Hämmästyttää suuresti kuinka ihan järkevältä vaikuttavat ihmiset eivät näe kuinka rankasti kreationismissa mennään perse edellä puuhun. Suunnittelun todisteena nähdään mm. juuri "oikeat" luonnonvakiot tai monimutkaisen DNA:n olemassaolo. Yhtä järkevää olisi päätellä jumalan olemassaolo tietyn lottorivin toteutumisesta. Eihän se viime lauantain rivi voi mitenkään itsestään syntyä, kun sen mahdollisuus on vain n. 1:15 000 000.
Toinen hämmästyksen aihe on kreationistin täydellinen loogisuuden puute. Luonnonvakiot menivät miljoonasosalleen oikein, mutta valaalle lipsahti takajalkojen luiden rippeet. No, jumala on varmaan priorisoinut asioita ... (?).
Maalaisjärki päättelee, että maailma on nykyisen kaltainen, koska luonnon lait ovat mahdollistaneet tämän. Nämä "luonnon lait" tietenkin kiinnostavat ja niitä pitää tutkia tieteen keinoin. Kreationisti ajattelee, että GDI ...ja se on siinä.
Toinen hämmästyksen aihe on kreationistin täydellinen loogisuuden puute. Luonnonvakiot menivät miljoonasosalleen oikein, mutta valaalle lipsahti takajalkojen luiden rippeet. No, jumala on varmaan priorisoinut asioita ... (?).
Maalaisjärki päättelee, että maailma on nykyisen kaltainen, koska luonnon lait ovat mahdollistaneet tämän. Nämä "luonnon lait" tietenkin kiinnostavat ja niitä pitää tutkia tieteen keinoin. Kreationisti ajattelee, että GDI ...ja se on siinä.
Vastaukset 32
Vanhimmat
jos ympyrän keskipiste on keskellä ympyrää?
1/23.000.000 on suhde, ja jos kuvitellaan 'maalaisjärjellä' monimutkaisen olevan yksinkertaisen tuotetta, kai se tuntuisi sinustakin oudolta.
Loton voittomahdollisuuksien määrä on sama kuin binomikerroin 39 yli 7 eli tarkasti 1:15380937.
Näen asiat todella niin, että monimutkainen on vain kasautunutta yksinkertaisuutta.
Kasautunut yksinkertaisuus---> yksinkertaisuuden paljous lisää vain yksinkertaisuutta, moninaistaa sen.
Jos tarkoitat tällä sanonnallasi sitä, että--> samoin kuin yksi murkku on yksinkertaisuutta tarkasteltaessa sitä yksilönä, mutta kokonainen armeija murkuja muodostaa jo ehjän toimivan kokonaisuuden, eli monimutkaisuuden/'älyllisyyden/funktionallisuuden--> olet muuten oikeassa ja panteisti.
Näet näin, miten se toimi evoluutiossa tai varsinkaan todistaa sitä todeksi, pikemminkin päinvastoin, sillä aina alkusysäys--> siis informaatio tai informaatio halukkuus tai muoto hakea informaatiota perustuu älykkyyteen ei yksinkertaisuuteen.
Kaikki elämää ylläpitävä toiminta perustuu tarve-harkintaan, mitä tarvitaan ja mitä ei ja hyvin tehokkaasti ja tarkasti vielä, siinä ei ole varaa valita tai arpoa asioita on oltava tietoa ja sen jälkeen toimintaa.
Anteeksi tuo lotto, tarkoitin että hilloa pitää olla vajaa. 4 miljoona ekeä (n. 23.000.000 mk) että osuu kohdalle ehdolla että joka rivi on erillainen.
Ei oikein osunut tuo murkkuvertaus, eikä varsinkaan panteismi. Tarkoitin lähinnä sitä, että ei pidä tuijottaa monimutkaista eliötä (valmis lottorivi), ihmetellä sen epätodennäköisyyttä (lottovoitto) ja perustella tällä epätodennäköisyydellä luojan olemassaolo. Tämähän on yksi kreationistien perusargumentti uskonsa puolesta.
