Pitäisikö Suomen saada mielestäsi Tarton rauhan rajat takaisin kun ajatellaan asiaa pelkästään oikeudenmukaisuusnäkökulmasta?
Oikeudenmukaisuusnäkökulma.
Kullervo.
331307
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Maailma ei toimi pelkästään oikeudenmukaisuusnäkökulmasta. Kysymys on siis vain toinen tapa sanoa, pitäisikö kirjoittajan saada mitä hän haluaa.
vastata kysymykseen? Kyllä va ei?
Mitään absoluuttista oikeudenmukaisuutta ei ole olemassa -- vaikkapa evakoille oikeudenmukainen ratkaisu saattaa olla epäoikeudenmukainen suomalaisten enemmistölle, joka ei halua venäläisen maakunnan liittämistä maahamme. Vastaavasti alueen venäisille asukkaille oikeudenmukainen ratkaisu ei tyydyttäisi Karjalan palautusta janoavia.
Jotta kysymykseen voisi vastata tulisi meidän tietää, kenen näkökulmasta oikeudenmukaisuutta katsotaan.
"Jotta kysymykseen voisi vastata tulisi meidän tietää, kenen näkökulmasta oikeudenmukaisuutta katsotaan."
Jos katsottaisiin välillä ihan meidän suomalaisten näkökulmasta.
Ketten suomalaisten? Karjalan palauttajien näkökulmasta Tarton rajojen palauttaminen olisi ehkä oikeudenmukaista -- mutta et kai väitä, että olisi oikeudenmukaista pakottaa suomalaisten enemmistö maksamaan noiden palauttajien mielihalujen toteuttaminen?
Meidän tulee siis tietää, kenen näkökulmasta oikeudenmukaisuutta katsotaan.
"Ketten suomalaisten? Karjalan palauttajien näkökulmasta Tarton rajojen palauttaminen olisi ehkä oikeudenmukaista -- mutta et kai väitä, että olisi oikeudenmukaista pakottaa suomalaisten enemmistö maksamaan noiden palauttajien mielihalujen toteuttaminen?"
Kyse ei ole vain "palauttajien Karjalasta", vaan koko Suomen alueesta. Alkukysymyshän oli olisiko se Suomen kannalta oikeudenmukaista. Minusta, totta kai. Ja kun vielä tähdennettiin, että pelkästään oikeudenmukaisuusnäkökulmasta katsottuna.
"Kyse ei ole vain "palauttajien Karjalasta", vaan koko Suomen alueesta. Alkukysymyshän oli olisiko se Suomen kannalta oikeudenmukaista. Minusta, totta kai. Ja kun vielä tähdennettiin, että pelkästään oikeudenmukaisuusnäkökulmasta katsottuna. "
Katsot edelleen vain niiden oikeudenmukaisuusnäkökulmasta, joita palautus koskettaa. Entä ne, joilla ei ole Karjalan kanssa mitään tekemistä? Olisiko sinusta oikeudenmukaista maksattaa heillä Karjalan palautusta muille?
"Katsot edelleen vain niiden oikeudenmukaisuusnäkökulmasta, joita palautus koskettaa. "
Niin katsonkin. Se oli tämän topicin perusideakin.
"Pitäisikö Suomen saada mielestäsi Tarton rauhan rajat takaisin kun ajatellaan asiaa pelkästään oikeudenmukaisuusnäkökulmasta?"
"Niin katsonkin. Se oli tämän topicin perusideakin"
Topic ei rajoita oikeudenmukaisuuden koskemaan vain niitä joille Karjalan palautuksesta olisi hyötyä. Oikeudenmukaisuusnäkökulmasta Karjalan palautus ei olisi oikeudenmukaista niille sukupolville, joilla ei Karjalan menetyksen kanssa ole mitään tekemistä, mutta joutuisivat sitten kuitenkin sen palautuksen maksamaan ja sen seurauksista vastaamaan.
se takaisin. Asia ei juuri tulis muille kuuluakkaan kuin niille karjalaisille jotka sen haluaa takaisin. Ihmettelen niitä hölmöjä jotka täällä kirjoittelevat etteivät he halua eikä toistekaan saisi edes toivoa sitä palautetuksi. He ovat samanlaisia kuin calluppeihin ei tiedä sarakkeisiin vastauksia lähettävät. Karjala asia kuuluu vain niille jotka haluavat terrorilla aiheutetun vääryyden oikaista ja oman kotiseutunsa, perintönsä ja kulttuurinsa takaisin.
"Asia ei juuri tulis muille kuuluakkaan kuin niille karjalaisille jotka sen haluaa takaisin."
Karjalaiset siis neuvotelkoot asiasta itse, maksakoon lystin ja vastatkoon seurauksista. Muun Suomen ei tarvitse siihen osallistua millään tavalla.
