..on positiivista, että sauli on ruvennut laittamaan suomen asioita kuntoon..
..tosin siinä sauli erehtyy, että maallisella päättäjällä olisi sananvaltaa kirkollisiin asioihin, siksi maallisen tasa-arvon vaatimus myös kirkolliseksi tasa-arvoksi ei ole oikein, feminismi ei yksinkertaisesti kuulu kirkkoon sen enempää kuin maallinen politiikkakaan..
..se sen sijaan on oikea vaatimus, että eduskunnan matkat laitetaan syyniin, onhan se käsittämätöntä, jos yhteiskunnan varoja haaskataan jonninjoutavaan reissailuun, jonka vuoksi sitten aikaansaadaan huonoja lakeja..
..yleisesti myös viinasta paasaaminen saisi riittää, myös omenamehun skandaaleja aiheuttavaan vaikutukseen pitää kiinnittää huomio, tai minkä tahansa muun aineen, jos siitä aiheutuu huonoa esikuvaa tai esimerkkiä suomen kasvavalle nuorisolle tai muulle sopulikäyttäytymiseen taipuvaiselle yksilölle..
..tosin siinä sauli erehtyy, että maallisella päättäjällä olisi sananvaltaa kirkollisiin asioihin, siksi maallisen tasa-arvon vaatimus myös kirkolliseksi tasa-arvoksi ei ole oikein, feminismi ei yksinkertaisesti kuulu kirkkoon sen enempää kuin maallinen politiikkakaan..
..se sen sijaan on oikea vaatimus, että eduskunnan matkat laitetaan syyniin, onhan se käsittämätöntä, jos yhteiskunnan varoja haaskataan jonninjoutavaan reissailuun, jonka vuoksi sitten aikaansaadaan huonoja lakeja..
..yleisesti myös viinasta paasaaminen saisi riittää, myös omenamehun skandaaleja aiheuttavaan vaikutukseen pitää kiinnittää huomio, tai minkä tahansa muun aineen, jos siitä aiheutuu huonoa esikuvaa tai esimerkkiä suomen kasvavalle nuorisolle tai muulle sopulikäyttäytymiseen taipuvaiselle yksilölle..
Vastaukset 48
Vanhimmat
..että kirkon miehet touhuisivat mitä huvittais noudattamatta maan lakeja...
naisivat alaikäisiä ja omia lapsiaan ja sanoisivat että kun Raamatussakin..
raamatussa kielletään insesti, seksi ennen avioliittoa jne. kirkko irti valtiosta on oma kantani, sitten mun puolesta ihan vapaasti saavat marinoitua nais, homo jne vastaisissa liemissään maailmanloppuun saakka.
naiset ja miehet ovat yhtälaisiakin, mutta jotkut löytää sieltä muuta..
..on nimenomaan ylimmästä auktoriteetista, joka tietysti on uskon asia..
..uskontomme mukaan eduskunta ei ole ylin auktoriteetti..
..moraalin ja etiikan kannalta hyvää ollee siis se, mikä uskotaan hyväksi ja oikeaksi, mikä täksi on sanassa sanottu..
..ellei nyt sitten sauli, tai muu, korotuta itseään ylimmäksi auktoriteetiksi, niin että se, minkä eduskunnassa täpärin enemmistöin juntataan oikeaksi, on sitten sitä varsinaista oikiaa..
..onhan noita ateistisiksi katsottuja valtioitakin olemassa, ilmeisesti suomi myös on jo sellainen..
Niin vanhempi sanoi nuoremmalle: "Isämme on vanha, eikä tässä maassa ole ketään miestä, joka voisi tulla luoksemme siten, kuin on kaiken maan tapa.
32. Tule, juottakaamme isällemme viiniä ja maatkaamme hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen."
33. Niin he juottivat sinä yönä isällensä viiniä. Ja vanhempi meni ja makasi hänen kanssaan, eikä tämä huomannut, milloin hän tuli hänen viereensä ja milloin hän nousi.
34. Seuraavana päivänä sanoi vanhempi nuoremmalle: "Katso, minä makasin viime yönä isäni kanssa; juottakaamme hänelle tänäkin yönä viiniä, ja mene sinä ja makaa hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen".
35. Niin he juottivat sinäkin yönä isällensä viiniä; ja nuorempi meni ja makasi hänen kanssaan, eikä tämä huomannut, milloin hän tuli hänen viereensä ja milloin hän nousi.
36. Ja niin Lootin molemmat tyttäret tulivat isästänsä raskaiksi.
37. Ja vanhempi synnytti pojan ja antoi hänelle nimen Mooab; hänestä polveutuvat mooabilaiset aina tähän päivään saakka.
Maallisilla päättäjillä ei siis pitäisi olla sananvaltaa kirkollisiin asioihin, niinkö? Kitenkin, samaan aikaan, kirkko pyrkii lisämään vaikutusvaltaansa maallisiin asioihin? Eikö tämä kehityssuunta ole hieman ristiriitainen?
Käytännössä onkin kysymys siitä, sallimmeko kirkon aseman olevan edelleen sellaisen, ettei se vastaa toiminnastaan kenellekään. Nykyisin on varsin mielenkiintoinen historiallinen tilanne, tutkitaan 1918 vuoden ja sen jälkeisen ajan tapahtumia ja kirkon toimintaa silloin. Kuva on ruma, rehellisesti sanottuna irvokas. Ilman sinaamista haudauksia, näin myös kirkon jäsenten kohdalla tapahtuneina, teloitusten siunauksia jne.. Onko kirkon sisäinen valvonta pitänyt ja mikä oleellisinta, onko toiminta ollut moraalisesti kestävää?
Yksinkertaisesti voidaan kysyä, onko kirkko niin irti yhteiskunnasta, että sen ei tarvitse välittää, sen enempää omista jäsenistään (enemmistö hyväksyy naispappeuden) ja yhteiskunnallisesta lainsäädännöstä? Kirkon oman moraalin laita, kun on vähän niin ja näin, on ollut sitä kautta historian.