Yksinkertaisen kasautumisella tarkoitin mm. evoluution simppeliä perusperiaatetta, jossa kaikki kehittyy askel kerrallaan luonnonvalinnan kautta. Tämähän on loogisesti täysin aukoton teoria, eikä sitä kukaan ole pystynyt kaatamaan. Kaikkea ei tiede tietenkään pysty todistamaan ja onhan evoluutioteoriassakin aukkoja, mutta ei se itse teoriaa kaada. Yksinkertaisella maalaisjärjellä pääteltynä totuus löytyy sieltä missä on vähemmän selittelyä.
Uskon ja totuuden tai reaalimaailman sotkemista en hyväksy. Krea. vs. evo. väittely on onneksi aika kesyä, jos vertaa mihin muuhun fundamentalismi voi johtaa.
¤Yksinkertaisen kasautumisella tarkoitin mm. evoluution simppeliä perusperiaatetta, jossa kaikki kehittyy askel kerrallaan luonnonvalinnan kautta. Tämähän on loogisesti täysin aukoton teoria, eikä sitä kukaan ole pystynyt kaatamaan.¤
- Kehittyyy mitä kehittyy, mutta ei kai kukaan edes 'kaupunkilaisjärjellä' voi väittää että noita prosesseja ei ohjaisi älykkyys, siis ei tyhmyys ja taantuma.
Mulkku vertaus oli osuva sikäli, että kokonaisuus(mulkku yhteisö/n.20 milj. yksilöä) näyttää älykkäältä ja kekseliäältä pyrkiessään elämän optimiin (niin kuin jokainen äly omalla kohdallaan), mutta yksi osanen (yksi mulkku) ei yksin tarkasteltaessa näytä tuota kokonaisuuden tarkoitusta, se ei siis avaudu vielä niin pienen/yksittäisen/suppean otoksen 'kohteen' tarkastelussa, vaikka se itseasiassa sisältää siitä(kokonaisuudesta) olevan informaation.
Jos tämän informaation pystyy oivaltamaan pienessä, voi sen nähdä myös isossa mittakaavassa.
En ole todellakaan varma evoluution todistettavuudesta, paljon puuttuu 'vlistä' asioita siinä teoriassa, ennen kaikkea vaikka ID on 'helppo ratkaisu' on sillä myös perusteensa.
"Kehittyyy mitä kehittyy, mutta ei kai kukaan edes 'kaupunkilaisjärjellä' voi väittää että noita prosesseja ei ohjaisi älykkyys, siis ei tyhmyys ja taantuma."
Outo lause. Eihän kehitystä mikään ohjaa. Evoluutiossa kyse on siitä, että jotkin yksilön ominaisuudet edesauttavat yksilön selviytymistä tietyssä ympäristössä ja toiset ominaisuudet eivät. Nämä jotka selviytyvät paremmin lisääntyvät myös enemmän. Tätä kutsutaan luonnon valinnaksi. Jos ympäristö ei muutu, ei myöskään laji muutu sopeutumisen jälkeen. Jos taas ympäristö muuttuu, mukautuu myös laji uudelleen. Populaatio voi myös jakautua siten, että eri populaation osat ajautuvat erilaiseen ympäristöön. Silloin laji eriytyy eli syntyy kaksi uutta lajia. Tätä yksinkertaista asiaa evoluutioteoria kuvaa ja tätä teoriaa vahvistaa lukuisat havainnot luonnosta. Yhtenä esimerkkinä vaikkapa valailla olevat takajalkojen luiden jäänteet.
Mutta sinusta ID on totta, koska evoluutiota ei voi aukottomasti todistaa. Oletko nyt aivan varma, että se raamattu ei olisi petkutusta. Raamatun totuushan perustuu siihen, että raamatussa sanotaan niin. Tämäkö on uskottavampaa kuin ne tuhannet ja tuhannet tieteen tulokset, jotka vahvistavat evoluutioteoriaa?
No aivan varmasti ohjaa kuten kaikkea muutakin ohjataan.
Voima ja vastavoima tarvitaan aina jotta tapahtuu jotain, jos kysmyksessä on jokin muu kuin mekaaninen tai fysiologinen tapahtuma täyttyy niissä myös taantumuksen ja edistyksen voimien 'taisteluissa' se että 'asiat' menevät 'eteenpäin'.
Jos samalla periaatteella informaatiosta puhutaan, on vastavoima ('älyttömyys') siis älyn puute joka johtaa taantumukseen, mutta kehityksestä päätellen on täytynyt olla vastavoima taantumukselle, siis 'älyttömyydelle' joka on saanut aikaan tilanteen jossa mainitsemaasi prosessia on käyty tuloksekkaasti.
