Olen taas ihmetellen seurannut täällä olevia keskusteluja ja en voi millään ymmärtää, että keneltä teistä se on pois, jos mormonit uskovat iankaikkiseen avioliittoon ja laittavat toivonsa Kristukseen toivoen, että myös kuolemansa jälkeen saavat palvella Jumalaa rakastamansa puolisonsa rinnalla.
Jos te, ette usko siihen ja varsinkin, ette tahdo olla kuoleman jälkeen aviosuhteessa, niin ei siihen ketään pakoteta. Edes mappeja.
Tai keneltä teistä se pois, että me maksamme kymmenyksiä, tuloista joita olemme itse ansaineet ja verotkin yhteiskunnalle maksaneet. Eikö se on jokaisen oma asia mihin rahansa pistää.
Onko se joltain teistä pois, jos me uskomme, että ihmiset ovat Jumalan lapsia. Että uskomme Kristusta joka opetti, että taivaassa on Isä, jota meidän pitää rukoilla.
Keneltä se on pois, että sanomme että pelastuakseen Jumalan valtakuntaan meidän täytyy uskoa Jeesukseen Kristukseen, uskoa hänen sovitus työhön ja osoittaa kiitollisuutta ja kunnioitusta pyrkimällä elämään Hänen käskyjen mukaan. Ja että parhaammekin tehtyämme pelastumme armosta.
Onko se joltain pois, että uskomme pienten lasten olevan viattomia. Ja jos he kuolevat ennen vastuullista ikää, he pääsevät suoraan Taivaan Isän valtakuntaan. Ja että tuhat vuotisessa valtakunnassa äidit saavat kasvattaa omia pienokaisiaan aikuisiksi.
Onko se joltain pois, jos me uskomme Jumalan rakastavan kaikkia lapsiaan ja antavan Jumalan sanaa myös niille, jotka sattuivat elää toisaalla, kuin vanhan - ja uuden testamentin vaikutus alueella.
Keneltä se on pois, jos emme käytä alkoholia, tupakkaa tai emme hanki lävistyksiä.
Keneltä se on pois, että me uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen. Jos te kuolemanne jälkeen haluatte palvella "henki" Jumalaa, se teille toki suodaan. Ketään ei pakoteta mihinkään, ei yhtä ainuttakaan sielua. Sillä Isä rakastaa jokaista lastaan ja tietää, ettei pakolla saada ketään onnelliseksi.
Ymmärän toki eriävien mielenpiteiden olemassaolon ja esittämisen oikeuden, mutta en voi ymmärtää loukkaavaa ja epäasiallista kommentointia.
Kun lukee teidän kommentteja, voisi luulla, että uskontomme on jotenkin teille uhkana tai se on teiltä pois, jos me uskomme eritavalla, kuin te. Ihan kun ois kyse teidän puolisoista, lapsista, elämästä. Tai teidän
työllä ansaituista rarhoista. Tai teidän terveydestä. Tai rukouksista. Tai ihan kun me riistettäis teiltä Jumalanne, koska uskomme, että Isä , Poika ja Pyhä Henki ovat erilliset.
Miksi te koette uskontoamme uhkana, että täytyy jatkuvasti hyökätä ja loukata ja halventaa?
Jos te, ette usko siihen ja varsinkin, ette tahdo olla kuoleman jälkeen aviosuhteessa, niin ei siihen ketään pakoteta. Edes mappeja.
Tai keneltä teistä se pois, että me maksamme kymmenyksiä, tuloista joita olemme itse ansaineet ja verotkin yhteiskunnalle maksaneet. Eikö se on jokaisen oma asia mihin rahansa pistää.
Onko se joltain teistä pois, jos me uskomme, että ihmiset ovat Jumalan lapsia. Että uskomme Kristusta joka opetti, että taivaassa on Isä, jota meidän pitää rukoilla.
Keneltä se on pois, että sanomme että pelastuakseen Jumalan valtakuntaan meidän täytyy uskoa Jeesukseen Kristukseen, uskoa hänen sovitus työhön ja osoittaa kiitollisuutta ja kunnioitusta pyrkimällä elämään Hänen käskyjen mukaan. Ja että parhaammekin tehtyämme pelastumme armosta.
Onko se joltain pois, että uskomme pienten lasten olevan viattomia. Ja jos he kuolevat ennen vastuullista ikää, he pääsevät suoraan Taivaan Isän valtakuntaan. Ja että tuhat vuotisessa valtakunnassa äidit saavat kasvattaa omia pienokaisiaan aikuisiksi.
Onko se joltain pois, jos me uskomme Jumalan rakastavan kaikkia lapsiaan ja antavan Jumalan sanaa myös niille, jotka sattuivat elää toisaalla, kuin vanhan - ja uuden testamentin vaikutus alueella.
Keneltä se on pois, jos emme käytä alkoholia, tupakkaa tai emme hanki lävistyksiä.
Keneltä se on pois, että me uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen. Jos te kuolemanne jälkeen haluatte palvella "henki" Jumalaa, se teille toki suodaan. Ketään ei pakoteta mihinkään, ei yhtä ainuttakaan sielua. Sillä Isä rakastaa jokaista lastaan ja tietää, ettei pakolla saada ketään onnelliseksi.
Ymmärän toki eriävien mielenpiteiden olemassaolon ja esittämisen oikeuden, mutta en voi ymmärtää loukkaavaa ja epäasiallista kommentointia.
Kun lukee teidän kommentteja, voisi luulla, että uskontomme on jotenkin teille uhkana tai se on teiltä pois, jos me uskomme eritavalla, kuin te. Ihan kun ois kyse teidän puolisoista, lapsista, elämästä. Tai teidän
työllä ansaituista rarhoista. Tai teidän terveydestä. Tai rukouksista. Tai ihan kun me riistettäis teiltä Jumalanne, koska uskomme, että Isä , Poika ja Pyhä Henki ovat erilliset.
Miksi te koette uskontoamme uhkana, että täytyy jatkuvasti hyökätä ja loukata ja halventaa?
Vastaukset 90
Vanhimmat
"Tai keneltä teistä se pois, että me maksamme kymmenyksiä, tuloista joita olemme itse ansaineet ja verotkin yhteiskunnalle maksaneet. Eikö se on jokaisen oma asia mihin rahansa pistää."
Maksamasi kymmenykset ovat poissa paikallisesta kulutuksesta ja rahankierrosta koska ne siiretään suoraan maasta pois.
Muuten ostaisit niillä täältä tavaraa ja palveluita ( joista menee ALV ) ja samalla tukisit paikallista liiketoimintaa.
Nyt siitä hyötyy Salt Lake City. Fiksua! Todella fiksua!!
että Suomeen on palannut noita kymmenysvaroja enemmän kuin täältä on lähtenyt. Menee varmaan vuosikymmeniä ennen kuin esim. temppelin rakennuskustannukset on maksettu. Se on tehty pääasiallisesti suomalaisella työvoimalla ja suomalaisista materiaaleista niin pitkälle kuin mahdollista. Sama koskee kymmeniä seurakuntakeskuksia eri puolella Suomea.
...MAP-kirkon rahaliikenne ja varojenkäyttö on tullut JULKISEKSI?
Ei siinä mitään, mistä sitä kirjanpitoa pääsee tutkimaan?!?!
Minkä uskonnon kirjanpito on julkista?
Mutta tilinpäätöstiedot jaa jokainen jäsen halutessaan.
Ja niistä selviää ihan kivasti asiaa...
"Maksamasi kymmenykset ovat poissa paikallisesta kulutuksesta ja rahankierrosta koska ne siiretään suoraan maasta pois."
On kyllä aika mitätön summa kokonaiskulutuksen osalta... Sillä määrällä nimittäin et Suomen laajuudessa palkkaa paria tusinaa työntekijää enempää...
Ja joka tapauksessa suurin osa palaa takaisin ja nyt temppelin myötä tulee takaisin vielä enemmän...
"Muuten ostaisit niillä täältä tavaraa ja palveluita ( joista menee ALV ) ja samalla tukisit paikallista liiketoimintaa."
Ei ole tippa meressä paljoakaan...
...parempi vaihtoehto olisi kierrättää sekin raha täällä. Ne 'pari tusinaa' suomalaista voisivat olla hyvinkin iloisia työpaikoistaan.
Se olisi sitäpaitsi isänmaallinen teko. :-) Nyt menee tämäkin hyöty rapakon taakse! Hallelujaa!!
Pienistä puroista suuret joet syntyvät...
Ethän edes tiedä kuinka paljon sinne menee ja paljonko tulee takaisin...
Minä sanoin että tusina työpaikkaa jos koko raha menee rapakon taakse...
Mutta kun SUURIN osa sitä palaa takaisin... Eli kyllä hyöty pysyy Suomessa.
Ja toisaalta hyötykin on aika subjektiivinen käsite... Sillä voihan olla että uskollinen kirkon jäsen joka maksaa kymmenykset, tekee tuon rahan edestä paljonkin enemmän Suomessa Suomelle...
Eli turhaa on tuijottaa pelkästään sitä siirrettyä raha summaa...
"Pienistä puroista suuret joet syntyvät..."
Mutta ei Suomeen.
...jonninjoutavaa spekulointia koska niin sinä kuin minäkään emme tiedä tarkkoja lukuja.
Ei, ei Suomeen. Pienet purot uskollisilta vasalleilta virtaavat Salt Lake Cityyn muodostaen oikein kunnon Niagaran!
nykyaikana pinnan alla piilevästä vaarallisesta nationalismista. Vaikka maailmalla vallitseekin näennäinen solidaarisuus, ainakin yhtenäisissä kulttuuripiireissä, vastavoimat vahvistuvat kaiken aikaa.
ettei suomalaisilla jäsenillä ole varaa kustantaa täysin ylläpitoa, talonmiesten ja siivoojien palkkoja, kirjallisuutta jne.
Spekulointi on turhaa, mutta sinä sen taisit tällä kertaa aloittaa.
...faktaa äläkä lässytä!
Lässyttäjiä on paljon ja siihen hommaan ei aivoja tarvita!
Minäpä tiedän jotakin enemmän kuin sinä.
Olen nimittäin nähnyt tilinpäätös- ja tasetiedot.
Sekä aikoinani tein töitä kirkolle jäsenrekisteri/tilasto talousosastolla.
Eli tiedän jotakin sellaista mitä normaalitkaan jäsenet eivät tiedä....
Tosin tuosta ajasta on jo yli kymmenen vuotta, mutta en usko että mitään suurta muutosta on tapahtunut...
"Ei, ei Suomeen. Pienet purot uskollisilta vasalleilta virtaavat Salt Lake Cityyn muodostaen oikein kunnon Niagaran!"
Ja PALAAVAT sieltä sieltä takaisin pieniksi puroiksi....
...laulat kenen joukoissa seisot!
Eurooppa eurooppalaisille! :-)
noita tyyppejä.
