Uusimmassa Kirkko ja Kaupunki-lehdessä voi lukea seuraavan pienen artikkelin.
Kuka osaisi sanoa että mitä tämä tarkoittaa espanjan katolisten pappien keskuudessa?
Vai onko tämä joku yleismaailmallinen katolisten pappien mielipide?
http://www.kirkkojakaupunki.fi/?newsid=5278&deptid=124&showmodul=20&languageid=3&news=1
Kuka osaisi sanoa että mitä tämä tarkoittaa espanjan katolisten pappien keskuudessa?
Vai onko tämä joku yleismaailmallinen katolisten pappien mielipide?
http://www.kirkkojakaupunki.fi/?newsid=5278&deptid=124&showmodul=20&languageid=3&news=1
Vastaukset 72
Vanhimmat
että katolinen kirkko alkaa matkia luterilaisuutta, koska protestantisten kirkkojen suosio kasvaa latinalaisessa Amerikassa.
Paheksun, että viitsit lukea lehdykkää, jonka ekumeeninen innostus on viime vuosina lähinnä rajoittunut katolisen kirkomme "ongelmien" vatvomiseen ja rakkaan piispaamme Józefin mustamaalaamiseen. Paarman ekumenianvastainen linja elää ja vaikuttaa ev.-lut. puolella...
"Kuka osaisi sanoa että mitä tämä tarkoittaa espanjan katolisten pappien keskuudessa?"
Ei mitään. Koko "tutkimus" on tuulesta temmattu mätäkuun juttu.
"Vai onko tämä joku yleismaailmallinen katolisten pappien mielipide?"
Ei todellakaan ole. Kaikki katoliset piispat ja papit vastustavat sairaan ihmismielen 1970-luvun keksintöä nimeltä naispappeus.
Olisi kiva tietää mikä tämä tutkimus oikein on?
Kuka sen oikeasti on teettänyt ja miksi?
Miksi kyseinen asia esiteltiin kovin yksipuolisesti K&K lehdessä?
-----
Olenko väärässä, kun olen lukenut että luterilaisen kirkon suhteellinen osuus on paremminkin pienenemään päin afrikassa, aasiassa ja latinalaisessa amerikassa?
Lutherinuskovaisten osuus laskee laskemistaan, kun Pyhä Henki johdattaa ihmiset totuuteen Pyhässä Katolisessa Kirkossa, joka on Kristuksen Kirkko.
"Olisi kiva tietää mikä tämä tutkimus oikein on."
Tässä vähän tietoja kyseisestä tutkimuksesta: "Katolisen 21rs-lehden julkaisemaan haastattelututkimukseen otti osaa lähes 80 prosenttia kaikista Espanjan papeista."
"41,3 prosenttia Espanjan katolisista papeista kannattaa tuoreen tutkimuksen mukaan pappisviran avaamista katolisessa kirkossa myös naisille."
"Samassa yhteydessä papeilta kysyttiin heidän kantaansa selibaatin purkamiseen. 52,7 prosenttia Espanjan papeista ilmoitti kannattavansa pappien pakollisen selibaatin purkamista."
Tässä linkki: http://www.logosmedia.fi/
"Paheksun että viitsit lukea lehdykkää, jonka ekumeeninen innostus on viime vuosina lähinnä rajoittunut katolisen kirkkomme "ongelmien" vatvomiseen ja rakkaan piispamme Jozefin mustamaalaamiseen."
Mainitsepa jokin Kirkko ja kaupunki -lehden numero ja nimeltä artikkeli, jossa on mustamaalattu rakasta piispaanne ja vatvottu katolisen kirkon "ongelmia".
"Olenko väärässä, kun olen lukenut että luterilaisen kirkon suhteellinen osuus on paremminkin pienenemään päin afrikassa, aasiassa ja latinalaisessa amerikassa?"
Kyllä, olet väärässä. Tässä tilastoja luterilaisista eri maanosissa. Luvut ovat miljoonia.
2005 2006
Eurooppa 38,0 37,5
Afrikka 15,0 15,3
Aasia 7,4 8,3
Pohjois-Amerikka 8,1 8,0
Lat. Amerikka 1,1 1,1
Yhteensä 69,7 70,2
Tuon tilaston mukaan siis luterilaiset kirkot ovat kasvaneet Aasiassa ja Afrikassa ja pysyneet latinalaisessa Amerikassa entisen kokoisina.
Varmaankin saman lehden "tukimuksen" mukaan 41,3 prosenttia avioliitossa olevista kannatti avioliiton avaamista kolmen ihmisen välille ja 52,7 ilmoitti kannattavansa aviopuolisoiden pakollisen kodin purkamista.
Kukaan järkevä ihminen ei vastusta sellaista, johon on vapaaehtoisesti sitoutunut! Ja katoliset papit ovat järkeviä ihmisiä, toisin kuin teidän harmaat leipäpastorinne ja maksetut tyhjänpuhujanne.
Et kai tosissaan luule, että luterilaisista hajanaisista poppoista ja kaiken maailman keskenään riitaisista kellariseurakunnista voitaisiin käyttää sanaa "kirkko"? Kuten kardinaali Joseph Ratzinger, nykyinen paavimme Benedictus XVI, on oikein kirjoittanut, luterilaiset kirkkokunnat eivät ole kirkkoja, koska niiltä puuttuvat pätevät sakramentit (ks. asiakirja Dominus Iesus).
Luvuillasi heitän taas vesilintua.
Tässä taitavat mennä puurot ja vellit sekaisin. Luterilaisia ei paljon maailmassa ole ja he ovat lähinnä Pohjoismaissa ja Pohjois-Saksassa ja sen ympäristössä.
Sekoittako kirjoittaja protestantit ja luterilaiset keskenään. Luterilaiuus on vain pieni osa (n. 80 milj.) protestanttisista kirkoista ja protestanttisia suuntia riittää joka lähtöön.
"Varmaankin saman lehden "tutkimuksen" mukaan 41,3 prosenttia avioliitossa olevista kannatti avioliiton avaamista kolmen ihmisen välille ja 52,7 ilmoitti kannattavansa aviopuolisoiden pakollisen kodin purkamista."
Jos tuollaisesta "tutkimuksesta" olet lukenut, niin annapa linkki.
Lue tutkimuksesta suoraan espanjalaisilta sivuilta netistä:
http://www.periodistadigital.com/religion/object.php?o=610131
Selibaatista: "El clero está muy dividido frente al eterno problema del celibato sacerdotal. Para el 52,7% de los encuestados, el celibato debería ser opcional, frente al 47,3%, que se decanta por dejar el celibato obligatorio."
Naispappeudesta: "Gana el “no” al sacerdocio femenino por un margen ajustado: 58,7% frente al 41,3%. Eso quiere decir que, pesar de ser una cuestión “oficialmente cerrada y zanjada” por la jerarquía, 4 de cada 10 curas están a favor del sacerdocio de la mujer."
"Tässä taitavat mennä puurot ja vellit sekaisin. luterilaisia ei paljon maailmassa ole ja he ovat lähinnä Pohjoismaissa ja Pohjois-Saksassa ja sen ympäristössä."
Lähteenä käytin seuraavia kirjoituksia: " Luterilaiset kirkot kasvavat Aasiassa ja Afrikassa" ( Uusi Tie numero 12/2007 ) ja "Luterilaisen maailmanliiton jäsenkirkoihin kuuluu 66 miljoonaa - Afrikassa yli miljoona uutta jäsentä." ( 15.2.2005 ) Linkit ovat niin pitkät, että en niitä rupea tänne kirjoittamaan, paitsi jos joku ei todella muuten löydä noita artikkeleita ja kuitenkin haluaa löytää ne tai jommankumman.
Jos luulet, että "luterilaisia ei paljon maailmassa ole ja he ovat lähinnä Pohjoismaissa ja Pohjois-Saksassa ja sen ympäristössä", niin eikö olisi hyvä tarkistaa netistä ja korjata käsityksiään silloin, kun huomaa olleensa väärässä?
"Sekoittiko kirjoittaja protestantit ja luteriliaiset keskenään?"
Ei sekoittanut. Käytin juuri niitä nimityksiä kuin lähteessä käytettiin, jos puhuttiin luterilaisista ja luterilaisesta kirkosta, niin minä tein samoin.
Lainaan vielä paria kohtaa: "Maailmanlaajuisesti luterilaisten määrä lisääntyi 3,57 miljoonalla ja on nyt ( vuonna 2005, jolloin tuo artikkeli kirjoitettiin. ) 69,5 miljoonaa. Kasvua oli 5,4 prosenttia."
"Etiopialainen Mekane Yesus -kirkko on Afrikan suurin luterilainen kirkko. Siihen kuuluu 4,2 miljoonaa ihmistä."
"Et kai tosissaan luule, että luterilaista hajanaisista poppoista ja kaiken maailman keskenään riitaisista kellariseurakunnista voitaisiin käyttää sanaa "kirkko"?
Tiedät aivan hyvin entisenä luterilaisena ja jo yleissivistyksenkin vuoksi, että puhutaan luterilaisesta kirkosta. Siihenhän sinäkin aikaisemmin kuuluit.
Annapa linkki ( saksakin käy ) sivuille, missä nykyinen paavi olisi sanonut, että "luterilaiset kirkokunnat eivät ole kirkkoja".
"Luvuillasi heitän taas vesilintua."
Sen kun heität. Ethän sinä haluakaan tietää, mikä on totta ja mikä ei, vaan toistelet vain omia pinttyneitä käsityksiäsi sanasta sanaan.
Ihmettelen sitä, että kun olet kerran löytänyt oman uskontosi, niin miksi se ei ole tehnytkään sinua onnelliseksi ja tyytyväiseksi, vaan olet päivästä toiseen aina vain yhtä ilkeä ja kiukkuinen varsinkin luterilaisia ja luterilaisuutta kohtaan.
Olisitko niin ystävällinen, että kääntäisit nuo pari lausetta espanjasta suomeksi, kun ilmeisesti osaat espanjaa?
Paheksun, että viitsit lukea lehdykkää, jonka ekumeeninen innostus on viime vuosina lähinnä rajoittunut katolisen kirkomme "ongelmien" vatvomiseen ja rakkaan piispaamme Józefin mustamaalaamiseen. Paarman ekumenianvastainen linja elää ja vaikuttaa ev.-lut. puolella...
Elä minun puolestani paheksu että luen kyseistä lehteä ja jopa säännölllisesti. Itse asiassa löydän siitä useimmin minua tyydyttävää hengellistä ravintoa kuin esim kotoisasta Fides lehdestämme. Lehdessä (K&K)oli myös hyvin innostavassa valossa kirjoitettu paavin kesäasunnosta. Kyllä artikkeli ainakin minun mielenkiintoni herätti kyseistä kesäpaikkaa kohtaan jos vaikka sen vanhoilla päivilläni vielä pääsisin näkemään...
http://www.kirkkojakaupunki.fi/?newsid=5300&deptid=134&languageid=3&NEWS=1
Piispa Joosefista en ole kyllä (K&K:ssa) nähnyt minkäänlaisia juttuja viime aikoina. Siis milloin niitä sitten siinä mahtoi olla?
Ei mitään. Koko "tutkimus" on tuulesta temmattu mätäkuun juttu.
Minä kyllä kuulisin jotkut varmemmat perustelut kyseisen tutkimuksen paikkansapitävyyteen. Esim onko kyseinen tutkimus ollut luotettavasti tehty, millä menetelmin se toteutettiin, kenen toimesta jne.
Kukaan järkevä ihminen ei vastusta sellaista, johon on vapaaehtoisesti sitoutunut!
Olen tässä suhteessa samaa mieltä kanssasi espanjalaisista katolisista papeista (siis miksei toki kaikenmaalaisista saman tien).
Minäkin muistelisin asian olleen näin. Muistaakseni Kirkko ja Kaupunki lehdessä oli tässä kevään aikana nimenomaan juttua juuri tuosta eniten Aasian kasvavasta luterilaisten määrästä. Siellä nimenomaan sellaiset vapaasuuntaiset karismaattiset ryhmittymät "takoivat" menestystä.
"Kukaan järkevä ihminen ei vastusta sellaista, johon on vapaaehtoisesti sitoutunut!"
Mutta eikö voisi olla niin, että alkuun on hyväksynyt esim. selibaatin ja kokenut sen hyvänä asiana, mutta ajan mittaan se on saattanutkin jollekin tulla hyvinkin raskaaksi?
Näin joitakin vuosia sitten televisiosta ohjelman, jossa kerrottiin näistä katolisista papeista, jotka olivat alkaneet suhtautua selibaattiin kielteisesti. Ainakin yksi heistä, jolla oli naisystävä, oli pyrkinyt Vatikaaniin paavin puheille, mutta ei häntä ollut otettu vastaan. Kerrottiin muistakin sellaisista, jotka olivat alkaneet vähitellen ajan myötä suhtautua selibaattiin kieteisesti ja ilmeisesti toivoivat selibaatin purkamista.
Etkö ole sattunut näkemään televiossa tuollaisia ohjelmia?
Taisi olla kotimaa-lehdessä se juttu piispasta.
K&K lehdessä on kuitenkin välillä artikkeleita ja "vakivitsjä" kirkostamme, joissa asiat esitetään kovin yksipuolisesti, kuten tässä uusimmassa artikkelissa Espanjan papeista.
Kukaan katolinen ei varmaankaan säästele näitä lehtiä. Sieltä ne löytyy kun kaivaa. Luen melkein kaikki lehdet. Myös asiallisia artikkeleita löytyy. Toivoisin ekumeenista arvonantoa kirkkoamme kohtaan. Ei meidänkään lehdessämme naureta luterilaisten "naispapitar" dilemmasta.
"K&K lehdessä on kuitenkin välillä artikkeleita ja "vakivitsejä" kirkostamme, joissa asiat esitetään kovin yksipuolisesti, kuten tässä uusimmassa artikkelissa Espanjan papeista."
Jos seuraavan kerran satut huomaamaan tuollaisia "vakivitsejä" tms., niin voisitko mainita siitä täällä. Minua kiinnostaisi tietää, millaiset Kirkko ja kaupunki -lehden kirjoitukset nähdään täällä negatiivisina.
