http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=500000000000014&posting=22000000026446919
Kun lukee tuota ketjua, ei voi kuin ihmetellä joidenkin elämänsuunnittelua. Ensin pitäisi hankkia hullun paperit (tai vapautus) tavalla tai toisella, välittämättä niin totuuteen perustuvista syistä, ja sitten yritellään peitellä sitä ja valehdellaan työnantajille, siellä ollaan muka taas niin terveitä että...
Että tällainen moraali. Ei ole mikään ihme jos armeijaa vieroksuvia ei haluta työhön, kun koko aikuisiän ja työelämän alku on valheiden suunnittelua, mitä sanoo työnantajalle ja mitä kenellekin.
Kun lukee tuota ketjua, ei voi kuin ihmetellä joidenkin elämänsuunnittelua. Ensin pitäisi hankkia hullun paperit (tai vapautus) tavalla tai toisella, välittämättä niin totuuteen perustuvista syistä, ja sitten yritellään peitellä sitä ja valehdellaan työnantajille, siellä ollaan muka taas niin terveitä että...
Että tällainen moraali. Ei ole mikään ihme jos armeijaa vieroksuvia ei haluta työhön, kun koko aikuisiän ja työelämän alku on valheiden suunnittelua, mitä sanoo työnantajalle ja mitä kenellekin.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Heh ehkä se moraali onkin sellanen, että noudattaa oikeudentajua. Eikä jotain lakeja, jotka saattaa olla selvästikkin aivan väärällä pohjalla.
No tätä tilannettahan voisi verrata siihen että herra A pyytää herra B:tä astumaan koiranpaskan päälle. Herra B sitten keksii jonkin tekosyyn välttääkseen joutumasta astumaan tämän koiranpaskan päälle.
"Kun lukee tuota ketjua, ei voi kuin ihmetellä joidenkin elämänsuunnittelua. Ensin pitäisi hankkia hullun paperit (tai vapautus) tavalla tai toisella, välittämättä niin totuuteen perustuvista syistä, ja sitten yritellään peitellä sitä ja valehdellaan työnantajille, siellä ollaan muka taas niin terveitä että..."
Työnantajalla ei ole lupaa kysyä asevelvollisuuden suorittamisesta työhönotossa yhtään mitään, ellei työ liity turvallisuusalaan. On sitä vaikea ymmärtää työnantajien moraalia, jos he silti sortuvat tähän.
Ei tarvitsisi valehdella, jos työnantaja EI rikkoisi lakia.
Mitä moraalia on olla moraaliton moraalittomalle?
niin kuin katsoo oikeaksi tai järkeväksi, eikä vain niinkuin muut käskevät.
Ja mitä tulee "armeijaa vieroksuviin", niin esim. tällä hetkellä vankiloissa kovia tuomioita istuvista mieshenkilöistäkin suurin osa on kuitenkin käynyt armeijan, että ei se armeija mikään autuaaksi tekevä juttu ole. Se on todella hölmö työnantaja joka palkkaa jonkin armeijan käymisen perusteella henkilökuntaa -toimii ehkä jollakin "koulutettu apinakin osaisi tehdä tämän"-tasoisella duunarihommalla, mutta ei silloin kun tarvitaan oikeaa osaamista, silloin palkataan se HENKILÖ joka hommaan sopii, eikä "intin käyneitä" tai "sivareita".
Aloituksessa tuotiin esille se että heti aikuisänkynnyksellä joku alkaa ensimmäiseksi suunnittelemaan miten pystyisi valhein ja kieroin tempuin esittämään aina jotain muuta mitä on, saamaan jopa työpaikan valehtelemalla.
Kieroutta ja epärehellisyyttä ei kukaan tunnu tuomitsevan, vaan se tuntuu saavan syvän hyväksynnän.
