Suosittelen lukemaan Victor J. Stengerin uuden kirjan God: The Failed Hypothesis: How Science Shows That God Does Not Exist.
Siinä hän rakentaa Jumala-mallin, joka perustuu siihen Jumalaan, johon tavalliset ihmiset perinteisesti uskovat, ja jonka olemassaolon tai olemassaolemattomuuden VOI todistaa tieteellisesti:
The Scientific God Model
1. God is the creator and preserver of the universe.
1. God is the architect of the structure of universe and the author of the laws of nature.
3. God steps in whenever he wishes to change the course of events, which may include violating his own laws as, for example, in response to human entreaties.
4. God is the creator and preserver of life and humanity, where human beings are special in relation to other life forms.
5. God has endowed humans with immaterial, eternal souls that exist independent of their bodies and carry the essence of a person's character and selfhood.
6. God is the source of morality and other human values such as freedom, justice, and democracy.
7. God has revealed truths in scriptures and by communicating directly to select individuals throughout history.
8. God does not deliberately hide from any human being who is open to finding evidence for his presence.
Note that the "3O" attributes - omniscience, omnibenevolence, and omnipotence - are not in general assumed.
---
Nyt kun on rakennettu Jumala-malli, voidaan lähteä tutkimaan, löytyykö todisteita. Jos Jumala-malli kumotaan, niin se ei tarkoita, että KAIKKI mahdolliset jumalat - esim. jokin todellisuuden ulkopuolella oleva tarkkailijajumala - olisi kumottu, vaan ainoastaan sitä, että kristittyjen, juutalaisten ja muslimien Jumala on kumottu. Ei sataprosenttisesti, vaan "beyond a reasonable doubt", kuten Stenger kirjassaan selventää.
Siinä hän rakentaa Jumala-mallin, joka perustuu siihen Jumalaan, johon tavalliset ihmiset perinteisesti uskovat, ja jonka olemassaolon tai olemassaolemattomuuden VOI todistaa tieteellisesti:
The Scientific God Model
1. God is the creator and preserver of the universe.
1. God is the architect of the structure of universe and the author of the laws of nature.
3. God steps in whenever he wishes to change the course of events, which may include violating his own laws as, for example, in response to human entreaties.
4. God is the creator and preserver of life and humanity, where human beings are special in relation to other life forms.
5. God has endowed humans with immaterial, eternal souls that exist independent of their bodies and carry the essence of a person's character and selfhood.
6. God is the source of morality and other human values such as freedom, justice, and democracy.
7. God has revealed truths in scriptures and by communicating directly to select individuals throughout history.
8. God does not deliberately hide from any human being who is open to finding evidence for his presence.
Note that the "3O" attributes - omniscience, omnibenevolence, and omnipotence - are not in general assumed.
---
Nyt kun on rakennettu Jumala-malli, voidaan lähteä tutkimaan, löytyykö todisteita. Jos Jumala-malli kumotaan, niin se ei tarkoita, että KAIKKI mahdolliset jumalat - esim. jokin todellisuuden ulkopuolella oleva tarkkailijajumala - olisi kumottu, vaan ainoastaan sitä, että kristittyjen, juutalaisten ja muslimien Jumala on kumottu. Ei sataprosenttisesti, vaan "beyond a reasonable doubt", kuten Stenger kirjassaan selventää.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Summary of Gods that do not agree with the data:
1. A god who is the source of humanity's commonly accepted notions of morals and values fails to agree with the empirical fact that most religious believers act on these morals and values in ways that contradict the traditional teachings of their faiths as found in scriptures and other sacred writings. It also disagrees with the empirical act that many of the morals and values of humanity are common to believer and nonbelievers alike and have a plausible natural explanation.
2. A god who has given humans immortal and immaterial souls fails to agree with the empirical facts that human memories and thoughts are affected by physical processes, no nonphysical powers of the mind can be found, and no evidence exists for an afterlife.
3. A god who is responsible for the complex structure of the world, especially living things, fails to agree with empirical fact that that structure can be understood to arise from natural processes and shows none of the expected signs of design. Indeed, the universe exhibits a clear lack of design.
4. A god who reveals himself to humans by means of a nonphysical channel of communication called revelation fails to agree with the fact that no revelation has ever been confirmed empirically. No claimed revelation contains information that could not have been already in the head of the person reporting the revelation.
