Jos haluat rikastua, perusta uskonto!
Näin homma toimii Jehovan todistajien yhdyskunnassa.
Kirjapainosta saadaan ilmaistyövoiman avulla halpaa käänytyskirjallisutta. Ilmaistyövoima lunastaa tuota kirjallisuutta itselleen ja jakaa sitä lahkosta kiinnostuneille.
Kun kokouksissa kyvien kiinnostuneiden ja lahkolaisten määrä lisääntyy tarvitan uusia kokoustiloja.
Niitä varten pyydetään seurakuntalaisilta lahjoituksia.
Noilla lahjoitusvaroilla ja ilmaisella työvoimalla rakennetaan uusia kokoussaleja. Nämä kokoussalit eli valtakunnansalit eivät ole kuitenkaan niiden rakentaneiden tai rahoittaneiden omaisuutta vaan tuo valtakunansali tulee aina suoraan vt-seuran omaisuudeksi.
Taas on tilaa uusille käänynnäisille joita varten painetaan halvalla lisää käännytyskirjallisuutta.
Vauraammissa länsimaissa, missä käänynnäisiä ei enää juurikaan tule ja oma jälkikasvukin tuottaa miinusmerkkistä kasvua, seura keskittyy tuon kertyneen vaurauden perimiseen ikääntyvän jäsenistön lähestyessä hiljalleen hautaa. Seura opettaa ahkerasi, kuinka omaisuuden voi lajoittaa testamentilla sille ja antaa kirjallisuudessaan ohjeita, keiden seuran edustajien puoleen asiassa voi kääntyä, jotta kaikki tulee varmasti hoidettua oikein eikä mahdolliset luopiosukulaiset (lapset tms.) pääse osingolle enempää kuin heidät on pakko laskea.
Seuran NY:ssä hyvillä paikoilla sijaitseviä kiinteistöjä on viimevuosina myyty satojen miljoonien hintaan, mutta sitä, miten nuo rahat käytetään, kerrotaan hyvin vähän. Seuran maatiloilla tehtävät pienimuotoiset rakennustyöt ja laajennukset ovat vain prosentti noista myyntituloista. Seuran merenrantojen luksushuviloista ei seurakuntalaisille tiedoteta mitään ja siksi harva rivijäsen on edes tullut ajatelleeksi, että seuralla voisi sellaisiakin olla.
Pelkästään Suomessa amerikkalaisella Vartiotorni seuralla on omistuksessa kymmenien miljoonien avoinen omaisuus valtakunnansaleissa, Tikkurilan haaratoimistokompleksissa sekä monissa osakehuoneistoissa sekä lomakiinteistöissä.
Seuran asunto-osake ja kiinteistöomaisuutta käytännössä hoitaa ja hallinnoi sekä tarvittaessa realisoi lakiosaston alaisuudessa toimiva seuran tiedottaja Veikko Leinonen LVK.
Ne rahat, joilla lahjotaan pedofiilien uhrit USA:ssa hiljaiseksi jottei Rahankalastus Ry:n maine siitä kärsisi, ovat pieniä kaloja valtameressä.
Näin homma toimii Jehovan todistajien yhdyskunnassa.
Kirjapainosta saadaan ilmaistyövoiman avulla halpaa käänytyskirjallisutta. Ilmaistyövoima lunastaa tuota kirjallisuutta itselleen ja jakaa sitä lahkosta kiinnostuneille.
Kun kokouksissa kyvien kiinnostuneiden ja lahkolaisten määrä lisääntyy tarvitan uusia kokoustiloja.
Niitä varten pyydetään seurakuntalaisilta lahjoituksia.
Noilla lahjoitusvaroilla ja ilmaisella työvoimalla rakennetaan uusia kokoussaleja. Nämä kokoussalit eli valtakunnansalit eivät ole kuitenkaan niiden rakentaneiden tai rahoittaneiden omaisuutta vaan tuo valtakunansali tulee aina suoraan vt-seuran omaisuudeksi.
Taas on tilaa uusille käänynnäisille joita varten painetaan halvalla lisää käännytyskirjallisuutta.
Vauraammissa länsimaissa, missä käänynnäisiä ei enää juurikaan tule ja oma jälkikasvukin tuottaa miinusmerkkistä kasvua, seura keskittyy tuon kertyneen vaurauden perimiseen ikääntyvän jäsenistön lähestyessä hiljalleen hautaa. Seura opettaa ahkerasi, kuinka omaisuuden voi lajoittaa testamentilla sille ja antaa kirjallisuudessaan ohjeita, keiden seuran edustajien puoleen asiassa voi kääntyä, jotta kaikki tulee varmasti hoidettua oikein eikä mahdolliset luopiosukulaiset (lapset tms.) pääse osingolle enempää kuin heidät on pakko laskea.
Seuran NY:ssä hyvillä paikoilla sijaitseviä kiinteistöjä on viimevuosina myyty satojen miljoonien hintaan, mutta sitä, miten nuo rahat käytetään, kerrotaan hyvin vähän. Seuran maatiloilla tehtävät pienimuotoiset rakennustyöt ja laajennukset ovat vain prosentti noista myyntituloista. Seuran merenrantojen luksushuviloista ei seurakuntalaisille tiedoteta mitään ja siksi harva rivijäsen on edes tullut ajatelleeksi, että seuralla voisi sellaisiakin olla.
Pelkästään Suomessa amerikkalaisella Vartiotorni seuralla on omistuksessa kymmenien miljoonien avoinen omaisuus valtakunnansaleissa, Tikkurilan haaratoimistokompleksissa sekä monissa osakehuoneistoissa sekä lomakiinteistöissä.
Seuran asunto-osake ja kiinteistöomaisuutta käytännössä hoitaa ja hallinnoi sekä tarvittaessa realisoi lakiosaston alaisuudessa toimiva seuran tiedottaja Veikko Leinonen LVK.
Ne rahat, joilla lahjotaan pedofiilien uhrit USA:ssa hiljaiseksi jottei Rahankalastus Ry:n maine siitä kärsisi, ovat pieniä kaloja valtameressä.
Vastaukset 63
Vanhimmat
Minne ne rahat menee, eihän ne edes ryyppää tai käy huorissa, saatikka ostele hienoja autoja, huvipursia tahi muuta krääsää, mihin ne rahaa yleensäkään tarvitsee muuhun kuin työhönsä johon uskovat?