Voi vaan olla, ettet tajua niissä mitään kun et ole tähänkään mennessä huomannut. Miksi katolilaisten pitäisi puida luterilaisen lehden asennetta täällä? Voin toki joskus kirjoittaa.
-Oletko K&K:n toimittaja?
"Oletko K&K:n toimittaja?"
En ole minkään lehden toimittaja, vaikka toimittajan ammatti olikin aikoinaan toiveammattini.
En lue Kirkko ja kaupunki -lehteä kannesta kanteen, niin että siksikin voi jäädä huomaamatta jokin sellainen juttu, jota joku täällä kritisoi.
"Voi vaan olla, ettet tajua niissä mitään kun et ole tähänkään mennessä huomannut."
Voi tietenkin olla myös noin, mutta silti pelkään pahoin, että olet väärässä. Sen verran paljon olen erilaisten tekstien parisssa työskennellyt. Minulta tosin puuttuu katolinen näkökulma asioihin. Siksi toivonkin täältä apua, jos joku vain viitsii olla niin avulias.
Lukaisin äkkiä ja näytti olevan samat tiedot mitä K&K:ssa oli suomennettuna siitä tutkimuksesta.
Ei oikein mitään taustatietoja tuossa uutisessa eli asiaa on lähes mahdotonta tuon jutun perusteella tarkistaa mistään tai selvittää mitenkään. Taitaa olla mätäkuunjuttu, kuten Johanna kirjoitti. Tai sitten mielipidekyselyjä asioista, joilla ei ole mitään tekemistä kirkon mahdollisen käytännön muuttumisen kanssa. Selibaatti sikäli onkin purettavissa, se on vain kirkkojärjestykseen liittyvä asia ja ei ole ollut olemassa aina. Naispappeus taas vaatisi sakramentin uudelleenmäärittelyn ja muuttamisen (mitä siis selibaattikysymys ei tee) ja on sikäli käytännössä melko mahdoton asia.
Selibaatti sikäli onkin purettavissa, se on vain kirkkojärjestykseen liittyvä asia ja ei ole ollut olemassa aina.
Tämä minuakin välillä mietityttää kun saman katolisen kirkon sisällä voivat toiset papit (idän riituksen) olla naimisissa ja saada lapsia, toiset papit eivät voi tätä tehdä.
Kuten tuo vaimoni tokaisee aina Lutherin-uskovaisten lehdistä, sanon minäkin, että valhetta yhtä kaikki. Lutherinuskovaiset ovat viimeiset 500 vuotta saatanallisella vihalla vastustaneet, panetelleet ja lietoneet vihaa Yhtä, Pyhää, Katolista ja Apostolista Kirkkoa vastaan.
Ei sellaisesta voida tavallisia ostoskassi-Lutherinuskovaisia syyttää, kun raukkaparat eivät ole saaneet tietää Katolisen Kirkon olevan Kristuksen Kirkko. Vielä he roikkuvat kiinni harhaopissaan ainakin sen verran, että verot maksavat.
Mutta enpä tahtoisi astua Viimeiselle Tuomiolle Lutherinuskoisten johtajan kengissä. Sen verran raskaat ovat omat tekoset, kuten nyt tuo uusi panetteleva artikkeli.
Kaikki Kunnianarvoisat Katoliset Papit ovat opiskelleet filosofiaa ja teologiaa vuosikaudet Pappisseminaarissa. He tietävät, ettei Pyhiä Vihkimyksiä voida jakaa naisille (sus siunatkoon jo moista ajatustakin!), koska Meidän Herramme Kristus on niin määrännyt. Pyhä Katolinen Kirkko ei Totuudesta herpoa!
Kyllä ovat säälittäviä nuo Lutherinuskovaiset ja heidän kirjoituksensa.
"Lutherinuskovaiset ovat viimeiset 500 vuotta saatanallisella vihalla vastustaneet, panetelleet ja lietsoneet vihaa Yhtä, Pyhää, Katolista ja Apostolista Kirkkoa vastaan."
Millä perustelet noita väitteitäsi? Mistä ja miten tuon "saatanallisen vihan" huomaa nykyaikana? Oletko unohtanut ekumenian?
"Lutherinuskovaiset ovat viimeiset 500 vuotta saatanallisella vihalla vastustaneet, panetelleet ja lietsoneet vihaa Yhtä, Pyhää, Katolista ja Apostolista Kirkkoa vastaan."
Totta joka sana.
"Millä perustelet noita väitteitäsi?"
Kun luterilaisuus pakkotuotettiin Suomenmaahan kansan tahdon vastaisesti, luostarit suljettiin, monet katolilaiset teurastettiin, katolisen kirkon omaisuus ryövättiin, katolilaisille langetettiin ensin kuolemanrangaistus ja sittemmin elinikäinen maastakarkoitus 400 vuoden ajan. Senkin jälkeen luterilaiset ovat tehneet kaikkensa, jotta katolilaisuus esitettäisiin aina koulukirjoissa ja julkisessa sanassa vain negatiivisessa sävyssä, jotta katolisella kirkolla ei olisi mitään todellisia oikeuksia (kuten kirkollisveroa), jotta katolilaiset yhä rahoittaisivat ev.-lut. miljoonabisnestä (mm. yritysverotuksen kautta) ja jotta katolilaisia sorrettaisiin kaikissa mahdollisissa tilanteissa.
"Mistä ja miten tuon "saatanallisen vihan" huomaa nykyaikana?"
Esimerkiksi siitä, että arkkipiispa J. Paarman johtama luterilainen kirkkokunta on havittelemassa itselleen 400 vuotta ennen Lutheria katolilaisena eläneen ja kuolleen piispa Henrikin reliikkejä. Koska luterilaiset eivät reliikkejä kunnioita eivätkä kumartele, vaan päinvastoin aikovat laittaa ne museoon statussymboliksi, mitäpä tuosta muuta päätellä kuin sen mitä itse jo sanoit.
"Oletko unohtanut ekumenian?"
En ole, mutta ev.-lut. kirkkokunta tuntuu unohtaneen viimeistään silloin kuin se toteutti naispappeuden ja valitsi Jukka Paarman johtajakseen.
Esität joka kerta tuon saman litanian, mutta ainakaan tähän mennessä en ole huomannut sinun kertaakaan perustelevan mitenkään sanojasi, vaikka esitätkin tuommoisia väitteitä ensin katolilaisten teurastamisesta, karkottamisesta, sitten katolilaisten esittämisestä koulukirjoissa ja julkisessa sanassa vain negatiivisessa sävyssä jne. jne. jne. Mitkä ovat lähteesi?
Reliikkiasiasta ei kannata meidän täällä jauhaa jatkuvasti, vaan odottaa, miten asia ylemmällä taholla ratkaistaan. Emmehän me pysty vaikuttaamaan itse asiaan mitenkään, ja keskinäisestä riidasta tuskin on mitään hyötyä.
Sitä paitsi nykyiset luterilaiset ovat hekin täällä eläneiden katolilaisten jälkeläisiä, niin että asia kuuluu heillekin. Kun minunkin esi-isäni ovat olleet katolilaisia, niin tuo asia kuuluu minullekin. Ei minulla ole mitään osaa tai arpaa siihen, että esi-isäni käännytettiin ensin katolilaisiksi ja myöhemmin luterilaisiksi. Ei Henrik-piispa ole elänyt nykyisten katolilaisten aikana, vaan kaikkien meidän täällä asuvien esi-isien aikana. Siksi asia kuuluu meille kaikille suomalaisille.
"Senkin jälkeen luterilaiset ovat tehneet kaikkensa, että luterilaisuus esitettäisiin aina koulukirjoissa ja julkisessa sanassa negatiivisessa valossa."
Ei pidä paikkaansa. Minulla on nytkin pari vanhaa uskonnon koulukirjaa hyllyssäni. Mitään negatiivista katolilaisuudesta ei niistä löydä suurennuslasin kanssakaan. En ole huomannut lehdissäkään mitään negatiivista kirjoittelua.
..."jotta katolilaisia sorrettaisiin kaikissa mahdollisissa tilanteissa."
En ole mitään tuollaistakaan huomannut, mutta jos sinä olet, niin mainitse pari esimerkkiä.
"Koska luterilaiset eivät reliikkejä kunnioita eivätkä kumartele, vaan päinvastoin aikovat laittaa museoon statussymboliksi..."
Missä tuommoista on kerrottu? Miten piispa Henrikin reliikki voisi olla kenenkään mielestä mikään statussymboli?
-"Oletko unohtanut ekumenian?"
"En ole, mutta ev.lut. kirkkokunta tuntuu unohtaneen viimeistään silloin kun se toteutti naispappeuden ja valitsi Jukka Paarman johtajakseen."
Lainaan vanhasta suomalaisen peruskoulun uskontokirjasta tällaisen kohdan: " Katolinen kirkko osallistuu Suomessa aktiivisesti ekumeenisen toimintaan." Siis ainakin yleensä katolinen kirkko osallistuu ekumeniaan, vaikka sinä henkilökohtaisesti siitä viis veisaatkin.
joten ihan hyvä, että luunkappale ja ekumenia tulivat esille.
Jos luterilaisten pahat teot otettaisiin uskonnolliseksi dogmiksi, niin sittenhän niitä ei kai tarvitsisi mitenkään todistaa eikä perustella, vai mitä mieltä olet?
vähän tarkemmin, mitä tarkoitat, että tämmöinen tavallinen yksinkertainen pulliainenkin ymmärtäisi, mitä oikein ajat takaa.
miten naiivi olen uskonasioissa ja muutenkin.
Varmaan sinä ymmärrät tämän paremmin, mutta ajattelin jotain sellaista, että jos istuimellansa uskonasioissa erehtymätön paavi julistaisi luterilaiset saatanallisiksi pahantekijöiksi, niin eikö se silloin olisi paavin erehtymättömyyteen ex cathedra (tulikohan oikein?) rinnastettava absoluuttinen totuus, ja sellaisena aina voimassa ilman todisteitakin, ja vaikka Paarma toisi paaville Henrikin luunkappaleen kultatarjottimella?
"Tiedät hyvin, miten naiivi olen uskonasioissa ja muutenkin."
Enpä tiedä mitään tuollaista. Sinun pääsihän on terävä kuin partaveitsi. Olemme nyt kumpikin heikoilla jäillä, kun sinä olet ateisti ja minä luterilainen, niin että ollaanpa tällä Katolilaisuuspalstalla ihmisiksi ja varsinkin varovaisia sanankäytössämme.
"Varmaan sinä ymmärrät tämän paremmin, mutta ajattelin jotain sellaista,että jos istuimellansa uskonasioissa erehtymätön paavi julistaisi luterilaiset saatanallisiksi pahantekijöiksi, niin eikö se silloin olisi paavin erehtymättömyyteen ex cathedra ( tulikohan oikein? ) rinnastettava absoluuttinen totuus, ja sellaisena aina voimassa ilman todisteitakin, ja vaikka Paarma toisi paaville Henrikin luunkappaleen kultatarjottimella?"
Kuule, minä en todellakaan tiedä. Mutta pidän nykyisestä saksalaissyntyisestä paavista enkä osaa kuvitella, että hän, tai nykyaikana kukaan muukaan paavi, "julistaisi luterilaiset saatanallisiksi pahantekijöiksi". Luulisi, että jonkinlainen logiikka ja järki siinäkin pitäisi olla, keitä julistetaan "saatanallisiksi pahantekijöiksi". Minusta tuo ajatus, että "Paarma toisi paaville Henrikin luunkappaleen kultatarjottimella" on uskomattoman naiivi ja ihmettelen sitä, että noin viitsit edes kirjoittaa. Ei uskonnoissa ole kysymys mistään Andersenin saduista tai niihin rinnastettavista asioista siitä huolimatta, vaikka joku uskomaton voisi suuressa viisaudessaan niin ajatellakin.
Kyllä se vaan niin on, että pahasti on sekaisin Lutherinuskovaisten mieli, kun keskiaikaisen pyttymunkin harhaopeissa pysyvät.
Tälläkin palstalla yrittävät harhaoppejaan mainostella, mutta ei sellainen tehoa Katolisen Kirkon Lapsiin. Sen verran karastuja me olemme täällä Jumalan hylkäämässä ehkäisyn, abortien, homoliittojen ja Tarja Halosen maassa, ettei mene perille meihin.
Lutherinuskoinen kyllä tunnustaa, kuten tuo edellinen Kirjoittaja, esi-isiensä olleen Kunnon Katolilaisia, mutta oma mieli ei käänny aitoon Kristuksen Kirkkoon, kun synnin hapatus on jo DDR-peruskoulussa isketty mieleen. Vain Pyhä Maaria voi tämän maan enää pelastaa.
"Lutherinuskoinen mieli Kyllä se vaan on niin, että pahasti on sekaisin Lutherinuskovaisten mieli, kun keskiaikaisen pyttymunkin ( ! ) harhaopeissa pysyvät."
Jos olet ollut aikaisemmin luterilainen, niin kuin on suurin osa nykyisistä suomalaisista katolilaisista, niin tiedät, että ei ole mitään lutherinuskoisuutta eikä lutherilaisuutta. Ketään ei myöskään voi pakottaa uskomaan katolilaisittain eikä luterilaisittain, vaikka joku niin toista noista uskonnoista pilkkaamalla luulisi.
"Tälläkin palstalla yrittävät harhaoppejaan mainostella, mutta ei sellainen tehoa Katolisen kirkon lapsiin."
Minä en ole ainakaan sattunut lukemaan mistään tuollaisesta. Sitä paitsi se olisikin täysin turhaa, sillä nykyisistä Suomen katolilaisista suurin osa on entisiä luterilaisia, joiden luulisi ilman muuta tuntevan ainakin jonkin verran luterilaisuutta.
"Sen verran karastuja me olemme täällä Jumalan hylkäämässä ehkäisyn, aborttien, homoliittojen ja Tarja Halosen maassa, ettei mene perille meihin."
Joidenkin Suomen katolilaisten kirjoituksita saa sellaisen käsityksen, kuin heille Suomi olisi "Jumalan hylkäämä maa", jossa on kamala asua, kun siinä ei vastusteta sataprosenttisesti abortteja eikä ehkäisyä, niin kuin katolilaisen on pakko tehdä. Presidenttikään ei ilmeisesti kelpaa siksi, koska hän on nainen ja koska hän ei ole katolilainen. Onko täällä silloin pakko asua, kun maita, joissa on paljon enemmän katolilaisia kuin Suomessa, on ihan tarpeeksi.