Työnantajat odottavat työnetkijöidenolevan rehellisiä, heillä on oikeus odottaa sitä. Ja jos joku ihmisryhmä osoittaa tällaista moraalin tasoa mitä täällä puolustetaan niin ei se ole mikään ihme jos heitä vieroksutaan.
sellainen henkilö joka haluaa välttää vain puolta kansaa koskevaa ilmaistyöntekoa, suhtautuisi samalla tavoin oikeaan työntekoon, josta on myös itselle välitöntä hyötyä, eli josta saa palkkaa.
Isänmaallisuus/asevelvollisuuspelleilyt ovat täysin eri asia kuin oikea työnteko.
"Kieroutta ja epärehellisyyttä ei kukaan tunnu tuomitsevan, vaan se tuntuu saavan syvän hyväksynnän."
Niinpä, sinäkään et näköjään tuomitse asevelvollisuutta, vaikka se velvoittaa epäoikeudenmukaisesti vain puolet kansasta asepalvelukseen/sivariin. Kun joku tulee sanomaan että "nyt teet näin, tai menet vankilaan", niin itse katson kyllä että siinä on sen luokan uhkavaatimus että pelin laatu on harvinaisen selvä ja tuleen voi vastata tulella, eli vaikkapa vilpillisellä vapautuksen hankkimisella.
Jos taas menen hakemaan työtä, ja pistän nimeni paperiin jossa lupaan tehdä tietyn työn tiettyä korvausta vastaan, niin kyse on kahdenvälisestä sopimuksesta työnantajan kanssa, ja sopimuksia voin kunnioittaa.
Siinä, että yhteiskunta syntymästäni saakka sanelee minulle että "nyt otat tästä lapsilisää ja sosiaaliturvaa haluat tai et, ja sitten kun olet täysi-ikäinen niin tulet meille vastineeksi muutamaksi kuukaudeksi orjatyöhön", ei ole mitään sopimuksen kaltaista, sillä siinä ainoastaan toinen osapuoli sanelee ehdot. Sitä en voi kunnioittaa - joskus ehkä pitkin hampain noudattaa - mutta en koskaan moraalisessa mielessä kunnioittaa.
Yhteiskunta olemme me itse, sinä minä ja Hentun Liisa. On edellenkin kannattavaa syntyä Suomeen, vaikkapa itänaapurin sijasta. Sosiaaliturva, koulutus jne. eivät ole palkaksi "sopimuksesta" vaan suomalaisen yhteiskunnan tarjoama etuoikeus, joka mahdollistaa sinulle valtavan määrän valintoja tulevaisuudessa.
Kysymys on siitä mitä saa ja mitä joutuu antamaan vastineeksi. Suomalaisessa demokratiassa on enemmistöpäätöksellä valittu "vastineeksi" asevelvollisuuden suorittaminen. Henkilökohtaisesti pidän sitä melko kohtuullisena vaihtokauppana.
Jos vallitsisi ylimaailmallinen ikuinen rauha, armeija kävisi tarpeettomaksi. Näin ei ole eikä tule olemaan. Siksi tarvitaan sotaväkeä. Suomen kokoisella valtiolla ei ikävä kyllä ole valinnanvaraa yleisen asevelvollisuuden suhteen. Asevelvollisuutta ei siis ole kehitetty yksilöiden kiusaksi, vaan samaisten yksilöiden turvallisuuden takaamiseksi.
Oikeus ja moraali eivät ole synonyymeja. JOkaiselle yksilölle ne eivät myöskään tarkoita termeinä samaa. Joku ei pidä holtitonta liikennekäyttäytymistä moraalittomana, toinen taas ei pidä moraalittomana välttää velvollisuutta jonka muut suorittavat taaten välttelijänkin turvallisuuden.
Näitä yksilöitä varten tarvitaan lakeja, lait ja niiden rakentaminen estävät yhteiskuntaa ajautumaan anarkiaan.
"Sosiaaliturva, koulutus jne. eivät ole palkaksi "sopimuksesta" vaan suomalaisen yhteiskunnan tarjoama etuoikeus"
Etuoikeuksista voi kieltäytyä varsinkin jos niihin liittyy epämiellyttäviä ehtoja, niitä ei pakoteta kenellekään.