Tosin olet sekoittanut pari asiaa. Lainaat (tosin väärin) kansainvälisyyteen pyrkivän liikkeen laulua, ja toisaalta taas uhoat eurooppalaisella nationalismilla. Sinulle kelpaa näköjään kaikki Marxista Hitleriin lyömäaseeksi mormoneja vastaan.
Kysynkin sinulta: Kenen joukoissa seisot? Kenen lippua kannat?
Esimerkiksi Terveystalo hankkeissa saattaa olla mukana mormonien rahoitusyhtiöitä.
Olisikohan sittenkin yhteinen etumme jos rahat jäisivät tuonne Aameeriikan "pohjattomaan kaivoon". Sijoittajat tekevät viimekädessä sijoituksiaan omaksi hyödykseen.
Rahan keräyksen keskeinen tavoite on vallan saavuttaminen sekä omaisuuden edelleen kartuttaminen. Demokratiassa ja markkinataloudessa on selkeä mormonien ja monien muiden omaksi edukseen käyttämä aukko. Ei siitä mihinkään pääse.
Turust
En ole kenenkään vasalli.
Jos kerran tiedät.
Kuten Boyd Packer sanoo, kirkkonne vihollisia ovat intellektuellit (omillaan ajattelevat, eikä kyselemättä tottelevat), homoseksuaalit sekä feministit.
Jos ihminen haluaa kaikkien jotka eivät toisia vahingoita olevan tasa-arvoisia, on hän mormonien vihollinen.
Tuossapa yksi syy mitä se meiltä muilta "poistaa".
Boyd K. Packer ei puhu vihollisista. Hän käsittelee tässä puheessaan joitakin vaaroja, jotka kohtaavat kirkon jäseniä. "The dangers I speak of come from the gay-lesbian movement, the feminist movement (both of which are relatively new), and the ever-present challenge from the so-called scholars or intellectuals." Toisaalla hän puhuu haasteista. On huomattava, että tuo "omillaan ajattelevat, eikä kyselemättä tottelevat" on aiemman kirjoittajan tulkinta eikä lainaus Packerin puheesta. Tärkeä on termi "so-called".
Oppineisuus on hyväksi jos kuuntelee Jumalan neuvoja, sanoo Mormonin kirja.
Tasa-arvo on taas paljon monipuolisempi motiivikokoelma kuin mitä aiempi kirjoittaja tuntuu väittävän. "Tasa-arvon" puolustaminen muistuttaa tässä jenkkiläistä "demokratian" puolustamista, jossa termi ei enää tarkoita mitään.
Paikan vakimormonit puhuivat ihan suoraan vihollisista tuon Packerin jutun yhteydessä joten otin suoraan siitä.
Tasa-arvo tarkoittanee sitä että ihmisille taataan samat oikeudet (Niissä puitteissa, ettei toisia vahingoiteta). Nykyinen kirkon profeettahan jopa vastusti lakialoitetta joka takaisi täysin samat oikeudet sekä miehille että naisille. Ei tässä tarvitse alkaa perusteettomia "monipuolisia motiivikokoelmia" ilmoille heittelemään, tasa-arvo on melkolailla yksinkertainen käsite, eikä se siitä muutu jos sitä monimutkaiseksi väittää.
Täällä kysytään miksi ihmiset eivät hirveästi arvosta mormoneita ja syitähän on monia, iso syy tosiaan monille on ettei tasa-arvoa tahdota tunnustaa, ja jopa aktiivisesti politiikan keinoin yritetään puuttua asiaan (Esim. kampanjointi ja rahalahjoitukset että homoavioliittoja ei tehtäisi lailliseksi) samaan aikaan kovaäänisesti julistaen ettei kyllä meidän kirkko politiikkaan sekaannu.
Ehkä osa ärsyttävyyttä on myös tuo kierous ja valehtelu.
Tarkoitin sitä, että ihmiset tarkoittavat tasa-arvolla eri asioita. Jos itse tarkoitat tasa-arvoa kaiken suhteen, mennään todella vaaralliselle alueelle, jossa hyväksytään esimerkiksi pedofiilipuolueen toiminta (joka ei suoranaisesti vahingoita ketään) tai kaikenlainen moniavioisuus (sikäli kuin siihen ei liity pakottamista). Toisaalta on alueita jotka tavallisesti jätetään tasa-arvon ulkopuolelle (esimerkiksi alle täysi-ikäisen oikeudet eivät ole yhtäläisiä täysi-ikäisten oikeuksien kanssa selkeistä syistä).
Mutta toki ideana tasa-arvo voidaan määritellä kovinkin yksinkertaisesti. Oikeus on toki hyvä sana tässä ja selkeyttää paljonkin määritelmää. Yhteiskunnan tulee toki huolehtia siitä että sen kaikilla jäsenillä on yhtäläiset oikeudet sikäli kuin tämä ei vahingoita ketään - tähän liittyvät esimerkiksi yhtäläinen mahdollisuus opiskeluun, samasta työstä sama palkka, yhtäläinen äänioikeus jne. Nykyaikaan kuuluu myös se, että luonnon aiheuttama epätasa-arvo pyritään minimoimaan.
Arvot ovat kulttuurissa olennainen osa (Ahlmanin mukaan ne ovat kulttuurin taustatekijöitä ja niiden kartoitus paljastaa kulttuurin luonteen - tai toisinpäin, kulttuurin luonteen ymmärtäminen paljastaa sen taustalla piilevät arvot). Harva kulttuuri perustuu vain yhdelle arvolle tai täysin toistensa kanssa sopusoinnussa oleville arvoille, vaan yleensä arvot kilpailevat toistensa kanssa ja järjestyvät dynaamiseen hierarkiaan.
Tasa-arvo on yksi tärkeistä nykyajan arvoista, joka on toki ollut pitkään tärkeä arvo MAP-kirkossakin sekä mormonismissa yleisesti. Yksi esimerkki tästä on Utahin naisten äänioikeus toisena osavaltiona Yhdysvalloissa. Kirkossa on monia muitakin arvoja, ja joissain tapauksissa nämä eivät ole yhteensopivat kaikkien tasa-arvon vaatimusten kanssa. Näiden tarkempi erittely voisi olla järkevää toisessa keskusteluketjussa, mutta itselläni siihen eivät välttämättä rahkeet riitä.
Sikäli kuin on kyse yhteiskunnallisesta osallistumisesta, en henkilökohtaisesti ole yhtä mieltä kirkon johtajien kanssa mainituista toimista Yhdysvalloista, mutta ymmärrän ne kirkon oppien näkökulmasta. Tasa-arvo ei jyrää Jumalan käskyjä (esim. pappeudesta tai siveyden laista - seksuaalisuus kuuluu vain avioliittoon miehen ja naisen välillä), näiden seikkojen tulisi rajoittua kirkkoon eikä laajemmin yhteiskuntaan, jossa meidän pitäisi kyetä vaikuttamaan uskonnosta irrallisina yksityishenkilöinä (vaikka päätöksiämme, aivan oikein, ohjaavatkin uskonnolliset ja ideologiset taustat).
Tärkein tasa-arvo on tasa-arvo pelastumisen suhteen. Tämä on ollut joissain suhteissa mormonismissa teologinen haaste. Jotkut kirkon teologit ovat sen unohtaneet (tai laittaneet syitä aikaisemman olemassaolon piikkiin), toiset taas ovat luoneet teorioita, joihin se sopii - esim. nykyaikana oletetaan (ilman vielä ilmoitusta asiasta) että homoseksuaalisuus kuuluu ainoastaan tähän kuolevaiseen maailmaan, ja siten ne homoseksuaalit (seksuaalisuushan ei ole binäärinen vaan enemmänkin liukuva skaala), jotka eivät voi osallistua MAP-kirkon oppien mukaiseen perheeseen, saavat tämän mahdollisuuden iankaikkisuudessa (tämä teoria siis olettaa, ettei homoseksuaalisuus olisi erittäin olennainen osa yksilön identiteettiä).
Miten minä arvasin että jos ottaa esimerkiksi kirkon aktiivisen toiminnan estääkseen aikuisten halukkaiden ihmisten naimisiinmenon, on esimerkkinä sitten pedofilia?
Mainitsemasi puolueen toiminnassa ei ole mitään vikaa, eikö sananvapaus juuri ole olemassa sen takia, että se puolustaa epäsuosittujen oikeutta ilmaista oma mielipiteensä? Vai oletko sitä mieltä, että sananvapaus on vaarallista? Sinua huolettaa että ihmisillä on oikeus ilmaista mielipiteensä pedofiliasta osana poliittisen puoleen toimintaa (Jota ei muuten edes saanut osallistua vaaleihin kun ei saanut tarvittavaa määrää allekirjoituksia! Vaadittiinkohan niitä 500), mutta häiritseekö sinua se, että mormonikirkko aktiivisesti suojelee pedofiilejä ja käy jo kuudetta vuotta oikeustaistelua siitä, että saisivat salata lasten parissa kirkossaan työskentelevien pedofiilien taipumukset, ja että kirkon edustajat toivovat että näitä hyväksikäyttötapauksia ei ilmoiteta poliisille?
Kerrohan muuten mikä on tuo "luonnon aiheuttama epätasa-arvo"? Olisi kovasti kiva kuulla, koska enpä ole tuota kuullut tähän asti muilta kuin ihmisiltä joiden mielestä naiset ovat alempiarvoisia kuin miehet ja yrittävät kovasti perustella sitä hienoilla mukaviisailla ilmauksilla.
Tasa-arvo on ollut mormoneilla tosiaan jo pitkään erittäin tärkeä arvo, siksipä esimerkiksi mustaihoiset ja Amerikan alkuperäisasukkaat ovat vähempiarvoisia kuin valkoihoiset, tai no ei enää nykyään. Ja siksi profeetta Hinckley on huolissaan kun jopa 30% yliopistosta valmistuvista on naisia ja se on aivan liikaa. Samasta syystä hän vastusti lakiehdotusta siitä, että miehillä ja naisilla olisi samat oikeudet, ja kertoi puheessaan miten naiset ovat miesten tärkeintä _omaisuutta_, eikö niin?
Hassua tuo Utahin naisten äänioikeus, kovasti tuota faktana toitotetaan mutta tarina taustalla on hivenen erilainen kun mitä päällepäin uskoisi. Koko äänioikeushan liittyi tuohon moniavioisuuteen, mitä kirjoituksesi perusteella kammoat! Naisille annettiin äänioikeus jotta saataisiin moniavioisuus näyttämään paremmalta ja kaikkien haluamalta, mutta kuinka olikaan kun mies teki päätökset perheessä?
"Sikäli kuin on kyse yhteiskunnallisesta osallistumisesta, en henkilökohtaisesti ole yhtä mieltä kirkon johtajien kanssa mainituista toimista Yhdysvalloista"
Mitä mieltä muuten olet kun kirkon johtajat toitottavat miten valehdella ei saa, mutta julkisesti itse valehtelevat näistäkin asioista? Siinäkin on yksi syy tosiaan sille, miksi mormoneista ei niin ihmeemmin välitetä. Mutta eihän tuo koske pelkästään mormoneita, vaan saavat muutkin uskonnot saman käsittelyn, mormonismissa nämä asiat nyt vain ovat niin esillä.