"Lutherinuskoinen kyllä tunnustaa, kuten tuo edellinen kirjoittaja, esi-isiensä olleen Kunnon Katolilaisia, mutta oma mieli ei käänny aitoon Kristuksen Kirkkoon, kun synnin hapatus on jo DDR-peruskoulussa isketty mieleen."
Katolilaisia on niin vähän nykyisin Suomessa, n. 10 000, niin että heidän kanssaan tuskin monikaan luterilainen joutuu tekemisiin kuin lähinnä näillä nettipalstoilla. Silloinkaan ei voi varmasti tietää, kuka kirjoittaja on katolilainen. En tajua, mitä tarkoitat, kun puhut DDR-peruskoulusta. Joka tapauksessa Pisa- yms. tutkimuksissa Suomen koululaitos on todettu hyväksi. Kerropa, onko jokin katolinen maa noiden tutkimusten mukaan Suomen edellä. Tuskinpa vain.
"Vain Pyhä Maaria voi tämän maan enää pelastaa."
Rukoile sitten häntä.
"Jos olet ollut aikaisemmin luterilainen, niin kuin on suurin osa nykyisistä suomalaisista katolilaisista, niin tiedät, että ei ole mitään lutherinuskoisuutta eikä lutherilaisuutta."
Me emme ole koskaan olleet luterilaisia, vaan pakkoluterilaisia. Suomessa uskonnonvapaus toteuttiin muodollisesti vuonna 1923, mutta katolisen kirkon vastainen ja luterilaisuutta aivottomasti mielistelevä hapatus sen kuin jatkuu koulukirjoissa ja julkisessa sanassa hamaan tappiin asti.
"Ketään ei myöskään voi pakottaa uskomaan katolilaisittain eikä luterilaisittain, vaikka joku niin toista noista uskonnoista pilkkaamalla luulisi."
Suomessa meidät katolilaiset pakotettiin pakkoluterilaisiksi 1500-luvulta aina 1900-luvulle asti ensin kuolemanrangaistuksen ja sittemmin elinikäisen maastakarkoituksen ja aivan viime vuosikymmenille yhteiskunnallisen marginalisoitumisen uhalla.
"Minä en ole ainakaan sattunut lukemaan mistään tuollaisesta. Sitä paitsi se olisikin täysin turhaa, sillä nykyisistä Suomen katolilaisista suurin osa on entisiä luterilaisia, joiden luulisi ilman muuta tuntevan ainakin jonkin verran luterilaisuutta."
Emme ole entisiä luterilaisia, vaan - kuten jo sanottu - pakkoluterilaisia.
"Sen verran karastuja me olemme täällä Jumalan hylkäämässä ehkäisyn, aborttien, homoliittojen ja Tarja Halosen maassa, ettei mene perille meihin."
Allekirjoitan.
"Joidenkin Suomen katolilaisten kirjoituksita saa sellaisen käsityksen, kuin heille Suomi olisi "Jumalan hylkäämä maa", jossa on kamala asua, kun siinä ei vastusteta sataprosenttisesti abortteja eikä ehkäisyä, niin kuin katolilaisen on pakko tehdä."
Aborttia ja ehkäisyä eivät vastusta vain katolilaiset, vaan kaikki ajattelevat hyvän tahdon ihmiset, jotka eivät ole turruttaneet omaatuntoaan.
"Presidenttikään ei ilmeisesti kelpaa siksi, koska hän on nainen ja koska hän ei ole katolilainen."
Niin ei kukaan liene täällä kirjoittanut.
"Onko täällä silloin pakko asua, kun maita, joissa on paljon enemmän katolilaisia kuin Suomessa, on ihan tarpeeksi."
Me katolilaiset olimme täällä 400 vuotta ennen miekalla tänne tuotettuja lutherinuskovaisia, joten jos jotkut täältä lähtevät, niin emme ainakaan me.
"Katolilaisia on niin vähän nykyisin Suomessa, n. 10 000, niin että heidän kanssaan tuskin monikaan luterilainen joutuu tekemisiin kuin lähinnä näillä nettipalstoilla. Silloinkaan ei voi varmasti tietää, kuka kirjoittaja on katolilainen."
Katolilaisten lukumäärä maassamme tuplaantuu aina 15 vuoden väliajoin. Voit pienellä laskutoimituksella selvittää kuinka paljon meitä tulee olemaan kiusanasi 100 vuoden kuluttua.
"En tajua, mitä tarkoitat, kun puhut DDR-peruskoulusta. Joka tapauksessa Pisa- yms. tutkimuksissa Suomen koululaitos on todettu hyväksi."
Moisilla tutkimuksilla ei mitatakaan kulttuuria, sivistystä eikä hyviä tapoja - kaikki puuttuvat maamme rahvaalta, jonka luterilaisuus on pilannut.
"Kerropa, onko jokin katolinen maa noiden tutkimusten mukaan Suomen edellä. Tuskinpa vain."
Ainoa todellinen katolinen maa on Vatikaani, jossa ei ole peruskouluja.
"Vain Pyhä Maaria voi tämän maan enää pelastaa. -Rukoile sitten häntä."
Pyydämme häneltä esirukouksia sinunkin kääntymiseksi uskon täyteyteen.
Ihan tuossa valossa kuin kirjoitit en tarkoittanut aloitustani tehdä tästä aiheesta. Mutta ei se mitään, ei voinut muuta kuin lukea tarinaasi "huumorinpilke silmäkulmassa" eikö niin...
itse Ukko YliJumala!
viesteihin, jotka eivät edes ole osoitettu sinulle. Ihmetellä täytyy, että kuitenkin vastaat.
"Me emme ole koskaan olleet luterilaisia vaan pakkoluterilaisia."
Me emme myöskään ole koskaan olleet katolilaisia vaan pakkokatolilaisia. Meidäthän käännytettiin miekalla ristiretkillä pakkokatolilaisiksi. Kuitenkaan ei historiallisissa eikä muissakaan asiallisissa teksteissä käytetä sanoja pakkokatolilainen tai pakkoluterilainen.
"Suomessa uskonnonvapaus toteutettiin muodollisesti vuonna 1923, mutta katolisen kirkon vastainen ja luterilaisuutta aivottomasti mielistelevä hapatus sen kun jatkuu koulukirjoissa ja julkisessa sanassa hamaan tappiin ( ? ) asti."
Kun olet aikaisemmin kirjoittanut tuohon tyyliin luterilaisuudesta, niin olen pyytänyt sinulta sanojesi tueksi jotain faktaa, mutta mitään ei ole kuulunut, ei lainauksia koulukirjojen tai julkisen sanan muka epäasiallisesta kirjoittelusta, ei mitään muuta kuin omien sanojesi toistoa. Hankin sen mainitsemasi Magnus Nymanin kirjankin "Förlorarnas historia", mutta en ole siitäkään löytänyt tuontyyppistä argumentointia, mitä sinä käytät.
"Emme ole entisiä luterilaisia vaan pakkoluterilaisia."
Emmekä me suomalaiset ole olleet aikaisemmin katolilaisia vaan pakkokatolilaisia. Onko sinusta tuontyyppinen argumentointi asiallista?
"Aborttia ja ehkäisyä eivät vastusta vain katolilaiset vaan kaikki ajattelevat hyvän tahdon ihmiset, jotka eivät ole turruttaneet omaatuntoaan."
Tuo on sitä minä-hyvä-sinä-paha-ajattelua, ( minun-laillani-uskovat-ja-ajattelevat-hyviä-sinun-laillasi-ajattevat-ja-uskovat-pahoja ), jota ei muulla tavalla perustella kuin sillä, kuin että itse ajattelee ja uskoo niin.
"Me katolilaiset olimme täällä 400 vuotta ennen miekalla tänne tuotettuja lutherinuskovaisia ( ! ), joten jos jotkut täältä lähtevät niin emme ainakaan me."
Kummallista historiankirjoitusta. Meidät pakanalliset suomalaiset käännytettiin aikoinaan ristiretkillä miekalla ja pakolla katolilaisiksi. Suomessa oli ristiretkiaika 1155 - 1325 jKr. Ristiretkiaikana katolisen kirkon opit juurrutettin Suomeen.
Reformaation ( Käytän sanaa reformaatio varta vasten, kun tiedän, että katolilaiset eivät pidä sanasta uskonpuhdistus.) aikakausi oli Suomessa 1523 - 1627. Reformaatio pantiin Suomessaa toimeen varovasti. Piispa Martti Skytte välitti siirtymistä uuteen kirkkojärjestykseen ja uuteen oppiin. No, ei siitä sen enempää. Kun olet käynyt Suomessa koulusi, niin olet varmaankin lukenut asiasta.
"Katolilaisten lukumäärä tuplaantuu aina 15 vuoden väliajoin. Voit pienellä laskutoimituksella selvittää kuinka paljon meitä tulee olemaan kiusanasi 100 vuoden kuluttua."
Mistä tuo luku on saatu, että katolilaisten lukumäärä tuplaantuu aina 15 vuoden väliajoin? Minulle katolailaiset eivät ole koskaan ollut kiusana. Tuttavapiiriini on jo monien monien vuosien ajan kuulunut katolilainen perhe, jonka kaunista jouluseimeä olen saanut monina vuosina ihailla. Meillä ei ole ollut tapana puhua toistemme uskonnosta loukkaavasti. Tuon perheen pää kasvoi Keski-Euroopassa katolisessa perheessä, ja kun hän tuli Suomeen, tutustui tulevaan vaimoonsa, joka oli silloin 17 ja meni 18-vuotiaan luterilaisen morsiamensa kanssa naimisiin, niin tämä kääntyi samalla katoliseen uskoon. Olivat kauniit häät.
Spekulaatiot ovat aina spekulaatioita. Ei kukaan voi varmasti tietää, paljonko katolailaisia on esim. sadan vuoden päästä. Sitä ennen meidän on yritettävä tulla keskenämme toimeen. Mitä sadan vuoden päästä tapahtuu, se on sitten sen ajan murhe.
-"Joka tapauksessa Pisa- yms. tutkimuksissa Suomen koululaitos on todettu hyväksi."
"Moisilla tutkimuksilla ei mitatakaan kulttuuria, sivistystä eikä hyviä tapoja - kaikki puuttuvat maamme rahvaalta, jonka luterilaisuus on pilannut."
Sana `rahvas` tarkoittaa entisaikojen tavallista kansaa. Puhutko entisajoista? Vai pidätkö suomalaisia tyhmempinä, mitä he ovat olleetkaan? Tunnen maalaiselämää sen verran paljon, että tiedän maaseudun sivistysharrastuksista jo pitemmältä ajalta. Sinä et näy tietävän tai sitten vain tahallasi mollaat suomalaisia.
-" Kerropa, onko jokin katolinen maa noiden tutkimusten mukaan Suomen edellä?"
"Ainoa todellinen katolinen maa on Vatikaani, jossa ei ole peruskouluja."
Katolisilla mailla tarkoitin sellaisia maita, joissa pääuskonto on katolailaisuus. Tällaisia on mm. Etelä-Euroopassa ja Etelä-Amerikassa jne. Luulisi sinunkin tietävän asiasta.
-" Vain Pyhä Maaria voi tämän maan pelastaa."
"Rukoile sitten häntä."
"Pyydämme häneltä esirukouksia sinunkin kääntymiseksi uskon täyteyteen."
Mitähän tuohon sanoisi. Ei tunnu oikein hyvältä ajatukselta sanoa, että rukoillaan sen puolesta, että joku jättäisi oman uskontonsa ja palaisi esi-isiesi uskoon, sillä minun mielestäni noin ei pitäisi tehdä. Enpä usko, että minusta voi koskaan tulla katolilaista, sen verran moderni olen kuitenkin ajatuksenjuoksultani. Kannatan esimerkiksi naispappeutta. Ei sen katolisen tuttavaperheen monivuotinen tapaaminenkaan saanut minua koskaan edes miettimään katolilaisuuteen siirtymistä. Katolilaisuus ei ole henkilökohtaisesti minua varten, mutta keskustelen mielelläni uskonnoista, myös katolilaisuudesta.
"Ei sinun ole pakko vastata viesteihin, jotka eivät edes ole osoitettu sinulle. Ihmetellä täytyy, että kuitenkin vastaat."
Ei olekaan pakko, mutta täytyypä silti vastata, kun jatkuvasti haluat pommittaa tätä palstaa luterilaisuuden mainosiskuilla, historiallisten tosiasioiden vääristelyillä ja suorastaan valheilla.
"Me emme myöskään ole koskaan olleet katolilaisia vaan pakkokatolilaisia. Meidäthän käännytettiin miekalla ristiretkillä pakkokatolilaisiksi."
On historiallinen tosiasia, ettei katolinen usko tullut maahamme miekkalähetyksillä eikä edes ristiretkillä, vaan jo kauan ennen. Tiettävästi ketään ei pakkokäännytetty kuoleman uhalla, paitsi tietenkin silloin, kun luterilaisuus tuotettiin tänne. Mistään pakkokatolilaisuudesta ei voida edes puhua, koska idässä suomalaiset olivat ortodokseja.
"Kuitenkaan ei historiallisissa eikä muissakaan asiallisissa teksteissä käytetä sanoja pakkokatolilainen tai pakkoluterilainen."
Pakkoluterilaisuus on osuva ja historiallisesti oikea käsite kuvaamaan aikaa, jolloin luterilaisuuden "vaihtoehdot" olivat ensin kuolemantuomio, sitten elinikäinen maastakarkoitus ja lopuksi aivan meidän päivillemme asti yhteiskunnallinen ja sosiaalinen marginalisoituminen.
"Kun olet aikaisemmin kirjoittanut tuohon tyyliin luterilaisuudesta, niin olen pyytänyt sinulta sanojesi tueksi jotain faktaa ..."
Etkö lue uutisia? Kuinkahan usein julkinen sana tässä Lutherlandiassa moittii ja parjaa ev.-lut. puljua. Sen sijaan katolisesta kirkosta ei sitten millään tahdota sanoa edes myönteisen sanan puolikasta, vaikka syitä olisi vaikka muille jakaa.
"Emmekä me suomalaiset ole olleet aikaisemmin katolilaisia vaan pakkokatolilaisia. Onko sinusta tuontyyppinen argumentointi asiallista?"