Millainen yhteiskunnallinen valta sallitaan järjestölle, joka ei pysty valmomaan omien työntekijöidensä käyttäytymistä, pyrkien kuitenkin aktiivisesti toimimaan yhteiskunnallisten arvojen vartaijana?
Vahva kirkko, joka on maallisen oikeudenkäytännön ulkopuolella, on ollut vaarallinen aina. Kirkon valtaa voidaan tarkastella esim. Puolan tilanteen valossa, joka sekään ei hyvältä näytä.
Kuinka sp:sti tasa-arvoisia ne ovat organisaatioina. Eduskunta hyväksyi parin naisasiajärjestön valtion tuen kirjaamisen lakiin. Voiko todella olla niin, että valtiovalta siunaa näin kovasti separatistisen toiminnan. Käsittääkseni miehillä ei ole mitään asiaa näihin järjestöihin saati sitten niiden johtotehtäviin.
Mielenkiintoista, että jopa valtio siunaa "sp:n tasa-arvoon tähtäävän toiminnan", joka perustuu sp-erotteluun.
Kirkko on itse hyväksynyt naispappeuden, tämä tuskin on uutinen kenellekään, mutta kerronpa sen nyt. Mikään järjestö ei voi toimia siten, että ei noudata omia päätöksiään ja kiertäen lakia. Ei edes kirkko, vaikka se noin instituutiona varsin tekopyhä onkin.
Feministiset järjestöt ovat sikäli erilaisia, että ne ovatkin perustettu vain yhtä asiaa varten, naisasia on laaja, mutta ei kaiken kattava. Näitä "suljettuja" järjestöjä on Suomessa paljon muita, feministit eivät ole ainoita. Kuinka separatistinen on vaikka Saamelaisjärjestö?
Aikanaan kun naispappeus hyväksyttiin, tiedossa oli se, että kaikkiseurakuntalaiset ja sen työntekijät eivät tätä hyväksy eivätkä kaikki miespapit tule työskentelemään naispappien kanssa ja tämä asia hyväksyttiin. Itse en luonnollisestikaan hyväksy sp-separointia, mutta siitähän ei olekaan kysymys. Uskonto ja uskovaisuus on jotain sellaista, mihin maallinen valta ei ulotu (usko toimii henkisellä tasolla ja ohjaa ihmistä toimissaan). Jos uskoo johonkin, miten voisi toimia sitä vastaan?
Mitä sellaisia järjestöjä tunnet, joihin ei ole sp:n tai "rodun" perusteella mahdollista päästä? En tiedä onko suomessa järjestöjä jotka eivät kelpuuta jäsenikseen jotain toista "rotua" edustavia henkilöitä?
Saamelaisjärjestöön varmaan pääsee, jos ryhtyy Saamelaiseksi? Toisaalta he eivät varmaankaan puutu laajalla rintamalla niiden asioihin, joita eivät järjestöönsä hyväksy (tyyliin lanthalaisten pitäisi tulla auttelemaan heitä poron hoidossa).
Kyllä Suomessa on järjestöjä, jotka eivät kelpuuta jäsenikseen kaikkia. Somalijärjestöt mm. ovat suljettuja muilta. Saamelaiskäräjienjäseniksi ei pääse kovinkaan helposti. Rajoituksia on aika paljon. Saamelaiseksi ei siis niin vain ryhdytä. Saamelaiskäräjät liittyvät aika oleellisesti yhteiskuntaamme, taloudellisista arvoista on kyse lähinnä valtion omistamista maista.
http://www.om.fi/55.htm
Naisjärjestöihin voi vapaasti liittyä, sikäli sukupuoleen liittyviä rajoituksia ei ole.
Uskonto ja uskovaisuus ovat omia asioita, tämä on totta. Mikäli "omat asiat" sisältävät toisten henkilökohtaisiin valintoihin puuttumisen, niin tilanne on luonnollisesti toinen. Naispappeudessahan juuri tästä on kyse, halutaan kiltää pappeus TOISILTA, jotta oma omatunto pysyisi puhtaana. Moraali lähtee useinmiten kuintenkin, oman toimminnan tarkastelusta. Ei siis sitouduta ryhmittymään, jonka arvoja ei voida hyväksyä.
Onkohan valkoihoisilla heteroveljillä järjestöä joka ajaisi rotujen tasa-arvoa mutta ei ottaisi jäsenikseen muita rotuja? Saakohan se valtionapua?
"Naisjärjestöihin voi vapaasti liittyä, sikäli sukupuoleen liittyviä rajoituksia ei ole."
Täysivaltaiseksi jäseneksi? Hieno juttu ;)
Tuokin tuli tuossa valtiontuen sementointilakiasiassa mieleen, että jos täysivaltaiseksi jäseneksi voi vpaasti liitty, niin eiköhän sitä ensin pitäisi houkutella mukaan tarpeeksi samanhenkistä väkeä ja sen jälkeen ei kun vaikuttamaan hallituksen kokoonpanoon ja myöhemmin yhdistyksen sääntöihin...
..siinä mielessä sauli on oikeassa, että tasa-arvoa pitää edistää, mutta tämä ei saa olla ristiriidassa kirkosssa opetettavan sanan kanssa, eikä sanaa pidä lainsäädännöllisin keinoin mennä muuttelemaan..
..siinäkin sauli on oikeassa, että tarpeetonta julkisten resurssien törsäämistä pitää hillitä,
näin jäisi edes vähän rahaa jaettavaksi köyhille, ei tietenkään ökyrikasraharuhtinaitten kevennyksiin, siis verojen..
..kuten olen jo tainnut kertaalleen sanoakin, niin kirkolliset virretkin alkavat olla kohta juomalauluja, ja raamattu muistuttaa stephen kingiä, ajantasaiseksi suomennettuna, tietysti..
..mielestäni kirkon tehtävä on nimenomaan kristillisen etiikan ylläpitäminen, ja lainsäädännön pitäisi perustua kirkon ja yhteiskunnan vuoropuheluun, niin että lainsäädännössä näkyisi edes jonkinlaisten eettisten periaatteiden olemassaolo..