"Tasa-arvo ei jyrää Jumalan käskyjä (esim. pappeudesta tai siveyden laista - seksuaalisuus kuuluu vain avioliittoon miehen ja naisen välillä)"
En hirveän paljon tästä tiedä, mutta muistaisin kyllä kuulleeni että jossain vaiheessa pappeuden valtuudet oli myös naisilla? Seksuaalisuuden rajoittaminen ei myöskään ole ollut hirveän eduksi mormonien maineelle (Mistä tässä ketjussa on kysymys alunperin), sillä jopa avioparien keskenäiseen seksuaalisuuteen puututaan (Parhaimpana esimerkkinä mieleen tulee suuseksin kielto iljettävänä ja likaisena), tai Packerin surullisenkuuluisa puhe siitä, miten masturbointi johtaa homouteen ja spermantuotanto loppuu jos ei masturboi. Kait nekin jotain jumalallisia totuuksia ovat joita ei yksinkertainen biologia muuta.
Tuossa viimeisessä kappaleessasi olevasta asiasta minua jää vain ihmetyttämään se, miten homoille voidaan antaa uusi mahdollisuus sitten tuonpuoleisessa, kun ei pystytä edes kirkon sisällä olemaan yksimielisiä siitä, mitä tuonpuoleinen on. Osa sanoo kirkkauksien asteiden olevan erillään toisistaan ja osa sanoo että niiden välillä voi "edistyä". Spekulointi sallittakoon, mutta kovasti tuo kalskahtaa korvaan siltä, että "kyllä nyt voidaan syrjiä, sillä kuoleman jälkeen asiat on erilailla". Ei kovinkaan viehättävää.
tavaamaan samoja asioita. Tuo edes uutta valasitusta asiaan, mutta kun lähes samoilla sanoilla viikosta viikkoon, vuodesta toiseen. Kuka jaksaa edes luke saati sitten kommentoida.
Mitä vikaa oli esimerkissäni? Se kuvasti sitä että tasa-arvolla on nykykeskustelussakin rajansa - en väittänyt että sinulla olisi juuri tälläiset rajat, vaan sitä että tasa-arvolla tarkoitetaan eri asioita riippuen siitä, miten se rajoitetaan. En halua tässä demonisoida pedofiliaa, jos sitä luulet, siihen on tuskin tarvetta.
En myöskään ota kantaa mainitun poliittisen järjestön toimintaan. Esimerkki on tässä tärkeä vain havainnollistaessa tasa-arvon monisäikeisyyttä modernissa diskurssissa. Kyllä keskustella voi syvällisesti, vaikkea yrittäisikään arvailla nettikeskustelijoiden mielipiteitä ja avioituksia. Viimeksi mainittua tapahtuu nettikeskusteluissa aivan liikaa muutenkin.
Joka tapauksessa tarkoitukseni ei ollut vaihtaa aihetta tai edes provosoida siihen
Luonnon aiheuttama epätasa-arvo on erillaiset kehityshäiriöt sekä aistien rajoittunesuus ja sen sellaiset seikat jotka käytännössä rajoittavat yksilön oikeuksia nauttia kaikkea sitä mitä muut nauttivat. Onneksi yhteiskunta osallistuu epäkohtien korjaukseen, vaikka aiemmin uskonnolliset ihmiset pitivät sitä Jumalan tahdon vastustamisena.
"Samasta syystä hän vastusti lakiehdotusta siitä, että miehillä ja naisilla olisi samat oikeudet, ja kertoi puheessaan miten naiset ovat miesten tärkeintä _omaisuutta_, eikö niin?" Olit toivottavasti lomalla, kun tämä asia vähän aikaa sitten loppuunkäsiteltiin tällä palstalla. Ei profeetta missään mielessä tarkoittanut vähätellä naisia.
Moniavioisuus liittyy Utahin äänioikeuteen siten, että piakkoin Yhdysvaltain hallitus tuomitsi Utahin naisten äänioikeuden mitättömäksi (muistaakseni samassa päätettiin takavarikoida kirkon omaisuus moniavioisuuden takia). Utah seurasi Wyomingin esimerkkiä äänioikeudessa. Minusta moniavioisuus oli monessa suhteessa toimiva järjestelmä, vaikka siinä varmasti olikin myös ongelmia. En tuomitse nykyajankaan moniavioisia muuten kuin että he rikkovat lakia. Se tarkoittaa vain sitä että laki ei ole tasa-arvoinen siinä suhteessa. Ei se ole tasa-arvoinen vielä (muidenkaan?) seksuaalivähemmistöjen (ei moniavioisuudessa ole kyse vain seksistä, mutta voi sen niinkin luokitella) suhteen, mutta kuten on jo tullut esille, tasa-arvo on arvo muiden arvojen joukossa.
Johtajien valehtelemiseen en osaa kommentoida, koska en ole vielä törmännyt tapaukseen, jossa selkeästi olisi valehdeltu.
Pappeuden valtuudet ovat vieläkin naisilla - temppelissä. Niin oli aiemminkin. Se, että muodollisesti temppelitoimitukset ovat jossain määrin muuttuneet, on saanut aikaan hämmennystä tässä suhteessa. En usko, että naispappeutta oli koskaan kirkossa, mutta esimerkiksi temppelissä naiset toimittavat pyhiä toimituksia kuin miehetkin - tosin ei sielläkään mene yksi yhteen.
Avioparin keskinäisestä seksuaalisuudesta en halua puhua, kun en tunne kirkon rajoituksia siinä ollenkaan, enkä toisaalta haluakaan tuntea, tietyistä syistä... Mutta mitä tule yksilön seksuaalisuuteen, kuten sanoin, kirkko hyväksyy seksuaalisuuden harjoittamisen ainoastaan miehen ja naisen välisessä avioliitossa. Tämä on osa kirkon oppia, johon me uskomme.
Kirkkauden asteista sen verran, että niitä ennen tapahtuu paljon. Pyhistä kirjoituksista käy hyvin ilmi miten henget ovat henkimaailmassa ja toisaalta kuinka maan päällä on tuhatvuotinen valtakunta ennen viimeistä tuomiota ja lopullista ylösnousemusta. Viimeisen tuomion jälkeen ei minun käsittääkseni enää voi valtakunnasta hyppiä toiseen. Kyllä jokin profeettakin tästä selkeästi opetti, en vain muista kuka. Käytännössähän tuhatvuotiseen valtakuntaa nykyään siirretään paljon asioita - sitten voi mennä vaikka naimisiin jos ei täällä päässyt jne. Tämä johtuu uskosta Jumalan rajattomaan oikeudenmukaisuuteen. Uskovathan mormonitkin eräänlaiseen kiirastuleen (sitä kutsutaan usein helvetiksi, kun taas se lopullinen "helvetti" on meillä tavallisesti kadotus tai ulkoinen pimeys).
yllätän itsenikin vaikka pitäisi järkevämpiä asioitakin tehdä.
sanoit ettet tiedä johtajien valehtelusta mitään vaikka joku antoikin esimerkin. puututaan politiikkaan ja julkisesti sanotaan ettei missään nimessä puututa. epämiellyttävissä tapauksissa et tiedä et ole kuullut et osaa kommentoida et halua kommentoida mutta oikeassa olet aamen!
ja vielä voitko vastata aiemmin esitettyyn kysymykseen kirkon pedofiliansuojelusta? oletko sinä tätä vastaan vai onko se osa jumalan erehtymätöntä suunnitelmaa?
olisiko vastaaminen johtajien kritisoimista joka ei ole hyväksyttävää?
eli hiljainen hyväksyntä näille toimille?
nykyinen profeetta vastusti lakialoitetta, joka takasi täysin samat oikeudet sekä miehille että naisille.
Kerro myös lakialoitteen sisältö.
On vaikea uskoa, olla uskomatta tai varsinkin ottaa kantaa noin epämääräiseen väitteeseen.
lakiehdotuksesta kattavat sivut:
http://www.equalrightsamendment.org/
vaikken tuo olekaan keltä kysyt niin:
http://www.mormonwiki.com/mormonism/Relief_Society#Relief_Society_and_the_Equal_Rights_Amendment_.281971-1982.29
on ihan mormonien omaa tekstiä.
hicnkleyltä lainaus:
"“I think you’ll find our women are very happy now. We have a dissident now and again, somebody who speaks out very sharply, very strongly. But that’s very unusual. Statistically it’s such a very small item that you’d hardly reckon with it.... They’re outspoken. They speak up. They feel strongly about it. That’s their prerogative. They talk about it a good deal, and we’ve heard what they’ve had to say. We’ve heard it again and again. We feel they’re not right. We let them go forward with what they’re doing. If they speak out against the church in a strong, vigorous way, then possibly some action will be taken.”
- Prophet Gordon B. Hinckley, interview with Richard Ostling, in Mormon America, by Richard and Joan Ostling, p. 364"
koskien tuota lakiuudistusta, jossa hän ihan suoraan sanoo että jos lakimuutoksen puolesta ollaan niin "possibly some action will be taken". ei kovinkaan rohkaisevaa.
hicnkleyn puuttumisesta asiaan kirja:
http://www.amazon.com/Go-Forward-Faith-Biography-Hinckley/dp/1573451657
eri uskontojen ja kulttien vaikutuksia tutkivan järjestön sivuilla lehdestä kopioitu artikkeli jossa hinckley puolustaa kirkon sekaantumista näihin asioihin (myöskin homoavioliittojen estämiseksi):
http://www.rickross.com/reference/mormon/mormon20.html
kirja:
http://www.signaturebooks.com/excerpts/pedestals.htm
ihan kokonaisuudessaan kirja luettavissa, en kopioi sieltä tänne koska sitten syytetään ettei näytetä kaikkia. joten iske sivulle haku sanoilla "equal rights amendment" ja lue siitä kertovat osiot.
sinusta minun pitäisi tuomita kirkon johtajat valehtelijoiksi, koska heidän toimensa ovat pyrkineet vaikuttamaan politiikkaan? Se ettei kirkko ei sekaannu politiikkaan - on toimintatapa, mutta ei oppi; kyllä kirkko ja politiikka olivat hyvinkin nivoutuneet vielä pitkälle 1800-luvun lopulle asti; politiikan muutoksesta voidaan keskustella, jos se nähdään tärkeäksi. Mitä tulee nykyisiin toimintatapoihin, itse ymmärrän, että tälläisessä asiassa johtajat voivat innoituksen mukaan tehdä poikkeuksia.
Jos he sanoisivat, etteivät ole koskaan kirkon johtajina pyrkineet vaikuttamaan politiikkaan (ja kuitenkin olisivat), käsittäisin sen valheeksi. Jos näin on tapahtunut, sitten joku kirkon johtajista on valehdellut. Hän on sitten vaarassa joutua helvetin tuleen, kirjoitusten mukaan. En kuitenkaan ole törmännyt missään yksiselitteiseen valehteluun kirkon johtajien osalta. En kuitenkaan toivo linkkiviidakkoa.