On erittäin asiatonta ja valheellista puhua pakkokatolilaisista, koska historiallisesti me emme ole koskaan olleet sellaisia. Sen sijaan me olemme olleet pakkoluterilaisia.
"Tuo on sitä minä-hyvä-sinä-paha-ajattelua, ( minun-laillani-uskovat-ja-ajattelevat-hyviä-sinun-laillasi-ajattevat-ja-uskovat-pahoja ), jota ei muulla tavalla perustella kuin sillä, kuin että itse ajattelee ja uskoo niin."
Abortti on viattoman murha eivätkä hunajaiset sanat voi muuttaa tätä tosiasiaa miksikään.
"Me katolilaiset olimme täällä 400 vuotta ennen miekalla tänne tuotettuja lutherinuskovaisia ( ! ), joten jos jotkut täältä lähtevät niin emme ainakaan me. - Kummallista historiankirjoitusta. Meidät pakanalliset suomalaiset käännytettiin aikoinaan ristiretkillä miekalla ja pakolla katolilaisiksi."
Ks. edellä. Tämäkin asia on sinulle todistettu jo laskujeni mukaan 24 kertaa, mutta yhä vain toistelet samaa epähistoriallista ja valheellista mantraa luterilaisen harhaoppisi perusteluksi.
"Suomessa oli ristiretkiaika 1155 - 1325 jKr. Ristiretkiaikana katolisen kirkon opit juurrutettin Suomeen."
Päinvastoin, katolinen usko tuli maahamme jo paljon aikaisemmin.
"Reformaation ( Käytän sanaa reformaatio varta vasten, kun tiedän, että katolilaiset eivät pidä sanasta uskonpuhdistus.) aikakausi oli Suomessa 1523 - 1627. Reformaatio pantiin Suomessaa toimeen varovasti. Piispa Martti Skytte välitti siirtymistä uuteen kirkkojärjestykseen ja uuteen oppiin. No, ei siitä sen enempää. Kun olet käynyt Suomessa koulusi, niin olet varmaankin lukenut asiasta."
Lutherlandian peruskouluissa ei vain kerrota Rauman fransiskaaniluostarin munkkien murhasta, Naantalin birgittalaisluostarin (senaikaisen kulttuurin kehto) sulkemisesta, joukkoteurastuksista Turun torilla yms.
"Mistä tuo luku on saatu, että katolilaisten lukumäärä tuplaantuu aina 15 vuoden väliajoin?"
Vuonna 1988 meitä oli 4.000, vuonna 2003 meitä oli 8.000, vuonna 2018 meitä tulee olemaan 16.000 jne. jne.
"Minulle katolailaiset eivät ole koskaan ollut kiusana."
Valitettavasti en voi sanoa samaa luterilaisista, varsinkaan Jukka Paarman reliikkijupakan jälkeen.
"Tuttavapiiriini on jo monien monien vuosien ajan kuulunut katolilainen perhe..."
Toivoa siis senkin suhteen, että vielä voit sinäkin saada "kauniit häät".
"Spekulaatiot ovat aina spekulaatioita. Ei kukaan voi varmasti tietää, paljonko katolailaisia on esim. sadan vuoden päästä. Sitä ennen meidän on yritettävä tulla keskenämme toimeen. Mitä sadan vuoden päästä tapahtuu, se on sitten sen ajan murhe."
Et ole ilmeisesti kuullut tieteenlajista nimeltään tilastotiede.
"Sinä et näy tietävän tai sitten vain tahallasi mollaat suomalaisia."
Suosittelen tutustumiskäyntiä hyvätapaisten suomalaisten vappu- tai juhannusjuhlille.
"Katolisilla mailla tarkoitin sellaisia maita, joissa pääuskonto on katolailaisuus. Tällaisia on mm. Etelä-Euroopassa ja Etelä-Amerikassa jne. Luulisi sinunkin tietävän asiasta."
Ei minun ole pakko noudattaa sinun määritelmiäsi.
"Mitähän tuohon sanoisi. Ei tunnu oikein hyvältä ajatukselta sanoa, että rukoillaan sen puolesta, että joku jättäisi oman uskontonsa ja palaisi esi-isiesi uskoon, sillä minun mielestäni noin ei pitäisi tehdä."
Kaikki uskonnot eivät ole samanarvoisia.
"Enpä usko, että minusta voi koskaan tulla katolilaista, sen verran moderni olen kuitenkin ajatuksenjuoksultani. Kannatan esimerkiksi naispappeutta."
Piispanmielistä lainatakseni: Sus siunatkoon!
"Ei sen katolisen tuttavaperheen monivuotinen tapaaminenkaan saanut minua koskaan edes miettimään katolilaisuuteen siirtymistä. Katolilaisuus ei ole henkilökohtaisesti minua varten, mutta keskustelen mielelläni uskonnoista, myös katolilaisuudesta."
Keskustelet, vaiko jankutat?
"Ei olekaan pakko, mutta täytyypä silti vastata, kun jatkuvasti haluat pommittaa tätä palstaa luterilaisuuden mainosiskuilla, historiallisten tosiasoiden vääristelyllä ja suorastaan valheilla."
Nyt annat kyllä väärän todistuksen lähimmäisestäsi. En koskaan vääristele historiallisia tosiasioita. Historia oli jo kouluaikoinani yksi lempiaineistani ja siksi lähdin myös opiskelemaan yleistä historiaa yliopistossa. Jos et tunne historiaa etkä viitsi käyttää lähteitä, niin ei asia minua haukkumalla parane. En olisi uskonut edes sinusta, että lähdet haukkumaan ilman mitään syytä.
"On historiallinen tosiasia, ettei katolinen usko tullut maahamme miekkalähetyksellä eikä edes ristiretkillä vaan jo kauan ennen. "
Mistä tuollaista olet lukenut vai keksitkö tuon itse? En oikein usko siihen, että katolinen kirkko ei hyväksyisi yleistä historiaa opiskellessa käytettyjä lähdekirjoja, Otavan Isoa tietosanakirjaa, Suomen historian opuksia jne., vaikka sinä henkilökohtaisesti niitä et hyväksyisikään.
"Pakkoluterilaisuus on osuva ja historiallisesti oikea käsite kuvaamaan aikaa jolloin luterilaisuuden "vaihtoehdot" olivat ensin kuolemantuomio, sitten elinikäinen maastakarkotus ja lopuksi aivan meidän päivillemme asti yhteiskunnallinen ja sosiaalinen marginalisoituminen."
Tuostakin asiasta on varmaan turha pyytää sinua mainitsemaan lähdeteoksia. Niitä ei sitten taida olla, kun et ole koskaan yhtään maininnut. Kirjoitat vain omia luterilaisuutta kohtaan tuntemasi vihan täyttämiä mielipiteitäsi.
"Etkö lue uutisia? Kuinkahan usein julkinen sana tässä Lutherlandiassa moittii ja parjaa ev.lut puljua. Sen sijaan katolisesta kirkosta ei sitten millään tahdota sanoa edes myönteisen sanan puolikasta, vaikka syitä olisi vaikka muille jakaa."
En ymmärrä taaskaan, mitä tarkoitat. Kummastakin kirjoitetaan lehdissä, jos on jotakin asiaa. Mitä Suomen katolisesta kirkosta olisi pitänyt sitten lehdissä kertoa sellaista, mikä on jäänyt kertomatta?
"On erittäin asiatonta ja valheellista puhua pakkokatolilaisista, koska historiallisesti emme ole koskaan ole olleet sellaisia. Sen sijaan olemme olleet pakkoluterilaisia."
Äläpäs nyt. Unohdat näköjään kokonaan Suomeen tehdyt ristiretket ja suomalaisten käännyttämiset katolilaisiksi. Miksi et pysty hyväksymään asioita sellaisina, kuin ne ovat tapahtuneet? En usko, että katolinen kirkkokaan kieltäisi Suomeen aikoinaan tehdyt ristiretket. Sehän on tosiasia.
"Abortti on viattoman murha eivätkä hunajaiset sanat voi muuttaa tätä tosiasiaa miksikään. "
En ole puhunut aborteista mitään enkä käyttänyt enemmän enkä vähemmän hunajaisia sanoja.
-" Meidät pakanalliset suomalaiset käännytettiin aikoinaan miekalla ja ristiretkillä, miekalla ja pakolla katolilaisiksi."
"ks. edellä. Tämäkin asia on sinulle todistettu jo laskujeni mukaan 24 kertaa, mutta yhä vain toistelet samaa epähistoriallista ja valheellista mantraa luterilaisen harhaoppisi perusteluksi."
Jos minun pitää valita, uskonko yleisen historian tenttikirjojani, Otavan Isoa tietosanakirjaa yms. lähteitä vai minulle täysin tuntemattoman nettikeskustelijan provosoivia ja perustelemattomia väitteitä, niin valinta on helppo. Yhtä hyvin kuin sinä vaadit minua uskomaan sinua, niin minä voin kehottaa sinua uskomaan minua. Sinä et edes mainitse mitään lähdeteoksia, vaan vain suollat tuota negatiivista tekstiäsi aivan kuin olisit koko ajan vihainen. Miksi minun pitäisi uskoa sinua ilman pienintäkään perustelua?
-" Suomessa oli ristiretkiaika 1155 -1325 jKr. Ristiretkiaikana katolisen kirkon opit juurrutettiin Suomeen."
"Päinvastoin, katolinen usko tuli maahamme jo paljon aikaisemmin."
Minä tarkistin tuon väitteeni ristiretkiajasta, mutta sinä vain väität muuta, mutta et perustele taaskaan mitään.
"Lutherlandian peruskouluissa ei vain kerrota Rauman fransiskaaniluostarin munkkien murhasta, Naantalin birgittalaisluostarin ( sen aikaisen kulttuurin kehto ) sulkemisesta, joukkoteurastuksista naantalin torilla yms."
Mistäs ja milloin sinä noista asioista luit, jos ei kouluaikanasi niistä kerrottu?
-"Mistä tuo luku on saatu, että katolilaisten lukumäärä tuplaantuu aina 15 vuoden väliajoin?"
"Vuonna 1988 meitä oli 4000, vuonna 2003 meitä oli 8000, vuonna 2018 meitä tulee olemaan 16 000 jne."
Tuota et voi mitenkään etukäteen tietää, paljonko katolilaisia on Suomessa vuonna 2018. Voi käydä niinkin, ettei Suomen katolilaisten määrä kasva paljoakaan. Tuskinpa kaikki Suomen ktolilaiset haluavat hankkia suuria perhitä.
"Toivoa on senkin suhteen, että voit sinäkin saada "kauniit häät".
Hääni olivat hyvin kauniit enkä aio erota ja sen jälkeen mennä uudestaan naimisiin. Ehkäpä sinä olet vielä vailla niitä kauniita häitä.
"Suosittelen tutusmiskäyntiä hyvätapaisten suomalaisten vappu- ja juhannusjuhlille."
On tässä tullut vappuja ja juhannsujuhlia nähtyä. Varsinkin pidin juhannusjuhlista kotonani maalla. Ei meillä eikä naapuristossakaan käytetty alkoholia. Oli siistiä touhua.
-"Katolisilla mailla tarkoitin sellaisia maita, joissa pääuskonto on katolilaisuus. Tällaisia on mm. Etelä- Europpassa ja Etelä-Amerikassa."
" Ei minun ole pakko noudattaa sinun määritelmiäsi."
Vai niin. Voiko tuostakin asiasta olla eri mieltä? Esimerkiksi Italia, Espanja ja Puola ovat minun mielestäni katolisia maita. Eivätkö ne sitten sinun mielestäsi ole?
"Kaikki uskonnot eivät ole samanarvoisia."
Minusta ainakin katolilaisuus, ortodoksisuus ja luterilaisuus ovat samanarvoisia.
-"Enpä usko, että minusta voi koskaan tulla katolilaista, sen verran moderni olen kuitenkin ajatuksenjuoksultani. Kannatan esim. naispappeutta."
"Sus siunatkoon"
Siinähän siunailet. Hyväksyn myös pappien naimisiinmenon. Muuten kun naispappeuden vastustajat vetoavat yleensä aina siihen Raamatun kohtaan, jossa sanotaan, että papin ( seurakunnan kaitsijan ) tulee olla yhden vaimon mies, niin miten katolilaisuudessa perustellaan pappien selibaattia, kun se ei perustu Raamattuun? Kiinnostaisipa tietää tuokin asia. Niin että jos tiedät katolisen kirkon perustelun, niin kerro.
-"Ei se katolisen tuttavaperheen monivuotinen tapaaminenkaan saanut minua koskaan edes miettimään katolilaisuuteen siirtymistä. Katolilaisuus ei ole henkilökohtaisesti minua varten, mutta keskustelen mielelläni uskonnoista, myös katolilaisuudesta."
"Keskustelet, vaiko jankutat?"
Oletkin paras esimerkki kysymään tuollaista, kun et taida muuta tehdäkään kuin jankuttaa samaa samoin sanoin aaamusta iltaan ja päivästä toiseen. Vaihtaisit joskus edes sanoja.
Tämä tästä. Hyvää yötä. Täälläpäin on kova ukkonen.
Piispanmielisen vuodatus kuulosti jopa trollaukselta, jos minulta kysytään, sinulle tosin kommentoin presidentistämme sen verran että ei-katolisuus tai sukupuoli ei välttämättä ole syy kritiikkiin, omalta osaltani ainakin syy on täysin poliittinen. Sosialismin aika on ohi, kannatin itse Kokoomuksen presidenttiehdokasta. Ja en siksi, että tämä kaveri olisi ollut mies.
Ei tämä ole mikään väitöstilaisuus. Jos haluat lähteitä mene kirjastoon. Sieltä löytyy varmasti myös koulukirjoja. Johanna kyllä perustelee usein väitteitään, toisin kuin monet muut. Etkö ole löytänyt mitään kielteistä katolisesta kirkosta julkisessa sanassa? ...salli mun nauraa!
Reliikkiasiasta voi vaan sanoa, että kukaan ei voinut uskoa vuonna 2000 luterilaisen kirkon tulevan kateelliseksi saamastamme reliikistä.