..sikäli kuitenkin näkemyksemme ovat yhdenmukaisia, ettei näin ole läheskään ollut..
joita naispappeuden vastustajilla oikeasti on. Eräänkin naisia vastustavan henkilön takaa löytyi vain ajatus, että naispapit ovat huononpia. Paitsi meiän se ja se.
Sama uskomus naisten huonommuudesta kuin muuallakin.
Mielestäni kirkon pitäisi erota valtiosta, tämän pitäisi vielä tapahtua pikaiseksti.
Eettisen ajattelun pitäisi erota myös kirkollisesta julistuksesta, mitenkään ei olla todistettu, että kristillinen ettiikka olisi oikea, pikemminkin kyse on päivastaisesta tilanteesta. Eetisen normiston luominen onnistuu ilman kirkkoa, silloin täytyy vain etsiä moraalille kestävää pohjaa muualta. Muistaen Humen lausetta: "Mikä katsotaan moraalisesti oikeaksi, siitä ei voida vetää sellaista johtopäätöstä, että se olisi totta". Tämä ajatus hämärtyy, mikäli uskonto on pohjana yhteiskunnan eettiselle ajattelulle, se on arvomaailmana niin jähmeä ja pohjimiltaan epäreilu.
"Aikanaan kun naispappeus hyväksyttiin, tiedossa oli se, että kaikkiseurakuntalaiset ja sen työntekijät eivät tätä hyväksy eivätkä kaikki miespapit tule työskentelemään naispappien kanssa ja tämä asia hyväksyttiin."
Silloin kehoitettiin kaikkia toimimaan niin, että kirkon yhtenäisyys säilyisi. Mitään naisten syrjintäoikeutta ei kenellekään annettu.
Tämä asia on kirkon kurinpitoasiamiehen toimesta tutkittu.
Kirkon opetukset noin yleensä ovat hyviä, lukuunottamatta tällaisia naisten syrjintöjä, muuta outoa ei heti tule mieleen. Voisitko kertoa mitä muuta mielestäsi on?
Usko Jumalaan ja iankaikkiseen elämään on hyvä tapa saada ihmiset pysymään oikealla laidalla. Keksitkö sinä jonkun yhtähyvän tavan? Nyt en ota kantaa siihen onko Jumala olemassa oikeastikin vai ei.
Mutta, erilaisia uskontojakin on varsin paljon ja niin myös niiden mukanaan tuomia arvojärjestelmiä, mikä niistä on oikea?
Me olemme tottuneet tähän omaamme ja emme näe siinä olevia ristiriitoja. Tormäämme ihmisille niin ominaiseen tapaan tehdä kehäpäätelmiä: "Koska näin on (ollut), näin kuulukin olla". Tämä ei tietenkään ole totta.
Raamattuun perustuva eettinen ajattelu, on vain yksi tapa ajatella. Mikäli ei jumalaan usko, tämä ajattelutapa on aika mieletön. On vaikea perustella moraalifilosofiaansa raamatun opetuksilla, jos sen perusteisiin ei usko. Uskostahan on loppujen lopuksi kysymys.
Ei pääse nainen papiksi, eikä edes kirkossa alttarin takatilaan, niin kuin miehet. Ja silti valtio kerää kirkollisveron oikeauskoiselle kirkolle ja yrityksiltä ja järjestöiltäkin kerätään rahaa naisia syrjivälle kirkolle?
Teko pyhää.
..siksi, ettei ordotoksinen kirkko ole hyväksynyt naispappeutta. Mikäli naispappeus olisi hyväksytty aikoinaan, kirkko olisi samassa tilanteessa kuin luterilainenkin.
Uskonnollisille yhteisöille sallitaan vapauksia, mikäli uskonto niin vaatii. Lakia ei voida kuitenkaan rikkoa. Yhteisesti sovituista käytännöistä on pidettävä kiinni.
Ihmisten keskinäinen arvojärjestys ainakin on evlutissa hyvä, kaikki ovat samanarvoisia. Eläinten ja luonnon arvo onkin jo mysteeri.
On paljon ihmisiä, jotka saavat uskosta voimaa. Uskoa ei kannata järjellä miettiä, koska silloin siitä joutuu pian luopumaan. Mitään vahinkoa evlutista meillä ei ole.
Onneksi tiedän, että lopulta naiset hyväksytään tähän viimeisimpään virkaankin. Jos taas kirkko joutuisi suuriin vaikeuksiin naisten aseman vuoksi kirkossa, niin naisten asema on ollut huonompi kuin olen osannut kuvitellakaan.
Kirkossa on muitakin tasa-arvoon liittyviä käsityksiä. Ajatus jumalan siunauksesta tässä elämässä on eräs ongelmakohta. Tämä ajattelutapa pitää sisällään sen, että hyvinvointi on jumalan siunaus tässä elämässä. Mikäli hyvinvointi puuttuu, puuttuu myös siunaus. Tämä on armoton näkökanta esim, vammaisiin kohdistuneena, tai myös syrjäytyneisiin.
Aivan, ihmiset saavat uskostaan voimaa ja usein myös uskonnollisen vakaumuksen avulla, pyrkivät elämään ihmisiksi. Kaikkia tämä ei kuitenkaan koske, uskonnon varjolla voidaan toimia hyvinkin tuhoisasti. >Uskontojen uhrit< järjestön, olemassa olo on tästä todisteena.
Joo, totta, mutta olen kuitenkin ymmärtänyt tämän siunauksen vähän eritavalla. Tässä pätkä selvennykseksi mitä minä ajattelen siunauksesta:
" Tuntukoon kärsimyksesi miten tarkoituksettomalta hyvänsä, saat olla varma tästä: Millaisia koettelemuksesi ovatkin, ne eivät missään tapauksessa ole tarkoituksettomia, niin kauan kuin olet Jumalan kädessä. Jumala on tehnyt ne siksi mitä ne eivät sinänsä olleet (eivätkä vieläkään näytä olevan):armoksi, siunaukseksi."
Toisin sanoen on olemassa särkymisen siunaus.
Uskonnon VARJOLLA voidaan tehdä todella pahoja asioita, mutta silloin ei olekaan kysymys itse uskosta.
