Siirrän tämän aiemmassa kskustelussa esittämäni kysymyksen tänne omaksi aiheeksi.
Olisiko ollut mahdollista, että alunperin olisi luotu vain yksi laji, hyvin yksinkertainen sellainen, josta sitten olisi kehittynyt nykyinen ihminen.
Kaikki muut lajit olisivat sitten rappeutuneet tästä yhdestä lajista.
Onko tässä jokin paha periaatteellinen ongelma?
Ehkä alussa joitakin muitakin yksinkertaisiaa lajeja olisi luotu siinä sivussa.
Olisiko ollut mahdollista, että alunperin olisi luotu vain yksi laji, hyvin yksinkertainen sellainen, josta sitten olisi kehittynyt nykyinen ihminen.
Kaikki muut lajit olisivat sitten rappeutuneet tästä yhdestä lajista.
Onko tässä jokin paha periaatteellinen ongelma?
Ehkä alussa joitakin muitakin yksinkertaisiaa lajeja olisi luotu siinä sivussa.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Nuo endogeeniset virukset taitaisivat sopia hyvin tähän ajatukseen.
Ensiksikin, jos olisi havainto yliluonnollisesta luojasta, sinun hypoteesiasi voisi jopa uskoa.
Toiseksi, Kaikki ne miljardit todisteet fossiileista dna:han kertovat eliöiden rakenteiden monimutkaistumisesta eikä rappeutumisen myötä tapahtuvasta rakenteiden informaation köyhtymisestä..
Puhutaanko Raamatussa suoraan tästä, vai onko kyseessä kreationistien oma ajatuskyhäelmä?
Jos puhutaan, niin missä jakeissa (ja jos on tietoa, niin mitä alkuperäiskielen ilmaisuja on käytetty)?
Kysymyksessä on oma ajatuskyhäelmäni. Se tuli mieleen kun eilen katsoin nimimerkkien sup ja Turkana maratonkeskustelua aiheesta rappeutuu/lajiutuu. Toinen asia, joka vaikutti oli keskustelu retroviruksista, mihin minäkään en malttanut olla sekaantumatta. Siinähän on kyse ymmärtääkseni siitä, että onko ihmisellä ja apinalla yhteinen esi-isä. Tämä yhteinen esi-isä olisi siis ihmisen esi-isä, jolloin voisi ajatella, että apina olisikin kehittynyt ihmisestä. Näin voitaisiin ajatella aina alkuun saakka. "Ihminen" olisi käynyt läpi kaikki kehitysvaiheet yksisoluisesta nykyiseen ihmiseen(kuten ihmisyksilö tekee kehittyessään solusta).
Varmaankin joillakin aikakausilla elämä on ollut aika kaameeta, joten jälkiä ihmisen muistiin on täytynyt jäädä.
Jos mielestäsi elämän moninaisuus on "rappeutunut" yhdestä yksinkertaisesta eliöstä, niin määrittele rappeutuminen.
"onko ihmisellä ja apinalla yhteinen esi-isä. Tämä yhteinen esi-isä olisi siis ihmisen esi-isä, jolloin voisi ajatella, että apina olisikin kehittynyt ihmisestä."
Tässä kohtaa logiikkasi heittää. Jos ihminen ja apina ovat kehittyneet yhteisestä esi-isästä, niin myös apina on kehittynyt siitä esi-isästä.
Voisitko vielä selittää tämän ajatuskulun:
"Varmaankin joillakin aikakausilla elämä on ollut aika kaameeta, joten jälkiä ihmisen muistiin on täytynyt jäädä."
Kysymys on yksinkertaisesti siitä miten tämä "elämänpuu" järjestetään.
Se voitaisiin järjestää siten, että "ihminen" olisi puun rungossa.
Jos ihmisen esi-isät ovat eläneet miljoonia vuosia, niin elämä
esimerkiksi kambrikaudella tai alkumeressä ei välttämättä ole ollut
hauskaa.
Rappeutumista sen verran, että kai ihminen sentään jollain lailla on eläinten "yläpuolella".
Kaiketi siinä mielessä että ihmisellä on kehittyneempi tietoisuus ja älykkyys kuin muilla eläimillä... Emmepä me muussa mielessä taida muiden eläinten yläpuolella olla. Kovasti tykkäisimme olla erityisiä mutta ainakaan minusta ihminen on vain eläin muiden joukossa, joskin poikkeuksellisen älykäs. Kaipa tietoisuus itsestä on tärkein asia joka "erottaa" meidät muista eläimistä - tai ainakin suurimmasta osasta muita eläimiä.