Hyvin harva ihminen, joka on huomattavankin rikas, on halukas kuitenkaan lopettamaan toimintaa joka rikastuttaisi häntä lisää. Saati sitten luopumaan omaisuudestaan. Jos katsotaan vaikappa urheilutähtiä, niin he jatkavat jopa terveytensä uhalla ansaitakseen vielä hiukan enemmän.
Kun ei ole rahaa toivoo saavansa sitä sen verran että voi ostaa merenrantatalon Kirkkonummelta.
Kun on rahaa riittävästi talon ostamiseen haluaakin sen verran että voi ostaa koko Kirkkonummen.
Kun on niin paljon että voisi ostaa Kirkkonummen haluaakin jo puolet läänistä.
Rahan suhteen sopii vanha viisaus: nälkä kasvaa syödessä.
Jehovan todistajien nälkä on loputon.
Ps. mistä muuten tiedät (tai luulet tietäväsi), mikä on seuran tilanne hienojen autojen, huvipursien ja merenrantahuviloiden suhteen?
Mistä tiedä, millaisista hankinnoista ja käyttösopimuksista seuran osakkaat vuotuisessa suljetuin ovin pidettävässä osakkaiden kokouksessaan päättää?
Tätä samaa kysyn sinulta.
Ps. mistä muuten tiedät (tai luulet tietäväsi), mikä on seuran tilanne hienojen autojen, huvipursien ja merenrantahuviloiden suhteen?
Onko sinulla kuvia tai edes pienen pientä dokumenttia asiasta? Eikö sinua huolestuta se, että edes monoa saanut hallintoelimen jäsen ei ollut asiasta sinun tavoin huolissaan vaikka kirjoja kirjoiteleekin.
Kuvia ei kovinkaan paljoa ole, mutta taannoin netissä esiteltiin kuvia m. seuran Hawajin lomarakennuksista sekä yksitysestä lentokoneesta.
Suomessa sijaitsevista seuran yksityiskäyttöön tarkoitetuista lomamökeistä on omaakin kokemusta.
Jaa, että on kokemusta. No, millainen oli luksus taso? Oletko muuten sitä mieltä, että jos työskentelee palkatta betelissä, niin ei olisi sitten oikeutta olla mökillää kuten muutkin???
Jos ei, niin miksi ajattelet siten? Minä ainakin suon sen heille, miksi en soisi. Todennäköisesti joku on vieläpä antanut sen mökin heille virkistäytymistarkoitukseen. Eikö vain olekin.
Hawajilla olevat mökit voivat kuulostaa eksoottisilta. En ihmettelisi miksi hawajin haaratoimistolla ei olisi sellaisia kun suomalaisetkin voivat oleskella mökillä.
Asiahan olisi ihan hyvin jos Beetelissä työskentelevillä olisi yleinen oikeus käyttää noita lomamökkejä. Mutta kun niin ei ole. Käyttöoikeus on vain vanhimmilla, etupäässä ansioituneilla henkilöillä kuin muinaisessa Neuvostoliitossa konsanaan.
Ei tämän ymmärtämisen pitäisi niin vaikeaa olla... ellei ole 'jokin' muu syy väännellä asiaa näytämään muulta.
Jos näin on, mökkejä pitäisi olla huomattavasti enemmän. Eikö sinunkin mielestäsi? Mutta jos viikonloput ei riitä (rajallinen määrä kesällä) toki vanhemmalla väellä on etuoikeus. Onhan se jo tapakasvatuksessakin opetettu. Vai onko sellainen tuttua?
..-NL;ssa,"..
- ON se ymmärtäminen vähän vaikeeta, kun edesm. NL;a käytetään esim. verrattaessa jonkun JenkkiUskonnon sisäisiä toimia, edes tuntematta asioita .
tunnen asiaa; pietarissa juuri haudattiin erään tuttavani Isä, ja he kertoivat NL;n eläke- loma- ja muista asioista.
Ainakin Forssassa on valtakunnansalin edusta täynnä kalliita autoja kokousaikana.
V--tuttaa tämä "uskonto" jota tyrkytetään ovelta ovelle ja mitkään eettiset säännöt eivät koske näitä tyrkyttäjiä!
Taas tuli melkoinen pläjäys ilman sen kummempia järkeilyjä.
Ensinnäkin, jos kerran RAHASTA on kyse, olisi mitä helpoin tapa ottaa käyttöön kymmenykset. Siellähän se raamatusaa on esiteltynä.
Ei olisi mitään järkeä kehoittaa ihmisiä välttämään omaisuuden keruuta, jos tarkoituksena on saada mahdollisimman suuret perinnöt.
Esim. jos on tarkoitus vain painaa kirjoja kerätäkseen RAHAA, miksi nytkin tutkittaviin kirjoihin pyydettiin päivittämään vahentuneet tiedot a4 kokoiselta lapulta. Eikö uusi päivitetty kirja olisi palvellut RAHA ajatusta?
Laitan pari esimerkkiä näistä mainitsemistasi "pienimuotoisista rakennustöistä".
"Vartiotornin maatilalla Wallkillissa New Yorkissa toimivaa painoa laajennetaan. Työt edistyvät hyvin, ja lattiapinta-ala kasvaa noin 1,4 hehtaarin verran"
"uusi haaratoimistomme, joka sijaitsee Bangaloressa, eteläisen Intian sydämessä.”
Tuo 17 hehtaarin tontille rakennettu 30 000 neliömetrin suuruinen kompleksi on kuin pieni kaupunki. Se on ensimmäinen kaupallisen yrityksen rakentama suuri haaratoimisto, ja sillä on oma juomaveden puhdistamo, jätevedenpuhdistamo ja sähköntuotantojärjestelmä. Kompleksissa on 122 toimistoa, joista 80 kuuluu käännöstoimistolle, sekä viehättävä valtakunnansali ja suuri paino. Kolmen asuinrakennuksen huoneet ovat miellyttävät, ja tämän kompleksin yhteydessä on pesula, ruokasali ja hyvin varustettu keittiö. Koko hanke, jossa käytettiin runsaasti paikallisia materiaaleja, saatiin päätökseen kahdessa vuodessa.yb05"
"Meksikon haaratoimistoa on laajennettu useaan otteeseen. 15. maaliskuuta 2003 vihittiin 14 uutta rakennusta, jotka täydensivät vuosina 1974, 1985 ja 1989 käyttöön otettuja tiloja. Perustuksen laskeminen uusia rakennuksia varten, yhteensä 80 000 neliömetrin verran"
Liittyen edelliseen.