Miten voidaan tehdä rajaus näin: "Uskonnon VARJOLLA voidaan tehdä todella pahoja asioita, mutta silloin ei olekaan kysymys itse uskosta". Mihin tämä käsitys perustuu?
Särkymisen siunaus on aika mielenkiintoinen, sisältyykö siihen, myös särkemisen siunauksellisuus? Onko toisten siunauksellista särkeä lähimmäisiään, mikäli sen tarpeeliseksi, armon nimissä, näkee tehdä?
Entä, kirkon toiminta, joka nyt nähdään epäkristillisenä, onko se aikoinaan ollut siunauksen sisältävää? Kuinka, estää vastaavanlaisten tapahtuminen toistuminen, ihmisethän ovat silloin aikoinaankin, toimineet hyvässä uskossa.
Uskonnon ongelmana on kriittisen valvonnan puute, näin se ei ole eettisesti kestävää.
Uskonnollisessa manipulaatiossa toimitaan pyhyyden varjolla, vaikka varsinaisesti tavoitellaan valtaa tai rahaa. Tällöinhän on siis kysymys ainoastaan huijauksesta.
Toisen ihmisen särkeminen ei ole siunauksellista, päinvastoin. Jumala särkee ihmisen luodakseen uutta, parempaa. Särkyminen voi saada aikaan nöyryyttä, huomaa ottaa paremmin huomioon toiset ihmiset. Tarkoitusperiä ei voi aina tietää.
Uskonnolliseen toimintaan on tullut mukaan ennenkin näitä ihmisiä, huijareita, joiden tarkoitusperänä onkin ollut vain oman edun tavoittelu, ja silloin ollaan vaarallisilla vesillä.
Juuripa siksi valvontaa tarvitaankin ja on tärkeää noudattaa maamme lakeja.
..mielestäni eettisiä normeja voidaan toki sorvailla ilman uskontoakin, mutta ei ole oikein, että ihminen on itse ihmisen tuomari ja itse ihmisen arvostelija, vaan nimenomaan ihmisen on oltava kuuliainen jollekin itseään ylemmälle, jotta etiikalla olisi jokin arvo..
..eihän hyvyyttä tai muitakaan hyviä asioita voi olla ilman jotakin ideaalia, johon pyrkiä, täytyy olla usko johonkin parempaan, muuten ihminen vain rypee päivästä toiseen samassa kuopassa..
..ei etiikan arvo siitä lähde, että joku kontrolloi, tästähän on olemassa suorastaan kauhukertomuksia, siis siitä, kuinka ihmisiä on pidetty oikealla tiellä heitä urkkimalla ja vähin äänin häivyttämällä yksilöt, jotka ovat olleet toista mieltä kuin jotkut toiset, joilla on ollut enemmän valtaa..
..taloudellista ajattelua, siis hyötyoppia pidetään myös yhtenä etiikan lajina, siinä mielessä, että kaikki sellaiset teot ovat oikeutettuja ja hyviä, joista on jotakin hyötyä, tämä ajatteluhan tosiasiallisesti länsimaisia yhteiskuntia ohjaa tänä päivänä, jopa niin, että kirkko ja uskonto talloutuu tämän opin alle..
..mistäpä muusta naispappeudessakaan on viimekädessä kysymys kuin hyödystä, koskapa kirkolliset toimitukset ja tehtävät tapahtuvat maksua vastaan, raha tosin kerätään veroina, mutta kumminkin..
..samoin kirkkoa hallinnoidaan tätä nykyä aivan markkinataloudellisin perustein ja menetelmin, ei ihme, että oppikin alkaa vähitellen vääristyä jo tästä syystä..
Jopa mykistynyt, tästä loogisen ajattelun puutteesta ja ennenkaikkea siitä, kuinka vähättelevästi voi länsimainen ihminen suhtautua toisin ajattelvien moraaliin.
Mikäli jumalaa ei ole, silloin moraalikäsityksiltä, jotka vaativat kuuliaisuutta "jollekin ylemmälle", putoaa pohja pois, ne käyvät arvottomiksi. Näinkö halusit, tulla ymmärretyksi? Kuinka on ateistien eettinen ajattelun laita sitten, tai kommunistien moraalisen selkärangan? Onko käsite jumalasta aivan kiistaton?
Maailman suurimmista ja samalla vanhimmista uskonnoista iso osa on vailla käsitystä korkeammasta voimasta. Sintolaisuus, taolaisuus, buddalaisuus, kungfutselaisuus ovat oppijärjestelmiä, niihin ei jumaluus liity. Nämä uskonnot kattavat lähes koko Aasian. Eikö näillä ihmisillä siis ole ideaalia ja he "rypevät jossakin kuopassa". Kauheinta on ajatus siitä, että joku voi nykyaikana kuvitella siten, ettei näillä kansoilla ole vakaata eettistä pohjaa. Tämän osan olen varmaan käsittänyt väärin, olenhan??
Raamatun ilmoitusta on muuteltu kirkon toimesta varsin usein, mitenkään tavatonta ei julistuksen muutos ole. Suurin muutos on tehty varsin aikaisessa vaiheessa, se oli luonnollisesti, pyhän kolmiyhteyskäsitteen luominen. Tämä oppi eroitti varhaiskristityt kirkosta ja teki heistä kerta heitolla harhaoppisia pakanoita.
Kirkkoa on lähes koko ajan hallinnoitu taloudellisin perustein, muutoin ei ole ymmärettävää valtavan omaisuusmassan karttuminen. Itse kristinopin julistushan, ei pääsääntöisesti, kehota maallisen hyvän hankintaan. Onko kyse siis siunauksellisuudesta?
Lakeja tarvitaan valvomaan uskonnollisia yhteisöjä, muuten jälki voi olla kamalaa.
Pysyn aluksi naispappeus teemassa. Kirkon sisällä on sallittu naispappien avoin kiusaaminen ja sitä on jatkunut parikymmentä vuotta. Toiminta on ollut järjestelmällistä ja osin hyvinkin julmaa. Ihmisiä on rikottu ja heidät on ajettu viroistaa, syynä on ollut ainoa oikea julistus.