Sen eteenpäin vievän informaation noukkimiseen tarvitaan tietoa, tarvitaan nokkeluutta, keksiliäisyyttä ja informaatiota lähteä, pyrkiä saamaan jokin toimimaan, se ei onnistu ajan avulla, vain tiedon ja informaatio olemassaolo selittää kehityksen suunnan ja nopeuden, ei se että kaikki vain on tapahtunut ajan myötä.
Raamattu on kirja muiden 'pyhien' kirjojen joukossa, en vetoa siihen tai muuhunkaan kirjallisuuteen ajatuksissani, ajattelen itse, katson ja tajuan sen minkä näen ja kuulen ja opin, en ole suuntautunut siis varauksin mihinkään suuntaan(en kuulu mihinkään uskontoon).
Tiede tuo esille asioita jotka valottavat olemassaolon rakenteita, olen kyllä kuullut mm. 'aukottomasta' valaiden kehityshistorian kaaresta(en tutustunut lähemmin), mutta minua kiinnostaa mm. väitteet siitä, että informaatio-lähdettä ei voida nähdä, tai lähde nähdään 'jumalaiseksi' jostain katsomuksellisista, poliittisista tai muista syistä, minusta tuo informaatio-lähteen mahdollisuus on pidettävä rehellisyyden nimissä auki.
"Informaation lähdettä" ei tietenkään tieteen keinoin voi todistaa suuntaan tai toiseen. Se on kuitenkin pelkästään ihmisen keksimä selitys, joka ei perustu mihinkään eikä sitä vahvista mikään.
Evoluutioteoria toimii aivan loogisesti ilman mitään ulkopuolista ohjausta. Teorialle löytyy myös useita sitä vahvistavia havaintoja eikä ainoatakaan teoriaa kumoava argumenttia. Tämän perusteella olen sillä kannalla, että tätä "informaation lähdettä" ei ole.
Anteeksi, hämmennän kuitenkin tätä vähän.
"Maalaisjärki.." kirjoittaa:
"Tämän perusteella olen sillä kannalla, että tätä "informaation lähdettä" ei ole."
Olen samaa mieltä siitä, että erityistä, tämän systeemin (maailmankaikkeus, biosysteemit) alullepanevaa "informaation lähdettä" ei oikeastaan ole.
Tietenkin kysymys informaatiosta riippuu siitä, mitä informaatiolla tarkoitetaan.
Minusta informaatio liittyy nimenomaan toimijoihin ja toiminnan ohjaukseen. Evoluutioperspektiivistä katsottuna informaatiolähde on toimijan toimintaympäristö.
Evoluutio on eräänlaista yritys-erehdys menetelmän sovellusta. Eliöt ovat perimänsä tuotteita, ja perimän muutokset edustavat uusia yrityksiä. Jos yritys toimii ympäristössään, se päätyy kantajansa perimässä jälkeläisille. Tätäkautta eliöiden perimään suodattuu lisääntymiskierrokselta toiselle informaatiota ympäristöstä: tämä ratkaisu toimii täällä.
Joillakin eliöillä on sitten myös kyky muistaa ja sen vuoksi myös kyky oppia jotain malleja. Tällöin esim. vanhemmat voivat siirtää omaa oppimaansa jälkeläisilleen, ja edelleenkin pohjalla on yrítys-erehdys/onnistuminen tyyppinen informaation hankinta.
Minä siis näkisin, että evoluutiossa on kyse eräänlaisesta oppimisesta. Siperia opettaa ;-)
Täydentääkseen tarvittavia ominaisuuksia 'jokin' tarvitsee sisältämänsä informaation (kaikesta oleellisesta 'sille'/mitä se jo sisältää) lisäämiseen 'ulkopuolisen tiedon' puutteistaan omissa 'tietokannoissa', mistä se tietää tarvitsemansa tiedon-polun, ilman että se ei jo 'tietäisi' ( olisi etukäteen informoitu etenemään) minne se on 'matkalla', tai mitä informaation avulla saatavia ominaisuuksia ja muutoksia se tarvitsee ollakseen obtimissa omassa olemassaolossaan.