Wallkill:issa on nyt painotoiminta, joten kaikkia keskustan rakennuksia ei tarvita. Jos jotain ei tarvita ja rakennuksille on ostajia, mikä on järkevin menettely asiassa?
Uusi tekniikka on edesauttanut sitä, että paljon enemmän voidaan tehdä automaattisesti. Näin ollen niitä tiloja jotka ovat työntekijöiden käytössä tarvitaan entistä vähemmän.
Ennen USA:ssa painettiin suureen osaan maailmaa, mutta nyt toiminta on hajautettu joka mantereelle, joten paine USA:ssa on hellittänyt ja tiloja vapautuu.
>>Ensinnäkin, jos kerran RAHASTA on kyse, olisi mitä helpoin tapa ottaa käyttöön kymmenykset. Siellähän se raamatusaa on esiteltynä.
Eivät satu kuulumaan Ainoan Oikean Totuuden valikoimiin, kun alkujaan juuri niiden avaulla haluttiin (osin pakostakin) erottua isommista lahkoista.
>>Ei olisi mitään järkeä kehoittaa ihmisiä välttämään omaisuuden keruuta, jos tarkoituksena on saada mahdollisimman suuret perinnöt.
Ei niin. Eikä siten toimitakkaan.
>>Esim. jos on tarkoitus vain painaa kirjoja kerätäkseen RAHAA, miksi nytkin tutkittaviin kirjoihin pyydettiin päivittämään vahentuneet tiedot a4 kokoiselta lapulta. Eikö uusi päivitetty kirja olisi palvellut RAHA ajatusta?
Hyöty on liian pieni (halvat painokustannukset ilmaisen työvoiman avulla).
>>"Vartiotornin maatilalla Wallkillissa New Yorkissa toimivaa painoa laajennetaan. Työt edistyvät hyvin, ja lattiapinta-ala kasvaa noin 1,4 hehtaarin verran"
Halparakenteista hallitilaa parissa kerroksessa.
Rakentamiskustannuksiin kerjätty rahaa seurakunnilta ympäri maapallon.
>>"uusi haaratoimistomme, joka sijaitsee Bangaloressa, eteläisen Intian sydämessä.”
Ei seuran rahoilla vaan sekä Intiasta että muista maista kerätyillä lahjoitusvaroilla.
"Valtakunnan työ alkoi Intiassa vuonna 1905. Nyt julkaisuja painetaan 26:lla Intiassa puhutulla kielellä."
Kasvuodotteet Intian väkirikkaalla alueella ovat kovat ja mikä sen parempi syy rakentaa jättimäisiä laajenuksia ja lisärakennuksia... ihan näin tuotapikaa aivan hetken päästä alkavan maailman lopun kynnykselläkin.
Jostain syystä se maailmanlopun odotus koskee aina vain seurakuntalaisia, ei niinkään seuraa.
>>"Meksikon haaratoimistoa on laajennettu useaan otteeseen. 15. maaliskuuta 2003 vihittiin 14 uutta rakennusta, jotka täydensivät vuosina 1974, 1985 ja 1989 käyttöön otettuja tiloja. Perustuksen laskeminen uusia rakennuksia varten, yhteensä 80 000 neliömetrin verran"
Mikä omaisuudenlisäys seuralle on sieltäkin tulossa. Lahjoitusvarojenn ja ilmaistyövoiman avulla.
Kiinteistöjen arvojen arvioidaan olleen viimevuosina korkeimmillaan NY:ssä joten on ollut hyvä aika luopua niistä.
Oletko koskaan miettinyt sitä, miksi Vartiotorniseura ei anna talousraportteja rahan käytöstään ja kiinteistöomistuksistaan, kuten yleensä on tapana tuon mittakaavan toiminnassa tehdä?
Olisin erittäin ällistynyt, jos olisivat odottaneet alinta mahdollista hintaa. Niinhän sinä olisit kuitenkin tehnyt?
Kyseiset asiat esitellään ja selvitettään vuosikokouksessa. Siinä päätetään onko asiat hoidettu siten kuin peruskirjassa oletetaan. Siellä on läsnä yli 10000 osanottajaa. Seuran jäseniä muistelisin olevan varsinaisesti 500. näin ainakin silloin kun VT:seura perustettiin.
"haluttiin (osin pakostakin) erottua isommista lahkoista."
Eihän niillä monellakaan ollut kymmenyksiä. Sillähän päinvastion olisi erottunut. Koita vähän petrata vastauksiasi.
"Ei niin. Eikä siten toimitakkaan."
Huomaan, että kirjoittelet vain lämpimiksesi.
"Hyöty on liian pieni"
Jaa, ettei 10 miljoonasta kirjasta sitten olekaan hyötyä. BUahhaaa
"Jostain syystä se maailmanlopun odotus koskee aina vain seurakuntalaisia, ei niinkään seuraa."
Ei toki, kyllä saleja rakenneltiin -75.
Huomaan että kevyillä paukuilla olet matkassa. Enpä tänään haaskaa aikaani enempää.
Esität munatonta sekoilua näissä 'vastauksissasi'.
>>Eihän niillä monellakaan ollut kymmenyksiä. Sillähän päinvastion olisi erottunut. Koita vähän petrata vastauksiasi.
Rahan kerääminen erilaisten kolehtien ja ymmenysten kautta on ollut kutakuinkin kaikkien uskontojen käytössä. Luulisi sinun edes jotain tietävän.
>>Jaa, ettei 10 miljoonasta kirjasta sitten olekaan hyötyä. BUahhaaa
Sanotaan että hullulla on halvat huvit mutta ehkäpä se ymmärryskyvyttömyyskin tuo joskus hupia.
>>Ei toki, kyllä saleja rakenneltiin -75.
Tuo se on oiva osoitus tyhmyydestä, liekö se sitten tarkoituksellista vai luonnostaan tulevaa.
Et tajua lainkaan sitä häikäilemättömyyttä, mikä tuohonkin asiaan sisältyy. Seura kehoitti tuolloin seurakuntalaisia maailmanlopun alla myymään omaisuutensa (lahjoitusten toivossa tietenkin) ja samalla rakenteli uusia saleja. Joihin käytettiin ilmeisen paljon noita seurakuntalaisten omaisuuden myynnistäkin saatuja lahjoituksia.
>>Huomaan että kevyillä paukuilla olet matkassa. Enpä tänään haaskaa aikaani enempää.