Halusit kommentteja pedofiilijutuista ja pedofiilien mahdollisesta suojelusta. Tämä on vaikeata aluetta, jota en tunne, joten tietämättömyyteni leimaa varmasti kommenttejani. Minusta jokaisella ihmisellä on vastuu ilmoittaa viranomaisille, jos he huomaavat lakia rikotun. Ilmeisesti nyt on käynyt niin, ettei näin ole aina toimittu. Monissa tapauksissa seurakunnan johtohenkilöt ovat imeisesti tehneet vakavia virheitä.
Pitää kuitenkin muistaa, etteivät piispat tai seurakunnanjohtajat ole lain ammattilaisia. Jos joku osapuolista on vakuuttunut siitä että rikos on tapahtunut, tämän pitäisi ilmoittaa poliisille, jotta asiaa voitaisiin ammattimaisest tutkia - tämä ei ole vain seurakunnan johtohenkilön vastuulla vaan ensi sijassa perheenjäsenten. Piispa tutkii hengellisiä asioita - jos joku jäsen varastaa autoni, menen piispan puheille vasta puhuttuani poliisille.
Onko kirkon politiikka sitten suojella ihmisiä, jotka ovat syyllistyneet pedofiliaan? Uskon, että ainakin tiettyyn rajaan saakka on - seurakunnan johtohenkilöillä on vaikenemisvelvollisuus mitä tulee jäsenten synteihin tai kymmenyksiin. Politiikasta, eli toimintatavoista, on mahdollista poiketa - ne eivät ole ikuisia periaatteita kuten kirkon opit - joissain tilanteissa poikkeamattomuus on ilmeisesti ollut virhe (tämä lienee linkitysten taustalla).
Tämä on ikävä asia, mutta ei se muuta minun mielessäni evankeliumin statusta. Tietämättömyyteni asiasta todella paistaa läpi, mutta kommenttia tarvittiin kovasti.
lakialoitteen sisältö varsinkin suhteessa aiempaan lainsäädäntöön?
toivoisit ilmeisesti että tulisi vastaukseksi eioota että voisit kehua jälleen johtajia, täytyy pahoitella. lakialoitteen sisältö ei ole muuttunut. teksti kokonaisuudessaan kuuluu:
Section 1. Equality of rights under the law shall not be denied or abridged by the United States or by any state on account of sex.
Section 2. The Congress shall have the power to enforce, by appropriate legislation, the provisions of this article.
Section 3. This amendment shall take effect two years after the date of ratification.
suurin osa osavaltioista on sen hyväksynyt tähän päivään mennessä, utah ei.
en tarkoita että pitäisi valehtelijoiksi (tässä asiassa vain) tuomita koska sekaantuvat politiikkaan. niinhän kaikki tekee, ja mielestäni se on ihan luonnollista ja oikeudenmukaista, sehän se vaikuttamiskanava on. tarkoitan sitä, että kirkon johtajat sanovat etteivät sekaannu politiikkaan, eikä mormonikirkko sekaannu politiikkaan, eikä se ole moraalisesti oikein; ja silti he sekaantuvat sekä rahan voimin että suoranaisesti. eikös tuossa täyty valheen määritelmä aivan?
ei siinä mitään linkkiviidakkoa tarvita, ihan riittänee yksikin lehtiartikkeli. http://deseretnews.com/dn/view/0,1249,270019560,00.html
""Politics aside," answered President Hinckley. "The church does not become involved in politics""
tuo kertoo jo kaiken tarpeellisen.
ei tietenkään pysty piispojen niskaan pistämään jos vikoja sattuu, mormonikirkkohan on melko suuri yhteisö joten eihän sille mitään voi. ei tässä heidän päitään vadille olla vaatimassa. tarkoitan kirkon entiteettinä vuonna 2001 nostamaa oikeusjuttua. kirkko tuomittiin harvinaisen törkeän pedofiliatapauksen yhteydessä luovuttamaan tietonsa kirjatusta seksuaalisesta ahdistelusta sekä sellaisten jäsentensä tiedot jotka ovat tuomittu pedofiliasta, mutta kirkon puitteissa toimivat lasten kanssa valvomatta(!). kirkko kieltäytyi, vaikka laissa sanotaan että pyytämättäkin pitää ilmoittaa. mormonikirkko nosti kanteen asiasta että he saisivat erityisoikeuden olla ilmoittamatta näitä tietoja, ja sillä tiellä ollaan oltu jo 6 vuotta. valitustuomioistuimessa voi oikeusjuttua jatkaa niin kauan kun rahaa riittää, sille ei ole asetettu minkäänlaista aikarajaa. ja mikäs siinä, kun kymmenykset rullaa.
tuo on se asia, mikä kirkon käyttäytymisessä on äärimmäisen tuomittavaa ja kuvottavaa. se, että yksittäinen henkilö tekee virheen joko vahingossa, tai asiasta tietoisena mutta myötätunnosta, ei ole mitenkään erityistä, eikä sitä pitäisi koko kirkon päälle pistää, ja olosuhteista riippuen ei edes tuon henkilön päälle.
osa USA:n osavaltioista hyväksynyt tuon lainmuutoksen?
Suomessa se ei ainakaan menisi läpi. Täällä vastustettaisiin takuulla mm. naisten pakollista asepalvelusta ja yhtä pitkää vanhempainlomaa miehille ja naisille. Joukkuepeleissäkin täällä on vielä miehillä ja naisilla eri joukkueet. Ja naisten ja miesten saunoja erikseen. Silti maamme on maailman tasa-arvoisimpia maita.
Tutustukaa tarkemmin aloitteen sisältöön ja keskustelkaa siitä. Tasa-arvo on sana, jolla voi kaupitella melkein mitä tahansa.
ensin kysyt esityksestä koska et siitä tiedä, mutta sitten kerrot miten pitää tutkailla sitä ettei "kaupitella mitä tahansa".
muutenkin asiat mihin puutut ovat ihmeellisiä, ei yhdysvalloissa ole pakollista asepalvelusta kenelläkään, eikä niissä osavaltioissa (muuten, vain 7 osavaltiota on kieltäytynyt millään tavalla hyväksymästä tuota lakialoitetta) puututa urheilujoukkueisiin millään tavalla. mutta vääristellähän lakia kannattaa että saataisiin tasa-arvon vastustus näyttämään hyvälle.
lain vaikuttava osa kuuluu yksinkertaisuudessaan: "Equality of rights under the law shall not be denied or abridged by the United States or by any State on account of sex."
eli kyseessä on oikeus työpaikkaan, koulutukseen ja itsenäinen määräysvalta. ketään kyvykästä työntekijää ei saa sukupuolen perusteella syrjiä, onko tuo sitä "minkä tahansa" kaupittelua? niin, ja antaisihan se myös naisille täyden määräysvallan omaan vartaloonsa, eli eihän se käy heille joiden mielestä naisen tehtävä on pukata ulos niin monta lasta kuin mahdollista levittämään uskontoa.
ensin posket punaisena kehutaan miten mormonit ovat tasa-arvon esitaistelijoita (vaikka naisten äänioikeuden antaminen paljastuikin moniavioisuuden pitämiseen tarkoitetuksi tempaukseksi, ja miehet silti sanoivat mitä naiset äänestivät) ja sitten kehitelläänkin syitä miksi tuo tasa-arvo on paha ja pitäisi olla oikeus syrjiä naisia heikompiarvoisina.
Tutki nyt itsekin esitystä ja tulkintoja, joihin se saattaa johtaa, hieman tarkemmin.
Itse olen nainen ja ajanut sukupuolten tasa-arvoa kymmeniä vuosia. Pidän kuitenkin tärkeänä, ettei naisten asemaa huononneta tasa-arvoon vedoten.
olet nainen joka vastustaa tasa-arvoa koska se huonontaisi sinun asemaasi? mutta päinvastoinhan tuossa on asiat, tuo lakialoite yksinkertaisesti estäisi naisten syrjinnän työpaikoilla ja takaisi naisille täyden oikeuden päättää mitä vartalolleen tekee, mikä siinä on niin kauheaa sinusta? muutenkin nuo ns. syvälliset tulkintasi mahdollisista ongelmista oli suoraan wikipedia-sivulta otettuja lakia uskonnolisten syiden takia vastustavien ajatuksia, ja millään ei ollut mitään tekemistä tuon lain kanssa. sitten sanot että minun pitäisi "tutkia esitystä". niin. ja takaisihan tuo laki senkin että samasta työstä maksettaisiin sama palkka miehille että naisille, ja oletko myös sitä vastaan? näissä osavaltioissa missä lakia ei ole hyväksytty, on täysin hyväksyttävää erottaa raskaaksi tullut nainen työstään, onko sekin oikein? sama laki myös takaisi osavaltion apuja naisten lääkekustannuksiin mahdollisista ongelmista, joita on vain naisilla. (Esimerkiksi monissa osavaltioissa saa miehet viagraa tarvittaessa jopa ilmaiseksi, mutta naisille ei edes hengenpelastavasta hätäabortista korvata mitään. tuon lain toimeenpanon jälkeen jopa köyhimmät naiset saisivat tämän toimenpiteen mahdolliseksi jos pahin tilanne eteen tulisi, olisiko tämäkin kauheaa?)
jotakin tästä aiheesta? Enpä ole tullut katsoneeksi. Enkä mitään kirjoittamaani ole väittänyt syvälliseksi. En minäkään sentään näin lyhyessä ajassa pysty kovin syvällistä analyysia tekemään.
Muutenkin täältä Suomesta käsin on melko hankala kiivailla puolesta tai vastaan tuon lain tiimoilta. Suomessa moista ei ole edes yritetty ajaa läpi, vaan täällä tasa-arvoa kehitetään muilla tavoin. Melko kritiikittömästi näytät suhtautuvan tuohon amerikkalaiseen keksintöön.
Älä myöskään yritä antaa sellaista kuvaa, että kaikkea aloitteessa mainittua vastustettaisiin tai että profeettamme olisi ainoa taho, joka suhtautuu varauksellisesti siihen. Niinhän asia ei suinkaan ole.
Tässä koko lainaus, kiitos linkistä: "The church does not become involved in politics. We don't favor any candidate. We don't permit our buildings to be used for political purposes. We don't favor any party."
Hinckley selvästi erottaa politiikan moraalista. Se politiikka, mistä hän tuossa puhuu, näyttäisi liittyvän puoluetoimintaan tai vaalitoimintaan.
Tuossa oikeusjutussa en osaa arvailla motiiveita, mutta luotan siihen, että kirkon johtajilla on hyvä syy toimiinsa. Jos toiminta ei ole innoitettua, he kantavat luonnollisesti siitä raskaan vastuun.
Kuten jo aiemmin sanoin, tasa-arvo ei ole minulle itseisarvo, vaikka se onkin erittäin tärkeä arvo. Haluaisin vielä selvennystä siitä, miten tuo lakialoite on tarkalleen ottaen erilainen kuin tällä hetkellä voimassa olevat asiaa koskevat lait. Vai onko niin tosiaan, ettei liittovaltiolla ole mitään tasa-arvoon liittyvää lakia olemassa? Kenties osavaltioilla sitten erikseen?