5. A god whose interactions with humans, including miraculous interventions, have been reported in scriptures is contradicted by the lack of independent evidence that these miraculous events took place and the fact that physical evidence rules out some of the most important narratives.
6. A god who miraculously and supernaturally created the universe fails to agree with the empirical fact that no violations of physical law were required to produce the universe. It also fails to agree with established theories, based on empirical facts, which indicate that the universe began with maximum entropy and so retains no memory of a creator.
7. A god who fine-tuned the laws and constants of physics for life, in particular human life, fails to agree with the fact that universe is not congenial to human life, being tremendously wasteful of time, space, and matter. It also fails to agree with the fact that the universe is mostly composed of particles in random motion, with complex structures forming less than four percent of the mass and less than one particle out of a billion.
8. The god who created the laws of physics fails to agree with the fact that these laws, and the corresponding mathematical models, are human contrivances that can be shown to arise from the very lack of the special point of view required by the god model.
Kirja voisi olla ihan kiinnostavaa luettavaa, tulisi lukea ajatuksella että voisi arvioida.
Kiinnitän kuitenkin huomiota yhteen perustavan laatuiseen seikkaan seikkaan. Kaveri väittää, että hän on todistanut että Jumala EI OLE olemassa.
Onkohan hänellä logiikan perusteet hallinnassa? Tieteellisesti on täysin mahdotonta todistaa, että jotain ei ole olemassa.
Otetaan esimerkki. Väität, että valkoista korppia ei ole olemassa.
Sinun pitäisi etsiä ja tarkistaa jokainen maailman korppi todistaaksesi väitteesi.
Ja sillä välin kun olet etsimässä korppeja Austraalisassa, saattaa alaskassa syntyä valkoinen korppi.
Se, että kyseinen kaveri ei ole onnistunut "näkemään" Jumalaa, ei todista sitä, että Jumala ei ole olemassa.
Se todistaa vain ja ainoastaan sen, että hän ei ole onnistunut todistamaan Jumalan oleamassaoloa.
tulokseen, että ateisteilta tuo logiikka puuttuu. Uskovat ja uskoasta osattomat ovet nähneet samanaikaisesti Jeesuksen samassa huoneessa ja käyvän parantamassa kuolemansairaan ihmisen. Tätä eivät ateistit usko, vaikka tervejärkiset ihmiset sen kertovat, ateisteilta puuttuu ilmeisesti jotain .......
Jos kerrann todistetaan, että näin on tapahtunut, olisi mielestäni loogista uskoa myöskin se?!
Onhan tuo mahdollista jos todistaa että tässä esitetty jumala on loogisesti mahdoton. siitä syystähän alussa juuri kerrottiin että kysymyksessä on tietynlainen jumala.
Siis tyyliin korppi on punainen ja musta ja se painaa sata gramma ja kymmenen kiloa. siis sama yksilö.
Ymmärrätkö mitä ajan takaa?
Jos hihhulin järki on olemassa, niin hihhuli ei kirjoittele höpöjä ateismipalstalle.
Mutta hihhuli kirjoittelee höpöjä ateismipalstalle.
Siis hihhulin järki ei ole olemassa.
Huom. "beyond a reasonable doubt".
"Otetaan esimerkki. Väität, että valkoista korppia ei ole olemassa.
Sinun pitäisi etsiä ja tarkistaa jokainen maailman korppi todistaaksesi väitteesi."
Aivan, mutta Stengerin Jumala ei ole mikään "valkoinen korppi", koska tavalliset uskovaiset eivät pidä omaa Jumalaansa minään "valkoisena korppina". "Valkoinen korppi" voitaisiin aina piilottaa vaikkapa johonkin toiseen galaksiin, tavallisten uskovaisten massojen Jumalaa ei.
Jumala ja Jumalan toimintatavat voidaan aina määritellä nykytieteen kanssa yhteensopiviksi sillä perusteella, että luonnonlait, kaaos, evoluutio yms. ovat vain osa Jumalan logiikkaa, mutta tällöin tämä logiikka voidaan sisällyttää yhtä hyvin myös Jumalattoman universumin ominaisuudeksi. Tuntuu myös aika epätoivoiselta pitää kiinni kristinuskosta/islamista, jos Jumala on määritelty niin pieneksi rippeeksi vanhasta massojen Jumalasta.