Eikös se beeteliläisen konttorirotan päivä tässä 17 aikoihin pääty.
Näin sitten kattila paloi pojaan kun halusi todisteeksi muutakin kuin kateellista arvelua. Tyhjää puhetta ja oletuksia riittää. Lopuksi käydään kiinni henkilöön kun ei muuta sanottavaa aiheesta irtoa.
Talletankin ketjun todisteena kun taas kysellään, että onko yhtäkää esimerkkiä esittää.... Kiits...
Rahan ympärillä kieppuva keskustelu on oiva esimerkki valheesta jota täälläkin yritetään syöttää.
Nytkin esitetään väite siitä, että omaisuus myydään ja kääritään liiveihin. Mitään investointeja ei käytännössä tehdä ja jos tehdään ne olisivat jotenkin muuttuneet ilmaisiksi.
Jokainen voi vaikkapa mielessään kalkyloida mitä intian kompleksi maksaa. Sa on ostettu suoraan urakoitsijalta, joten voimme kai unohtaa ilmaisen työvoiman.
Jos joku on sattunut rakentaa, niin on voinut huomata että vaikka itse kaikki mahdollinen olisikin tehty, rakennus oli kaikkea muuta kuin ilmainen.
Kun ottaa huomioon painotoiminnan maailmanlaajuisen hajautuksen ja mittavat laajennukset jotka ovat keskittyneet 02-05 välille niin kiinteistöjen myytien jokainen sentti on tullut tarpeeseen jos edes riittää.
>>Kun ottaa huomioon painotoiminnan maailmanlaajuisen hajautuksen ja mittavat laajennukset jotka ovat keskittyneet 02-05 välille niin kiinteistöjen myytien jokainen sentti on tullut tarpeeseen jos edes riittää.
Höpöhöpö. 6 miljoonaa Jehovan todistajaa lahjoittaa joka kuukausi seuralle noin 10.000.000 dollaria. Seuralla on suurin ongelma tänäpäivänä se, mihin nuo kaikki rahat investoisi.
>>Mitään investointeja ei käytännössä tehdä ja jos tehdään ne olisivat jotenkin muuttuneet ilmaisiksi.
Olet säälittävän tietämätön siitä, millaisin panoksin seura osakemarkkinoilla toimii.
>>Jokainen voi vaikkapa mielessään kalkyloida mitä intian kompleksi maksaa. Sa on ostettu suoraan urakoitsijalta, joten voimme kai unohtaa ilmaisen työvoiman.
Paikalliset Jehovan todistajat ovat urakoimassa sitä pääosin. Suuri osa aputöistä tehdän talkootöinä.
Ennekaikkea... seura ei sitä maksa amerikkalaisella rahalla vaan sen rahoitus tulee Intian lisäksi kaikkialta muualta maapalloa.
>>Jos joku on sattunut rakentaa, niin on voinut huomata että vaikka itse kaikki mahdollinen olisikin tehty, rakennus oli kaikkea muuta kuin ilmainen.
Mikään rakennus ei ole ilmainen. Ei ole ollut eikä tule olemaan. Pelkkä maapohja jo maksaa.
Eriasia on kuitenkin se, KUKA kaiken tämän rahoittaa. Se ei ole Vartiotorniseura, joka kaiken tulee kuitenkin omistamaan.
Olet säälittävän tietämätön siitä, millaisin panoksin seura osakemarkkinoilla toimii.
Olet säälittävän tieämätön siitä paljonko pistätä painoa oletuksillesi. Jaa, rahat menivät amerikkaan, vaikka haaratoimistotkin on hoidettavana. Niitä on yli 90 ja siellä 20000 syöjää. Ai niin, sinun tietämyksesi mukaan ilmaisesta työntekijästä ei synny kuluja ja kiinteistöistä ynnä laajennuksista syntyy nyt jo vähän kuluja.
Anna hieman tietoa osakemarkkinoista mutta älä kauppaa sitä yhtä ja samaa paperia se on nähty.
Sinulla näyttää olevan tarkka mielikuva siitä mitä kukakin lahjoittaa. Ota kuitenkin huomioon, että suurin osa maailmasta elää alle dollarilla päivä, joten jos jotain merkittävää lahjoitetaan se täytyy tulla hyvinvointivaltioista.
Jos sinulla on vaikeuksia käsittää lukemaasi niin ULKOPUOLINEN urakoitsija rakensi koko intian toimiston.
"Ennekaikkea... seura ei sitä maksa amerikkalaisella rahalla vaan sen rahoitus tulee Intian lisäksi kaikkialta muualta maapalloa."
Sitähän sinä et tiedä. Toisekseen mitä sillä edes olisi merkitystä kun kaikki on yhtä ja samaa rahaa.
Tunnustapa nyt vaan että käytännössä arvailet vain ja yrität näyttää kuin tietäisit jotain.
Kaikissa maissa toimivat haaratoimistot ovat paikallisia yhdistyksiä. Noiden kaikkien yhdistysten suurimman määräysvallan käyttäjä on niiden pääjäsen, NY:n Vartiotorniseura.
Jos jossain maassa Jehovan todistajien toiminta lakkaisi ja omaisuus pitäsi realisoida, niin NY:n Vartiotorniseura on se, joka päättää realisoidun omaisuuden uudelleen sijoittamisesta.
NY:n Vartiotorniseura on siis jokaisen maan haaratoimistolle kuuluvan omaisuuden haltija.
Kaikissa maissa rakennettaessa seuran käyttöön tulevia kiinteistöjä maapohjan omistus kirjataan aina paikalliselle haaratoimistolle. Kaikki mitä tontille rakennetaan, kuuluu tuohon muodostuvaan kiinteistöön ja kuuluu siis automaattisesti haaratoimiston ja sitä kautta vt-seuran omistukseen.
Maapallon kaikkien eri maiden kaikki Jehovan todistajien kyttöön rakennetut tai hankitut kiinteistöt ovat siis viimekädessä NY:n Vartiotorniseuran omaisuutta.
Yksikään salityömaan hyväksi lahoittaja ei omista siitä mitään eikä yksikään seurakunta omista omaan käyttöönsä rakentamastaan kiinteistöstä mitään.
Se on käytännössä paras ratkaisu. Näin se vähentää kaikenlaisten valtioiden intoa takavarikoida ja kieltää toiminta. Jos se menisi sille tasolle kielteinen ulkopuolinen julkisuus vähentää intoa toimia näin. Venäjänkin kiinteistöjä omistavat osin suomalaiset.