Jehovan todistajat olivat vielä 1980 luvulla sitä mieltä, että kuuliaisuus vanhemmille pitää sisällään myös sen, ettei insestistä voi poliisille ilmoitusta tehdä, tästä rikoksesta ei myöskään voinut järjestön sisällä puhua.
Lestadiolaisilla oli tapana ojentaa hairahtunutta jäsentään koko seurakunnan kuullen, varsin värikästä kieltä käyttäen.
Lähes kaikki karismaattiset liikkeet poistavat täysin piiristään, uskonnosta eronneet. Nämä ihmiset voivat joutua eroamaan jopa perheistään. Tämä aiheuttaa valtavia kärsimyksiä, samoin tekee -tietenkin- helvetillä pelottelu.
Näitä tarinoita olisi paljonkin, mutta en välitä vatvoa enempää. Kuitenkin, yhteistä näille kaikille on se, että toimitaan oikean uskon puolesta. Inhimillisyydestä välittämättä. Siksi olin kiinnostunut siitä, että onko olemassa jokin sairas pohjavirta, joka aiheuttaa sen, että toimitaan näinkin tuhoavalla tavalla. Lupaus rikkoa (armon nimissä) olisi sellainen ollut.
..ajatteluni on sangen loogista ja selkeää, mitä ei voi sanoa tulkinnoistasi..
..uskonnot ovat eettisiä järjestelmiä, järjestelmiä, joiden mukaan ihmisen pitää elää, nimenomaan oikein..
..jumalan olemassaolo sinänsä ei ole mikään avainkysymys, vaan nimenomaan jokin ideaali, tavoitetila, taivas, paratiisi tai mikä nyt sattuu olemaankin..
Uskonnot eroavat oppijärjelmistä, nimenomaan siten, että niissä on käsite jumalasta/jumaluudesta mukana. Tämä on selkeä määritelmä. Siksi buddalaisuus on filosofinen oppijärjestelmä, eikä uskonto, kuten yleiseti ja erheellisesti luullaan.
Moraalifilosofia on täynnä erilaisia oppijärjestelmiä, joista uskonto puuttuu. Edellisessä viestissäsi nimenomaan sanoit, ettei se eettiseksi ohjeistukseksi riitä, koska ne ovat ihmisten luomia jne.. Nyt se taas sopiikin, koeta päättää jo, miten on?
Uskonnoissahan peruskysymys on nimenomaan usko jumalaan, mikäli tämä usko puuttuu, niin siitä väistämättä seuraa se, että ko. oppi on ihmisten luoma. Tämä ei voi olla kovinkaan monimutkainen asia käsitettäväksi.
..vastasin vain kysymykseesi jumalan olemassaolosta, joka olemassaolo sinänsä ei ole tärkeä, koska se on nimenomaan uskon asia..
..ja tämä usko ja siihen liittyvät ideaalit ovat se, joka kohottaa ihmisen kuopastaan ja mahdollistaa pyrkimyksen parempaan..
..en ole väittänyt, ettei joku voisi pitää vaikka aidan seivästä filosofiana ja samaa aidanseivästä uskontona..
Marx määritteli ideologian vääristyneeksi tietoisuudeksi, tällä hän tarkoitti nimenomaan uskontoa, koska sen kielenkäyttö ja retoriikka peittävät alleen sekä talouden lait että vallankäytön pakon. Uskonnon pohjalle luotu moraalifilosofia on riskialtis siksi, koska sen sisäinen mekanismi estää sekä kritiikin että myös uudistumisen.
"..mielestäni eettisiä normeja voidaan toki sorvailla ilman uskontoakin, mutta ei ole oikein, että ihminen on itse ihmisen tuomari ja itse ihmisen arvostelija, vaan nimenomaan ihmisen on oltava kuuliainen jollekin itseään ylemmälle, jotta etiikalla olisi jokin arvo..
Tämä lainaus viestissäsi on nimenomaan sitä uskonnollista retoriikkaa, joka tekee uskonnollisuudesta ongelmallisen. Tämä väite pitää sisällään jo uskon.
Mikäli lähtökohtana olisi se, ettei jumalaa olisi, niin väitteesi olisi täysin älytön. Koska vailla uskoa korkeampaan voimaan, ainoastaan ihmiset voivat luoda itselleen eettisen pohjan, muita mahdollisuuksia ei silloin ole.
Länsimainen uskonkäsitys on hankala hahmottaa, koska se on niin tuttua ja läheistä. Käsitys jumalasta kaikkivaltiaana ja tämän ideologisen järjestelmän luojana, aiheuttaa vielä sen, ettei minkäälaista uudistumista voi tapahtua, se on vastoi jumalan sanaa. Tämä mahdollistaa ihmisten sortamisen ja koska sorto tapahtuu hyveen nimissä, se on kritiikistä vapaata. Tämä on se peruslähtökohta, joka tekee naispappeuden hyväksymisestä ongelman. Uskonnon sisällä on muitakin mekanismeja, jotka mahdollistavat sorron, siksi sen sisältämistä ongelmista on puhuttava.
Uskonto on ooppiumia kansalle, se on sitä nimenomaan siksi, koska ideologiaan sisältyy uskomisen pakko ja kritiikittömän hyväksymisen vaade.
Valitettavasti kirkon piirissä naisen asema etenee samaa vauhtia kuin muuallakin. Huippuna tämä naispappeuskiista. Naispappien kiusaamiseen syyllistyvät kuitenkin vain jotkut harvat ihmiset, eikä siitä pidä syyttää koko kirkkoa. Kirkko itse on tämän kieltänyt. Sama asia, kuin ettei yksi nainenkaan edusta koko sukupuoltaan. Kannassaan epävarmatkin siirtyvät pikkuhiljaa lain puolelle, koska kirkko on ottanut onneksi jyrkän kannan naisten syrjimiseen(syystä tai toisesta). Maallisella puolellakin naiset joutuvat eri ammateissa kiusatuiksi(vaikkapa naispoliisit). Viimeisetkin erikoiset tavat häviävät ainakin evlutista. Vielä suhtautuminen homoihin on sellaista, tarkoituksena ei kuitenkaan ole kiusata tai ajaa pois homoja.