Paikalla oli Luterilaisen kirkon piispa, ortodoksisen kirkon piispa ja valtiovallan edustaja "juhlimassa" tätä hetkeä. Eikö se tunnu vähän kummalliselta, että nyt sitten kehdataan...
Olisi pitänyt pitää nöyrää hiljaisuutta, kuten täällä kuuluukin. Kukaan ei edes tuntunut tietävän reliikistä ennen vuotta 2000.
Luterilaisilla on "juuret" ongelma. Reliikki symboloisi heille kuuluvuutta keskiajan katoliselle kirkolle, josta he sanoutuivat irti.
He haluaisivat historiansa ulottuvat kauemmaksi kuin 1500-luvun lopulle. Ymmärrät varmaankin, että piispallemme on voinut mennä vähän ekumeeninen into vuosien varrella?
"Nyt annat kyllä väärän todistuksen lähimmäisestäsi. En koskaan vääristele historiallisia tosiasioita."
Paitsi puhuessa "pakkokatolilaisuudesta", jota ei täällä koskaan ollut; paitsi kaunistellessasi luterilaisuuden tuottamista tähän maahan; paitsi jauhaessasi samoista argumenteista kuukaudesta toiseen toistaen samoja vääriä kliseitä, joista sinulle on huomautettu jo 25 kertaa.
"On historiallinen tosiasia, ettei katolinen usko tullut maahamme miekkalähetyksellä eikä edes ristiretkillä vaan jo kauan ennen. - Mistä tuollaista olet lukenut vai keksitkö tuon itse?"
Nykyhistoria on jonkseenkin yksimielinen siitä, että katolinen usko oli tullut maahamme jo kauan ennen vuotta 1155. Pyhä Henrik tuli tänne vain järjestelemään kirkollisia oloja ja sain muuten kirveestä päähänsä lahtarilta, joka itsekin oli kristitty, kuten jo nimi Lalli (eli Laurentius) osoittaa. Jos sellainen köyliöläinen turvenuija muijineen olivat jo kristittyjä, kyllä katolisen uskon täytyi olla aika levinnyttä...
"En oikein usko siihen, että katolinen kirkko ei hyväksyisi yleistä historiaa opiskellessa käytettyjä lähdekirjoja, Otavan Isoa tietosanakirjaa, Suomen historian opuksia jne., vaikka sinä henkilökohtaisesti niitä et hyväksyisikään."
Itse en luota ev.-lut. historiankirjoitukseen piirunkaan vertaa. Sen verran palturia ja selvää pajunköyttää minulle yritettiin jo alakoulussa syöttää - kuten kaikille muillekin. Teesini on, ettei ev.-lut. historia kestä päivänvaloa.
"Tuostakin asiasta on varmaan turha pyytää sinua mainitsemaan lähdeteoksia. Niitä ei sitten taida olla, kun et ole koskaan yhtään maininnut. Kirjoitat vain omia luterilaisuutta kohtaan tuntemasi vihan täyttämiä mielipiteitäsi."
Hyvä tavaton. Jos kerran olet lukenut sen Nymanin teoksen, on se vain ihme, etteivät sen lähdeteokset sinulle riitää. Menepä Tukholman kuninkaalliseen arkistoon tutkimaan millaisia rangaistuksia katolilaisuudesta seurasi täällä ajanjaksolla 1540-1809.
"En ymmärrä taaskaan, mitä tarkoitat. Kummastakin kirjoitetaan lehdissä, jos on jotakin asiaa. Mitä Suomen katolisesta kirkosta olisi pitänyt sitten lehdissä kertoa sellaista, mikä on jäänyt kertomatta?"
Kun jossakin amerikkalaisessa tuppukylässä katolinen pappi tuomitaan pedofiliasta, se on heti suuren luokan uutinen täällä. Kun SUOMALAINEN ortodoksimunkki tuomitaan alaikäisten seksuaalisesta hyväksikäytöstä, se ei edes ylitä kunnolla uutiskynnystä.
"Äläpäs nyt. Unohdat näköjään kokonaan Suomeen tehdyt ristiretket ja suomalaisten käännyttämiset katolilaisiksi. Miksi et pysty hyväksymään asioita sellaisina, kuin ne ovat tapahtuneet?"
Hyväksyn toki ja tosiasia on: Maahamme tehtyjen ristiretkien aikana tiettävästi ketään ei surmattu sen takia, että hän olisi kieltäytynyt katolisesta uskosta.
"En usko, että katolinen kirkkokaan kieltäisi Suomeen aikoinaan tehdyt ristiretket. Sehän on tosiasia."
Emme me kielläkään, sen sijaan ev.-lut. puoli on vuosisadat vaiennut pakkoluterilaisuudesta ja on rauhassa käyttänyt varastettua omaisuuttaan (mm. kaikki keskiajan kivikirkot, metsät, maat ja tantereet).
"Abortti on viattoman murha eivätkä hunajaiset sanat voi muuttaa tätä tosiasiaa miksikään. -
En ole puhunut aborteista mitään enkä käyttänyt enemmän enkä vähemmän hunajaisia sanoja."
Kun paheksuin aborttia, itse paheksuit sitä, että vastustan aborttia.
"Jos minun pitää valita, uskonko yleisen historian tenttikirjojani, Otavan Isoa tietosanakirjaa yms. lähteitä vai minulle täysin tuntemattoman nettikeskustelijan provosoivia ja perustelemattomia väitteitä, niin valinta on helppo."
Saanko arvata, että sinun "tenttikirjasi" ovat kaikki suomalaisten luterilaisten kirjoittamia satuja luterilaisuuden leppoisasta tulosta tämän kansan pelastukseksi?
"Yhtä hyvin kuin sinä vaadit minua uskomaan sinua, niin minä voin kehottaa sinua uskomaan minua. Sinä et edes mainitse mitään lähdeteoksia, vaan vain suollat tuota negatiivista tekstiäsi aivan kuin olisit koko ajan vihainen. Miksi minun pitäisi uskoa sinua ilman pienintäkään perustelua?"
Totuus ei pala tulessakaan.
"Minä tarkistin tuon väitteeni ristiretkiajasta, mutta sinä vain väität muuta, mutta et perustele taaskaan mitään."
Useat keskiaikaisista kivikirkoistamme ovat jopa vanhempia kuin vuodelta 1155.
"Mistäs ja milloin sinä noista asioista luit, jos ei kouluaikanasi niistä kerrottu?"
Olen opiskellut historiaa ja muuallakin kuin vain luterilaisten satukirjojen ääressä.
"Tuota et voi mitenkään etukäteen tietää, paljonko katolilaisia on Suomessa vuonna 2018. Voi käydä niinkin, ettei Suomen katolilaisten määrä kasva paljoakaan. Tuskinpa kaikki Suomen ktolilaiset haluavat hankkia suuria perhitä."
Ktolilaisista en tiedä, mutta katolinen kirkko kasvaa ja tilastotieteen ennusteet ovat sen puolella. Itse rukoilen joka päivä sen puolesta, että ev.-lut. kirkollisverot ja "valtiolliset lehmäkaupat" (rakkaan Liisa-Marian ilmaisu) poistettaisiin. Kun ev.-lut. puoli jää puille paljaille ja kaikki romahtaa, pääsemme pian niihin todellisiin lukuihin.
"Kaikki uskonnot eivät ole samanarvoisia. - Minusta ainakin katolilaisuus, ortodoksisuus ja luterilaisuus ovat samanarvoisia."
Eivät toki ole. Vain katolisella kirkolla on uskon ja sakramenttien täyteys. Ortodokseilla on sakramenttien, mutta ei ihan täysin uskon täyteyttä. Luterilaisilla ei ole kumpaakaan.
"Siinähän siunailet. Hyväksyn myös pappien naimisiinmenon. Muuten kun naispappeuden vastustajat vetoavat yleensä aina siihen Raamatun kohtaan, jossa sanotaan, että papin ( seurakunnan kaitsijan ) tulee olla yhden vaimon mies, niin miten katolilaisuudessa perustellaan pappien selibaattia, kun se ei perustu Raamattuun? Kiinnostaisipa tietää tuokin asia. Niin että jos tiedät katolisen kirkon perustelun, niin kerro."
Tuota lapsellista ja itsensä Raamatun sanoman vastaista "sola Scriptura" -periaatetta ette edes te lutherinuskovaiset ole noudattaneet koskaan. Miksi sitten yritätte epätoivoisesti vielä markkinoida sitä muille? Olisitte edes hiljaa!
"Oletkin paras esimerkki kysymään tuollaista, kun et taida muuta tehdäkään kuin jankuttaa samaa samoin sanoin aaamusta iltaan ja päivästä toiseen. Vaihtaisit joskus edes sanoja."
Kiitos samoin!
Johanna L., vaikka joskus olet mielestäni liian ankara, silti tahdon vain sanoa, että ihailen tietojasi ja kykyjäsi puolustaa katolista kirkkoamme. Siunausta sinulle!
"Paitsi puhuessasi "Pakkokatolilaisuudesta", jota ei täällä koskaan ollut, paitsi kaunistellessasi luterilaisuuden tuottamista tähän maahan, paitsi jauhaessasi samoista argumenteista kuukaudesta toiseen toistaen samoja vääriä kliseitä, joista sinulle on huomautettu jo 25 kertaa."
Sinulle eivät näköjään sitten kelpaa lainkaan Suomen kouluissa ja yliopistoissa esitetyt asiat ja niissä käytetyt kirjat, vaan sinulla historiasta ja muistakin asioista täysin omat käsityksesi. Siitä, mihin käsityksesi perustuvat et kuitenkaan kerro. Niin että yhtä hyvin minä voisin sanoa, että sinä vain toistat kuukaudesta toiseen aivan samoja vääriä kliseitä.
"Pyhä Henrik tuli tänne vain järjestelemään kirkollisia oloja ja sen sain muuten kirveestä päähänsä lahtarilta, joka itsekin oli kristitty, kuten jo nimi Lalli ( eli Laurentius ) osoittaa. Jos sellainen köyliöläinen turvenuija muijineen olivat jo kristittyjä, kyllä katolisen uskon täytyi olla jo aika levinnyttä."
Lalli oli mahdollisesti kuviteltu henkilö. Hänet tunnetaan piispa Henrikin surmaajana keskiaikaisen piispa Henrikin surmavirren mukaan.
Lalli oli legendan mukaan Köyliön nykyisessä Kirkkosaaressa sijainneen kartanon isäntä.
Surmavirren mukaan Lalli oli pahin pakanoista, joka sai myös rangaistuksena, sillä kun hän otti lakin päästään, seurasivat hiukset ja päänahka mukana.
Jos Lalli on yleensä ollut olemassa, niin surmavirren mukaan hän olisi ollut pahin pakanoista. Siis joko häntä ei ole ollut lainkaan olemassa tai jos hän on ollut, niin hän oli pakana.
"Itse en luota ev.-lut. historiankirjoitukseen piirunkaan vertaa."
Työ on hyvä tietää. Siksipä sinun kanssasi onkin melko mahdotonta keskustella järkevästi, kun sinulla on asioista omat käsityksesi. Kai olet lukenut Suomenkin historiasta lähinnä jonkin katolisen maan oppikijoista.
Ihme, että luotat sitten siihen, että Lalli on ollut olemassa. Tai ehkä luotatkin enemmän keskiaikaisiin legendoihin ja surmavirsiin. Kai ne ovat sitten sinun hyväksymääsi historiankirjoitusta. Ja noita keskiaaikaisia legendoja riittää lukemiseksi.
"Sen verran palturia ja selvää pajunköyttä minulle yritettiin jo alakoulussa syöttää - kuten kaikille muillekin. Teesini on, ettei ev.lut. historia kestä päivänvaloa."
Miten ihmeessä huomasit tuollaista jo alakoulussa? Olitko joku superälykäs lapsi? Jos puhut alakoulusta etkä ala-asteesta, niin kai sitten puhut vanhoista kansakouluajoista.
Jos teesisi, ilman mitään perusteluja, on se, ettei "evlut historia kestä päivänvaloa", niin se selittääkin keskustelutyylisi ja sanankäyttösi. Tuosta negatiivisesta suhtautumisesta luterilaiseen kirkkoon on kai sitten tullut sinulle jo pakkomielle.
"Menepä Tukholman kuninkaalliseen arkistoon tutkimaan millaisia rangaistuksia katolilaisuudesta seurasi täällä ajanjaksolla 1504 - 1809."
Ei tässä ole nyt mahdollisuutta mennä penkomaan Tukholman arkistoja. Kyllä täältä Suomestakin täytyy löytyä samat tiedot.
Nymanin teoksesta voisit manita, millä sivuilla siinä kerrotaan niin, kuin sinä olet antanut ymmärtää.
"Kun jossakin amerikkalaisessa tuppukylässä katolinen pappi tuomitaan pedofiliasta, se on heti suuren luokan uutinen täällä. Kun SUOMALAINEN ortodoksimunkki tuomitaan alaikäisten seksuaalisesta hyväksikäytöstä, se ei edes ylitä kunnolla uutiskynnystä."
Sekä joidenkin amerikkalaisten katolisten pappien että tuon yhden suomalaisen entisen ortodoksimunkin harjoittamasta alaikäisten seksuaalisesta hyväksikäytöstä olen lukenut lehdistä. Uutiskynnys ylittyi kummassakin tapauksesta.
"Kun paheksuin aborttia, itse paheksuit sitä, että vastustan aborttia."
Missä olen paheksunut sitä, että sinä vastustat aborttia? Tiedän katolisen kirkon kannan enkä paheksu sitä, että joku katolailainen ajattelee ja uskoo niin, kuin hänen kirkkonsa opettaa. Vielä kerran: en paheksu sitä, että sinä katolilaisena vastustat aborttia.
"Saanko arvata, että sinun "tenttikirjasi" ovat kaikki suomalaisten luterilaisten kirjoittamia satuja luterilaisuuden leppoisasta tulosta tämän kansan pelastukseksi?"
Arvasit täysin väärin. Ensinnäkään en tiedä kirjoittjien kantaa uskontoihin eikä se ole mitenkään välttämätöntä tietääkään. En ole myöskään mistään lukenut "luterilaisuuden leppoisasta tulosta tämän kansan pelastukseksi."
Mutta et kai sitten ole opiskellut historiaa, kun voit esittää noin omituisia mielipiteitä.