"Tieteellisesti on täysin mahdotonta todistaa, että jotain ei ole olemassa. "
Totta. Mutta se mitä tässäkin haetaan on nurinkurinen väite että koska jonkin olemassaolemattomuutta ei ole todistettu, sen on PAKKO olla olemassa.
Mitä tahansa voidaan olettaa. Pitäisikö nyt sitten "hyväksyä" että kaikki oletukset ovat tosia koska niitä ei ole voitu todistaa olemattomiksi?!
Ensin pitää olla havainto jostain (suora tai epäsuora) ja sitten pitää löytää selitys havaitulle ilmiölle. Jos on useita selityksiä ne voidaan testata ja testaamattakin pitää aina valita yksinkertaisin vaihtoehto.
En ole yrityksistäni huolimatta löytänyt mitään syytä miksi pitäisi edes olettaa että Jumala olisi olemassa puhumattakaan siitä että mitään todisteita sellaisen olemassaolosta ei ole.
Ja todisteita on tosiaan etsitty (montako tuhatta vuotta).
Halu uskoa tai itsepetos eivät riitä perusteeksi. Tai se että perinteiseti on uskottu.
Korppi-vertauksesi on mielenkiintoinen.
Korppeja on olemassa ja on mahdollista että olisi valkoinen korppi.
Mites tuo sopii Jumalaan?
Sana ei ole sama kuin asia johon sillä viitataan.
Esim.pystytään luomaan kielellisiä paradokseja ja ne eivät tosiaankaan kerro että maailmassa olisi jotain paradoksaalista.
Jos jonkin asian olemassaolosta seuraa tiettyjä asioita ja näitä tiettyjä asioita ei ole, olemassaolemattomuus on todistettu.
>>Onkohan hänellä logiikan perusteet hallinnassa? Tieteellisesti on täysin mahdotonta todistaa, että jotain ei ole olemassa.>>
Tämä hieman riippuu.
Loogisesti voidaan todistaa ristiriitaisia ominaisuuksia omaavan olennon olemassaolemattomuus. Esim olentoa, joka on sekä punainen että valkoinen ei voi olla olemassa (punavalkoinen voi, mutta se on eri asia).
Sen sijaan yksinkertaista eksistenssiväitettä, esim. "jumala on olemassa" ei voida kumota. Väite on kuitenkin mahdollista kumota jos jumalalle annetaan predikaatteja, jotka ovat keskenään ristiriitaisia.
Väite voidaan myös empiirisesti falsifioida. Tietenkään minkään olennon olemassaoloa sinänsä ei voi falsifioida ellei ensin määritellä, mitä kyseisen olennon olemassaolosta mahdollisesti seuraa empiirisessä mielessä. Näin ollen esim. jumalan (tiettyjä ominaisuuksia omaavan) olemassaoloa voidaan pitä hypoteesina. Tästä hypoteesista voidaan deduktiivisesti johtaa ennusteita, joiden yhteensopivuutta havaintojen kanssa on mahdollista tutkia.
Ajatellaan seuraavaa:
On olemassa olio, jolla on ominaisuudet A, B ja C. Ominaisuuksista A, B ja C seuraa D, E, ja F.
Emme havaitse, että D, E ja F. Hypoteesi kumottu.
Tällä menetelmällä voidaan sulkea pois tiettyjä tarkasti määriteltyjä lausejoukkoja, mutta ei tietenkään kaikkia mahdollisia.
Tässä ei tietenkään ole kyse todistuksesta samassa mielessä kuin logiikassa, mutta samalla tavoin kuin luonnontieteissä yleensä - ei enempää eikä vähempää. Jos hypoteesista loogisesti johdettuja seurauksia ei koskaan havaita, ei ole mitään syytä pitää hypoteesia paikkansapitävänä.
Otan tähän loppuun yhden esimerkin. Kristinuskon jumala on Sanan mukaan kaikkivaltias. Kristinuskon jumalalla on siis ominaisuus A. Koska kristinuskon jumala on kaikkivaltias, hän voi ylläpitää ajattelua ja persoonallista olemassaoloa ilman materiaalista substanssia (esim. enkelit). Tämä on selvä deduktiivinen seuraus ominaisuudesta A. Tähän suuri osa kristittyjä itse asiassa uskoo - kuolemattomaan sieluun eli jonkinlaiseen ruumiista irrallaan olevaan henkeen.