Lycka till ;)
Itsestään selvä vastaus: Kyllä pitää, koska Tarton rauhan rajat olivat itsenäisen Suomen ensimmäsiet määeitellyt rajat, jotka Neuvosto-Venäjä ja muu maailma tunnusti.
Imperislaistinen N:liitto sitten rikkoi näitä rajoja. Miksi olisi oikeudenmukaisuutta hyväksyä ryöstörajat?
Muu maailma ei tunnustanut Tarton rauhan rajoja. Ne tunnustettiin vain Suomen ja Venäjän allekirjoittamassa sopimuksessa. Rajoja ei nimittäin tunnusteta, vain maita tai hallituksia.
Kansainvälisen oikeuden mukaan maan itsenäistymisen aikaisilla rajoilla ei myöskään ole mitään erityisasemaa. Matkakirjailijoiden väitteet päinvastaisesta ovat vain heidän mielikuvituksensa tuotetta.
"Muu maailma ei tunnustanut Tarton rauhan rajoja. Ne tunnustettiin vain Suomen ja Venäjän allekirjoittamassa sopimuksessa. Rajoja ei nimittäin tunnusteta, vain maita tai hallituksia."
No, jos itsenäinen Suomi tunnustetaan valtiona, niin kyllä se rajat silloin myös ovat tunnustettu.
"Kansainvälisen oikeuden mukaan maan itsenäistymisen aikaisilla rajoilla ei myöskään ole mitään erityisasemaa."
On niillä se se eritysasema, että Tartossa määriteltiin nuoren itsenäisen Suomen rajat. Nykyrajoilla on se "erityisasema", että ne muodostuivat Stalinin mielivaltaisesti vetämänä läpi Suomen ja halkaisi näin karjalaisten asuma-alueet.
Mitä sinä olet mieltä, onko oikeudenmjaksiesti ajatellen oikein palauttaa Tarton rajat?
Valtion tunnustaminen ei ole kuin valtion tunnustamista -- mitään rajojen tunnustamista siihen ei sisälly.
Tartossa ei määritelty nuoren itsenäisen Suomen rajoja. Siellä solmittiin rauhansopimus, joka vahvisti Suomen itärajan -- muista rajoista siellä ei lausuttu mitään. Kuten sanoin, matkakirjailijatietämyksellä ei kannattaisi nostaa itseään kansainvälisen oikeuden ja poliittisen historian asiantuntijaksi.
Oikeudenmukaisuus puolestaan riippuu siitä kenelle tuota oikeudenmukaisuutta haetaan. Absoluuttista oikeudenmukaisuutta ei ole.
"Valtion tunnustaminen ei ole kuin valtion tunnustamista -- mitään rajojen tunnustamista siihen ei sisälly."
Ei niin, mutta, jos samalla tunnustaa Suomen valtion 1920, hyväksyy myös senhetkiset rajat.
"Ei niin, mutta, jos samalla tunnustaa Suomen valtion 1920, hyväksyy myös senhetkiset rajat. "
Sanotaan missä sääntö-/lakikirjassa?
Eri valtiot tunnustivat Suomen itsenäisyyttä vuonna 1918, itärajasta Suomi kahden vuoden päästä sopi vuonna 1920. Kuka tunnusti Suomen itsenäisyyden uudelleen ja uuden itärajan vuonna 1920?
Suomi sopi rajasta 1920 vain ja ainoastaan edesmenneen Venäjän Sosialistisen Federatiivisen Neuvostotasavallan kanssa, kukaan muu sitä rajanvetoa ei tunnustanut.
Valtioiden itsenäisyys tunnustetaan, ei sen rajoja, eikä kukaan vuonna 1918 voinut tunnustaa vuoden Suomen 1920 itärajaa ;)
"Sanotaan missä sääntö-/lakikirjassa?"
Kielletäänkö missä sääntö-/lakikirjassa?
"Suomi sopi rajasta 1920 vain ja ainoastaan edesmenneen Venäjän Sosialistisen Federatiivisen Neuvostotasavallan kanssa, kukaan muu sitä rajanvetoa ei tunnustanut."
Väitätkö, että Tarton rauha oli laiton?
rauhansopimus ja sen mukaiset rajat laiton? eivätkö virallisen suomen viralliset edustajat sen allekirjoittaneet?
"rauhansopimus ja sen mukaiset rajat laiton? eivätkö virallisen suomen viralliset edustajat sen allekirjoittaneet?"
Kuka tätä on väittänyt? Laillinen on, vaikka rikkookin karjalaisten ihmisoikeuksia.