Tuossahan saattaa utahilaisia arveluttaa kongressille annettava suuri valta osavaltion päätösvallan ylitse.
"Equality of rights under the law shall not be denied or abridged by the United States or by any state on account of sex."
Tämä tälläisenään ei rajoitu vain opiskeluun tai työmarkkinoihin; en nyt tiedä mitään juridiikasta sinänsä, mutta eikö tuota voisi joku tulkita laajennettavaksi esim. pappeuteen? Tuohan ei itsessään aseta rajoituksia, ellei sitten tulkitse osavaltiota pelkästään hallinnollisena yksikkönä. Kaipa se niin tehdään, mutta minä en tosiaan tiedä.
se, että erotetaan politiikka miljoonaan palaseen, sekaannutaan suurimpaan osaan ei tee siitä yhtään sen hyväksytympää, että kielletään koko politiikkaan osallistuminen. eikä tuokaan ettei puolue/vaalitoimintaan sekaannuta pidä paikkaansa, uusimpana tapauksena nousee mieleen tuo cheneyn puheenpito brigham young universityssä, ja tätä vastustaneiden oppilailaiden mielenosoituksen kieltäminen ja heidän laittaminen ns. mustalle listalle. jos sanot että byu ei ole missään tekemisissä kirkon johdon kanssa sikäli, niin pitänee muistuttaa että viime kesänä byu:sta sai kenkää ETIIKAN professori joka sanoi että homotkin ovat vain ihmisiä niinkuin muutkin, eikä suostunut pelkästään parjaamaan heitä. professori erotettiin koska se mitä hän sanoi, ei ollut samassa linjassa johtajien kanssa.
siinäpä toista lehtiartikkelilinkkiä joka kertoo muiden profeettojen poliittisista touhuista: http://www.sltrib.com/lds/ci_5922426
eli kun kyse on homoista, vedät ensimmäisenä esiin sen perusargumentin pedofiileistä, ehkä vetääksesi jotain viivoja niiden välille? mutta oikeaa pedofiliaa ja sen järjestelmällistä salailua et tuomitse, vaan yksinkertaisesti luotat, että pedofilian salailu ja heidän työskentely valvomatta lasten parissa on täysin ok. noh, ketjussahan oli kyse siitä (ääripaatoksella esitettynä), kuinka hienoja kaikki mormonit ovat (ja äärimmäisen siloteltu näkemys annettiin) ja mitä pahaa muka mormonit muille tekevät. samassa ketjussa sinä puolustat kirkkosi pedofilian salaamista ja heidän toiminnan mahdollistamista salassa, ei se ihme ole miksi niin monet eivät mormonikirkolle painoarvoa anna, vaikka sekin nähdään (kuten tälläkin palstalla on tullut todettua) vain saatanan juonina.
tällä hetkellä voimassa olevat lait ovat osavaltiokohtaisia, ja ainoa liittovaltion takaama oikeus naisille on oikeus äänestää. mitään muuta oikeutta ei naisille tunnusteta. siksihän tuota lakia niin kiivaasti onkin ajettu eteenpäin.
tasa-arvo -laki ei missään nimessä ottaisi päätösvaltaa missään muussa asiassa utahilta pois, kun naisten syrjinnän estämisen.
ja kyllä rajoittuu laki opiskeluun, työmarkkinoihin (esimerkkinä tuo raskaana olevan naisen erotus, ilman lakimuutosta se ei ole laitonta, lakimuutoksen kanssakaan siitä ei tulisi automaattisesti laitonta, vaan katsottaisiin tapaus tapaukselta oikeudessa. tällä hetkellä niissä osavaltioissa missä ei ole tasa-arvo -lakia voimassa - kuten utah - tuolla erotetulla naisella ei ole edes mahdollisuutta viedä asiaa oikeuteen tutkittavaksi), oikeudenkäyntiprosesseihin (esim. ilman tuota lakia ei poliiseilla ole velvollisuutta tutkia esim. raiskausepäilyjä tai todistaa siitä oikeudessa, koska naisille ei yksinkertaisesti tätä oikeutta ole perustuslaissa. tasa-arvo -lain tullessa voimaan tällaisesta tulisi laitonta, ja yhteistyöhön kieltäytyvät virkamiehet voitaisiin pistää vastuuseen). uskontoonhan sillä ei ole mitään merkitystä, sillä yhdysvaltain perustuslain ensimmäinen lisäys sanoo että liittovaltio EI saa puuttua uskontojen tekemisiin missään tapauksessa. ainoana poikkeuksena tuohon on olleet tapaukset jossa on henkiä ollut uhattuna (esim. wacon tapaus).
puhuttu erityisesti naisista. Sana sex liittyy yhä molempiin sukupuoliin, vaikka Amerikan mantereella ollaankin. Onko sitten esimerkiksi _miesten_ oikeudet erityisesti tunnustettu liittovaltion laeissa?
Ja tosiaankin ei voisi olettaa että noista parista englanninkielisestä lauseesta, joita tuohon aiemmin laitoit, voisi millään tulkita kaikkea sitä, mitä ansiokkaasti nyt esität.
Liität muuten tämän lakiasian nyt tuohon oikeustaisteluun, josta puhuit toisessa keskusteluketjussa. Voisiko olla niin että kirkon kanta vastustaa tätä uutta lakia johtuisikin täysin tästä? Se ainakin yksinkertaistaisi keskustelua aika lailla.
tuntea itsensä jossakin määrin kielen suhteen vammaiseksi, kun ei osaa käyttää sitä tarpeeksi hyvin. Toinen mehdollisuus on, että oikeasti minulla on niin outoja mielipiteitä, kuin mihin viittaat. Koitan vähän selittää, mitä ajattelen näistä asioista.
Minä toki uskon että Jumalalla on voima pitää huoli kirkostaan, mutta se ei ilmeisesti tarkoita, että varmasti aina kaikki kirkon johtajat toimisivat oikein. Loppujen lopuksi siis se, että jossain määrin puolustan johtajia, johtuu uskostani, mutta ei se tarkoita sitä että olisin aivan varma, ettei erheitä olisi tapahtunut. Vaikka emme olekaan asianajajia täällä, keskustelua on elävöittänyt suuresti erilaisten mahdollisuuksien esittäminen, sikäli kun emme ole täysin tietoisia kaikista toimien takana olevista motiiveista. Jos ehdotan joitain teoreettisia mahdollisuuksia, se voidaan toki tulkita niin että siten puolustan kirkkoa, mutta toisaalta se on myös yksi tapa älyllisesti tutkia, millä tavalla asiat voivat olla yhteensopivia uskon kanssa (varsinkin kun ainakin jossain määrin samanlaisen uskon jakavat monet niistä ihmisistä jotka käyvät tällä palstalla; toisaalta monet niistä, jotka eivät samankaltaista uskoa tunnusta täällä kirjoittelevista, tuntevat kuitenkin tämän uskon piirteet joskus hyvinkin tarkasti). Samalla tavoin Galileon löydettyä kuun pinnalta kraatereita, skolastikot olettivat, että näiden päällä on näkymätön kristallikuori, joka on ulkoa täysin sileä, jotta uudet havainnot sopisivat jotenkin yhteen kristillisen kirkon näkemyksen kanssa maailmankaikkeudesta. Uskoisin että sinun näkökulmastasi kaikki aiheeseen liittyvät "selittelyt" ovat tälläisiä näkymättömiä kristallikuoria.
Toisaalta en ole missään halunnut "vetää viivoja" pedofilian ja homouden väliin, mikä muistuttaisi sitä kuinka jotkut oudosti laittavat yhtäläisyysmerkit pedofilian ja laillisten avioliittojen välille alle täysi-ikäisten naisten kanssa. Toisaalta totta on, että pedofilia ja homoseksuaalisuus ovat molemmat seksuaalisuuden muotoja - miksi sitä on niin vaikea hyväksyä? Samalla lailla seksuaalisuuden erilaisia muotoja ovat vaikka exhibitionismi tai fetisismi tai konventionaalisemmat seksualisuuteen liittyvät taipumukset, niin eri piireissä hyväksytyt kuin paheksututkin. Eroja on mutta periaatteessa ne mahtuvat kaikki yhteen kategoriaan.
Liikaa ei näissä asioissa kannata ekstrapoloida toisten näkemyksiä. Sellainen usein vaikeuttaa keskustelua uskomattoman paljon. Me emme tavallisesti tunne täällä ketään keskustelijaa, vaikka niin voimme luulla.
Onko BYU sallinut muut mielenosoitukset istuvia ministereitä vastaan? Jos toisen puolueen vallassa oleville poliitikoille saa järjestää mielenosoituksia, se osoittaisi, että BYU:n johto tekee puoluepoliittisia linjauksia. Muuten nämä toimet voi katsoa vain maan johtajien tukemiseksi, olivat he mitä puoluetta hyvänsä. Yksi uskonkappale käsittelee tätä periaatetta.
Tottakai BYU on kirkon kanssa tekemisissä. Sen mission statementit ja perusperiaatteet (joita ei niin vain jossain kokouksessa äkkiä kumota) noudattavat MAP-kirkon oppeja ja arvoja. Silti yliopiston johdolla on vapaus tehdä itsenäisiä päätöksiä riippumatta kirkon hetkittäisestä politiikasta, jos se niin tahtoo.
Etiikan professori ja muut professorit, jotka ovat BYU:sta erotettu eivät ole tunnustaneet yliopiston linjauksia näissä asioissa. Ei ole ensisijaisesti niin että kirkko sanelisi BYU:n politiikan, vaan toisinpäin - BYU:n johto uskoo kirkon opetuksiin ja arvoihin ja perustaa sitten politiikkansa näiden mukaan. Toki tämä johtuu pitkälti myös siitä että BYU:n johto on kirkon jäseniä ja jossain määrin mukana kirkon johtamisessa (kuten oikeastaan valtaosa kaikista kirkon miespuolisista jäsenistä on jossain määrin), joten heidän voikin olettaa uskollisina jäseninä tekevän tälläisiä päätöksiä. Jos siitä mormoniehdokkaasta tulisi presidentti, en yllättyisi, eivätkä monet muutkaan, jos hän joissain päätöksissään edustaisi kirkon linjauksia. Tämä ei kuitenkaan välttämättä johtuisi siitä, että kirkko olisi sekaantunut politiikkaan. Vaikka presidentti kutsuisikin vaikka profeetan vierailulle ja saisi neuvoja siitä, miten hoitaam aan asioita, kyseessä olisi kuitenkin yhä eri asia kuin se "politiikka", josta Hinckley tuossa puhui aiemmin - en tiedä moneenko palaseen hän on politiikan erottanut, mutta siinä onkin kyse hänen kielestään ja kognitiostaan. Nuo sinun esimerkkisi eivät mielestäni kata niitä politiikan alueita, joista Hinckley erityisesti sanoi kirkon pysyvän erossa, siis puoluepolitiikkaa ja henkilövaaleja.