Kaikkeen tulee varautua etukäteen, kun osuu kohdalle sitten se on myöhäistä.
En usko, että jos kirkko myydään se jaetaan paikkakunnan luterilaisille. Korjaa jos olen väärässä.
Jos paikallinen seurakunta esim. rakentaa uuden, se myy vanhan ja käyttävät rahan uuteen. Mitä eroa omistajalla? En ole kuullut, että olisi myyty sali alta.
Ymmärrän, että tietty tilivelvollisuus on kirkolla kun osakkaat maksavat veroa ja vielä lahjoittavatkin. Jos jt ei luota siihen että ne 500 pitävät huolta asioden menemisestä peruskirjan mukaan, niin hän voi vapaasti olla lahjoittamatta mitään ja silti kuulua seurakuntaan.
Kiinteistöjä seura on omistanut jo toista sataa vuotta.
Omaan omistukseen tulevien kokoontumispaikkojen rakenuttaminen ja rahoittaminen seurakuntalaisilla heidän omilla kustannuksillaan on varmasti seuran kannalta paras ja viisas ratkaisu. Eihän sitä kukaan tässä ole epäillytkään.
Varmin tapa rikastua = perusta uskonto.
Poltampa vielä vähän aikaa tähän aiheeseen.
Kerro toki kuka rikastuu. Älä ihmeessä panttaa tätä tärkeää seikkaa. Frants ei ainakaan tiennyt miljoonikoista mitään, mutta sinulla on kyky.
Oi, autuas aidon tiedon ilmentymä. Kerro kuka on rikastunut ja kenellä on siihen varattu edes mahdollisuun.
Onhan USA:ssa omistus julkista.
Lahko on New Yorkin alueen 10 suurimman bisneksen joukossa arvostetun bisneslehden mukaan.
Ehkä johto käyttäisi rahaa naisiin, jos sen jäsenet muistaisivat, minkä takia niitä naisia taas pyllystä nipisteltiinkään.
Katselin tuossa muutaman vuoden takaisia juttuja netistä ja siinä todetiin, että Furman st 360 oli silloin arvioituna asunnoiksi muutettuna ainakin kolme-neljä kertaa arvokkaampi kuin arvioitu ostohinta.
Kerropa sinä RAHA RAHA RAHA miehenä, miksi seura ei käyttänyt ILMAISTA työvoimaansa ja muuttanut taloa asunnoiksi? 300-400 lisä miljoonaa olisi ollut tiedossa, vaan myi sen sellaisenaan.
Kerro nyt ihmeessä, kun kaikki mielestäsi fokusoituu vain maksimoituun rahan keräämiseen. Eikö tuo nyt ollut huonoa pisnestä jos mikä?
Toki arvaan että olisi pitänyt myydä samalla hintaa kuin ostivat aikoinaan ja kärsiä vielä kunnostuskulut päälle.
Suomen kirkon omaisuus on valtava siihen verrattuna mitä JT kiinteistöt ovat kuin hyttynen paska kasassa. Olet varmaan huomannut että JT kiinteistöt ovat siistejä ja vaatimattomia.
Kirkon omaisuus on ehkä Suomessa suurempi, mutta Jt:n omaisuus hakkaa se aivan kevyesti kun sen määrää mitataan amerikasta käsin.
Eikö olekin nurinkurista, että salit tehdään mahdollisimman halvalla, jos on tarkoituksena maksimoida rakenuksien rahallinen arvo. Luulisi, että kehoitettaisiin käyttämään pitkäikäisiä materiaaleja ja keskimääräistä kalliimpaa sisustusta.Mutta ei, puustakin saa rakentaa jos haluaa.
Sinulla on tähänkin kummaan asiaan vastaus, sen tiedän.
Olen itse ammatilainen niin rakentamisessa kuin kiinteistöbusineksessakin.
Kommenttisi henkii joko täydellistä tietämättömyyttä asiassa tai sitten tarkoituksellista vedättämisyritystä.
En näe aiheelliseksi kommentoida tuota onetonta näkemystäsi tämän enempää.
En usko ammattilaisuuteesi kummmassakaan asiassa. Ihminen joka puhuu käytännössä ilmaiseksi rakentamisesta, saa tulla minulle hommiin omin eväin suota kuokkimaan, tehdään siitä ilmainen tontti.
Etten tuntisi keskustelevani tässä aivan tyhjänpäiväisen suunsoittajan kanssa, niin ole ystävällinen ja kerro minulle, paljonko seura maksaa Suomessa valtakunansalista, joka sille rakennetaan? Jos sinulla ei ole mitään summia, kuten en usko olevankaan, niin esitä edes ne asiat joista seura maksaa jotain.
Miksi pitäisi maksaa jotain? Seurako sitä salia käyttää? Kyllä se on kuule seurakunta. Ja jos seurakunta rakentaa uuden, se myy salin ja käyttää hynät uuteen.
Esitätkö, että vaikkapa 70 luvulla salin rakentanut seurakunta olisi jotenkin potenttiaalisessa vaarassa menettää salinsa?
Päätin antaa kuitenkin pienen näytteen ammattilaisuudestani.
Tuossa linkissä on pieni tuore ote ns. kauppahintatilastosta, johon vain ammattilaiset pääsevät käsiksi.
http://www.aimoo.com/forum/postview.cfm?id=311102&CategoryID=3459&startcat=1&ThreadID=2819168
Onko sinusta vastaamaan huutoihisi?
Jos seura ei käytä salia, niin miksi sen pitäisi omistaa se?
Jos seurakunta haluaa myydä salin, niin se ei onistu ilman, että haaratoimistokomitean kautta saadaan lupa NY:n päätoimistosta. Etkö edes tätä tiedä vai leikitkö taas tietämätöntä?
70-luvulla tai millä muulla vuosikymenellä hyvänsä salinsa rakentaneet seurakunnat eivät niitä omista eikä niillä ole viimekädessä mitään sananvaltaa salin myymisestä ja rahojen käytöstä.
>>Miksi pitäisi maksaa jotain?>>
Miksi pitäisi koko ajan kerätä lisää rahaa saleja ja toimintaa varten, jos firma on kymmenen rikkaimman joukossa USA:ssa?
Mihin sinun lahjoittamaasi rahaa tarvitaan, jos on varaa sijoittaa sitä osakkeisiin?