"Suomalaisessa demokratiassa on enemmistöpäätöksellä valittu "vastineeksi" asevelvollisuuden suorittaminen. Henkilökohtaisesti pidän sitä melko kohtuullisena vaihtokauppana."
Sinä saatat pitää sitä kohtuullisena vaihtokauppana, minä taas en pidä sitä vaihtokauppana ollenkaan, enkä minkäännäköisenä muunakaan "kauppana".
Sama asia kuin kännykkäkauppias tulisi sinua vastaan kadulla, tunkisi taskuusi uusimman kännykän ja kiskoisi lompakostasi muutama sata euroa vastineeksi kysymättä sinulta mitään -tosi hienoa "vaihtokauppaa", yhtä hyvin sama kauppias voisi tulla, osoittaa aseella ja "kaupata" sinulle elämäsi jatkumisen muutamaa sataa euroa vastaan.
"Suomen kokoisella valtiolla ei ikävä kyllä ole valinnanvaraa yleisen asevelvollisuuden suhteen."
En tiennytkään että puhuin Jumalan kanssa. Olisiko sinulla muitakin absoluuttisia, kiistattomia totuuksia joita haluaisit paljastaa, nyt kun kerran aloitit? Ihan tosi, tämä on hiukan hämmentävää, kun ei minun fysiikan oppikirjassani ainakaan lukenut missään kohdassa, ei edes kvanttimekaniikan laeissa, että "Suomen kokoisen valtion ainoa mahdollinen puolustusratkaisu on ylläpitää puolta väestöä koskevaa asevelvollisuutta". Pitäisikö tuo totuus kenties sinne nyt lisätä, kun se ilmeisestikin on täysin kiistaton juttu?
"Näitä yksilöitä varten tarvitaan lakeja, lait ja niiden rakentaminen estävät yhteiskuntaa ajautumaan anarkiaan."
Ja lait voivat olla myös moraalisesti kyseenalaisia, ja muutenkin vääriä, eikä moraalista (tai muutakaan) kehitystä yhteiskunnassa tule koskaan tapahtumaan, ellei yksittäisillä ihmisillä ole järkeä ja rohkeutta kyseenalaistaa status quoa. Suomessa on asevelvollisuutta vastustavilla ollut hyvin vähän mahdollisuuksia vaikuttaa demokraattisesti -murskaava enemmistö kansanedustajista ja presidenttiehdokkaista on koko Suomen historian ajan toistanut samaa ikivanhaa asevelvollisuusmantraa kuin aivottomat koneet silloin kun asiaa heiltä on kysytty, ja silloin kun ei ole, he ovat olleet hyvin hiljaa, niinkuin selkärangattomat ameebat yleensä ovatkin. Miten siis voit väittää että asevelvollisuus on demokraattisesti päätetty, kun mitään vaihtoehtoa ei ole koskaan edes oikeasti annettu valittavaksi?
..ja realismi eivät tosielämässä aina kohtaa. Hienohan se on ajatuksena täydellinen yksilönvapaus, se tosin toteutuu vain Utopiassa.
Etuoikeuksista voi toki kieltäytyä; teiden kunnossapidosta, puhtaanapidosta, joukkoliikenteestä, koulutuksesta, sosiaaliturvasta, terveyspalveluista, poliisipalveluista jne. jne
Kaikkea tätähän saat mm. suoritettua asepalvelusta ja veronmaksua vastaan. Jos Suomen geopoliittinen sijainti olisi hiukan toinen, voitaisiin ehkä siitä ensimmäisestä luopuakin, näin kuitenkaan ei ole. En ole muuten vielä yhdenkään idealistin kuulleen näistä eduista luopuneen, päinvastoin.
En tietääkseni ole väittänyt olevani Jumala, kaikkea ei voi myöskään selittää kvanttimekaniikalla. Minun näkemystäni puolustaa vuosisatainen historia. Luuletko Euroopassa vallitsevan tällä hetkellä tuhatvuotisen rauhan? Pystytkö tarjoamaan tilalle paremman järjestelmän?