Toisin sanoen, täysin riippumatta, ovatko kirkon politiikkaan liittyvät toimet hyväksyttäviä sinänsä, mitään ilmeistä valehtelua on vaikea tuon kommentin perusteella osoittaa. Se edustaa kirkon tämänhetkistä "politiikkaa", jonka toivotaan toki olevan käytössä kaikessa hallinnossa seurakuntia myöten. Suomessa tämä on ainakin minun nähdäkseni nyt toiminut varsin hyvin. Paljon seurakunnissa puhuttiin moraalisista asioista kun keskusteltiin hedelmöityshoidoista jne. mutta itse en koskaan huomannut, että kirkon johtohahmo olisi puhujankorokkeelta ketään kehoittanut äänestämään tiettyä henkilöä tämän seikan perusteella.
tuohon toiseen viestiisi vastanen hieman myöhemmin koska vastaus on paljon pidempi, mutta tämä on nopeampi tapaus.
" Onko sitten esimerkiksi _miesten_ oikeudet erityisesti tunnustettu liittovaltion laeissa? "
on tunnustettu. perustuslaki on kirjoitettu silmälläpitäen sitä, että naiset ovat miesten alaisuudessa, joko vaimona miehensä alaisuudessa, tai avioitumattomana isänsä. jopa naisten oikeus työskennellä kodin ulkopuolella(!) on jouduttu jälkikäteen tuohon kirjaamaan. alunperin naisilla ei ollut oikeutta edes omistaa mitään, vaan naisen omaisuus oli laillisesti joko (naimattomana) isänsä omaisuutta, tai (naimisissa) miehensä. tasa-arvo -lailla pyritään saamaan perustuslaki vaikuttamaan samalla tapaa niin miehille, kuin naisillekin. vain 7 osavaltiota on jäljellä jotka tätä eivät ole hyväksyneet, ja lds-kirkko suoritti suurimman osan viimeisimmän ehdotuksen hylkäämisestä.
"Ja tosiaankin ei voisi olettaa että noista parista englanninkielisestä lauseesta, joita tuohon aiemmin laitoit, voisi millään tulkita kaikkea sitä, mitä ansiokkaasti nyt esität. "
se mitä sanoin lain seurauksiksi on yksinkertaisesti seurausta siitä, että naisten syrjintä kielletään täysin tuon lain perusteella.
"Liität muuten tämän lakiasian nyt tuohon oikeustaisteluun, josta puhuit toisessa keskusteluketjussa. Voisiko olla niin että kirkon kanta vastustaa tätä uutta lakia johtuisikin täysin tästä? Se ainakin yksinkertaistaisi keskustelua aika lailla."
en nyt niin hirveästi ymmärrä mitä tässä tarkoitat, puhut tuosta pedofiliasuojelusta? tämä tasa-arvo -laki on ollut tapetilla jo vuodesta 1923 lähtien, ja se tapaus, missä laki kongressiin asti pääsi ja lds-kirkko teki kaikkensa sen estääkseen oli vuosina 1971-72, eli noin 30 vuotta ennen tämän lakijupakan alkua. korjaa toki jos olen väärässä mutta tuo on ainoa oikeustaistelu josta olen puhunut tietääkseni (tässä vastauksenkirjoituskohdassa suomi24:ssä pieni vika ettei voi enää selata muita viestejä).
Eli tuosta ymmärtää paljon paremmin lain merkityksen, jos kerran naisten oikeuksia ei juuri aiemmin tunnusteta liittovaltion tasolla (mutta misten oikeudet tunnustetaan).
"sillä yhdysvaltain perustuslain ensimmäinen lisäys sanoo että liittovaltio EI saa puuttua uskontojen tekemisiin missään tapauksessa."
Milloin tämä lisäys on muuten tehty? Tai en nyt tiedä onko sillä väliä, mutta jotenkin sen kanssa ovat olleet ristiriidassa toimet moniavioisia uskonnollisia organisaatioita vastaan. Liittovaltio esim. mitätöi Utahin äänioikeuden (sinänsä toki kiistanalainen episodi ja kiistanalainen äänioikeus, mutta joka tapauksessa liittovaltio jyräsi osavaltion 1-0 silloin) sekä määräsi kirkon omaisuuden takavarikoitavaksi moniavioisuuden takia. Tarkotukseni ei ole kritisoida noita toimia (siis aloittaa uutta keskustelua niistä) vaan ainostaan huomauttaa, ettei tuo mainittu periaate ole aina näyttänyt toimivan yksiselitteisesti, mikä saattaa olla osasyynä varsinkin Utahin, ja kirkon, vastustukseen.
No, tämäkin on vain ajatus, mutta jotenkin minun on vaikea uskoa, että esimerkiksi profeetta (en tunne kovin tarkasti muiden kirkon johtajien näkemyksiä asioista, joten puhun varmemmin profeetasta) olisi niin määrätietoisesti tasa-arvoa vastaan. Ei hänellekään tasa-arvo sinänsä ole itse tarkoitus, mutta kyllä hän on monissa yhteyksissä puolustanut naisten oikeuksia ja kannustanut nuoria naisia opiskelemaan. Siksi oletan että kyse on jollain tasolla laajemmasta kokonaisuudesta.
Käsitin ilmeisesti kirjoituksiasi väärin liittäessäni tuohon uudempaan jupakkaan.
Et ole vastannut aiemmin jonkun esittämään kysymykseen joten minäpä toistan sen. Sanot luottavasi kirkkonne johtajiin pedofilia-asiassa. Eli, uskotko sinä, että pedofilia (Taipumus, jonka omaavilta olit jo melkein sananvapautta aiemmin riistämässä!) voi olla hyväksyttävää, jos kirkkosi johtajat sen hyväksyvät (Tai salaavat laittomin keinoin, ja sitä kautta sallivat sen jatkumisen)?
En ole kieltämättä sananvapautta pedofileiltä. En usko että pedofilia on hyväksyttävää: kirkon johtajat ovat varsin yksiselitteisesti tuominneet sen ja sanoneet sen olevan vakava synti. Uskoisin varmaankin näin muutenkin, mutta on toki hyvä että kirkon oppi on tässä yksiselitteinen. Lisätietoa löydät mm. Raamatusta.
Pedofilien sananvapaudesta pitää sanoa, että heillä on sananvapaus siinä missä muillakin. Sen sijaan tuon erityisen puolueen toimintaa en pidä hyvänä asiana, mutta sen kieltämäinen ei ole minun asiani vaan asiaankuuluvien ja kansan valtuuttamien oikeusistuimien, jotka tutkivat näitä asioita.
http://www.seattleweekly.com/2007-05-30/news/one-man-s-brutal-encounter-with-sexual-abuse-in-the-mormon-church.php
tapauksessa esimerkki aidosta jeffityksestä?
Lisätietoa asiasta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000025993967#22000000025993967
Tällaistahan esim. Zappa on tällä palstalla puolustanut, samoin joku muu nimetön mormoni - että riittää kun kirkko rankaisee pedofiiliä ja kaikki rukoilevat ja hyväksikäytetyn kuuluu antaa anteeksi kaikki. Karmeaa, karmeaa.
artikkelista:
Because living in modern society while also obeying the church dictums is so hard to do—drinking and premarital sex are strongly discouraged, as are caffeine, violent music and movies, and an unbalanced diet—Mormon culture is necessarily insular. "They're trying to live so differently from the rest of the world, almost like the Amish," says Jessica, now a 26-year-old student at Idaho's Brigham Young University. That means, she says, the first move when it comes to child abuse isn't always to involve the cops. "The police are outsiders. They don't have the 'true gospel,' so they don't understand things like we do."
The Mormon bishop does understand, however. He's presumed to be competent enough to oversee a ward, a land division much like a political district. The church acknowledged its bishops' roles as proper receptacles of child-abuse information when it created its 1-800 help line, which only church officials can use. If the bishop decides a victim's tale of woe is compelling enough to pick up the phone, he can talk with "professional counselors" (according to the church's Web site) who will rattle off a list of protocol questions and perhaps refer the case to a church lawyer.
Jessica, who's seen the questionnaire, describes it as containing a lot of "risk-management" inquiries—"Did the abuse happen on church property? Did it happen during a church-sponsored activity?"—which made her feel as if the church was already preparing a defense against her claims that her stepfather was touching her at night and offering her money for sex.
The bishop can also do nothing, as was the case for Jessica. When she was 12, she told her bishop about the abuse. He sent her out of the room so he could chat in private with her parents and then dismissed the family, who went home without a word on the subject. Jessica took it for granted that the bishop had told her mother about the molestation and that her mother didn't care. Only after her stepfather confessed, five mentally hellish years later, did Jessica learn the truth: The bishop just told her mom that the two weren't "getting along" and suggested they needed to spend more time together in spiritual study. "He didn't have very much psychological training," says Jessica, "and didn't really understand that child molesters aren't something that can just be treated and cured with prayer."
että itse tulkitset toisten sanomisia miten haluat, mutta älä levitä omia tulkintojasi toisten suuhun istutettuna.
jotka puolustelevat pedofiilejä. Zappaxhan on jopa sanonut, että olisi ehkä valmis antamaan oman 14-kesäisen tyttönsä kirkkonsa johtohenkilön leluksi, jos 1800-luvun käytäntö tulisi taas voimaan.
niin todetaan siitten yhdessä sanoiko näin vai tulkitsitko näin.
ellei Z ole sitä itse poistanut.
seistä sanomistesi takana. Muuten lausuntosi vievät uskottavuutesi loputkit rippeet.
Minä olin tuon väitteen esittäjä, mutta en ollut netin ääressä muutamaan päivään. Kyllä tuosta aiheesta kirjoiteltiin pitkiä ketjuja tällä palstalla ehkä jo vuosi tai pari sitten. Valitettavasti en ole tallentanut keskusteluja, mutta yritän etsiä.
Huomaa muuten, että Zappax ei ole tullut väittämään antamaani tietoa valheeksi.
" Tällaistahan esim. Zappa on tällä palstalla puolustanut, samoin joku muu nimetön mormoni - että riittää kun kirkko rankaisee pedofiiliä ja kaikki rukoilevat ja hyväksikäytetyn kuuluu antaa anteeksi kaikki. Karmeaa, karmeaa."
MITÄKÖHÄN minä olen sinusta puolustellut????
En ainakaan tuota mitä sinä väität.
Jälleen tulkitset sitä m,itä olen sanonut.
Eikö jo se että olen ainakin kerran tähän joutunut puuttumaan, ole riittänyt?
Näin se vaan on, sanoi mitä tahansa, niin joku aina muistaa asiat väärin.
Ja miksiköhän vain minä olisin sen poistanut?
Ja miksi poistaisin mitään viestejäni????
"Huomaa muuten, että Zappax ei ole tullut väittämään antamaani tietoa valheeksi."
Olet sairasmielinen.
Luuletko tosiaankin että se että en vastaa, tarkoittaa sitä että väitteesi olisi mitenkään totta?????????