Kerropa se ihan omin sanoin.
***
***
***
Jos annat minulle rahaa ja sinä rakennat sillä rahalla talkootyönä talon, jonka annat minulle, niin lupaan että saat asua talossani kun vain hoidat käyttökulut.
Sopiiko se sinulle?
Jos sinulla ei ole tarpeeksi rahaa, voin lainata sinulle rahaa, jolla voit rakentaa talon ja antaa minulle. Talossa saat sitten asua, kun pidät huolta remonteista ja maksuista.
Lainaamasi rahat voit maksaa takaisin hyvin pienellä korolla.
Jos ei käy, niin miksei?
Näinhän vt-seurakin toimii, eikä vain?
***
***
***
Milloin vt-seura omistaa tarpeeksi, niin ettei enää tarvitse kerätä lisää rahaa?
Miksi rahat painokoneisiin kerätään jäseniltä, kun voisi myydä vaikkapa osakkeita ja vt-seura voisi kustantaa painokoneen jo olemassa olevista varoista?
Miksi jo hankittua pääomaa EI KÄYTETÄ vaan koko ajan kerätään lisää?
Tuskin voit väittää ettei omaisuutta ja rahaa ole, vai mitä?
Valaisepa asiaa vähän.
Miksi pakolla maksat kirkolle joka omistaa maita ja metsiä? onko kirkolla osakkeita tai saako hyötyä niistä?
Huomaa ero! Minun ei ole pakko antaa senttiäkään, jos katson ettei asioita hoideta siten kuin pitäisi. Sinun on PAKKO maksaa.
Mitenkäs se mahtaa ollakaan. Seura myy 200 kiinteistön ja sitten on jonkin aikaa sijoitettuna 200. Eli oliko myynistä saatu raha sen aikaa tallessa kunnes sillä maksettiin laajennuksia jotka tehtiin intiassa, wallkill:issa meksikossa?
Seuran alkuperäinen perustamistarkoitus on saanata koko maailmassa. Käytännössä esim. kiinaan ja intiaan juodutaan rakentamaan tolkuttomasti. Nytkin salien tarve muuallekin on jotain 60000 luokkaa.
Rahaa ei välttämättä ole kuin mitä järkevästi homman sujuvaan pyörittämiseen varalle pidetään. Suuret satsaukset tehdään nykyään melko tiheässä tahdissa. Kuten tuo intian kompleksi.
Huomaatko sellaisen epäkohdan kritiikissä, että kukaan ei ole pysytnyt osoittamaan väärinkäytöksiä. Suurimmasta päästä taitaa olla 5 tähden hotellisa yöpymiset matkoilla yms.
Eli haluat siis tahallasi jakaa väärää informaatiota. Aloitit sen heti lainaamalla sellaisia kohtia kirjallisuudesta jotka eivät oikeasti mitenkään liittyneet asiaan.
>>Miksi pakolla maksat kirkolle joka omistaa maita ja metsiä? onko kirkolla osakkeita tai saako hyötyä niistä?>>
Kirkolla on omaisuutta, jota käytetään hyödyksi. Rahan käytöstä saa halutessaan tarkat summat, mitä on käytetty ja mihin. Seurakunnan rahaa käytetään seurakunnan hyväksi. Rahaa ei koota ulkomaille. Seurakunnan omaisuus on seurakunnan omassa omistuksessa.
>>Huomaa ero! Minun ei ole pakko antaa senttiäkään, jos katson ettei asioita hoideta siten kuin pitäisi. Sinun on PAKKO maksaa.>>
Minun ei ole pakko kuulua kirkkoon eikä pakko maksaa kirkollisveroa, sen teen täysin vapaaehtoisesti. Samoin annan kolehtiin ja muihin keräyksiin ilman pakkoa.
>>Mitenkäs se mahtaa ollakaan. Seura myy 200 kiinteistön ja sitten on jonkin aikaa sijoitettuna 200. Eli oliko myynistä saatu raha sen aikaa tallessa kunnes sillä maksettiin laajennuksia jotka tehtiin intiassa, wallkill:issa meksikossa?>>
Tuskin tavallinen rivi-jt tietää pätkääkään seuran raha-asioista. Miten minä sitten voisin tietää?
>>Seuran alkuperäinen perustamistarkoitus on saanata koko maailmassa. Käytännössä esim. kiinaan ja intiaan juodutaan rakentamaan tolkuttomasti. Nytkin salien tarve muuallekin on jotain 60000 luokkaa.>>
Mistä salien rakentamiseen tarvittavat rahat otetaan?
a) Kerätään jäseniltä "maailmanlaajuiseen työhön"?
b) Otetaan seuran olemassa olevista rahoista?
c) Joku muu vaihtoehto?
>>Rahaa ei välttämättä ole kuin mitä järkevästi homman sujuvaan pyörittämiseen varalle pidetään. Suuret satsaukset tehdään nykyään melko tiheässä tahdissa. Kuten tuo intian kompleksi.>>
Välttämättä. Sinulla ei itse asiassa ole mitään faktaa yhtään mistään. Oletat vain että rahaa ei VÄLTTÄMÄTTÄ OLE.
Onko vt-seura mielestäsi köyhä?
Entäpä osakkeet?
Jos sinä olisit suomen kymmenenneksi rikkain ihminen, niin olisiko sinulla pokkaa sanoa, ettei sinulla välttämättä ole rahaa?
Perustele.
Miksi vt-seura on New Yorkin kymmenen suurimman yrityksen joukossa JOS rahaa ei VÄLTTÄMÄTTÄ ole?
Millä perusteella rikkaus määritellään, jos ei rahan määrällä?
Kerro.
>>Huomaatko sellaisen epäkohdan kritiikissä, että kukaan ei ole pysytnyt osoittamaan väärinkäytöksiä. Suurimmasta päästä taitaa olla 5 tähden hotellisa yöpymiset matkoilla yms.>>
Huomaatko sellaisen epäkohdan, että rahan käytöstä ja sen määrästä ei annneta mitään tietoa?
Miten osoittaa väärinkäytös tai oikeinkäyttö, jos asiat pimitetään?
Miksi asiat pitää salata, jos mitään salattavaa ei ole?
Kerropa se.
Mikä on ollut väärä lainaus?
Seura ei ole milloinkaan ANTANUT rahaa sen enempää sille itselle osoitettuihin rakentamishankkeisiin kuin katastrofiapuun. Jos jollain alueella on runsaammin todistajia jotka ovat joutuneet hätään, järjestää seura keräyksen mutta ei anna itse.