Me kuitenkin havaitsemme, että ihmisellä on monimutkainen elin aivot, jonka tehtävä on pitää huoli kognitiivisista toiminnoista. Neurofysiologinen todistusaineisto on tätä koskien murskaava. Aivot ovat kaiken lisäksi erittäin herkästi vaurioituva elin.
Miksi jumala antaisi ihmiselle aivot, kun hän kykenisi ylläpitämään kognitiivisia toimintoja ilman niitäkin? Miksi hän antaisi mieluummin herkästi vahingoittuvat aivot kuin aineettoman tietoisuuden? Tähän on vaikea keksiä uskottavaa selitystä.
Erilaisia hihasta vedettyjä apuoletuksia voidaan kehitellä, mutta niillä ei ole mitään tieteellistä relevanssia. Jos tietoisuus ei riipu aivoista, aivoilla ei ole mitään funktiota. Jos se riippuu aivoista, on vaikea puhua uskottavasti sielusta tms.
Sen sijaan aivojen olemassaolo on selvä viittaus siihen, että maailmankaikkeus on naturalistinen eikä siinä vaikuta yliluonnollisia (ainakaan kaikkivoipaisia) voimia.
ja todistamalla yksikin noista ominaisuuksista olemassa olemattomaksi, jumala on todistettu olemassa olemattomaksi.
Luomiskertomuksessa esimerkiksi kerrotaan, että jumala loi tähdet taivaalla, jotta ne loisivat valoa yöaikaan. Nykyään tiedetään, että tähdet ovat tosiasiasssa jättimäisiä tulipalloja, jotka hoitelevat monenlaisia muitakin funktioita kuin lähettävät mitättömiä määriä valoa maapallolle.
Ainoa keino välttää tällaisen todistuksen teho on etsiä todistuksesta porsaanreikä, johon jumala sitten lykätään. Aivan kuten uskovat nykyään tekevät, kun ovat siirtäneet jumalansa jo alkuräjähdyksen tuolle puolen. Aukkojen jumala on hyvin, hyvin ontto tapa todistella kristinuskon jumalan olemassaoloa, sillä mikä estää noissa tuntemattomissa aukoissa olemasta aivan mitä tahansa?
mieti liian vaikeita. Jumala teki tämän pallon ja nämä kehot testatakseen luomuksiaan. Siitä sitten erotetaan jyvät ja akanat. Ei siinä sen kummallisempaa. Ei siinä Luojan luoduilleen testin aikana sen kummemmin testin eri vaiheita tarvi selitellä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000026495588
Entäs jos sanon, että tämän maailman ihmisineen loi lentävä spaghettihirviö, joka haluaa koskettaa ihmisiä nuudelimaisella ulokkeellaan?
Joo, olet oikeassa.
joku korppilaatuko? Vai, mikä, kyselee todella tyhmä Keiju-margariinia syövä. Siis, viisas.
Tuo Scientific God Model on näköjään pelkkä olkiukko. Esimerkiksi:
"5. God has endowed humans with immaterial, eternal souls that exist independent of their bodies and carry the essence of a person's character and selfhood. "
Asia ei ole välttämättä näin yksinkertainen vaan kuolema saattaa olla vain mystinen olomuodon muutos. Jolloin keho ja sielu eivät siis ole toisistaan riippumattomia.
"7. God has revealed truths in scriptures and by communicating directly to select individuals throughout history. "
Tässä on korostettava, että on Jumala on ilmeisesti kertonut vain pienen osan totuuksista. Siis ainoastaan sen pienen murto-osan totuuksista, jotka on ollut ihmisille merkityksellisiä.
"8. God does not deliberately hide from any human being who is open to finding evidence for his presence. "
Väärin. Jos Jumala antaisi itsestään tieteellisesti päteviä todisteita, niin koko uskon vaatimus mitätöityisi. Tällöin todisteet saanut voisi jakaa ne joidenkin vähemmän avoimien ihmisten kanssa.
mukaan olkiukko, muttei varmaan suuren enemmistön. Siitähän tässä on kysymys.
Muutoinkin sinulla oli selittelyn makua varsinkin kohdassa kahdeksan. Uskon vaatimus uskomiseen on lähtökohtaisesti kehäpäätelmä. Ei mikään jumalainen totuus, joka sellaisenaan pitäisi hyväksyä.