"Olen opiskellut historiaa ja muuallakin kuin vain luterilaisten satukirjojen ääressä."
Jos todella olet opiskellut historiaa, niin sitten tiedät miten asiat ovat ja täällä vain huviksesi soitat suutasi.
"Itse rukoilen sen puolesta, että ev.lut. kirkollisverot ja "valtiolliset lehmäkaupat" ( rakkaan Liisa-Marian ilmaisu ) poistettaisiin. Kun ev.lut. puoli jää puille paljaille ja kaikki romahtaa, pääsemme pian niihin todellsiiin lukuihin."
Vai rukoilet sen puolesta, että luterilainen kirkko jää puille paljaille ja " kaikki romahtaa". Minusta rukoilemista ei pitäsi käyttää noin, että rukoilee toisille pahaa. Onko sinusta tuommoinen kristillistä ja kristitylle sopivaa? Minusta ei ole.
-"Minusta ainakin katolilaisuus, ortodoksisuus ja luterilaisuus ovat samanarvoisia."
"Eivät toki ole. Vain katolisella kirkolla on uskon ja sakramenttien täyteys. Ortodokseilla on sakramenttien, mutta ei ihan täysin uskon täyteyttä. Luterilaisilla ei ole kumpaakaan."
En tarkoitatnut sitä, että ne opillisesti olisivat samanlaisia, vaan sitä, että minun mielestäni nuo uskonnot ovat samanarvoisia.
-"Muuten kun naispappeudn vastustajat vetoavat yleensä aina siihen Raamatun kohtaan, jossa sanotaan, että papin ( seurakunnan kaitsijan ) tulee olla yhden vaimon mies, niin miten katolilaisuudessa perustellaan pappien selibaattia, kun se ei perustu Raamattuun? Kiinnostaisipa tietää tuokin asia. Niin että jos tiedät katolisen kirkon perustelun, niin kerro."
"Tuota lapsellista ja itsensä Raamatun vastaista "sola Sgriptura" -periaatetta ette edes te lutherinuskovaiset ole noudattaneet koskaan. Miksi sitten yritätte epätoivoisesti markkinoida sitä muille. Olisitte edes hiljaa."
Minä en yritä ainakaan markkinoida mitään kenellekään vaan vain keskustella. Sitä paitsi olen tuosta asiasta kiinnostunut ja toivon, että joku ystävällinen sielu kertoo sen minulle.
Ei tämä kesksutelu onnistunut kovin hyvin. Olen aika pettynyt. Huokaus.
"Kiitos Johanna Johanna L., vaikka joskus olet mielestäni liian ankara, silti tahdon vain sanoa, että ihailen tietojasi ja kykyjäsi puolustaa katolista kirkkoamme."
Ei Johanna L:n ainakaan minua vastaan tarvitse puolustaa katolista kirkkoa, sillä en ole hyökännyt enkä hyökkää katolista kirkkoa vastaan. Keskusteluissa voidaan olla eri mieltä, mutta silti ei ole kysymys mistään sodasta. Kuten olen aikaisemminkin sanonut, sanon nytkin: kannatan ekumenia kirkkojen kesken.
kuin tilastotiede. Eikö niin, että katolilaisia on Suomessa parinsadan vuoden päästä jo yli sata miljoonaa?
"Paitsi puhuessasi "Pakkokatolilaisuudesta", jota ei täällä koskaan ollut... - Sinulle eivät näköjään sitten kelpaa lainkaan Suomen kouluissa ja yliopistoissa esitetyt asiat ja niissä käytetyt kirjat."
Missään tieteellisessä tutkimussa ei puhuta eikä voitaisikaan puhua "pakkokatolilaisuudesta", koska sellainen olisi historian vääristelyä. Sen sijaan täällä kalliissa Suomenmaassa oltiin pakkoluterilaisia 1500-luvulta aina 1800-luvun loppuun.
"Sinulla historiasta ja muistakin asioista täysin omat käsityksesi. Siitä, mihin käsityksesi perustuvat et kuitenkaan kerro. Niin että yhtä hyvin minä voisin sanoa, että sinä vain toistat kuukaudesta toiseen aivan samoja vääriä kliseitä."
Sekä minä että lukuisat muut kirjoittajat ovat täällä oikoneet täysin vääriä ja suorastaan valheellisia käsityksiäsi maamme historiasta, mutta mikään ei tunnu sinulle riittävän...
"Lalli oli mahdollisesti kuviteltu henkilö. Hänet tunnetaan piispa Henrikin surmaajana keskiaikaisen piispa Henrikin surmavirren mukaan."
On historiallinen tosiasia, että piispa Henrik surmattiin Köyliönjärvellä. On kovin vaikeaa kuvitella, että surman tekijä olisi ollut pelkkä kuviteltu hahmo...
"Lalli oli legendan mukaan Köyliön nykyisessä Kirkkosaaressa sijainneen kartanon isäntä.
Surmavirren mukaan Lalli oli pahin pakanoista, joka sai myös rangaistuksena, sillä kun hän otti lakin päästään, seurasivat hiukset ja päänahka mukana."
Historiantutkimus on nimenomaan osoittanut, että jo nimiensä perusteella sekä Lalli (Laurentius) että hänen muijansa Kerttu (Gertrud) olivat nimenomaan katolilaisia, mikä taas osoittaa sen, että katolinen usko oli hyvinkin levinnyttä maassamme jo kauan ennen Henrikiä.
"Jos Lalli on yleensä ollut olemassa, niin surmavirren mukaan hän olisi ollut pahin pakanoista. Siis joko häntä ei ole ollut lainkaan olemassa tai jos hän on ollut, niin hän oli pakana."
Pakanoilla ei ollut nimeä Lalli eli Laurentius...
"Ihme, että luotat sitten siihen, että Lalli on ollut olemassa. Tai ehkä luotatkin enemmän keskiaikaisiin legendoihin ja surmavirsiin. Kai ne ovat sitten sinun hyväksymääsi historiankirjoitusta. Ja noita keskiaaikaisia legendoja riittää lukemiseksi."
Historian lähdekritiikki pitää keskiaikaisia legendoja jokseenkin luotettavina lähteinä. Toisaalta Henrikin kultti on sekin hyvin luotettava lähde.
"Miten ihmeessä huomasit tuollaista jo alakoulussa? Olitko joku superälykäs lapsi?"
Ilmeisesti sitten olin, kun kerran niin virkot.
"Jos puhut alakoulusta etkä ala-asteesta, niin kai sitten puhut vanhoista kansakouluajoista."
Alakoulu kuvaa sanana hyvin suomalaista aivopesu-luterilaishenkistä peruskoulua, jonka esikuva on otettu DDR:stä.
"Jos teesisi, ilman mitään perusteluja, on se, ettei "evlut historia kestä päivänvaloa", niin se selittääkin keskustelutyylisi ja sanankäyttösi. Tuosta negatiivisesta suhtautumisesta luterilaiseen kirkkoon on kai sitten tullut sinulle jo pakkomielle."
Koska luterilaiset ovat avoimesti ja julkisesti puineet omaa historiaansa? Koska luterilaiset ovat pyytäneet julkisesti anteeksi historiansa syntejä, rikkomuksia ja ihmisoikeusloukkauksia? Koska luterilaiset ovat olleet valmiita edes tunnustamaan tekemänsä virheet? Jne. Vastaus kaikkiin on: eivät koskaan.
"Ei tässä ole nyt mahdollisuutta mennä penkomaan Tukholman arkistoja. Kyllä täältä Suomestakin täytyy löytyä samat tiedot."
Valtionarkistoon sitten vain.
"Nymanin teoksesta voisit manita, millä sivuilla siinä kerrotaan niin, kuin sinä olet antanut ymmärtää."
Saivartelua.
"Missä olen paheksunut sitä, että sinä vastustat aborttia? Tiedän katolisen kirkon kannan enkä paheksu sitä, että joku katolailainen ajattelee ja uskoo niin, kuin hänen kirkkonsa opettaa. Vielä kerran: en paheksu sitä, että sinä katolilaisena vastustat aborttia."
Hyvä niin. Aiemmin kirjoitit toisin.
"Arvasit täysin väärin. Ensinnäkään en tiedä kirjoittjien kantaa uskontoihin eikä se ole mitenkään välttämätöntä tietääkään. En ole myöskään mistään lukenut "luterilaisuuden leppoisasta tulosta tämän kansan pelastukseksi."
Mutta et kai sitten ole opiskellut historiaa, kun voit esittää noin omituisia mielipiteitä."
Sinun arvauksillasi ei tässä yhteydessä ole mitään todellista arvoa.
"Jos todella olet opiskellut historiaa, niin sitten tiedät miten asiat ovat ja täällä vain huviksesi soitat suutasi."
Tuskinpa mistään muusta maailmanhistorian tapahtumasta on kerrottu niin kauan pelkkiä satuja kuin reformaation eli uskonmuutoksen tuottamisesta Ruotsi-Suomeen.
"Vai rukoilet sen puolesta, että luterilainen kirkko jää puille paljaille ja " kaikki romahtaa". Minusta rukoilemista ei pitäsi käyttää noin, että rukoilee toisille pahaa. Onko sinusta tuommoinen kristillistä ja kristitylle sopivaa? Minusta ei ole."
Kirkollisverojen ja valtiollisen lehmäkauppojen purku tekisi hyvää ev.-lut. kirkkokunnalle, kun ylimääräinen sakka jäisi pois ja jäljelle jäisivät kristinuskonsa vakavasti ottavat luterilaiset.
"En tarkoitatnut sitä, että ne opillisesti olisivat samanlaisia, vaan sitä, että minun mielestäni nuo uskonnot ovat samanarvoisia."
Eivät ne ole ja nimenomaan siitä syystä, että luterilaisilta puuttuu sekä uskon että sakramenttien täyteys.
"Minä en yritä ainakaan markkinoida mitään kenellekään vaan vain keskustella. Sitä paitsi olen tuosta asiasta kiinnostunut ja toivon, että joku ystävällinen sielu kertoo sen minulle."
Sinulle on tuokin asia jo kerrottu monta kertaa.
"Ei tämä kesksutelu onnistunut kovin hyvin. Olen aika pettynyt. Huokaus."
Jos jättäisit jankuttamisen ja samojen, jo monesti vääriksi osoitettujen teesien toistelemisen vähemmälle, ei tarvitsisi huokailla.
-" Nymanin teoksesta voisit mainita, millä sivulla siinä kerrotaan niin, kuin sinä olet antanut ymmärtää."
"Saivartelua."
Ei ole. Nymanin teos käsittää kaiken kaikkiaan 365 sivua. Haluaisin lukea ensimmäisksi sivut, joilla kerrotaan esittämistäsi asioista niin, kuin sinä olet sanonut. Siksi pyysin ja pyydän edelleen: Ole hyvä ja mainitse Nymanin kirjasta sivut, joilla kerrotaan asioista, niin kuin sinä olet kertonut.
"Ei ole. Nymanin teos käsittää kaiken kaikkiaan 365 sivua. Haluaisin lukea ensimmäisksi sivut, joilla kerrotaan esittämistäsi asioista niin, kuin sinä olet sanonut. Siksi pyysin ja pyydän edelleen: Ole hyvä ja mainitse Nymanin kirjasta sivut, joilla kerrotaan asioista, niin kuin sinä olet kertonut."
Itse jatkuvasti vetoat johonkin Otavan Isoon Tietosanakirjaan, jolle historiallisen tutkimuksen lähteenä ainakin yleisen hissan puolella lähinnä naurettaisiin, sekä ylimalkaisesti "muuhun kirjallisuuteen".
Sitten vaadit minulta pilkkutarkasti sitaatteja yhdestä ainoasta kirjasta! Kohtuullista? Ei toisiaankaan, vaan pelkkää saivartelua.
että onko sinulla jotakin tärkeetä asiaa tämän viestiketjun aloituksen suhteen.
Jos joku tekee aloituksen "sumuisten vuorten gorrilloista", niin sinun astuessasi kuvioihin, on aloituksen aihe muuttunut Paarmaan ja reliikkeihin.
Onko sinua kenties joskus paarma puraissut aroille alueille? Jospa edes kerrankin puolustaisit Jumalan sanaa yhtä voimakkaasti, kuin näitä epämääräisiä luusirpaleita, voisi sinua pitää kristittynä, mutta taidat olla ainoastaan tapa katolinen...
"Menepä Tukholman kuninkaalliseen arkistoon tutkimaan millaisia rangaistuksia katolilaisuudesta seurasi täällä ajanjaksolla 1540-1809."
Oletko itse tutustunut kuninkaalliseen arkistoon? Suurin osa tuosta Tre Kronor -linnassa sijainneesta arkistosta tuhoutui vuoden 1697 palossa. Kyseistä vuotta vanhempaa, katolilaisten kohtelua käsittelevää aineistoa sieltä tuskin löytää.
Kuningatar Kristina oli kyllä ottanut huomattavan osan kuninkaallisesta arkistosta mukaansa Roomaan. Se löytyy Vatikaanista nimellä Bibliotheca Alexandrae reginae. Siitä vain tutkimaan, jos lupa heltiää. Ennen kuin asiakirjojen sisältö on tutkittu, siitä on turha mennä esittämään (ja toistelemaan) niin varmoja väitteitä, kuin sinä teet.
"Useat keskiaikaisista kivikirkoistamme ovat jopa vanhempia kuin vuodelta 1155."
Eipä liene yksikään. Vai mitkä kirkot ovat? Ahvenanmaalla ehkä jokin kivikirkko saattaa olla rakennettu jo 1100-luvulla, mutta kyseenalaista sekin on. Kivikirkkoja alettiin rakentaa sitten, kun katolisen kirkon organisaatio oli asettunut ja vakiintunut maahan, eli vuosikymmeniä mainitsemasi vuoden jälkeen.
Yksityisten tilallisten mailleen pystyttämiä puukirkkoja Lounais-Suomessa oli ennen piispa Henrikiä. Kaupankäynti Itämeren yli oli tuonut kristittyjä kauppiaita ja pappeja maahan, ja kristillisyys oli vakiintunut eräille lounaisille seuduille ainakin 1000-luvulla, siinä olet oikeassa. Aurajoen suulla lienee ollut myös ortodoksinen kirkko.