Oppimis-prosessit vaativat päämäärän, ei pelkästään 'oppijan' privaatin päämäärän vaan myös laajan--> sen vaikutuspiirissä olevan elämän-kirjon suunnan, että myös vielä laajemman jopa jonkinlaisen ennustettavuuuden elinympäristöstään, sillä muutokset tapahtuvat aika lyhyellä aika-välillä ja elämän moninaisuuden huomioon ottaen aika hyvin on tämä yleisestikin onnistunut.
"Jos ympäristö ei muutu, ei myöskään laji muutu sopeutumisen jälkeen."
En näe syytä tähän. Laji voi muuttua vaikka ympäristö ei muuttuisikaan. Tässä kai on se evoluutioteorian perusheikkous.
Tuota öh, pikkaisen vaikeatajuisen viestin kirjoitit.
Jos oikein ymmärsin, niin sinusta oppiminen vaatii päämäärätietoisuutta (menikö oikein?).
Eli ilman tietoa/informaatiota suunnasta tämä 'jokin' ei voi sitten oppiakaan.
Minusta ei tarvitse. Tämä 'jokin' monistaa itseään pienin muutoksin, ja käyttäen suunta-analogiaa tämä uusi joukko osoittaa kukin johonkin suuntaan alkuperäisestä suunnasta hiukan varioiden (samaankin suuntaan voi olla) . Nämä ovat niitä yrityksiä arvata oikea suunta. Luonnonvalinta/ympäristö sitten määrittääkin, oliko noiden yritysten suunta oikein, tai edes sinnepäin. Väärät karsiutuvat, 'sinnepäin' pääsevät taas arpomaan uusia suuntia.
"Oppimis-prosessit vaativat päämäärän, ei pelkästään 'oppijan' privaatin päämäärän vaan myös laajan--> sen vaikutuspiirissä olevan elämän-kirjon suunnan, että myös vielä laajemman jopa jonkinlaisen ennustettavuuuden elinympäristöstään, sillä muutokset tapahtuvat aika lyhyellä aika-välillä ja elämän moninaisuuden huomioon ottaen aika hyvin on tämä yleisestikin onnistunut."
Miksi se tarvitsisi minkään muun päämäärän, kuin lisääntymisen (vanhaa varioiden)?
Siinä olet oikeassa, että muutokset tapahtuvat lyhyellä aikavälillä, ne ovat reaktioita senaikaisiin vallitseviin olosuhteisiin.
Potentiaali onkin tuossa varioinnissa, eli kun variointia on niin on kykyä myös löytää niitä ratkaisuja lyhyellä aikavälillä. Ja ratkaisut lopulta ovat niitä ominaisuuksia, jotka auttavat kantajiaan lisääntymään ko. ympäristössään/ekologisessa lokerossaan.
Pitemmän aikavälin muutokset eivät ole osoitus mistään pitkän tähtäimen päämäärästä, vaan ne ovat noiden pienten askelien ilmentymiä.
periaate kirjoitti:
"Jos ympäristö ei muutu, ei myöskään laji muutu sopeutumisen jälkeen."
En näe syytä tähän. Laji voi muuttua vaikka ympäristö ei muuttuisikaan."
No, ympäristö on koko ajan jonkinlaisessa muutoksentilassa, harvoin täysin stabiilia systeemiä onkaan. Nyt täytyy myös huomata, että eliöt itse ovat toistensa ympäristön osasia (eräänlainen takaisinkytkentä systeemimielessä).
Suhteellisen stabiilissa olosuhteissa voi todellakin tapahtua ns. genetic drift - ilmiö, jossa puhtaan sattuman vuoksi geenifrekvenssit voivat muuttua.
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIDGeneticdrift.shtml
¤ Nämä ovat niitä yrityksiä arvata oikea suunta. Luonnonvalinta/ympäristö sitten määrittääkin, oliko noiden yritysten suunta oikein, tai edes sinnepäin. Väärät karsiutuvat, 'sinnepäin' pääsevät taas arpomaan uusia suuntia.¤
- Valtaisa, mieletön sattuma että kaikki muuttujat ovat aivan kohdillaan(se kai tarvitaan?), mikä lienee matemaattinen todennäköisyys tälläiselle tapahtumalle?
¤Miksi se tarvitsisi minkään muun päämäärän, kuin lisääntymisen (vanhaa varioiden)?¤
- Päämääränä lisääntyminen, kyllä sekin käy.