Se mitä seura kyllä joskus tekee, on lainaaminen. Se LAINAA niitä rahoja, joita se on lahjoituksena saanut. Lainasta se ottaa tietenkin koron, jotta se jotain asiassa hyötyisi. Korko otetaan niin seurakunnilta (joiden lahjoituksia se lainaa takaisin) kuin haaratoimistoiltakin. Kaikki lainan takaisinmaksu hoidetaan taas lahjoitusten avulla.
Money money money...
Edellisessä aloituksessa.
"Seura ei ole milloinkaan ANTANUT rahaa "
Sitähän sinä et tiedä. Jauhat vain samaa laevyä etkä pysty yhteen yksinkertiseen kysymykseen vastaamaan.
Kuka käyttää ne rahat? Sano kerrankin suoraan. Silloin tiedät enemmän kuin pois joutunut hallitoelimen jäsen.
Haaratoimistoja on jo 110 joten maakohtaiset lahjoitukset tulevat kohtuu hyvin käytettyä.
Jos joku on asettanut sinut osakkeiden hyödynsaajaksi ilman äänioikeutta, tuskin niitä myyydä saa.
Ne 500 vuosikokouksessa valvovat että rahankäyttö on peruskirjan mukaista.
Onko kirkko jo myynyt osakkeensa?
Seura kerää omaisuutta. Sitä, kuinka paljon sitä tällä hetkellä käytetään muuhun kuin kirjallisuuden tuottamiseen ja ylläpitokuluihin, ei moni tiedä. Sitä, ketkä tulevat tulevaisuudessa tuota omaisuutta käytämään, ei myöskään moni tiedä.
Joku vähänkin normaalisti asioita ajatteleva ihminen saattaisi ihmetellä sitä, miksi tuo kaikki on piilotettu salamyhkäisyyden verhon taakse. Normaaliksi ei tietenkään voi laskea henkilöä, joka 'virkansa' puolesta koittaa selitellä seuran toimia.
SEN me kumpikin kuitenkin tiedämme ja voinemme tässä avoimesti julkisesti todeta, että seuran omaisuuden omistajia oli II maailmansodan aikoihin muutama sata ja nykyisin ehkä perikuntien osakkaiden kokonaismäärä on muutama tuhat.
Oletko sitä mieltä, että sellainen lainaamistapa mitä seura harjoittaa, on muilta ihmisiltä kiellettyä?
Peruskirjassa on kerrottu tarkkaan miten asiota voidaan hoitaa. Kyseessä on laillinen yhdistys. Toistasataa vuotta homma on hoidettu.
Otappa taas jokin näyte. Monta olen nähnytkin, yllätä.
Mistäköhän muuten johtuu sellainen asia, että vaikka minä olin yli 30 vuotta mukana järjestössä, niin en milloinkaan päässyt lukemaan noita peruskirjoja tai edes sen kopiota saatikka sitten ihan suomalaisen yhdistyksen sääntöjä, vaikka siihen minut kasteen kautta liitettiinkin.
Miksi kaikesta on toistasataa vuotta vaiettu ja asioita piiloteltu?
Arvelen, että olet ihan fiksu ja muuten mukava ihminen. Eikö sinua lainkaan harmita se, että joudut ohittamaan kaikki kysymyksen ja asiat ohjaamalla keskustelua tyhjänpäiväisyyksiin?
>>Jos joku on asettanut sinut osakkeiden hyödynsaajaksi ilman äänioikeutta, tuskin niitä myyydä saa.>>
Niin jotta vt-seura kerää rahaa ja ostaa osakkeita, joita ei saa käyttää ja myydä. Ja sitten kun tarvitaan rahaa investointeihin, niin kerätään taas lisää rahaa, kun olemassaolevaa rahaa ei voikaan käyttää.
Bravo!
>>Ne 500 vuosikokouksessa valvovat että rahankäyttö on peruskirjan mukaista.>>
Onko sinulla yhtään ainutta FAKTAA siitä, että vt-seura olisi ANTANUT rahaa vaikkapa salin rakentamiseen?
Niin ettei se ole ollut rahaa, jota SINULTA ja kaltaisiltasi on kerätty maailmalaajuiseen työhön taikka johonkin tiettyyn projektiin?
Milloin annetaan vaatimatta mitään takaisin? Ja lopputulos kun kuitenkin on, että KAIKKI omaisuus päätyy seuralle.
Olen ollut aina siinä uskossa, että jäseniltä KERÄTÄÄN rahaa salirahastoihin, joista ITSE kerättyä ja seuralle annettua rahaa saa LAINATA pientä korkoa vastaan.
Olenko väärässä?
***
***
***
>>Onko kirkko jo myynyt osakkeensa?>>
Kirkko ei myy omaisuuttaan, jos ei ole tarvetta. Omaisuudesta saatu tuotto käytetään seurakuntien hyväksi.
Raha palaa niille ja niiden hyödyksi, jotka maksavat kirkollisveroa, velatta ja korotta.
Oma seurakuntani OMISTAA ITSE kirkkonsa ja tilansa. Mitä SINUN seurakuntasi omistaa?
Lahjalaatikon ja salin sisustuksen - vai kuuluuko sekin vt-seuralle?
Meillä rakennettiin juuri uusi seurakuntatalo. Ei tehty talkoilla, vaan ihan ostettuna työnä. Rahaa rakentamiseen, tonttiin ja palkkoihin otettiin oman seurakunnan kassasta.
Raha siis kuluu käytössä.
Olisi perin omituista JOS oma seurakuntani keräisi rahaa seurakunnalle ja sitten saisimme lainata seurakunnalta omat rahamme, joutuisimme itse rakentamaan rakennuksemme ja sitten antaisimme rakennukset pois jonnekin USA:n pääkonttorille.
Senttiäkään emme kuitenkaan saisi sieltä rahaa seuraavaankaan projektiin, vaan senkin kustantaisimme ihan itse ...
***
***
ELI: Kirkossa olisi ilmoitettu, että alamme nyt rakentaa uutta seurakuntataloa, joten laittakaahan lahjalaatikkoon sopiva summa, niin saadaan talo rakennettua.
KUN omaisuutta kuitenkin on. Jopa meidän seurakunnalla, jolla on sitä sentään pikkuisen vähemmän kuin vt-seuralla.
Mutta jokainen tekee tavallaan.