Jumalan silmien alla tiedän olevani yhtä arvokas naisena kuin miehenäkin.
Keskinäiset pikku kiistat voi saada laukeamaan pelkästään muistuttamalla uskosta ja lähimmäisenrakkaudesta.
Se kaikki seurakunnallinen työ, mitä tehdään, vanhustyö, nuoriso- ja lapsityö, perheneuvonta, diakonia, sairaalasielunhoito on arvokasta ja harmillista jos ne menetetään lisääntyvän kirkosta eroamisen myötä. Eri tilaisuuksissa voidaan kerätä kolehtia vaikkapa ulkomaalaisen orpotytön kouluttamiseen. Diakonien luo löytävät tiensä usein ne, joille ei enää mistään muualta apua tule.
Seurakunnissa työntekijöiden palkat ovat huomattavan suuri menoerä. Osa menee arvokkaiden vanhojen rakennusten kunnossapitoon.
Naispappien kiusaamiseen syyllistyivät/syyllistyvät harvat ihmiset, tämä on aivan totta. Totta on myöskin se, että kirkko loi käytännön, naispppeuspäätöstä tehdessään, joka mahdollisti kiusaamisen. Kirkko myös suojeli kiusaamista siten, ettei puuttunut näihin käytäntöihin.
Kirkko on ottanut jyrkän kannan naisten kiusaamisen loppettamiseksi siitä yksinkertaisesta syystä, ettei muita vaihtoehtoja ole. Tilanteen on annettu ajautua liian pitkälle. Työsuojelupiirien tekemät tutkimukset työpaikkakiusaamisista on ollut pakko tehdä. Kirkko on vatuussa työntekijöistään siinä kuin muutkin työnantajat.
Kiusallista tässä kaikessa on se, että itsensä moraalinvartiaksi korottanut instituutio on käyttäytynyt taas, vastoin kaikkia itse opettamiaan periaatteita, joista tärkeinpiä on (kuiten sanoit) lähimmäisenrakkaus.
Samaa mieltä olen siitä, että on harmillista, jos kirkosta eroaminen lisääntyy nyt syntyneen kohun myötä. Tämä tarkoittaa sitä, että naistet jätetään kirkossa yksin edelleen, seurakuntalaisten tuki on ollut edellytys jaksamiselle tähänkin asti.
Kirkon diakoniatyön siirtämistä valtiolle, kannatan vilpittömästi. Auttamismuotoja olisi selkeytettävä jo pelkästään päällekäisyyksien vuoksi.
Kirkon tehtävä on sielunhoito, tähän toimintaa keskittyminen riittää. Kirkko voisi myös kilpailla samoilla edellytyksillä, muiden uskonnollisten yhteisöjen kanssa, näin sen vallankäyttö yhteiskunnallisessa politiikassa olisi sen kannatuksen painoarvon mukaista. Tämä uudistus tarkoittaisi kirkon ja valtion eroa.
hyväntekeväisyystyötä. Feministitkö kateellisia ettei he pysty siihen mihin kirkko pystyy varsinkin kun puhutaan diakoniasta.
Mitä hyötyä olisi erottaa kirkko ja valtio. Niin uskovaiset kuin papitkin äänestävt ihan samoissa vaaleissa kuin muutkin ihmiset ja sitä kautta pystyvät vaikuttamaan yhteiskuntaan.
Jaaha, en tiedä feministien kannasta, tästä on tuskin mitään yleistä kannanottoa otettu. Kyseessä oli minun mielipiteeni, jonka jakaa varsin moni yhteiskuntapolitiikkaa arvosteleva järjestö, mm vapaaajatteljiat, ihmiset jotka toimivat aidon uskonnonvapauden puolesta, samoin vasemmistoon kuuluvat järjestöt, jne...
Demokraattinen päätöksentekoprosessi pitää sisällään, vaaleissa vaikuttamisen, lisäksi myös järjestymisen oikeuden. Tämä järjestymisoikeus on varsin tärkeä valtio-opillinen vapaus. Ihmisillä on mahdollisuus verkottautua ja näin lisätä vaikutusvaltaansa yhteiskunnassa.
Kirkkon vaikutusvalta yhteiskuntapolitiikkaan on suurempi, kuin sen aktiiviväestön määrä on. Tämä tilanne johtuu siitä, että kirkkoon kuulminen on useimiten itsestäänselvyys, se ei liity vapaaseen valintaan.
Valtion ja kirkon erottaminen tarkoittaisi sitä, ettei lapsia voida liittää sellaisen yhteisön jäseneksi, jonka toimintatavoista ei käsitystä vielä ole. Käytänössä kirkkoon liityttäisiin maksaviksi jäseniksi vasta aikuisena. Näinhän toimiva muutkin uskonnolliset yhteisöt.
Diakoniatyö on osittain päälekkäistä muiden yhteiskunnallisten auttamisjärjestelmien kanssa. Diakoniatyö on näkymätöntä yhteiskunnallista auttamistoimintaa, näin sen vaikutuksia ei voida arvioida. Diakonia työ on rakenteelliseti eriarvoistavaa. Tässä muutamia kriittisiä mielipiteitä tätä työtä vastaan.
..käsitykset uskosta ja uskonnosta muuttuvat, vaikka sana tietysti on se, miksi se on alunperin sanottu tai kirjoitettu, vaikka sitä muuksi kuinka muuteltaisiin..
..myös kirkon sisällä käydään keskustelua, riidellään ja rettelöidään siinä missä muuallakin, lahkoja syntyy ja kuolee, jopa uusia uskontoja syntyy..
..eivät uskovaiset sen parempia ihmisiä ole kuin muutkaan, usein jopa huonompia, mutta ei tämä uskonnon merkitystä mihinkään muuta..
..ihmiset myös usein valitsevat uskonnon niitä vertailtuaan, uskontoja ja uskovaisia on, joten kyllä uskonnolla jokin tehtäväkin on..