Jos oikein ymmärsin ajatuskulkusi niin muita lajeja olisi rappeutunut ihmisistä? En oikein vain ymmärrä miten nämä lajit ovat voineet rappeutua ihmisestä miljoonia vuosia ennen kuin ihmistä, siinä mielessä mitä yleensä ihmisellä tarkoitetaan, on ollut olemassa esim. fossiiliaineiston mukaan...
Tarkoitin "ihmisellä" koko kehityslinjaa yksisoluisesta nykyiseen ihmiseen.
Täytyy tarkistaa jostain mikä on tieteen käsitys ihmisen esi-isistä alkaen aivan alusta.
Oman käsitykseni mukaan "vaarimme" alkumeressä on saattanut tuntea oman olemassaolonsa. Ajatteluun vaadittavat apuvälineet olivat kyllä vähissä. Kehitys alkumeren jälkeen onkin sitten ollut vain näiden apuvälineiden kehittymistä.
Lajien nimeämiskäytännön vuoksi ihmisen esi-isä ei ollut nimeltään ihminen. Jos hyväksyt sen niin sukupuita on helpompi lukea. Tässä kaikkien nisäkkäiden sukupuu (kooltaan 1.6 megaa!):
http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/28_03_07_mammalstimeline_pdf.pdf
Voit siis mielessäsi kutsua nimeämättömiä välimuotoja millä nimellä tahansa. Vain nykyään olemassa olevat lajit (välimuotoja nekin!) on nimetty:
Tiedoston koko on 1.6 megaa. Jotta se näkyisi kuvaruudulla kunnolla mustine teksteineen ja aika-akseleineen tee näin:
- avaa tiedosto klikkaamalla linkkiä
- muuta tulostusasetuksista sivun koko A3 ja Landscape eli poikittainen sivu.
- Poista ruksi "fit to window" tai "sovita kuva paperille" tms.
Mielessäsi voit aina kutsua koko ihmisestä sisimmälle kehälle piirrettyä 160 miljoonan vuoden pituista viivaa nimellä "ihminen". Keskustelussa tälläinen nimitys saattaa kuitenkin tuottaa väärinkäsityksiä.
Kreationisti Michael Behe on sitä mieltä, että ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen kantamuoto miljoonia vuosia taaksepäin historiassa ja että maa on miljardeja vuosia vanha.
http://en.wikipedia.org/wiki/Behe
Behe sai kuuluisuutta puolustaessaan kreationismia Doverissa käydyssä oikeudenkäynnissä ID - teorian opetuksesta USA:n valtion rahoittamissa kouluissa.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4353524.stm
Tällä hetkellä kyllä vaikuttaa siltä että aivoilla on hyvin tärkeä osa tietoisuuden synnyssä. Voiko yksisoluisella silti olla joku hyvin alkeellinen tietoisuus? En kyllä tuota ajatusta lähtisi kieltämään automaattisesti. Valitettavasti tuosta taitaa olla mahdoton saada tietoa, emmehän voi sitä saada edes toisten ihmisten mielen sisällöistä tai edes tietää onko muilla ihmisillä tietoisuutta. En tiedä onko niinkään radikaalia kantaa kuin ontologinen solipsismi mahdollista kumota?
Oman käsitykseni mukaan tietoisuus olemassaolosta ja itsestä syntyy ihan luonnollisten prosessien "sivutuotteena" aivoissa. Toki mm. sosiaalinen konteksti vaikuttaa tämän tietoisuuden syntyyn ja sisältöön sekä siihen miten ihminen hahmottaa maailmaa. Uskon myös että ainakin monilla nisäkkäillä on alkeellinen tietoisuus mutta tuskin monellakaan, jos yhdelläkään eläimellä ihmisen lisäksi, on mieli.
Mutta tämä ei oikeastaan liity enää aiheeseen ja lähti vähän sivupoluille... Mielenfilosofia ja vastaava on kieltämättä yksi kiintoisimmista aiheista allekirjoittaneen mielestä!
Ajatuksen kehittymisen pystyn ymmärtämään, mutta jos yksisoluisilla ei ollut mitään tunnetta, niin missä vaiheessa tunteet tulivat mukaan kuvioihin? Onko siis tunne ajatusta? Jos ei, niin eikö silloin eliö, joka ei pysty ajattelemaan kuitenkin voisi pystyä tuntemaan jotain? Vai onko tunne jotain kemiaa, joka mahdollisesti olisi puuttunut alussa?