Kiva, että teillä on kivaa.
Tässä:
Jos annat minulle rahaa ja sinä rakennat sillä rahalla talkootyönä talon, jonka annat minulle, niin lupaan että saat asua talossani kun vain hoidat käyttökulut.
Sopiiko se sinulle?
Jos sinulla ei ole tarpeeksi rahaa, voin lainata sinulle rahaa, jolla voit rakentaa talon ja antaa minulle. Talossa saat sitten asua, kun pidät huolta remonteista ja maksuista.
Lainaamasi rahat voit maksaa takaisin hyvin pienellä korolla.
Jos ei käy, niin miksei?
Näinhän vt-seurakin toimii, eikä vain?
Montakos kertaa niitä kyselit? Eikö ne USA:ssa arkistoitunakin löydy kun on kerran rekisteröity yhdistys. Ihan vain lain puitteissa ja määräyksestä. Piipahda pennsylvaniassa.
Eiko sinua harmita kun et pysty osoittamaan mitään väärinkäytöksiä rahojen suhteen? Se, jos suunnitellaan isoja laajennuksia kuten tuo Intia yms. ja rahoja rahastoidaan sitä varten, on juuri sitä mihin lailliset yhdistykset ovat perustettukin, työn laajentamiseen.
Kaikista kätevin tapa kaivaa maata on juuri käyttämäsi tekniikka, jossa yksinkertisesti vihjaillaan eikä todisteta mitään. Eikö se käytännössä mene niin, että syyttäjä todistaa väärinkäytökset?
Siinä on sellainen ero, että VTS:ään luotetaan, sinuun ei.
No, jos olisi kyse jostain lähiomaisestasi tai uskonveljestä?
Sopisiko järjestely sinulle sitten?
Toki voidaan tehdä lakimiehen kautta paperit. Minä voin vaikka maksaa lakimiehen osuuden, jos diili kiinnostaa.
Tosin uskon, että koko ajatus on niin idioottimainen, että tulisipa se mistä muusta lähteestä tahansa kuin "tositotuudesta" niin kukaan järjellinen ihminen ei moiseen suostuisi.
En ainakaan tunne ainuttakaan ihmistä lähipiirissäni, jonka voisi tuolla tavalla höynäyttää.
Onko vt-seura sinun mielestäsi niin köyhä, että maailmanlaajuista työtä pitää koko ajan rahoittaa seurakunnissa kerättävillä lahjoituksilla?
Olisiko vt-seura itse pystynyt maksamaan Suomeen laitetut uudet painokoneet, vai riippuiko rahoitus todella siitä, mitä projektiin saatiin kerättyä?
Ja lopuksi
Jos vt-seura kuuluu kotikaupungissaan kymmenen rikkaimman yrityksen joukkoon, niin voidaanko sanoa, että se tarvitsee sinun rahallista tukeasi toimiakseen?
Rehelliset vastaukset, kiitos.
luepa vaikkapa sivulta www.jttuki.info BBC:n raportti lahkon pedofiliasta (BBC on luotettavana arvostettu media)
Pasi Turusen kirjasta "Vartiotorni, valtakunta uudessa valossa" kuinka VTS:n edustajat ja Raamatun kääntäjinä esiintyneet henkilöt ovat oikeudenkäynnissä myöntäneet että eivät osaa kyseisiä kieliä (kirjassa on valokopio oikeudenkäyntipöytäkirjasta)
Katsopa sitten nimim. Caitzun kotisivujen vanhan kirjallisuuden näytteistä lahkon alkuperäinen ennustus vuodelle 1914 (scannattu näyte). Linkki Caitzun sivuille sivulta www.jttuki.info
Näiden esimerkkien jälkeen voit itse etsiä lisää esimerkkejä siitä että VTS ei ole luottamuksen arvoinen.
Luin jo 5 vuotta sitten. Alkaa jo väsyttämään kun ei ole mitään uutta tarjolla, Aina samat vanhat virret.
Jos on Jt:t munailleet on muut munailleet reilusti enemmän. Uskallatkos kuopaista muualta?
Unohdat sen seikan, että kyseessä on laillinen yhdistys, jota sitovat sen säännöt. Jo toista sataa vuotta näin on menetelty ja tullaan jatkossakin menettelemään. Tykkäsit tai et.
Minulla on se ero, että ei tarvitse antaa latiakaan jos olen jäsenenä. Jos sinä haluat olla jäsenä etkä maksa, ulosottomies hakee saatavat.
Katsos tässä on pikkuisen eroa.
Kymmenen rikkaimman? Oliko tämä otos miltä vuodelta, vai onko taas sopivasti otettu siltä vuodelta kun ko. rakennuksen myynti oli?
Se, miten paljon rahaa virtaa läpi ei kerro rikkaudesta mitään.
Minä tuen niin kuin hyväksi näen, en minä siihen mitään lupaa tarvitse.
************************************************
Seurakunnista lahjoitukset päätyvät ko. maiden haaratoimistoon. Vaikka mielestäsi ilmaisia paikkoja ovatkin, niin aikuisten oikeasti silläkin rahaa palaa. Jos kukaan ei koskaan lahjoita haaratoimistoista eteenpäin, ei sitten mitään isompia laajennuksia voitaisi koskaan tehdäkään. 100 miljoonaa meni pelkästään lähetystyöhön.
ihan asiaa kirjoitat,olen samaa mieltä!!!
he tekevät lehdet ja kirjat mahdollisimman halvalla.. työ kulut jne.. ka ihmiset saa ne ilmaiseksi ovillaan ( tai pieni vapaaehtoinen maksu ) lahjoitukset ovat ihan jokaisen omassa vallassa.. eihän heillä viedä verotuksessa niin ku kirkko vie suoraan olitpa kirkossa käyjä vai et..tottakai tiloja tarttee lisää jos tulee paljon uusia mukaan.. sehän on selvä... missään ei pakoteta lahjoittamaa omaisuuttaan testamenttaamaan.. jotkut ovat perheettömiä ja ei läheisii niin saahan sen lahjoittaa hyvään tarkoitulseen ja sen ne tekee mielellään!!en mäkään antais luopio sukulaiselle penniäkkään ennemmin lahjoittaisin seurakunnelle.. oot vissiin luopia ja katkeruus jotenkin paistaa läpi ... minä aijon itse mennä edelleenkin kuuntelemaan esitelmiä he on ihania ihmisiä ja niin onnellisia.