niihin uskovia on paljon. Fundamentalisteja sekä oikeita uskovia.
5. Uskonnon/uskontojen raaka vastustus saa uskovien keskellä vihaa, ja viha taas saa aikaan viatonta jokina vuotavaa verta.
6. Vaikka uskonnot poistettaisiin, niin ihminen keksisi silti keinon tappaa toisia. Jos haluan tehdä itsemurhan ja minulla ei ole pyssyä, voin hyvin suorittaa sen puukolla.
( 7. Kaikki uskonnot eivät ylistä pelastusshowta. )
Voimme ainoastaan sopeutua uskontojen kanssa yhteiseloon.
"4. Uskontoja ja niihin uskovia on paljon. Fundamentalisteja sekä oikeita uskovia."
Mitä tarkoitat oikeilla uskovilla?
niitä henkilöitä jotka sanovat uskovansa Jeesukseen Jumalan poikana, mutta eivät käsittele asiaa sen enempää.
Buddhalaisuuden oppi (verrattavissa tämä seuraava kaikkeen) on vähän kuin kävelykeppi elämässäni. Se on tuki, mutta se joka elämässä kulkee eteenpäin olen minä, ei se keppi kuljeta ihmistä.
Olen oppinut niin paljon buddhalaisuuden avulla. Toki vaikka olen oppinut jotain, se on vielä vasta hitunen, ja on vielä niin paljon opittavaa.
Usko voi tuoda lisää vahvuutta elämään. Usko voi olla jotain mihin luottaa, jotain mistä löytää viisautta ja voimaa. Mielestäni se on aina positiivinen juttu.
Sanoisin että ihmisten kurjuus loppuisi kun ihmiset lopettaisivat mm. vihaan, tietämättömyyteen, kateuteen ja ahneuteen takertumisen.
Enemmän sitä lähimmäisenrakkautta kehiin. Vaikka on ateisti ei kai myötätunto ja lähimmäisenrakkaus ole poissuljettuja? /:D
Hieman huono esimerkki toi keppi-juttu, mutta paras mikä tuli mieleen :D
Vääryyttä tapahtuu vasta, kun "oikeaoppinen" moraali viedään pois.
Minusta me tapellaan ja ollaan yhtä kivoja kuin ennenkin oli uskontoja tai ei. Kaipaan perusteluja, joten perusteleppa.
pitkän pohdinnan jälkeen tulin siihen tulokseen että maailman kurjuus johtuu ihmisistä. jos ihmisiä ei olisi, maailma olisi täydellinen.
On oikeasti hauska miettiä, miten asiat olisivat menneet ilman uskontoja, tai ilman kristinuskoa.
Ketä Nero olisi syyttänyt Rooman palosta?
Ei olisi ollut munkkia nimeltä Gregor Mendel ja koko perinnöllisyystiede olisi voinut jäädä kehittymättä.
Suomalaiset olisivat luultavasti jätetty ilman lukutaitoa, koska eihän sitä tarvittu ilman uskontoa.
Uskonto on hämmästyttävä olio, ihmiset vaan voimattomina vierellä katsoo kun se temmeltää ja "tuhoaa".
Pitää muistaa myös, jos aseita ei olisi, maailmassa ei tapahtuisi yhtään murhia, miksi ihmiset siis vielä sallivat aseiden olemassa olon?
Autot pitää myös kieltää, koska ilman niitä ei sattuisi liikenneonnettomuuksia.
Talot pitää myös kieltää, koska suurin osa ihmisistä kuolee taloissa.