Ja luuletko että luen kaikki viestit täällä? Tämäkin satuin lukemaan *sattumalta*...
Ja "*muutamaan päivään*" - et taida tietää sitä että jos olen lomalla niin voipi olla että en KUUKAUTEEN käy täällä lukemassa mitään tai muutenkaan (vaikka en olisi lomalla), voi olla että en käy täällä kuukausiin...
CHEESH - muutama päivä... Mihin tämä maailma on menossa....
Kumpi on sairasmielinen, sekö joka on valmis antamaan 14-vuotiaan tyttönsä moniavioiselle keski-ikäiselle mormoniukolle seksileluksi vaiko se, joka asiaa ihmettelee?????
Itse asiaan et ottanutkaan kantaa...
nukkejen tekeminen on hyvää terapiaa.
Itselläni ei ole sellaiseen vielä ollut aikaa, mutta hauskaa puuhaa se voisi hyvinkin olla.
jonka on itse keksinyt.
Kannattaisi mormoniukkojen keskittyä nukkeihin, ei oikeisiin lapsiin...
Zappax sen itse esitti mutta ei hän ihmettele...
kiinnostusta asiaa kohtaan, haluaisin tiedustella, olenko itse nettikirjoittajana erityisen provosoiva, koska saan muista ikäviä puolia esiin, vai onko tämä ilmiö muuten yleinen?
Ajattelua vaativat kirjoituksesi tosin saavat ajattelutaidottomat parahtamaan tuskaansa huomatessaan olevansa alakynnessä.
Et sinä niiden ukkojen ikäviä puolia saa esiin. Hehän harjoittivat touhujaan jo 1800-luvulla, jolloin sinä et ollut vielä edes syntynyt!
on sairasmielinen...
Jos esittää täällä sellaista mitä joku ei ole sanonut faktana???
Eikö sinusta ole sairasmielistä pistää sanoja toisten suuhun?
"Itse asiaan et ottanutkaan kantaa..."
Minunhan ei tarvitse mitenkään muuten ottaa kantaa asiaan, kuin nyt toteamalla että se mitä sanot minun asiasta ajattelevan on roskaa...
Ja oikeastaanhan minun ei tarvitsisi mitenkään asiaan puuttua... Silti se ei anna sinulle oikeutta vääristellä sitä mitä olen asiasta aikaisemmin kirjoittanut...
Asiasta on keskusteltu tällä palstalla jo moneenkin otteeseen. Kun et nähnyt mitään väärää siinä, että keski-ikäiset mormoniukkelit ottivat 14-kesäisiä monivaimoikseen, sinulta kysyttiin, että voisitko itse antaa 14-vuotiaan tyttäresi monivaimoksi keski-ikäiselle mormonimiehelle, jos moniavioisuuskäsky tulisi voimaan.
Välttääksesi huutavan ristiriidan vastasit tuolloin, että olisi mahdollista, että antaisit tyttösi ko. tarkoitukseen.
Nyt sinua keljuttaa, kun et voi perääntyä siitä mitä olet tullut sanoneeksi.
Nyt et suostu sanomaan juuta etkä jaata. Intät vain minun puhuvan roskaa. Kyllä sinun pitäisi selvästi joko asettua aiemmin sanomasi taakse tai ilmoittaa, että olet taas muuttanut mielesi.
Miksi minua pitäisi kaduttaa yhtään mikään????
"Asiasta on keskusteltu tällä palstalla jo moneenkin otteeseen."
Niin....????
"Kun et nähnyt mitään väärää siinä, että keski-ikäiset mormoniukkelit ottivat 14-kesäisiä monivaimoikseen,..."
Kuinkakohan monta noita 14-kesäisiä edes oli oikeasti??? Tässä on se suurin ongelma, kun ette oikeasti edes tiedä faktoja asiasta...
"... sinulta kysyttiin, että voisitko itse antaa 14-vuotiaan tyttäresi monivaimoksi keski-ikäiselle mormonimiehelle, jos moniavioisuuskäsky tulisi voimaan."
Niin kysyttiin.... Ja vastasin... Oliko siis minun vastaukseni ehdoton totuus siitä mitä ajattelen... Oletko koskaan pohtinut sitä että voimme ajatella asiasta eri tavalla...?
"Välttääksesi huutavan ristiriidan,..."
Ja mikäköhän tuo ristiriita oli???
"... vastasit tuolloin, että olisi mahdollista, että antaisit tyttösi ko. tarkoitukseen."
Väärin.... vastasin kyllä, mutta vastasin kyllä MIHIN? Pohdi sitä...
"Nyt sinua keljuttaa,..."
Minua ei keljuta yhtään. MIKSI pitäisi keljuttaa??? Miksi ajattelet että minua keljuttaa... Ihme henkilö olet...
"...kun et voi perääntyä siitä mitä olet tullut sanoneeksi."
Savolaista verta suonissa on minulla, joten minulla on kotikenttäetu :-) ... Haloo... Miksi minun pitäisi perääntyä mistään, mitä ei edes koksaan saatu keskusteltua rauhassa loppuun... Koko homma meni jo alussa pelkäksi herjaamiseksi ja henkilöhyökkäämiseksi...
"Nyt et suostu sanomaan juuta etkä jaata."
Miksi minun pitäisi sanoa yhtään mitään? Varsinkin kun keskustelun taso on sitä mitä on...
Sitä paitsi, olen jo sanonutkin asiasta jo sen ensimmäisen kerran jälkeen... Joten ei muuta kuin siitä vaan etsimään sitä vastaustani.
"Intät vain minun puhuvan roskaa."
Puhut koska et ole ottanut selvää siitä mitä olen kirjoittanut asiasta...
"Kyllä sinun pitäisi selvästi joko asettua aiemmin sanomasi taakse ..."
Olen sen jo tehnyt aikapäivia sitten.
"tai ilmoittaa, että olet taas muuttanut mielesi."
Ja milloinkohan olen mieltäni muuttanut? Että viitsitkin...
Keskustelu kanssasi on selvästi turhaa... Vaikka sinulle sanoo että kirjoitat roskaa, niin et sitäkään usko... HUOH.
Anti olla mulle riitti... Etsi ne kirjoittamani jutut asian tiimoilta ja jatketaan sitten keskustelua... Kun et kerran usko että kirjoitat roskaa siitä että mitä minä olen asiasta mieltä...
So long...
häiritsee kuitenkin toisten ihmisten usko eri asioihin. Tuomitset ja osoittelet ihmisiä, jotka haluavat kirkossasi juoda kahvia ja jäsenyytesi hömppäkirkossa edellyttää taukoamatonta toisten kyttäämistä.
toteamassa henkilökohtaisesti, vai arveletko vain?
tekevän?
Mistä sen tiedät? Tunnetko hänen ja oletko vahtinut hänen tekemisiään?
Jos et, niin miksi sitten laskettelet lööperiä?
niin paljon kun sinusta pidän, - olet avarasydäminen hyvä ihminen. Kaikesta huolimatta minun on sinulle kaikella rakkaudella sanottava, että jokainen Aameeriikkaan lähettämänne € on pois yhteisestä kansantaloudestamme, jolla kustannetaan mm. vähäosaisten toimeentulo, sekä samalla on kokonaan ja lopullisesti pois yhteisestä kansallisesta hyvinvoinnistamme.
Vierasmaaliset autot kuluttavat temppelireissuillaan muutoinkin ylikuormitettua valtatie no: 17 korvaamatta siitä senttiäkään. Matkustajilla näyttää olevan mukanaan myös omat eväät, joillakin ehkä jopa myytäväksi tarkoitettua verotonta tavaraa.
Onko oikein, että myös minä joudun osallistumaan osaltani näihin huomattaviin taloudellisiin kustannuksiin?
Raskainta tässä kaikessa on, että kaikesta hyväntahtoisuudesta ja vilpittömästä auttamisen halusta tulee palkaksi aivan muuta kuin kiitosta.
Kaltaiseni uskova ihminen kyllä kaiken tämän iloiten kestää saaden siitä voimaa pyyteettömälle valistustyön jatkamiselle.
Kiitos sinulle Jenaja, annoit kipinän ajatuksieni syvälliselle ja ainoalle oikealle totuudelle. Tästä Jumala sinua siunatkoon.
Turust
joudut
> Onko oikein, että myös minä joudun osallistumaan osaltani näihin huomattaviin taloudellisiin kustannuksiin? <
Kun olet päättänyt asua demokraattisessa tasavallassa, on sinun taipuminen myös demokraattisiin päätöksiin. Jos haluat itse määrätä rahoistasi, muuta pingviineiden kaveriksi jollekin Eteläisellä Jäämerellä kelluvalle jäätelille. Siellä ei ehkä tarvitse kysellä muilta, mihin rahasi käytät. Mutta älä kysy myöskään mitä maksaa pelastushelikopterin kyyti, kun tulee hypotermian kourissa täristessä tulee Suomen lämpöä ikävä. Ja mikä valtio kyytisi budjetistaan maksaa.
En myöskään anna lähettää vähiä rahojani Aameeriikkaan vaan käytän ne omassa isänmaassani tarpeideni mukaan, jolloin vähäiset varani jäävät yhteiskuntamme käyttöön ja voidaan ylläpitää mm. valtatie 17 liikennettä.
"Ja mikä valtio kyytisi budjetistaan maksaa."
Käsittääkseni tähän käytetään juuri Suomen kansantaloudelle kertyviä varoja, joita Aameeriikkaan lähetetyt kymmenykset eivät kartuta.
Jotakin häpyä pitäisi olla. Mikäli kymmenykset lähetetään Aameeriikkaan, pitäisi malttaa pitää näppinsä erossa ainakin Suomen sosiaalipalveluista.
Liioin ei pitäisi alati ruikuttaa korkeista ev.lut. kirkon hautauspaikka maksuista. Kenelläkään ei ole asetettu esteitä toimittaa maalliset jäännöksensä Aameeriikkaan jonne kymmenyksetkin on maksettu.
Osta tililläsi hautausmaata niin näet itse mitä jää jäljelle.
Siis minä en lähetä Aameriikkaan pienintäkään osaa tuloistani. Näin katson minulla olevan paitsi teoreettinen, myös moraalinen oikeutus puhua totta tässä tärkeässä asiassa. Rohkenen toivoa edes vähäistä joviaalisuutta.
Olen muutoin ensimmäisiä suomalaisia joka on tullut pelastetuksi silloisen merivartioston helikopterilla (MI8). Onneksi olen ikäni maksanut täydet kymmenykset tai ehkä ylikin omalle isänmaalleni.
Parantamisen varaa kuitenkin on aina.
Turust
lähettelee riihikuivaa kummiperheelleen vieraaseen valtioon?
Tuleeko Turust syyte maanpetoksesta?
Satun asumaan Porvoo- Hangon tien varrella ja voin vakuuttaa sinulle rakas Turust, että kyllä niitä teitä rasitaa ihan muu liikenne, kuin venäläisten veljien ja sisarten vierailu Temppelissä.