Hippiyhteiskunta ei sitä ole.
Et ole tainut aivan sisäistää parlamentarismin perusperiaatteita. Se murskaava enemmistö kansanedustajia ja presidenttejä valitaan vapailla vaaleilla luottamustehtävään. Suomessa vallitsee mielipidevapaus. Jos sinun edustamasi ajattelumalli edustaisi myös valtaväestön mielipidettä, voitaisiin asevelvollisuudesta ehkä jälleen kerran luopuakin. Näin ei ole. Kuulut mielipiteinesi marginaaliseen vähemmistöön. Vähemmistön ehdoilla rakennettua yhteiskuntaa kutsutaan diktatuuriksi.
Sinulla on kuitenkin oikeus toitottaa ja levittää mielipidettäsi kujilla ja kallioilla sydämesi kyllyydestä. Hanki taaksesi se enemmistö.
Johtuuko puolustuksen ylläpitäminen selkärangattomuudesta ja aivottomuudesta, vai voisikohan sillä olla kenties jokin muukin päämäärä?
Kuten sanoin, laki ja oikeus eivät aina kohtaa, yksittäisten ihmisten järkeä ja rohkeutta puolestaan tarvitaan aina niin sodassa kuin rauhassakin. Kyseenalaistamisen täytyy kuitenkin tapahtua rakentavasti. Pelkkä yksipuolinen "epämiellyttävyyksistä" kieltäytyminen on sitä selkärangattomuutta.
"Kysymys on siitä mitä saa ja mitä joutuu antamaan vastineeksi. Suomalaisessa demokratiassa on enemmistöpäätöksellä valittu "vastineeksi" asevelvollisuuden suorittaminen. Henkilökohtaisesti pidän sitä melko kohtuullisena vaihtokauppana."
Tiedätkö, että sosiaalituet, koulutus ja yleensäkin koko valtio pysyy pystyssä pääosin veroilla, jota valtio ottaa kansalaisilta. Tässä on se maksu.
Asevelvollisuus tuskin sen alkuaikoina koko kansan kannatusta sai, se vain oli yleinen käytäntö itsenäistymisen aikaan.
Kerroppa vielä, jos pidät asevelvollisuutta maksuna näistä oikeuksista, miksi sitten 60 % kansasta (mm. naiset, jehovat, ahvenanmaalaiset, vapautetut yms.) ei maksa sitten "mitään". Jos näille ryhmille suodaan vapaus, miksi kiistellä muutamasta miehestä?
Kaikkein järkevintä ja tasa-arvoisinta olisi kytsua KAIKKI kutsuntoihin ja valita siitä parhaimmat yksilöt, riippumatta siitä olisiko mies, nainen, jehova tai ahvenanmaalainen.
Saman kokoinen resevi saavutettaisiin ja hunokuntoisimmat ja huonomotivoituneisimmat jäisivät pois.
Naisia ei laiteta armeijaan siksi että he ovat suvunjatkamisen kannalta monin verroin tärkeämpiä kuin mies.
Esim. 200000 nuoren miehen menetys Suomessa tekisi nipinnapin havaittavan kuopan syntyvyyteen, mutta 200000 synnytysikäisen naisen menetys olisi yhteiskunnan kannalta katastrofi.
Vastaava ilmiö on jo Kiinassa, joskaan siellä ei ole ongelmia syntyvyyden kanssa kuten täällä. Mutta väestörakenne on siellä jo vääristynyt koska Kiinassa on kymmeniä jos ei satoja vuosia tapettu tyttölapsia. Ja nyt Kiinassa alkaa naisista olla melkoinen pula, miehet tietävät että miljoonat heistä eivät ikinä löydä itselleen pysyvää kumppnia, koska naisia ei ole kaikille. Mitä se vaikuttaa Kiinan tulevaisuuteen, se jä nähtäväksi mutta hyviä ennusteita ei siitä ole.