Luulisin että tiedostaminen tai siinä mielessä "tunteminen" vaatii jo varsin monimutkaisen hermojärjestelmän. Tietoisuus ei toki ole syntynyt nykyiselleen yhtäkkiä yhdessä sukupolvessa vaan tiedostamista on epäilemättä hyvinkin eri tasoista, tuskin meidänkään tietoisuutemme on täydellinen. Eli siinä mielessä "uutta kemiaa" että hermojärjestelmä on kehittyneempi. Tosin, mihin vetää raja. Tietoisuus itsessään on aika hankalasti määriteltävä asia, etenkin ulkopuolisen näkökulmasta. Uskoisin että ylempien eläimien ja ihmisen tietoisuudessa on pikemminkin aste-ero kuin laadullinen ero.
Käsittääkseni evoluutioteoria on hylännyt ajatuksen, että aivoissa olisi jokin yksi "kuningatar"-solu, jonka hyväksi kaikki muut kehon solut työskentelisivät.
Eli kaikki aivosolut olisivat yhteydessä mutkan kautta yhteen ainoaan aivosoluun.
Mutta tätä ei tietääkseni ole muuten kumottu kuin, että se olisi liian vaarallista eliön hengissäsäilymisen suhteen. Onko muuta tapa selittää miksi miljoonista soluista kokoonpantu hässäkkä tuntisi olevansa yksi
kokonaisuus?
Jos olisi yksi kuningatar-solu, niin eivätkö kaikki muut solut olisi sen apuvälineitä?
Toki näin, mutta en kyllä näe perusteita moiselle oletukselle. Miksi monimutkainen solujen verkosto jossa solut ovat liittyneinä toisiinsa, toki useiden muiden solujen kautta, ei voisi olla yhtä hyvin vastussa tietoisuudesta ja siitä että ihminen kokee olevansa yksi kokonaisuus? Mihin tarvittaisiin kuningatarsolua mikäli neuronit ovat yhteydessä toisiinsa ilmankin? Tai oikeastaan, miksi yksi solu pitäisi nostaa eri-arvoiseen asemaan?
Toisekseen, mikäli oletetaan "kuningatar-solu" miksi pysähtyä siihen. Kenties aivoissamme onkin "kuningatar-atomi"? Miksi solu olisi tietoisuuden suhteen "perusyksikkö"?
Valitettavasti nyt pitää lopetella tältä päivältä...
Maininta yhdestä solusta tai soluryhmästä.
Ajatusta ei kannateta, mutta silti ehkä yhdelläkin solulla on pieni merkitys:
http://www.biomag.hus.fi/braincourse/luentomoniste2001.html
"Esineen muodon tajuaminen
Aivot saavat suhteellisen vähän informaatiota valaistuksen absoluuttisesta voimakkuudesta. Vain raja-alueilla olevat solut laukovat impulsseja voimakkaasti. Monet fotometrit perustuvat tähän: niissä silmän annetaan verrata kahta valaistua pintaa, joiden väliset tummuuserot pyritään havaitsijan toimesta poistamaan. Edelleen: alue, joka näyttää valoisalta, kun sitä ympäröi varjo, voidaan saada näyttämään varjolta pelkästään lisäämällä ympäristön kirkkautta.
Miten ihminen loppujen lopuksi tajuaa näkemänsä kuvan on arvailujen varassa. Informaation käsittelyyn osallistuvat miljardit neuronit, jotka usein reagoivat samallekin ärsykkeelle aivan eri tavoin. Toisaalta tarvitaan neuroneja, jotka näkevät näkökentän "suuret linjat". Onko aivoissa olemassa yksi solu tai soluryhmä, "pieni vihreä mies", joka tajuaa kokonaisuuden? Tuskin, sillä tämä olisi liian vaarallista, koska vauriot huipulla tai sen lähellä olisivat aina kohtalokkaita. Tiedämme, että esim. assosiaatioalueilla voi tuhoutua suuriakin aivokuorialueita ja valkeaa ainetta ilman, että potilaan tajunnassa ilmenisi dramaattisia muutoksia. Luultavaa onkin, että tajunta on jakautunut aivoihin samoin kuin muisti. Eräät tutkimustulokset viittaavat siihen, että eri solujen toiminta yhdistettäisiin synkronisten oskillaatioiden avulla. Samaa orientaatiota koodaavat solut sekä alueella 17 että 18 laukovat noin 40 Hz:n taajuudella toistuvina aktiopotentiaaliryöppyinä vasteena samaan esineeseen."