Kyllä ne veljet ja sisaret joita olen nähnyt vierailevan Temppelissä käyvät paikallisessa Lidlissa ja kauppakeskus Sellossa. Ihan varmasti joukossa on sellaisia joilla on myös eväitä, mutta he ovat tullet kimppakyydillä toisten kanssa joten he eivät kuluttaneet niitä teitä yhtään sen enempää.
En ole nähnyt heidän käyvän minkäänlaista kauppaa verovapailla tavaroilla.
Esimerkki tuloilla 1800€, kymmenykset ovat 180€/kk ja vuoden kymmenykset on 2160€. Voin keksiä lukemattomia keinoja joilla saisin kulutettua tuon rahan ilman, että siitä jäis yhtään rahaa kiertoon Suomen yhteiskuntaan. Eikä ne edes palaisi missään muodossa takaisin, kun taas kymmenysvarat palautuu tänne takaisin mm. ylläpitokustannuksiin ja nuorten- ja lasten toimintaan.
Myös Suomessa palvelevat lähetyssaarnajat tuovat omat roponsa tänne yhteiskuntaan kiertoon. Ja heidän kulunsa vuodessa ovat varmasti suuremmat kuin maksamani kymmenykset.
hivenen tuota liikennettä. Pääosa toki siitä palvelee talouselämää. Esimerkiksi Hangon satamalaitos kerää tuosta järjellisestä liikenteestä pitkän sentin ja tuo huomattavia tuottoja yhteiskunnallemme.
Nyt puheena oleva teitä rasittava liikenne ei kuitenkaan tuota mitään, päinvastoin verottomat tuotteet kaupitellaan matkan varrella, jonka jälkeen voidaan jopa poiketa Lidlissä. Miten sellainen palvelee kansantalouttamme? Vahingot vaan kertautuvat kun verolliset viinat ja tupakit jäävät myymättä. Lidlikin palauttaa voittonsa saksalaisille sijoittajille. Minulla on myös aivan käytännön kokemusta tien ylläpidosta. Toimin edelleen yksityistien toimitsijamiehenä.
Aameeriikan pitäisi palauttaa nuo kymmenysvarat lyhentämättömänä Suomen tielaitokselle. Mikä velvollisuus meillä on maksutta ylläpitää Aameeriikkalaisten temppelipolkuja? :)
Ainuttakaan viinapulloa eikä tupakkiaskia po. matkailijat eivät muiden turistien tapaan osta. Majoituskulutkin menevät ohi paikallisilta alan yrittäjiltä. Yritä ajatella mitä espoolainen uskova rehellinen hotelliyrittäjä henkilökuntineen ajattelee tästä? Totinen tosi, mutta on tästä leikki kaukana. Pidemmän päälle emme pysty ylläpitämään tällaista täysin tolkutonta Aameeriikan kouhotusta.:)
Tiukan paikan tullen olen kuitenkin puolellasi!
Turust
ja tarkoituksen kyseessä on kristillinen laupeuden työ tai muu humanitaarinen työ joka on kannatettavaa. Älä nyt sentään aivan kymmenyksiä ala lähettelemään, sellaiset rahat johtavat väistämättömään keinotteluun ja tuottavat lopulta saajilleenkin vahinkoa.
Keinottelijat ovat jo pääsemässä käsiksi terveydenhuolto palveluhimme. Tässä sinänsä laillisessa toiminnassa mormonit ovat mukana. Näyttää vaan vakavasti siltä, että tästäkin saamme lopulta maksaa kovan hinnan.
Vallitseva markkinatalous antaa mahdollisuuden myös moraalisesti arveluttavalle toiminnalle.
Turust
Rakas Turust!
Se rekkaliikenne, joka kulkee kotimme ohi aamusta iltaan, ei taatusti käytä majoituspalveluja, heillä on omat eväät ja tupakat ja alkoholituoteitakin (ja tupakatkin) he luultavasti ostavat verottomina taxfree myymälästä. En tiedä miten näet tuon toiminnan järjellisenä toimintana, minä en näe. Mielestäni ne autot vois toimittaa venäjälle suoraan Pietarin sataman kautta.
Eiköhän tuo täällä Suomessa toimiva Lidl tilitä ihan samat alvit (ja muut maksut), kun kaikki muutkin kaupat täällä Suomessa. Se, että kauppa sattuu olema Lidl, ei ole veljien ja sisarten vika, vaan sattuu oleman lähin kauppa alueella. Sellossa on sitten muita liikkeitä joiden palveluja he käyttävät.
Entä mikä velvollisuus meillä on ylläpitää venäläisten uusrikkaiden automaratoniliikennettä.
Jos olen oikein käsittänyt sinun kirjoituksiasi, sinäkään, Turusein et käytää alkomaholi tuotteita, joten tuskin myöskään ostat niitä ylläpitäkseen Suomen taloutta. Tietenkään en sinua tunne ja voi olla, että käyt ostamassa kyseisiä tuotteita, jonka jälkeen kaadat sisällöt viemäriin(?).
Luultavasti espoolainen hotelliyrittäjä oli oikein tyytyväinen saadessaan asiakkaan isästä , joka tuli poikansa mukana temppelimatkalle, mutta ei voinut majoitua vierastaloon , koska ei ollut kirkon jäsen.
Ja, Rakas Turus, kyllä se Temppeli rakennetaan sinne Venäjälle, kunhan sen onnistuu tekemään sinne laillisesti, ilman mafian välikäsiä. Sitten se liikenne tännekin lakkaa. Ole huoleti, me kaikki toivomme sen päivän tulevan pian, mutta nyt suomme venäläisille veljillemme ja sisarillemme ne siunaukset, joita ruotsalaiset ovat suoneet meille vuodesta 1985, meidän käydessä siellä. :)
-Jenaja-
satama, väylä, huolinta yms. maksuista paljoakaan. Minä voin sanoa, että siitä sitä pengaa juuri kertyy. Atomitärpättiä ja verottomia tupakeita rekkamiehet toki kuljettavat, kuitenkin nykyisin varsin rajoitettuja määriä. Satunaisilla matkailijoilla on siihen merkittävästi paremmat mahdollisuudet.
Olet minun suhteeni oikeassa. Minä sain oman viina-astiani korkeimman avulla tyhjäksi vuonna 1971. Siihen asti olin yhteiskunnalle runsaasti tuloa tuottava yksikkö. Tein rakasta työtä pitkää päivää josta maksoin (oli maksettava) veroni. Minulle jäävälle osuudella ostin (kymmenyksiä vähentämättä) kokorahalla viinaa ja vedin vihreää norttia kolme (3) askia päivässä. Näin maksoin yhteiskunnalle ainakin 80 % tuloistani
Tuota peliä jos olisin jatkanut vielä parikaan vuotta, tuskin olisin täällä keskustelemassa henkeviä kanssasi.
Elä rakas ystäväni puhu mitään autojen suoraan Pietariin lähettämisestä, silloin näivettyy moni tuloa tuottava satamakaupunki. Hangossa on varastoituna kymmeniä tuhansia autoja joista yksikään ei välty huomattavilta maksuilta.
Vastaavasti mormonien varastoimisesta Espoossa ei synny minkäänlaisia konkreettisia tuloja ja jos syntyykin ne jäävät Aameeriikkalaisen kirkon hyödyksi jonne he ovat maksaneet ainakin yhden vuoden kymmenyksensä.
Ruotsiin meneviltä laivayhtiöiltä Ruotsi on aina perinyt sievoiset maksut. Onpa osa laivoistakin seilannut peräti Ruotsin lipun alla jolloin niissä työskentelevät henkilöt ovat maksaneet veronsa ruotsiin. Ruotsi kyllä lipaisee makeimman paikan kaikesta joka suinkin on mahdollista, toisin kuin hyväuskoiset suomalaiset. Voin sanoa maantien ylläpidon olevan kalliimpaa kuin vesiväylän
Onko Ruotsin temppelillä edes vierasmajaa?
Meidän on kuitenkin yhdessä seurattava ainakin yksi Venäjältä tuleva bussi, jotta näemme kaiken mitä sen matkustajat matkallaan tekevät, tuovatko he rahaa vai vievätkö. Turhaa me tällaisesta väittelemme vaikka sen hellämielisesti, lempeydellä ja kaikella rakkaudella teemmekin.
Katsopa sopiva aika kalenteristasi. Minä tulen hakemaan sinut moottoripyörällä ja selvitämme yhdessä vilpittömin mielin nuo asiat. Käydään samalla myös Hangossa katsomassa mitä tapahtuu sen satamassa ja vapaavarasto alueella. Olisimme hukassa (ellemme peräti nälässä) ilman Venäjän uusrikkaita jotka saivat entisen Neuvostoliiton rikkaudet haltuunsa, rehellisillä markkinatalous meiningeillä.
Minä olen alati valmiina nöyrästi opastamaan sinua Jenaja pitkän ja monipuolisen kokemuksen antamalla varmuudella, paitsi uskonnollisissa asioissa, myös arkeemme kuuluvilla kansamme hyvinvoinnille välttämättömissä talousasioissa.
Kiitollisella ja nöyrällä mielellä!
Turust
http://66.102.9.104/search?q=cache:PyB0ZD3gpAEJ:www.mintc.fi/oliver/upl243-Selvitys autonkuljetuksista.pdf auto venäjälle suomen kautta&hl=fi&ct=clnk&cd=1&gl=fi
Olen tutustunut yllä olevan linkiin, mutta olen silti sitä mieltä, tämän liikennemäärän aiheuttamat tiekulutukset ja -vauriot, ovat paljon suuremmat, kun mitä venäläiset Temppeli vieraat kykenevät aiheuttamaan.
Mormoneja ei varastoida Espoossa. Temppelin vieraat ovat ihmisiä ei tavaroita. Tuloja syntyy kun he ostavat ruokaa ja tuliaisia läheisilleen.
Kyllä Ruotsin Temppelin yhteydessä on vierastalo, jossa voi majoittautua, siksi ajaksi, kun tullaan vierailemaan Temppelissä.
Ikävä kyllä joudun kieltäytymään tarjotusta moottoripyörä kyydistä, sillä luulen, että kuopukseni ei tykkäisi sen kaltaisesta kyydistä. Enkä halua vaarantaa hänen terveyttään. Minä myöskin tiedän miten asiat ovat venäläisten vieraidemme suhteen.
-Jenaja-
Pikemminkin päinvastoin, - katsos lapsi tykkää kovasti olla selkärepussa äitinsä selässä.
Välillä voimme pysähtyä imetykselle. Minä olen hellämielinen lapsista pitävä, hyvän matkaa seitsemännelläkymmenennellä oleva mies. Näköjään on niin etten kykene kyllin selkeästi sinulle kertomaan kuinka hommat pyörii.
Minullakin on melkoinen kokemus venäläisistä vieraista. Minulla ei heistä sinällään ole pahaa sanottavaa.
Rakkaana ystävänäni rohkenen sinut kuitenkin pitää.
vanhalta vihtahousulta, jos laitat toivosi Kristukseen.
LOL