Uskonto on erotettava yhteiskunnallisesta päätöksenteosta, tämä on se perusajatukseni. Uskontoon perustuva moraalifilosofia voi sinänsä olla oikea tai väärä, sillä ei sinänsä ole merkitystä. Mutta yhteiskunnan moraalisten arvojen pitää perustua muuhun, kuin sokeaan uskoon johonkin yliluonnolliseen.
Kirkon on myös pystyttävä pitämään omista päätöksistään kiinni. Mikään yhteisö ei voi sallia sitä, että osaa sen työntekijöistä kohdellaan kaltoin. Naispappeus on viimeinkin nähtävänä osana kirkon toimintaa ja se on kaikkien kirkon työntekijöiden hyväksyttävä. Mikäli pappeus tuottaa vaikeuksia nykyisin, vaihtoehtoja löytyy jopa kirkon sisällä.
Uskonnon valitseminen ja uskovaisuus on aivan eri asioita kun kirkon ja valtion liitto. Nykyinen järjestelmä on irvikuva todellisesta uskonnonvapaudesta ja myös mahdollisuuksista valita itselleen sopiva usko.
Osalla ihmisistä on tarve uskoa ja uskonnolla on merkitystä, tämä on aivan totta. Kaikilla ei ole tarvetta uskontoon ja kristilliseen moraalifilosofiaan perustuva lainsäädäntö ja yhteiskunnallinen kulttuuri, ei ole mitenkään sen oikeampi kuin mitkään muutkaan moraalifilosofian järjestelmät, pikemminkin päinvastoin.
Kirkossa toimivat ihmiset ovat täysin samanlaisia kuin muutkin ihmiset, huolimatta kaikesta pyrkimyksestään hyvään. Heillä on samanlainen asennevamma suhtautumisessa naisiin "ei-ihmisenä" kuin muillakin ja se vaikuttaa käyttäytymiseen luki kirjassa mitä hyvänsä. Uskon, että se vaikuttaa enemmän jopa naispappeuden hyväksymiseen kuin se mitä Raamatusta voi löytää. On vain helppo vedota sanaan. Se on helpointa, eikä sitä tarvitse selittää. Paarma on kuitenkin nyt sanonut, ettei kirkossa voida syrjiä ketään.
Naispappeuskysymys olisi varmaan hoidettu toisin, jos olisi tiedetty, että se johtaa tällaiseen. On uskottu ihmisten haluun selvittää asia. Mutta aina löytyy vaikeita ihmisiä. Kirkko haluaisi hoitaa asiat ohjaamalla ja neuvomalla, ei pakottamalla mihinkään.
Anteeksiannolla yleensäkin on myös suuri merkitys kirkossa.
Kirkko tekee paljon muutakin työtä kuin sielunhoitoa. Avustusjärjestöjen päällekkäisyys ei ole haitaksi vaan hyödyksi. Kirkon ja valtion ero merkitsisi verotulojen vähenemistä ja sitä kautta toiminnan lakkauttamiseen. Epäilyttävämpiä toiminnaltaan ovat pienet syntyvät uskonnot, valvonta myös vaikeampaa.
Jokapäiväinen aktiiviväestö on suhteellisen pientä, mutta lähes kaikki ihmiset haluavat kuitenkin kirkollisen hautaansiunaamisen.
Olen varsin pitkälti samaa mieltä kanssaasi. Useimalla ihmisellä on pyrkimys hyvään, myöskään kirkon jäsenet eivät tästä poikkeusta muodosta.
Naispappeuden ei arveltu johtavan siihen, että pyrittäisiin tahallaan konfliktoimaan ihmisten välisiä suhteita. Kirkko uskoi siis ihmisten perimäiseen hyvyyteen ja tuli petetyksi.
Kirkon ja valtion ero merkitsisi verotulojen loppumista, samalla se pakkottaisi kirkon lähentymään kannattajakuntaansa. Nykyisinhän kirkon jäsenyys on useiminten sitä, että pyritään varmistamaan hautaan siunaaminen ja muidenkin kirkollisten juhallisuuksinen toteutuminen. Kertooko tämä vahvasta sitoutumisesta uskoon vai ainoastaan sen tapoihin?
Diakoniatyö on arvostettavaa työtä ja yllättäen kyllä, arvostan siihen liittyvää sielunhoidollista osuutta varsin paljon, jopa enemmän, kuin "soppaa ja saippuaa." Kirkon sielunhoito on nopeaa ja tehokasta -kriisin yllättäessä.
Amerikassa jossa kaikki on suurta ja uskonnollisuuskin sitä on myös. Näkyy selvästi. sen vaikutus, mitä seuraa täysin valvomattomasta uskonnollisesta kiihkosta. Minusta tälläiset askarteluhetket ovat kammottavia ja varsin pelottavia myös.
http://www.godhatesfags.com/main/sweden_tsunami_monument.html
http://www.godhatesfags.com/main/aboutwbc.html
Raivon Ruotsia kohtaan on synnyttänyt hanke homoliittojen kirkollisen vihkimisen sallimisesta.
..asia ei ole noin yksinkertainen, koko länsimainen kulttuuri perustuu nimenomaan tietyntyyppisen uskon oikean elämän käsityksille, joskin variaatioin, mutta kumminkin..
..onneksi poliittisessa päätöksenteossa on näihin saakka osattu melko hyvin noudattaa kristillistä etiikkaa, mutta tilalle näyttää yhä vahvemmin tunkevan maallisen nautinnon ja oman edun ajattelu ylitse kaiken muun..
..jos taas kirkko on typeryyksissään tehnyt vääriä päätöksiä, niin väärä päätös voidaan aina peruuttaa tai korjata, jos tahtoa on, mutta näyttää vahvasti siltä, ettei..
..jo nyt kirkko muistuttaa enemmän sodomaa ja gomorraa kuin jotakin kristillistä yhteisöä, kirkon tehtäväksi näkyy jäävän toimia vain kulissina kummallisille tempauksille, joiden tarkoitus on imagon kohottaminen tai kaikenlaisten maallisten toilauksien "pyhittäminen"..