Tietoisuus ja tunteet nimittäin.
Uskon kummankin ilmiön olevan omanlaistaan informaation käsittelyä. Tietoisuus on sitä että monet toisistaan etäällä olevat asiat voivat yhdistyä omaan mittakaavaansa suhteutettuna kapealla alueella, jollakin toimintakentällä johon tieto eri tekijöistä tiivistyy ja jossa sitä voidaan käsitellä. Esimerkiksi bakteerikanta olisi tässä mielessä oma tietoisuutensa, joskin meidän on vaikea ymmärtää tätä sillä meillä on oma fiksaantunut käsitteellistyksemme tietoisuudesta, joka aina liittyy jotenkin siihen että on myös havaitsija omille ajatuksille eli todellisuuden simuloinnille ja tulevan hetken ennakoimiselle. Havaitsija on tietenkin havainnonkohteilleenkin pelkkä havaittava, joten lienee turhaa yrittää "metsästää" tietoisuutta johonkin pisteeseen, enemmänkin kyseessä on suurempien kokonaisuuksien luonteen (käyttäytyminen eli suhde ympäristöönsä) jäsentämisessä hyödyllinen konsepti. Toisaalta tietoisuus voitaisiin määritellä kausaliteetin tajuna; Se että meillä on kyky laskelmoida seuraava liikkeemme menneisyydestä keräämämme datan pohjalta, ottaen huomioon useita eri tekijöitä. Tällöin tietoisuuden "laatua" tai "tasoa" mitattaisiin mahdollisten huomioonotettavien tekijöiden lukumäärässä tai noiden tekijöiden keskinäisten suhteiden kompleksisuudessa.
Tunteet taas ovat tiedon jäsentämistä. Esimerkiksi rakkaus on sitä, että voit kokea vahvasti olevasi yhtä rakkauden kohteen kanssa. Järjellisilläkin prosesseilla tämä on mahdollista, mutta rakkaudeksi se muuntuu vasta kun sovellat ykseyden kokemiseen tunteita jotka käsittelevät informaatiota hieman "korkeammilla" tasoilla. Sanoisin että tunteet ovat informaation *tiivistämistä*, eli ne rasittavat prosessoria eli aivojamme vähemmän jolloin raakaa lineaarista laskutehoa jää muihin toimiin. Aivot lienevät evoluution saatossa rakentuneet käsittelemään informaatiota ja reagoimaan ärsykkeisiin tavoilla joita nykyään kutsumme tunteiksi, mutta jotka alkuvaiheissaan olivat sellaisenaan meille tunnistamaton ilmiö. Voisi ajatella, että mitä monimutkaisemmassa tai laajemmassa maailmassa elää, sitä enemmän hyötyä tunnepohjaisesta prosessoinnista on, sillä dataa on niin valtavasti että aivojen täytyy olla harjaantunut käsittelemään sitä suoremmalla tavalla. Tunteethan ovat tietyllä tavalla tehostettua olemista, informaation välityksessä sitä fyysiseksi muuntava prosessi; Voit *kokea* jonkin asian niin että se laajenee koko tajuntaasi, aivosi virittävät välittäjäaineineen sinut vastaanottamaan tuon tilan yhtenä kokonaisuutena, ja se mitä mielessäsi tuolloin tapahtuu säätelee tapaasi reagoida emotionaalisen ärsykkeen luoneeseen tapahtumaan ilman että joudut erikseen tietoisessa mielessäsi ratkomaan yhtälöitä jotta voisit päätellä optimaalisen toimintatavan. Eli "datan pakkausta" joka on ollut edullinen ominaisuus kaltaisillemme olennoille sillä todellisuuden- ja tietoisuudentasolla jolle me olemme kasvaneet jatkamaan selviytymiskamppailua. Aivomme ovat varmaan rakentuneet (potentiaalisesti) käsittelemään asioita tunnepohjaisesti, vähän kuin jotakin signaalinpakkausalgoritmia soveltaen siinä verkostossa jonka aivomme koostavat. Tunteethan ovat nk. limbiseen järjestelmään kartoitettu ominaisuus, joten ehkä nämä alueet muodostavat juuri oikeanlaiset "rautatiensä" jotka vastaavat tehokkaasta prosessoinnista ja pakottavat meidät olemaan läsnä noiden koottujen pakettien fyysisessä kokemisessa, mikä taas on monimutkaisten ja informaatiorikkaiden datapakettien olemassaoloa motivoivaa ja niiden kokoonpunomista "oikeuttavaa", itsessään "kliinisten" signaalien fyysistä manifestoimista (tältä pohjalta emootiot ovat voineet evolvoitua sosiaalisuuden myötä näinkin pitkälle).