En tiedä, miten selität pois Hämeen ristiretken. Hämäläiset olivat vastahakoisia luopumaan vanhasta uskostaan, siitähän on paavillinen dokumenttikin säilynyt. Kyllä heidän käännyttämisessään on enemmän tai vähemmän pakottamiseksi katsottavia menetelmiä käytetty. Samalla ajettiin ortodoksit Hämeestä pois itään sotilaallisin keinoin.
"Sitten vaadit minulta pilkuntarkasti sitaatteja yhdestä ainoasta kirjasta."
Luepa tarkemmin. En pyytänyt sitaatteja vaan sivuja. Tuokaan pyyntö ei johdu mistään pahantahtoisuudesta, vaan yksinkertaisesti siitä, että ruotsin taitoni on kouluvuosien jälkeen käytön puutteessa ruostunut ja siksi toivoin, että kun kerran olet lukenut Nymanin kirjan, niin kertoisit, millä sivuilla ( tai edes missä luvussa ) mainitsemistasi asioista kerrotaan. Sisällysluettelostakaan ei ole tuossa suhteessa mitään apua. Eikö tuo ole kohtuullinen pyyntö eikä missään nimessä saivartelua?
"Itse jatkuvasti vetoat johonkin Otavan Isoon tietosanakirjaan, jolle historiallisen tutkimuksen lähteenä ainakin yleisen hissan puolella lähinnä naurettaisiin, sekä ylimalkaisesti "muuhun kirjallisuuteen".
Opiskelin Helsingin yliopistosa yleistä historiaa ja suoritin siinä cumun ( en tosin enempää ), mutta ei silloin ainakaan naurettu Otavan Ison tietosanakirjan historiaa koskeville artikkeleille. Katsopa kyseisen tietossanakirjan tekijöiden ja avustajien luetteloa. Luulisi kelpaavan kenelle hyvänsä.
Miksi sinulla on suurin piirtein koko ajan näille palstoille kirjoittaessasi noin negatiivinen ja aggressiivinen asenne? Ensinnäkään kukaan ei ole käymässä kimppuusi ja toiseksi vaikka olisikin, niin kyllä sinä osaat puolustautua ihan tarpeeksi hyvin. Voit rauhoittua. Ei sinulla ole mitään hätää.
"Oletko itse tutustunut kuninkaalliseen arkistoon? Suurin osa tuosta Tre Kronor -linnassa sijainneesta arkistosta tuhoutui vuoden 1697 palossa."
Kovin outoa, sillä katolilaisten kohtelua Ruotsissa ovat tutkineet professorit Magnus Nyman ja Yvonne-Maria Werner moisesta palosta huolimatta. Kehotan tutustumaan heidän tutkimuksiinsa.
"Kyseistä vuotta vanhempaa, katolilaisten kohtelua käsittelevää aineistoa sieltä tuskin löytää."
Ovatpa vain sellaista saaneet käsiinsä...
"Kuningatar Kristina oli kyllä ottanut huomattavan osan kuninkaallisesta arkistosta mukaansa Roomaan. Se löytyy Vatikaanista nimellä Bibliotheca Alexandrae reginae. Siitä vain tutkimaan, jos lupa heltiää. Ennen kuin asiakirjojen sisältö on tutkittu, siitä on turha mennä esittämään (ja toistelemaan) niin varmoja väitteitä, kuin sinä teet."
Miksi muuten Kristiina joutui pakenemaan Roomaan? Siksi, ettei Ruotsi-Suomessa saanut elää yksikään katolilainen - ei edes kuninkaan tytär.
°Eipä liene yksikään. Vai mitkä kirkot ovat? Ahvenanmaalla ehkä jokin kivikirkko saattaa olla rakennettu jo 1100-luvulla, mutta kyseenalaista sekin on. Kivikirkkoja alettiin rakentaa sitten, kun katolisen kirkon organisaatio oli asettunut ja vakiintunut maahan, eli vuosikymmeniä mainitsemasi vuoden jälkeen."
Ai siis nykyisiä kivikirkkoja? Ne on useimmiten rakennettu paikoille, jossa jo aiemmin sijaitsi katolinen kappeli.
"Yksityisten tilallisten mailleen pystyttämiä puukirkkoja Lounais-Suomessa oli ennen piispa Henrikiä. Kaupankäynti Itämeren yli oli tuonut kristittyjä kauppiaita ja pappeja maahan, ja kristillisyys oli vakiintunut eräille lounaisille seuduille ainakin 1000-luvulla, siinä olet oikeassa."
No niin.
"Aurajoen suulla lienee ollut myös ortodoksinen kirkko."
Romantisoitua tarua.
"En tiedä, miten selität pois Hämeen ristiretken. Hämäläiset olivat vastahakoisia luopumaan vanhasta uskostaan, siitähän on paavillinen dokumenttikin säilynyt. Kyllä heidän käännyttämisessään on enemmän tai vähemmän pakottamiseksi katsottavia menetelmiä käytetty."
Toistan: ei ole osoitettu, että yhtäkään olisi tapettu katolisesta uskosta kieltäytymisen takia.
"Samalla ajettiin ortodoksit Hämeestä pois itään sotilaallisin keinoin."
Melkein tekisi mieli sanoa: onneksi niin kävi. Jos ortodoksisuus olisi levinnyt tämän maan valtauskonnoksi, tänään olisimme pelkkä Venäjän federaation oblast ja presidenttimme nimi olisi Vladimir Putin. Lehtimiehiä ja -naisia tosin taitaisi olla jonkin verran vähemmän...
"Luepa tarkemmin. En pyytänyt sitaatteja vaan sivuja. Tuokaan pyyntö ei johdu mistään pahantahtoisuudesta, vaan yksinkertaisesti siitä, että ruotsin taitoni on kouluvuosien jälkeen käytön puutteessa ruostunut ja siksi toivoin, että kun kerran olet lukenut Nymanin kirjan, niin kertoisit, millä sivuilla ( tai edes missä luvussa ) mainitsemistasi asioista kerrotaan."
Vaikka olen kirjan lukenut, se ei sattuneista syistä ihan kulje kainalossani joka hetki. Olepa hyvä ja etsi lähteesi itse! Lähdeviitteitä kirjassa kyllä riittää vaikka muille jakaa...
"Sisällysluettelostakaan ei ole tuossa suhteessa mitään apua. Eikö tuo ole kohtuullinen pyyntö eikä missään nimessä saivartelua?"
Ei ollut. Kysymyksessä ei sentään ole Raamattu.
"Opiskelin Helsingin yliopistosa yleistä historiaa ja suoritin siinä cumun ( en tosin enempää ), mutta ei silloin ainakaan naurettu Otavan Ison tietosanakirjan historiaa koskeville artikkeleille."
Vaikea uskoa. Tietosanakirjat ovat kyllä oivia lähteitä lukiolaisten esitelmille, mutta eivät todelliselle historian tutkimukselle.
"Katsopa kyseisen tietossanakirjan tekijöiden ja avustajien luetteloa. Luulisi kelpaavan kenelle hyvänsä."
Kyseinen porukka muodostui Kekkos-Suomessa uransa tehneitä ja luottamuksellisia suhteita Neuvostoliittoon kannattaneista luterilaisista.
"Miksi sinulla on suurin piirtein koko ajan näille palstoille kirjoittaessasi noin negatiivinen ja aggressiivinen asenne?"
Ei ole mikään pikkujuttu, että minun uskontoni kiellettiin tässä maassa luterilaisten toimesta 400 vuoden ajan ensin kuolemanrangaistuksen, sittemmin elinikäisen maastakarkoituksen ja aina meidän päiviimme asti yhteiskunnallis-sosiaalisen marginalisoitumisen uhalla. Jos tästä tosiasiasta muistuttaminen ja vesilinnun heittäminen Lutherista ja reformaation tulosta sepitetyillä valheellisilla "sankaritarinoilla" on negatiivista, sitten on pakko todeta: kaikkia ei voi millään miellyttää.
"Ensinnäkään kukaan ei ole käymässä kimppuusi ja toiseksi vaikka olisikin, niin kyllä sinä osaat puolustautua ihan tarpeeksi hyvin. Voit rauhoittua. Ei sinulla ole mitään hätää."
Tämän maan historian valossa katolilaisilla on ollut melkoinen hätä aina, kun luterilaiset ovat olleet mukana kuvassa. Mutta eipä hätää: me olimme täällä 400 vuotta ennen luterilaisia ja tulemme olemaan täällä 400 vuotta heidän jälkeenkin.
"Mutta eipä hätää: me olimme täällä 400 vuotta ennen luterilaisia..." ja tulemme olemaan täällä 400 vuotta heidän jälkeensäkin."
Kenestä meistä oikein puhut? Sinunkin sukusi ja sukulaisesi ovat ilmeisesti olleet luterilaisia. Katolilaisia olivat sinun ja minun sukulaiseni ennen luterilaisuutta. Kuuluuko sinun me-ryhmääsi vain ne sukulaisesi, jotka elivät satoja vuosia sitten ja olivat katolilaisia? Toisin sanoen hylkäätkö kaikki nykyiset luterilaiset sukulaisesi?
"... ja tulemme olemaan täällä 400 vuotta heidän jälkeensäkin."
Tuo on pelkkää spekulointia. Mikään ennustaja et sinäkään varmaankaan ole.
"Vaikka olen kirjan lukenut, se ei sattuneista syistä kulje kainalossani joka hetki."
En ole pyytänytkään sinua kertomaan mitään tuosta Nymanin kirjasta silloin, kun et ole kotonasi ja kirjastosi ääressä. Mutta ehkäpä joskus kotonasi ollessasi voisit vilkaista tuota kirjaa ja kertoa pyytämästäni asiasta. Toivossa on hyvä elää.
Kirjoitit jossain aikaisemmassa viestissäsi jotakin semmoista ( Sanojasi en enää muista. ), että jo alakoulussa ollessasi aloit vihata luterilaisuutta. Mikä herätti sinussa tuon vihan?
"Tietosanakirjat ovat kyllä oivia lähteitä lukiolaisten esitelmille, mutta eivät todelliselle historian tutkimukselle."
Mutta tarvitseeko tämän netissä kirjoittelun olla edes lukiolaisten esitelmien tasoa? Vai oletko sinä pyrkinyt kirjoituksisasi täällä korkeampaan tasoon kuin lukiolaisten esitelmät? Jos olet, niin en ole sitä sattunut huomaamaan. Täytyypä olla tästä lähtien tarkkana tekstejäsi lukiessa.
-"Katsopa kyseisen tietosanakirjan tekijöiden ja avustajien luetteloa. Luulisi kelpaavan kenelle hyvänsä."
"Kyseinen porukka muodostui Kekkos-Suomessa uransa tehneitä ja luottamuksellisia suhteita Neuvostoliittoon kannattaneista luterilaisista."
Avustajien luetteloon kuuluu yli 300 nimeä. En tiedä minä etkä tiedä sinäkään heidän uskonnollista tai muutakaan kantaansa.
Joskus minusta tuntuu siltä, että jostain syystä provosoit tahallasi, ehkä saadaksesi kirjoituksillesi enemmän lukijoita tms. Siinä olet onnistunut oikein hyvin. Jos tapaisin sinut, niin voisimme ehkä istua yhdessä teekupin ääressä, jutella ja naureskella provoiluillesi.
"Kenestä meistä oikein puhut? Sinunkin sukusi ja sukulaisesi ovat ilmeisesti olleet luterilaisia."
Esivanhempani eivät olleet luterilaisia, vaan pakkoluterilaisia. Tämän olen selittänyt jo juurta jaksaen.
"Katolilaisia olivat sinun ja minun sukulaiseni ennen luterilaisuutta. Kuuluuko sinun me-ryhmääsi vain ne sukulaisesi, jotka elivät satoja vuosia sitten ja olivat katolilaisia?"
Eivät, vaan yhtä lailla pakkoluterilaisuuden uhrit.
"Toisin sanoen hylkäätkö kaikki nykyiset luterilaiset sukulaisesi?"
En suinkaan, vaikka kieltämättä tunnenkin sääliä heitä kohtaan. Ei ole mukavaa kohdata elämän tyrskyjä pelkän kasteen armon varassa, kun Luther heitti romukoppaan loput sakramenteista ja aiheutti teollaan senkin, ettei ev.-lut. HPE ole katolisen kirkon mukaan pätevä.
"Tuo on pelkkää spekulointia. Mikään ennustaja et sinäkään varmaankaan ole."
Ennustaja en tahtoisi ollakaan, koska sellainen on pakanallista. Sen sijaan profeetan vikaa minussa voi olla.
"En ole pyytänytkään sinua kertomaan mitään tuosta Nymanin kirjasta silloin, kun et ole kotonasi ja kirjastosi ääressä. Mutta ehkäpä joskus kotonasi ollessasi voisit vilkaista tuota kirjaa ja kertoa pyytämästäni asiasta. Toivossa on hyvä elää."
Kirja ei ole enää minulla, vaan olen lahjoittanut sen kiertoon. Monet ihmiset ovat kiinnostuneita pakkoluterilaisuudesta!
"Kirjoitit jossain aikaisemmassa viestissäsi jotakin semmoista ( Sanojasi en enää muista. ), että jo alakoulussa ollessasi aloit vihata luterilaisuutta. Mikä herätti sinussa tuon vihan?"
Tuo ei yksinkertaisesti ole totta. En vihaa ketään, vaikkakin tunnen kaunaa - en itseni, vaan pakkoluterilaisuuden ajan uhrien puolesta.
"Mutta tarvitseeko tämän netissä kirjoittelun olla edes lukiolaisten esitelmien tasoa? Vai oletko sinä pyrkinyt kirjoituksisasi täällä korkeampaan tasoon kuin lukiolaisten esitelmät? Jos olet, niin en ole sitä sattunut huomaamaan. Täytyypä olla tästä lähtien tarkkana tekstejäsi lukiessa."
Voisit olla edes sen verran tarkkana, ettei sinulle tarvitsisi selostaa samoja asioita 25 kertaa.
"Avustajien luetteloon kuuluu yli 300 nimeä. En tiedä minä etkä tiedä sinäkään heidän uskonnollista tai muutakaan kantaansa."
Historian tutkimus kehittyy koko ajan. Vaikka avustajia olisi ollut yli 300000, en silti ihan menisi luottamaan Kekkos-Suomessa tehtyyn historiantutkimukseen.