"Asia ei ole välttämättä näin yksinkertainen vaan kuolema saattaa olla vain mystinen olomuodon muutos. Jolloin keho ja sielu eivät siis ole toisistaan riippumattomia."
Eipä ole mitään havaintoja noista sielusta ilman kehoa.
"Tässä on korostettava, että on Jumala on ilmeisesti kertonut vain pienen osan totuuksista. Siis ainoastaan sen pienen murto-osan totuuksista, jotka on ollut ihmisille merkityksellisiä."
Eipä ole havaintoja mistään jumalan kertomista "totuuksista".
Itse asiassa ei ole mitään havaintoja mistään jumalan tekemistä.
"Jos Jumala antaisi itsestään tieteellisesti päteviä todisteita, niin koko uskon vaatimus mitätöityisi."
Jumala vaatii uskomaan itseensä, mutta ei suostu antamaan mitään todisteita olemassaolostaan? Tosin jos joku kykenee antamaan vaatimuksen, pitäisi vaatimuksen antajan tietysti olla olemassa. Mutta eipä ole mitään havaintoja tällaisen vaatimuksen esittäjästä.
"Tällöin todisteet saanut voisi jakaa ne joidenkin vähemmän avoimien ihmisten kanssa."
Tällöin kaikki ihmiset voisivat pelastua, mutta jostain syystä tämä rakastava ja kaikkivaltias mytologinen taruhahmo haluaa pelastaa vain ihan pikkuriikkisen osan ihmiskuntaa?
Typötyhjää ja olematonta, niin kovin kovin tyhjää...
"Eipä ole mitään havaintoja noista sielusta ilman kehoa"
Eipä niin mutta tästä ei ollut edes kyse, vaan siitä onko ko. ateisti kirjailijan Jumala määritelmä mielekäs vai ei.
"mukaan olkiukko, muttei varmaan suuren enemmistön. Siitähän tässä on kysymys. "
Usko on niin henkilökohtainen asia, että en ole vakuuttunut siitä, että aloituksessa esitetty määritelmä sopii sellaisenaan edes enemmistölle. Enemmistö uskovaisista ei varmaankaan edes tunne oman uskonsa dogmeja kovin hyvin vaan heille uskon kohde on jotain hyvin epämääräistä.
"Muutoinkin sinulla oli selittelyn makua varsinkin kohdassa kahdeksan. Uskon vaatimus uskomiseen on lähtökohtaisesti kehäpäätelmä. Ei mikään jumalainen totuus, joka sellaisenaan pitäisi hyväksyä. "
Kohdassa kahdeksan lähdin siitä, että uskon sellaiseen Jumalaan, joka vaatii uskoa itseensä ja tiettyihin muihinkin asioihin. Poikkesin keskustelun aiheesta, kun yritin lyhyesti perustella uskoni mielekkyyttä.
Jumala-sana on käsite, johon on ladattu ihmeellisiä arvoja. Ainakin minua tällä palstalla häiritsee se, etten tiedä mikähän jumala sieltä tällä kertaa vastaani tulee:).
Jos ateistin tekemät määritykset eivät sinulle kelpaa, voit aina tehdä omasi ja esittää ne. Olkiukoista puhuminen tässä yhteydessä on aika hassua, jos et ole esittänyt omaa malliasi. Pari ilmeistä syytä siihen tulee mieleeni:
Jumala on sinulle (ainakin olevinaan) niin pyhä ja kunnioitettava, ettet itsekään uskalla sitä pohtia tai määritellä kirjoituksen tasolla.
Tai, että
on aina mukavaa pelata peliä, jossa säännöt ovat niin sekavat, että niitä voi itse tarvittaessa muuttaa. Jotkut tekevät näitä sääntömuutoksia niin nopeasti ja sujuvasti, etteivät edes itse niin huomaa tekevänsä. Silti, itsepetoksenkin katson tässä yhteydessä huijaukseksi, sillä se voi hoitaa taudin oireita (esim. joku huumeriippuvuus), mutta ei hoida itse sairautta, jonka seurausta se voisi olla (vaikkapa huono itsetunto). Aika usein jumala tuntuu olevan ratkaisu psyykkisiin ongelmiin. Ainakin tämän palstan juttuja lukemalla näin voisi päätellä.
Ja tuolla jälkimmäisellä tuumauksellani en tietenkään tarkoita mitään henkilökohtaista, mikä sinulle olikin varmaan itsestään selvää:P.