Kyllä naisille sota-aikana keksitään varmasti lukuisia tehtäviä jotka ovat tärkeitä sotamenestyksen kannalta.
Affenananmaalaisten demilitaristista asemaa tietääkseni säätelevät jotkut kansainväliset sopimukset. Niille emme voi nyt mitään.
Jehovat sen sijaan saisivat käydä asepalveluksen, mutta eikös tätä epäkohtaa olla korjaamassakin.
Mitä ihmisten velvollisuuksiin tulee, niitä määritellään myös esim. jätteitä käsittelevissä laeissa. En minä ainakaan katso että verojen maksu kuittaisi esim. velvollisuuteni hoitaa vaikkapa jätteeni asiaankuuluvasti, eikä esim. heittää roskapusseja tien penkalle tai laskeä auton öljyjä parkkipaikan asfaltille öljynvaihdon yhteydessä.
Valtio ja nykyinen infrastruktuuri ei todellakaan pysy pystyssä pelkästään veroilla. Sinunlaistesi takia tarvitaan nippu kieltoja, rajoituksia, määräyksiä, velvotteita yms. koska muuten yhteiskunta luisuisi anarkiaan. Kuten armeijassa sanotaan "ohjesäänntöt ovat niitä varten jotka eivät osaa ajatella itse". Soveltaen tämä sopii sinuunkin.
"On edellenkin kannattavaa syntyä Suomeen, vaikkapa itänaapurin sijasta. "
nimenomainen virheolettama.
Otetaampa kuvitteellinen esimerkki:
On kannattavampaa asuaa täällä, kuin eräässä afrikan maassa, jossa kansanmurhat ovat arkipäivää, mitä nyt pari siviiliä ammutaan poliittisissa vainoissa tai vastaavissa päivittäin, mutta mitä siitä, on se ainakin vähemmän kuin siellä afrikan maassa.
Ei tarkoitus ole olla jotakin maata parempi, vaan niin hyvä paikka ja yhteiskunta elää kuin mahdollista.
---------------------
"Suomalaisessa demokratiassa on enemmistöpäätöksellä valittu "vastineeksi" asevelvollisuuden suorittaminen."
Muistaakseni tämä päätös tehtiin noin 80 vuotta sitten 20-luvulla, jonka jälkeen maailma on kiistämättä muuttunut, asevelvollisuus on romahtanut muualla Euroopassa, mutta Suomessa asiaa ei olla uudelleen tarkistettu, eli yksikään elossa oleva kansanedustaja tai edes kansalainenkaan, ei ole saanut päättää asevelvollisuuden voimassaolosta tai lakkauttamisesta, vaikka ehdotuksia ja kyseenalaistuksia on tullut jo itse eduskunnan sisällä.
"Esim. 200000 nuoren miehen menetys Suomessa tekisi nipinnapin havaittavan kuopan syntyvyyteen, mutta 200000 synnytysikäisen naisen menetys olisi yhteiskunnan kannalta katastrofi."
Eli kunnollinen aviomies joutuisi siis harrastamaan uskottomuutta, hyppiessään kuolleiden sotatoveriensa vaimojen mukaan, hankkien heille lapsia. Tiesitkö että moniavioisuus ei kuulu suomalaiseen kulttuuriin?
"Naisia ei laiteta armeijaan siksi että he ovat suvunjatkamisen kannalta monin verroin tärkeämpiä kuin mies."
Eikö sitten ole järkevää myös kieltää heitä menemästä armeijaan, jos tällä periaatteella asevelvollisuuskäytäntö on otettu voimaan todellisuduessa?
"Valtio ja nykyinen infrastruktuuri ei todellakaan pysy pystyssä pelkästään veroilla."
Verorahoilla maksetaan mm. tielaitos.
""ohjesäänntöt ovat niitä varten jotka eivät osaa ajatella itse". Soveltaen tämä sopii sinuunkin."
Vastustajan henkilökohtainen kritisoiminen ei kuulu asianmukaiseen keskusteluun. Toivon todella, että olet tarpeeksi kypsä ymmärtämään sen...