Mikäli joku perustuu ja on perustunut johonkin, niin siitä ei loogisesti seuraa se, että näin on oleva/oltava myös jatkossa.
Poliittinen päätöksenteko on perustunut kristilisille arvoille, seurauksena on ollut: rakenteelista eriarvoisuutta, kohtuutonta työn ylistämistä, rahan arvon korostamista, järjetöntä säännöstöviidakkoa, kaiken mahdollisenja jopa mahdottoman verottamista, tms.. Ei minusta mitenkään hyvää saldoa.
Usko on yhteiskunnallinen hyve, se on välttämätön sosiaalisten suhteiden ylläpidossa. Ihmisten tarvitsee uskoa yhteiskuntaan, elämän edellytysten jatkumiseen, mahdollisuuteen tulevaisuudessa vaikuttaa jne.. Usko ei ole uskonnollisuutta sinänsä, se on merkitykseltään toinen. Mitä merkitsisi, hyveelle >usko< naispappeuspäätöksen purkaminen? Miten kokisi tämän toimminnan kirkon jäsenistön enemmistö, joka varauksettomasti kannattaa naispappeutta. Miten kävisi kirkon, joka pettäisi (nykyistäkin pahemmin) naispappinsa ja suurimman osan kannattajistaan?
Pyhä on merkitykseltaan, kiellettyä, rajattua, aitaus johon ei ole pääsyä, sellaista johon ei saa kajota, joka on selittämätön, tämän mysteerin vuoksi >pyhään< koskevan on ensin vihittävä tehtäväänsä, hänen on siis saatava korkeimman lupa tehtäväänsä, muuten teko voi vaarantaa koko yhteisön ja tietenkin myös uskalikon itsensä. Tämä on vanha pyhyyden määritelmä ja tämän uskomuksen vuoksi, uskonnollisiin asioihin kajoaminen nähdään äärettömän vaarallisena, siksi kristillinen moraalifilosofian on stabiilia ja muutoksia vastustavaa. Tämä on myös se syy, miksi moraalisäännöstön täytyy pohjautua johonkin "maallisenpaan" elämänkäsitykseen.
Naispappeudesta noussut kiista osoittaa selvästi sen, kuinka vanhakantainen on osalla kristikansasta elämänkäsitys.
..kuten olen jo todennut kristinuskon etiikka on eri asia kuin uskovaiset tai kirkko, joka uskovaiset sisältää..
..uskovaiset ovat tavallisia perunansyöjiä siinä missä ihmiset yleensäkin, heidän käsityksensä ymmärtää, mistä kristinuskossa on kysymys on monessa tapauksessa sangen vajavainen ja käsitykset ovat muotoutuneet pitkälti porvarillisen ideologian kautta..
..tässä mielessä marxilaiset ovat oikeassa siinä, että uskonto on opiumia kansalle, kirkko uskoineen on toiminut koko kapitalismin kauden omistavan luokan hegemoniaa pönkittäen..
..ja tuonhan nyt näkee pönäköistä kirkonmiehistä, joille kahvi ja pulla maistuu, mieluiten vielä kulttuurikodissa, ja erimielisyyksien sattuessa kirkko taatusti kapsahtaa valtaa pitävien kaulaan ja ryhtyy kivittämään toisinajattelijoita..
..mutta eihän tuo kristinuskon sanomaa miksikään muuta, kyllä ihmisen pitää päästä taivaaseen, olipa hän sitten kommunisti tai kapitalisti..
Juice on joskus sanonut: "Haluan helvettiin seuran vuoksi, taivaaseen ilmaston".
Nyt vain täytyy päättää, kumpi on itselle tärkeämpi.
..juice on pohtinut näköjään aivan turhia kysymyksiä..
..koskas ihminen on jotakin päättänyt..??
..livessäkin yleensä muut tekevät päätökset enemmistön puolesta..
Olen perehtynyt, kristinuskon eettisiin perusteisiin, lähinnä siksi, koska tämä naispappeuskiista koskettaa niin läheisesti työelämää ts. työpaikkakiusausta. Tavanomaisesta työpaikkakiusaamisesta se eroaa merkittävästi laajuutensa ja vastuuttomuutensa vuoksi. Naisia on sorrettu siksi, koska muuta ei ole katsottu voitavan tehdä. Naisia ei ole nähty kärsivinä ihmisinä, ainoastaan poistettavina ongelmina.
Perinteisiin perushyveisiin kuuluvat: Oikeamielisyys, kohtuullisuus, hyväntahtoisuus ja viisaus. Ihmisen joka hallitsee nämä perushyveet, on katsottu olevan onnellisen ja myöskin kunniallisen. Hän siis elää elämänsä oikein. Kristityn elämään näiden perushyveiden on katsottu kuuluvan ilman muuta. Miksi siis naispappeuden vastustajat ovat voineet toiminnassaan rikkoa kaikkia perushyveitä? Tämä on mielenkiintoinen mysteeri ja tämän pähkinän ratkaiseminen olisi oleellinen tekijä, jotta ymmärtäisimme ihmsten tapaa hahmottaa yhteisöllisyyttä ja kuinka uskonto siihen liittyy.
Feminismin kannalta katsottuna, voisi ajatella siten, ettei naisia vielläkään nähdä ihmisinä, mutta onko se aivan niinkään?
Tämä viestisi >joku ratkaisee< taitaa olla oleellinen tekijä. Mikäli vastuun omasta toiminnasta voi siirtää jollekin ylemmälle, niin toiminta voi olla varsin vapaata, jopa raakaa. Jumala ratkaisee ja myös käskee, yksilöllä ei siis ole valtaa eikä vastuuta. Ei edes omista teoistaan.
..kaikki asiat eivät yksinkertaisesti ole ihmisen päätettävissä, eikä kiusaajalla ole vain yhtä sukupuolta..
..ongelmat naispappeusasiassa lienevät siinä, etteivät ihmiset näe maailmaa samalla tavalla, eivätkä ihmiset kunnioita toistensa vakaumusta..