No raamattu ja kristinusko antavat jumalalleen lukuisia selkeitä määrityksiä ja ominaisuuksia.
Jos näitä määrityksiä ja ominaisuuksia ei mistään löydy eikä voida mitenkään havaita, niin silloin voidaan selkeästi todeta, ettei raamatun ja kristinuskon mukaista jumalaa voi olla olemassa.
Tämä on tietysti eri asia kuin keskustella siitä, voiko joku korkeampi voima ja taustavaikuttaja yleensä olla olemassa - mutta jos onkin, se ei ole raamatun eikä kristinuskon mukainen jumala.
"No raamattu ja kristinusko antavat jumalalleen lukuisia selkeitä määrityksiä ja ominaisuuksia. "
Niin mutta se miten nämä "selkeät määritykset ja ominaisuudet" tulkitaan on kaikkea muuta kuin yksinkertaista. Hyvä esimerkki tulkinnan vaikeudesta on vuoden tuhat vuotta sitten tapahtunut filogue-kiista, joka johti suureen skismaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuri_skisma
"Jos näitä määrityksiä ja ominaisuuksia ei mistään löydy eikä voida mitenkään havaita, niin silloin voidaan selkeästi todeta, ettei raamatun ja kristinuskon mukaista jumalaa voi olla olemassa. "
Itse olen sitä mieltä, että nämä asiat vain on ihmiselle liian vaikeita.
kertomia totuuksia löytynee varmimmin aivan raamatun alusta, missä taivaanvahvuus laitetaan erottamaan sen ala- ja yläpuolella olevat vedet toisistaan, ja maa kasveineen luodaan ennen aurinkoa ja tähtiä.
Muu osa raamatusta voikin olla ihmisten höpinää, mutta noiden alkutotuuksien lähde ei voi olla ihminen, kun ihmisiä ei vielä ollut.
Raamattu ja kristinusko antavat jumalalleen selkeästi tiettyjä määrättyjä ominaisuuksia. Nämä ominaisuudet ovat tutkittavissa, mutta koska niistä ei ole koskaan löytynyt jälkeäkään, niin on täysin selvää, ettei raamatun ja kristinuskon ilmoituksen mukaista jumalaa voi olla olemassa.
"Itse olen sitä mieltä, että nämä asiat vain on ihmiselle liian vaikeita."
Itse olen sitä mieltä, että looginen päättely on sinulle liian vaikeaa.
Pitäydy sinä vain siinä vuohipaimenten alkukantaisessa taikauskossa ja jätä looginen ajattelu sellaisille, joilla on siihen jotain edellytyksiä.
...
Hän rakentaa olkiukon ja kutsuu sitä Jumalaksi. Miten alkeellista.
Mitkä seuraavista väitteistä eivät pidä paikkaansa kristittyjen/sinun mielestä? Perustele jokaisen kohdalla erikseen. Mitkä näistä ovat sellaisia, että niitä ei voi millään järkevällä tavalla pitää keskiverto kristityn Jumalaan sopivina kuvauksina? Miksi?
"1. God is the creator and preserver of the universe.
1. God is the architect of the structure of universe and the author of the laws of nature.
3. God steps in whenever he wishes to change the course of events, which may include violating his own laws as, for example, in response to human entreaties.
4. God is the creator and preserver of life and humanity, where human beings are special in relation to other life forms.
5. God has endowed humans with immaterial, eternal souls that exist independent of their bodies and carry the essence of a person's character and selfhood.
6. God is the source of morality and other human values such as freedom, justice, and democracy.
7. God has revealed truths in scriptures and by communicating directly to select individuals throughout history.
8. God does not deliberately hide from any human being who is open to finding evidence for his presence."
Minun nähdäkseni suurin osa noista sopii oikein hyvin Jumalaan. Jos kuulisit nuo jonkun papin suusta, et luultavasti kiinnittäisi niihin mitään huomiota, koska ne OVAT normaaleja kristittyjen kuvauksia Jumalasta.
eikä haluakaan ymmärtää. Lue se ja se. Englanninkieli, pah! Olisi edes ranskankieli!
Joku kirjoitti, että vain Floora margariini ja ateismi ovat satojen vuosien kuluttua samat. En usko tuohon, tai sitten huomataan, että Floora on epämukavan makuista, luisto huono ja jälkimaku outo. Siis sellaista on ateismi.