Nykyaikana ihmisen pitäisi itse määrittää oma moraalitajunsa, deontologia kuuluu keskiaikaan.
Vankiloissa onpaljon niitä oman moraalin määrittäjiä.
Mm. raiskaajia ja pedofiileja.
Joisenkin moraaalikäsitykset ovat sellaisia että pitää säätää laki jotta nämä hyväkkäät ymmärtäsisivät mitä saa tehdä ja mitä ei.
Moraalikäsitykseen pitäisi mahtua se että kaikki eivät saa kaikkia niitä vapauksia joita haluaisivat, koska siitä seuraisi anarkia. Maailmallahan on niitä kolkkia joissa moraali on enemän tai vähemmän rikollisjärjestöjen moraalia.
Laki on tietysti yhtä kuin valtaosan moraalikäsitys. Tottakai lain rikkomisesta tulee rangaista yhteisöllisen elämän mahdollistamiseksi. Yksilön pitääkin ensin katsoa, mihin maailmankolkkaan hänen omat näkemyksensä parhaiten sopivat. Jos tällaista ei löydy, tulee miettiä ovatko omat näkemykset niin vahvoja että niiden vuoksi on valmis rikkomaan lakia. Luulisi että useimmissa tapauksissa näin ei ole rangaistuksen vuoksi, mutta kuka sitä on toiselle kertomaan? Kukin elää lopulta niinkuin haluaa, myös lain puitteissa (varsinkin kun kuolemanrangaistus ei useimmissa maissa ole voimassa..). Ainakin niin kauan kuin jenkkien spekuloitu mind control-sädetys ei ole arkipäivää maailmanlaajuisesti.
"Vankiloissa onpaljon niitä oman moraalin määrittäjiä. "
Tuskinpa lähellekään jokainen on moraalinsa _määrittäjä_ vaan pikemminkin "heikkoluonteinen". Toisin sanoen toimii tunteiden/tuntemusten vallassa niin kuin ei yleensä toimisi. Eri asia onkin pitäisikö tällaisia heittää vankilaan vai vain määrätä pakkohoitoon. (oma moraali -> vankilaan, 'vahinko' -> pakkohoito).
"Vankiloissa onpaljon niitä oman moraalin määrittäjiä.
Mm. raiskaajia ja pedofiileja."
Moraali, mielenkiintoinen sana jo sinänsä, se ei ole aivan yksiselitteinen.
Pitääkö yksilön alistua valtiolle aina, riippumatta tapauksesta, vai saako valtio alistaa yksilöä ihan mihin vain. Moraalin pohdintaa tämäkin.
Länsimainen yhteiskunta tuntuu kehittyvän suuntaan, jossa yksilöllä on mahdollisimman paljon oikeuksia ja valinnanvaraa, poikkeuksena se, että nämä oikeudet eivät missään tapauksessa saa rikkoa toisen yksilön vapautta. Tämä tarkoittaa sitä, että esimerkkisi mukaan mm. raiskaaja, vie raiskattavalta oikeuden valintaan, pedofiili samaten, myös murhaaja, ryöstäjä yms. Heidän tekonsa eivät ole siis moraalin suojaamia.
Asevelvollisuuden välttäminen, ei riko toisen oikeutta ja on kyseenalainen jo siinä, onko valtio oikeutettu militarisoimaan kansalaistaan, jo senkin takia, jos se jo perii verot kansalta.
Kuitenkin, sama pätee periaatteessa myös oppivelvollisuuteen, vaikka tässä tulee pieni mutka. Oppivelvollisuus koskee jokaista ja sen on ajateltu hyödyttävän yksilöä itseään, ennenkaikkea oppivelvollisuus koskee alaikäistä, jonka oikeuksia on muutenkin rajoitettu tässä valtiossa, koska katsotaan, ettei ala-ikäinen kykene vielä ymmärtämään täysin omaa parastaan. Täysi-ikäinen taas jo kykenisi lain mukaan.