"Joskus minusta tuntuu siltä, että jostain syystä provosoit tahallasi, ehkä saadaksesi kirjoituksillesi enemmän lukijoita tms. Siinä olet onnistunut oikein hyvin. Jos tapaisin sinut, niin voisimme ehkä istua yhdessä teekupin ääressä, jutella ja naureskella provoiluillesi."
Valitan, mutta en pidä teestä.
Katolisen kirkon asenne ja käyttäytyminen toisessa maailmansodassa ilmenee monista asiakirjoista, kuten seuraavastakin lainauksesta. Toukokuun 3. 1945 antoi Vatikaani Hitlerin kuoleman johdosta julkaista paljon puhuvan kenraali Francon Madridissa julkituoman selvityksen: "Adolf Hitler, katolisen kirkon poika, kuoli puolustaessaan kristinuskoa. On sentähden ymmärrettävää, ettei voida löytää sanoja hänen kuolemansa murheellisuuden julkituomiseksi, sillä on niin monia, jotka ylistävät hänen elämäänsä. Hänen kuolevaisten jäännöstensä yllä lepää hänen voittoisa moraalinen hahmonsa. Jumala antakoon Hitlerille marttyyrien palmun ohella hänen voittonsa laakeriseppeleen" (E. Paris, The secret history of the Jesuits, s. 163).
Jos kirjoituksesi edes joskus voisivat olla jotakin muuta kuin pelkkää huu haata, joku voisi vaivautua vastaamaankin. Nykyiselläänhän sinulle lähinnä nauretaan.
Hitler itse ei tainnut pitää itseään kunnon katolilaisena tai edes kunnon kristittynä. Kirjassaan "Mein Kampf" hän puhuu kristillisistä kirkoista ja ylipäänsä kristinuskosta halveksivasti. Hitler ei esim. kannattanut lähimmäisenrakkautta, koska se merkitsi rodullisesti epäkelpojen yksilöiden auttamista.
Mutta Hitler ei ollut ateisti. Hän puhui "Luojasta" ja "Kaitselmuksesta", ja piti itseään tämän työkaluna. Hänellä oli "kutsumus" Jumalan palvelijaksi, mikä hänelle merkitsi toimintaa arjalaisen rodun ylivallan puolesta. Hän koki tekevänsä Jumalan omaa työtä, mitä hänen mielestään kristilliset kirkot eivät tehneet. Hitlerin mielestä luonnonvalinta oli antanut arjalaiselle rodulle ylivertaiset rotuominaisuudet.
Hitler ei eronnut eikä häntä erotettu katolisesta kirkosta. Sama koskee Himmleriä. Mutta Goebbels erotettiin 1930-luvulla katolisesta kirkosta, koska hän oli mennyt ilman piispan lupaa naimisiin luterilaisen naisen, Magda Goebbelsin, kanssa.
Jos suomalainen mies murhaa aviovaimonsa, tuntuisiko oudolta lukea lehdestä "Luterilainen murhasi aviovaimonsa?"
Jos suomalainen nainen jää kiinni rattijuoppoudesta, olisiko kummallista lukea lehdestä: "Luterilainen kärysi rattijuoppoudesta"?
Jos suomalainen kavaltaa yrityksen varat, olisiko hieman outoa lukea: "Luterilaista epäillään miljoonakavalluksesta"?
Miksi sitten kirkon uskon, moraalin ja elämän ulkopuolelle itsensä ajanut Hitler pitää väkisin joka välissä esittää "katolilaisena", jota termiä tuskin hän olisi edes itse käyttänyt itsestään?
Maaliskuussa 1938 valloittivat Hitlerin joukot Itävallan. Kardinaali Innitzer Wienistä, joka neuvotteluissa Vatikaanin kanssa oli suositellut Schuschniggille antautumista ja oli selittänyt: 'Anschluss (liittäminen) on väistämätön asia', juhli Saksan armeijan maahanmarssia kirkonkellojen soitolla ja kirkoissa liehuvin hakaristilipuin ja käski papistoaan tekemään saman. 12.maaliskuuta hän velvoitti heidät kiitosjumalanpalveluksen pitämiseen. Kun Hitler 15. maaliskuuta otti kardinaalin vastaan ja varmisti hänelle kirkollisten oikeuksien säilymisen, vaativat kaikki itävaltalaiset piispat, Linzin piispaa lukuunottamatta, kansaa yhtymään Hitleriin, ja päättivät kehoituksensa tervehdykseen: 'Heil Hitler!'
paljonko sait ääniä?
Eikös se ole hyvä, että saa ihmisille hymyn huulille. Mielummin niin, kuin itkettää lähimmäistään.
"Miksi muuten Kristiina joutui pakenemaan Roomaan? Siksi ettei Ruotsi-Suomessa saanut elää yksikään katolilainen."
Olet täysin väärässä. Ei Kristiina joutunut pakenemaan mihinkään. Luepa Peter Englundin ( Sinähän pidät ruotsalaisista kirjoittajista ) kirjoittamasta kirjasta "Kuningatar Kristiina", mitä siinä Kristiinasta kerrotaan. Mm. näin:
"Kristiina oli omituista kyllä alkanut ajatella vallasta luopumista jo pian täysi-ikäisyytensä ja asemansa virallistamisen jälkeen. Englund: "Päätös kruunusta luopumisesta oli vähintään neljä-viisi vuotta aikaisempi kuin päätös kääntymisestä katolisuuteen."
"1640-luvulla Kristiinan uskonnolliset tutkimukset saivat hänet lähenemään kääntymystä. Hyvin varovasti hän solmi salaisen yhteyden jesuiittajärjestön huipulle. Vuodesta 1652 Tukhomassa oli asiaa edistämässä oppineita jesuiittoja milloin milläkin peitteellä."
"1654 Kristiina siirtyi Alankomaihin, joka kuului Espanjalle. Kääntymyksensä hän julkisti 1655, mikä aiheutti kansainvälisen sensaation. Hän jatkoi matkaansa Roomaan saaden loisteliaan vastaanoton. Roomasta tuli hänen asuinpaikkansa ja tukikohtansa."
"Uskonvaihdos kumpusi varmasti älyllisestä ja uskonnollisesta kriisistä, mutta se ei silti ollut päämäärä sinänsä. Se oli viime kädessä keino."
"Kristiina piti itseään suvereenina monarkkina, vaikka oli luopunut valtakunnastaan. Ajan tapaan häntä myös kohdeltiin sellaisena. Hän käynnisti tarmokkaana diplomaattina operaatioita, joiden tarkoitus oli turvata hänen taloutensa."
"Aluksi Kristiina oli tukeutunut Espanjaan, mutta vehkeili runsaasti ja ehdoitta Ranskan ja muiden valtojen kanssa. Vaihtelevat liittosuhteet olivat tuohon aikaan normaaleja. Kristiina sekaantui myös Vatikaanin ( silloisen Kirkkovaltion ) politiikkaan. Hän mm. vaikutti aktiivisesti kahteen paavinvaaliin."
"Kristiina näyttää käsittäneen itsensä jonkinlaisena rauhan välittäjänä, mm. Westfalenin rauhasta saamansa maineen nojalla. Tämä ei sulkenut pois sotatoimia eikä omien etujen ajamista. Kristiina kaipasi omaa valtakuntaa, arvovaltansa ja taloutensa tueksi. Eri vaiheissa hän juonitteli itseään mm. Napolin kuningaskunnan, Puolan ja eräiden pienempien maiden hallitsijaksi."
Tässä linkki noille sivuille:
http://www.demari.fi/Article.jsp?article=8143&main=9
"Miksi sitten kirkon uskon, moraalin ja elämän ulkopuolelle itsensä ajanut Hitler pitää väkisin joka välissä esittää "katolilaisena", jota termiä hän tuskin itse olisi käyttänyt itsestään."
Hitler ole kastettu lapsena eikä hän koskaan itse eronnut eikä häntä erotettu katolisesta kirkosta. Tuo on fakta. Mutta ei hän mikään todellinen kristitty eikä katolilainen ollut. Tuota en ole väittänyt enkä väitä. Päinvastoin, olen nimenomaan sanonut asiaa vängännneille ateisteille näissä keskusteluissa, että ei Hitleriä voi väittää kristityksi. ( Muuten kun kerroin joskus aikaisemmin, että olen puolustanut katolilaisia tässä asiassa, eli sanonut jollekin asiata vänkäävälle ateistille, että Hitler ei todella ollut mikään kristitty eikä katolilainen, niin sinä olet ollut vihainen siitäkin. Minä en saisi sinun mielestäsi sanoa ilmeisesti tuostakaan asiasta yhtään mitään. )
Täällä on näköjään taas sama vanha jengi koossa käymässä debattia. Jos saan näin luterikkona sivuta varsinaista asiaa rupeamatta väittelyyn näistä perinteisistä ikuisuusasiasta, niin olen tyytyväinen. :)
Itse ajattelen olevan aika varmaa, että paavin kirkossakin aletaan jossain vaiheessa käydä keskustelua naispappeudesta konkreettisena vaihtoehtona. Sanon vain sen, että älkää tehkö sitä samaa virhettä kuin me teimme. Me emme alkaneet käydä sitä keskustelua lähimmäisenrakkauden hengessä, vaan kummankin osapuolen tavoitteena oli olla kukkona tunkiolla ja saada oma tahtonsa läpi tai sitten aloittaa kiukuttelu. Kumpikaan osapuoli ei ajatellut kristikunnan etua, eikä kyennyt nousemaan omien inhimillisten tavoitteidensa yläpuolelle.
Jos alatte käymään keskustelua, niin alkakaa pohtia, kuinka kristillisyyttä voisi kehittää nyky-yhteiskunnassa, älkääkä sortuko väittelyyn. Uskosta osattomat saavat vain aiheen puhua meistä pahaa; "Noin ne kristityt rakastavat toisiaan."
"Itse ajattelen olevan aika varmaa, että paavin kirkossakin aletaan jossain vaiheessa käydä keskustelua naispappeudesta konkreettisena vaihtoehtona."
Kuvitellaan, että naispappeus olisi teologisena kysymyksenä vielä avoin (mitä se ei onneksi ole).
Kuvitellaan vielä, että naispappeudesta voitaisiin vielä keskustella järkevänä vaihtoehtona (mikä ei ole mahdollista, koska kirkko ei voi asettua Kristuksen tahtoa vastaan).
Kuvitellaan lopuksi vielä, että naispappeus voitaisiin vielä toteuttaa katolisessa kirkossa (mikä onneksi on täysin poissuljettua).
Niin SILTIKIN naispastorinviran kokemukset ovat ev.-lut. puolella ekumenian kannalta niin karmaisevat, kirkkoa hajaannuttavat, aitoa kristillistä elämää lamaannuttavat, avioliittoa polkevat, yleistä moraalittomuutta edistävät ja niin totaalisen katastrofaaliset, ettei katolinen kirkko KOSKAAN menisi tekemään yhtä tyhmää virhettä. Mutta ei kukaan vaatinut luterilaisiakaan asettumaan Kristuksen tahtoa ja Raamatun sanaa vastaan...
Naispappeus on sikäli vaikea asia, että keskustelua varmasti aiheesta riittää (tämäkin ketju todisteena siitä), mutta papiksi vihkimisen sakramenttia pitäisi muuttaa ennenkuin sellainen toteutuisi. Ja sitä en pidä kovinkaan todennäköisenä koskaan. Messupalvelijoiksi sen sijaan naisia kaivattaisiin ehkä enemmänkin.
En seurannut kovin tarkasti silloin parikymmentä vuotta sitten luterilaisen kirkon keskusteluja sisältäpäin naispappeudesta, tiedän vain että mediassa ja "muiden uskovien" kesken siitä riitti juttua hyvinkin paljon. Virheitä siinä toki varmasti on tehty, senhän huomaa siitäkin että naispappeuskysymys ei ole ev.lut.kirkon piirissä vielä mitenkään selvä, se jakaa kyseistä kirkkoa ja näemmä entistä pahemmin. Sellaista kismaa ei olisi varmaankaan kaivattu tai odotettu.
Mitä sanoit kristillisyyden kehittämisestä nyky-yhteiskunnassa ja sitä kautta ekumenian ja kristittyjen yhteistyön lisäämisestä niin olen kertakaikkisesti samaa mieltä. Kristityillä on suuri yhteinen pohja ja opetus, minkä takia kaikki kristityt ovat samassa veneessä loppujenlopuksi. Olisi tärkeämpää ulospäin antaa todella kuva, että kristinusko on muutakin kuin naispappeja ja homoja (tai lähinnä väittelyä näistä), evankeliumin ydin on todella muualla.
"Mutta ei kukaan vaatinut luterilaisiakaan asettumaan Kristuksen tahtoa ja Raamatun sanaa vastaan..."
Raamatun sanan tulkinta kohtaa väkisinkin ongelmia.
Jos ajatellaan, että kirjaimellinen tulkinta on ehdottomasti ainoa oikea eli meidän on toimittava juuri niin kuin Raamattu sanoo poikkeamatta oikealle tai vasemmalle, niin kohtaamme väkisinkin ongelmia. Kohta kaikki kristityt olisivat kädettömiä, jalattomia ja silmittömiä tai kun Jeesus käski kertoa evankeliumia kaikille luoduille, niin aika harva taitaa kuitenkaan saarnata metsän puille ja pihan kärpäsille ja kiville.
Jos taas ajatellaan, että Raamatusta löytyy aikaansa sidottuja kulttuuritekijöitä, joita voi sovellella nykyaikaan sortumatta syntiin, niin kriittinen kysymys onkin se, mitkä asiat voi luokitella näiksi.
Huomauttaisin vielä, että on ollut aika meidänkin kirkossamme, jolloin naispappeutta ei saatettu ajatellakaan vaihtoehtona. Lutherin kirkkopostilloissa tosin luki, että jos ei ollut saapuvilla miestä, joka voisi pitää jumalanpalveluksen, jonkun kykenevän naisen oli se pidettävä. Hänen mielestään evankelioiminen oli itsessään tärkeämpää, kuin seurakuntajärjestyksen pilkuntarkka noudattaminen.
Näissä keskusteluissa unohdetaan liian usein evankeliumi, ja väittelyissä kirkkojen parhainmuudesta sivuutetaan ainoan oikean kirkon perustaja, mikä mättää.