Tuosta varioinnista kyllä seuraa se huomio, että evoluutio on huomattavasti kavenneista elinolosuhteista johtuen hidastunut, eli variaatioiden määräkin pikemminkin vähenee kuin kasvaa, voidaanko ajatella ns. nega-evoluutiosta, siis käänteisestä evoluution suunnasta niin että olemmekin evoluutiossamme alimmalla tasolla, tai siis me ihmiset itse-asiassa korkeimmalla, mutta olemmeko olleet joskus vielä korkeammalla?
Ja kyllähän jo populaatio itsessään aiheuttaa valintapainetta. Otetaan vaikka esimerkiksi uuden lajin saapuminen eristäytyneelle alueelle (vaikkapa jänis Australiaan). Aluksi jos lajilla ei ole luontaisia vihollisia ja ravintoa on runsaasti, niin valintapaineen voidaan ajatella suhteellisen muuttumattomana. Mutta kun populaatio kasvaa räjähdysmaisesti ja ravinto alkaa loppumaan alkaa valintapaine vaikuttaa kovemmin ja täten populaatio itsessään on muuttanut ympäristöään (ja siten myös valintapainetta) ratkaisevalla tavalla.
"- Valtaisa, mieletön sattuma että kaikki muuttujat ovat aivan kohdillaan(se kai tarvitaan?), mikä lienee matemaattinen todennäköisyys tälläiselle tapahtumalle?"
Nyt sinä tuijotat taas sitä valmista lottoriviä.
Otetaan toinen esimerkki. Heitetään pallo lentoon. pallo tipahtaa maahan tietyn matkan päähän. Mistä se pallo osasi tipahtaa juuri tuohon kohtaan? Mieletön sattuma että kaikki muuttujat ovat aivan kohdillaan, mikä lienee matemaattinen todennäköisyys tällaiselle tapahtumalle?
Ymmärrätkös?
Katso tätä. Kohta 3) on paras vastaus:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026547826
Esimerkissäsi kaikki vastaukset ovat oikein, mutta eri kysymykseen.
Koko kirjoitukseni pointtina on osoittaa yksinkertaisilla esimerkeillä se tosiasia, että ihminenkin on vain luonnonlakien tulos.
On siis nurinkurista hämmästellä sitä, miten esimerkiksi ihminen sattuikin sopimaa vallitseviin luonnonlakeihin. Jos jokin laki olisi hieman toisin olisimme mekin erilaisia (vrt. pallo olisi pudonnut eri paikkaan, jos g=6 m/s2).
Tähänkin sopii tuo aikaisemminkin palstalla siteerattu Einsteinen letkautus jumalasta: "En tarvitse tuota hypoteesia"
Tässä lisää pallonheittoanalogiaa.
Kreationistikin ymmärtää, että tietyt luonnonlait määräävät mihin pallo pysähtyy. Nyt kuitenkin kun aletaan puhumaan elämän kehityksestä hylätään nämä luonnonlait. Sama asia selitetäänkin nyt ID:n viisaudella, joka osaa sijoittaa pallon juuri oikeaan kohtaa, jotta kaikki luonnonlait toteutuvat.
Kapeakatseisella logiikalla ajatellen molemmat tavat ovat toki mahdollisia, mutta mistä se ID tuli? Ilmankin pärjätään. ID:hen saa uskoa kuka haluaa, mutta ei sillä voi oikeata tiedettä kaataa.
>
Vaikkei ympäristö muuttuisi, mikä saa kuvittelemaan, että ympäristöön sopeutuneen lajin geenistö on ns. "the best fit" ? Toki laji muuttuu (tietyt geenit runsastuu toisten kustannuksella) muuttumattomankin ympäristöpaineen alla hakeutuen aina vaan parempaan l. sopivimpaan geenikoostumukseen - luonnollisesti muutos hidastuu verrattuna muuttuvan ympäristön evoluutioon. Olethan muuten huomioinut, että geenikoostumuksessa ilmenee huojuntaa vaikkapa joidenkin sairauksien tai säätilan vaikutuksesta (mikäli puhdas satunnaisuus jätetään laskuista tällä kertaa).
Olikohan kommenttisi tarkoitettu minulle? Vastan joka tapauksessa.