Pelkkää läppää. ;)
Eli perustuuko tuo rappeutumishomma (eliöt rappeutuvat) syntiinlankeemukseen, onko siitä erikseen mainittu Raamatussa sanalla sanoen? Jakeet kiinnostaisi, jotta voisin lukea itse mitä siellä tarkalleen sanotaan.
Raamattu on perin helppo tarkistaa netistä, koska se on siellä kokonaisuudessaan. Syntiinlankeemus-jakeet ovat tässä:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.3.html#o3
Rappeutumisesta ei puhuta mitään muualla kuin kreationistien mielikuvituksessa. Käärmettä rangaistiin panemalla se matelemaan vatsallaan ja ihmistä eräin muin tavoin. siinä se sitten olikin.
Jos joukosta A erkaantuu joukko A2, niin syynä erkaantumiseen on todennäköisesti se, että joukko A2 erikoistuu johonkin asiaan. Joukko A olisi monipuolisempi kuin joukko A2. Jos syynä ei ole
erikoistuminen vaan esimerkiksi jokin ympäristössä tapahtuva muutos, mikä erottaa joukot A ja A2 toisistaan, niin silloin molemmat olisivat saman arvoisia, eikä erkaantuminen itsessään olisi tuottanut mitään "parempaa". Joukosta A2 voisi taas jatkossa erkaantua jokin osa A21, mutta, jos sekin vain spesialisoituu, niin monipuolisuus vähenee tai tai säilyy samana, jos erkaantuminen ei johdu spesialisoitumisesta.
Ero ihmisen ja eläimen välillä olisi se, että eläimet ovat enemmän spesialisoituneita kuin ihminen. Rappeutuminen tarkoittaisi siis spesialisoitumista.
Tottakai pitää olla jokin kehitystä eteenpäin vievä asia, mutta se ei ole rappeutuminen eikä lajiutuminen.
Ilmeisesti väittelyä aiheesta rappeutuminen/lajiutuminen ei voi voittaa kumpikaan osapuoli, koska molemmat ovat oikeassa.
- Siitä sait hallelujaan!
- Minkä hallelujaan? sanoi Liisa. - En ymmärrä, mitä tarkoitat.
Tyyris Tyllerö hymyili ylenkatseellisesti.
- Kuinka voisit ymmärtää ennen kuin olen selittänyt sen sinulle? Tarkoitin että siinä sait tyrmäävän todisteen.
- Mutta eihän hallelujaa tarkoita tyrmäävää todistetta, intti Liisa.
- Kun minä käytän jotakin sanaa, vastasi Tyyris Tyllerö pilkallisesti, - se tarkoittaa juuri sitä mitä minä haluan - juuri eikä melkein.
- Mutta kysymys on siitä, sanoi Liisa, - voitko todella saada sanat tarkoittamaan eri asioita.
- Ei, vaan kysymys on siitä, kuka määrää ja päättää, sanoi Tyyris Tyllerö. - Siinä kaikki.
Puh tiesi mitä tarkoitti, mutta koska hän oli Pieniälyinen Karhu, hän ei löytänyt sanoja.
--
Kun on Hyvin Pieniälyinen Karhu saattaa joskus käydä niin että kun Ajattelee
Asioita, sitä saattaa Ajatella Sellaisia Asioita jotka ovat aivan Asiallisia silloin kun
ne ovat vielä päässä, mutta muuttuvat kokonaan kun ne tulevat esiin kaikkien nähtäviin
mitä tarkoitat luomisella. Että jumala loi Aatamin tomusta ja Eevan kylkiluusta. Tietääkseni miehillä on yhtä monta kylkiluuta kuin naisillakin. Kuudessa päivässä loi jumala maailma, huilasi seitsemäntenä, jossain vaiheessa huomasi virheensä ja peitti koko maailman veteen jättäen vain kaksi kutakin lajia arkkiin odottelemaan veden laskemista. Eikä jostain syystä osaa hommiaan vieläkään.