Se on tietenkin totta, että laji ei koskaan ole täysin sopeutunut ympäristöönsä eikä ympäristö koskaan ole täysin muuttumaton, joten lajikaan ei koskaan ole täysin muuttumaton. Sanoman ydin on kuitenkin se , että ympäristön muutos ajaa lajia muuttumaan tiettyyn suuntaan. Ei siis mikään ID tai sattuma.
Oleellisin elämän tuntomerkki on geneettinen informaatio, kaikki informaation pääperiaatteet ovat samanoloisia, todistaako tämä tietolähteestä, kyllä vaan, miksi, koska sattuman-sanelema-juttu ilmaisisi/näkyisi laajemman kokeilun(evoluusson) kautta saadun tiedon olemassaolona tai jäänteinä siitä.
Miksi universaali-geneettinen-koodi on niin yhdenmukainen, ilman mitään viitteitä 'kokeiluista' saavuttaa tarvittava informaatio jotain toista kautta, tai toisenlaiseksi?
Samaoloinen geneettinen informaatio kertoo vain kaiken elollisen yhteisestä alkuperästä. Evoluutioteoriassa ainoastaan mutaation synty voi olla sattumaa, mutta se miksikä laji kehittyy ei suinkaan ole sattuma vaan luonnon valinta. Jos tätä ei halua ymmärtää on keskustelua turha jatkaa.
Ei ole mitään tavoitetta joten ei voida määritellä mitään "kokeilua". On vain luonnon lait jotka ohjaavat kehityksen kulkua.
Jep, korjasin vain pienen ajatuserheen, että geenistön muutos ei tosiaan pysähdy stabiileihin ympäristöparametreihin (joka näköjään kumuloitui). Mutta tosiaan, olet oikeassa: mitään viitteitä mistään ID:stä tms. ei ole, joka prosessia ohjaisi - ainoastaan ympäristön (ja sen muutosten) on todettu vaikuttavan geenistön muutokseen.
Minun ajatuksessani ei ollut mitään vikaa!
Ajatuksessani ei ollut mitään vikaa!
Hyvää kesää, nauti lämmöstä ja louna-tuulesta, grillaillaan ja polskutellaan, olkoon sattumaa tai ei. :)
Mielestäni kirjoituksesi kolmas kappale selittää hyvin toisen kappaleen. Ei kai muutamalla yksinkertaisella luonnonlailla ja vakiolla voi ihan kaikkea saada aikaan. Ainakaan toimittaessa äärellisellä tarkkuudella.
Ensimmäisen kappaleen lottovertauksesta olen samaa mieltä: Ei olisi järkevää päätellä jumalan olemassaoloa lottorivin toteutumisesta.
periaate kirjoitti:
"Ei kai muutamalla yksinkertaisella luonnonlailla ja vakiolla voi ihan kaikkea saada aikaan. Ainakaan toimittaessa äärellisellä tarkkuudella."
Hmm, otetaanpa korttipelivertaus. Kuinka montaa erilaista pelitilannetta (vaikka pasianssi) voi saada aikaan 52:lla kortilla ja muutamalla simppelillä säännöllä?
Sovellapa tätä ajatusta aineen koostumiseen alkuosistaan. Jatka tätä edelleen syntyneiden aineiden vuorovaikutuksella toisiensa kautta. Ja niin edelleen ja niin edelleen.
Hyvin yksinkertaisten ja jopa lukumäärältään pienellä joukolla vuorovaikutus"lakeja" syntyy dynaamisissa järjestelmissä hyvin suuri joukko erilaisia vuorovaikutuksien seurauksia.
Luepa James Gleick:in kirja Kaaos, niin voit saada ahaa-elämyksen kaoottisten järjestelmien organisoitumisista.
Emergenssi, emergenssi ...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi
http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Varmaan kaaosteoria on mielenkiintoista, mutta eikö siinä kaaos muutu pikku hiljaa järjestykseksi?
Toinen vaihtoehto on, että järjestys1 muuttuu pikku hiljaa järjestykseksi2.
Alkuräjähdyksen alkutilassa vallitsi järjestys1, mikä muuttuu pikkuhiljaa järjestykseksi2. Tällainenkin ajatus on esitetty. Sekin tuntuu kiinnostavalta.
Vai pitäisikö hankkia tämä kirja?
http://everythingforever.com/