Voisiko nimimerkki kertoa, miten Pariisin ja keiden karjalaisten ihmisoikeuksia Pariisin rauhansopimus rikkoo.
Suora lainaus ja tarkka lähdeviite - ei mitään mutua.
"Kielletäänkö missä sääntö-/lakikirjassa? "
Kansainvälinen tapa on tunnustaa uuden valtion olemassaolo, ei sen rajoja.
"Väitätkö, että Tarton rauha oli laiton? "
En väitä, vaan väitän että edellä esitetty ja kertauksena ao. väite on lapsellisuudessaan ja epäloogisuudessaan perusteeton:
"Ei niin, mutta, jos samalla tunnustaa Suomen valtion 1920, hyväksyy myös senhetkiset rajat."
Suomen valtio tunnustettiin 1918.
Kuka muka tunnusti Suomen ja Neuvosto-Venäjän sopiman rajan jälkeen päin eli kaksi vuotta myöhemmin?
Pitäisi. Sillä perusteella, että alue on ollut suomalaisasutteinen 1600-luvulta lähtien ja Suomen valtion osa ennen Stalinin agrressiota.
tämäkin keskustelu. Pelkkää pienen porukan tunnepohjaisuutta tuskin voi käyttää perusteena oikeudenmukaisuuteena tässäkään asiassa. Enemmistö, johon kuuluu myös karjalaisia ja heidän jälkeläisiään, ei halua sodassa menetettyä aluetta takaisin, mikäli olen asian käsittänyt oikein. Kyllähän tuo nykyinen rajakin perustuu allekirjoitettuun sopimukseen, se on sentään viimeisin sopimus jonka kummankin maan valtuutetut edustajat ovat allekirjoittaneet. Valitettavaa mutta totta.
Tätä ei kysytty
"Sillä perusteella, että alue on ollut suomalaisasutteinen 1600-luvulta lähtien ja Suomen valtion osa ennen Stalinin agrressiota. "
Sillä perusteella, että alue on ollut suomalaisasutteinen 1600-luvulta vuoteen 1944 ja Suomen valtion osa ennen Stalinin agrressiota. Eli viimeiset 63 vuotta Karjala on ollut "venäläisasutteinen". Venäjän Karjala alkaa olla jo eläkeiässä, kuten kaikki nekin suomalaiset jotka siellä ovat koskaan edes maita asuttaneet.
oikeudenmukaisesti, niin Suomelle pitäisi antaa ensin karjala takaisin, lisäksi noin 80 vuodeksi karjalan verran aluetta venäjän puolelta jolle se saisi tehdä mitä lystäisi. Sotakorvaukset korkojen kanssa takaisin ja sekin vielä kaksinkertaisena 80 vuodeksi. Karjala pitäisi palauttaa kaikin puolin sellaisena kuin se ryöstettiin, sen 80 vuoden taloushyöty korkoineen ja alue ilman asukkaita, myös se 80 vuodeksi käyttöön luovutettu alue tasapuolisuuden nimissä ilman väestöä, ja vielä sopivan kovat sakot päälle rangaistuksena ihmisyyttä vastaan tehdyistä rikoksista Venäjältä.
Nimimerkki vaatii Karjalan palauttamista nykyistä asukkaistaan puhdistettuna. Hänen mukaansa tämä on oikeudenmukaista.
Ymmärtääkö nimimerkki että hän on oikeudenmukaisuuden nimissä vaatimassa rikoksia ihmisyyttä vastaan?
Valtiot eivät ole moraalisia subjekteja. Palautus koskettaisi lähes pelkästään henkilöitä, joilla ei ollut mitään tekemistä alueen NL:ään liittämisen kanssa.
"Valtiot eivät ole moraalisia subjekteja. Palautus koskettaisi lähes pelkästään henkilöitä, joilla ei ollut mitään tekemistä alueen NL:ään liittämisen kanssa."
Eli pitäisi siis kaikki alueanastukset jättää aina oikaisematta, koska oikaiseminen koskettaa enemmän kuin varsinainen ryöstö...
Aina pitäisi yrittää vääryydet oikaista rauhanoamisin keinoin mahdollisimman vähän haittaa aiheuttaen, koska mielestäni on kestämätöntä, että vääryydet hyväksytään vain siksi, että niitä muka voi enää oikaista.
Oikeudenmukaisuuden kannalta isot vääryydet vaativat pikaisempia toimia kuin pienet. Sen vuoksi Karjalaa olisi syytä käsitellä vasta sitten kun Amerikka on ensin palautettu intiaaneille, Australia aboille, Israel arabeille, Suomi saamelaisille jne.
Alue on ollut jo niin kauan Venäjällä, että olisi epäoikuedenmukaista Venäjää kohtaan ottaa se enää siltä pois. Joskus 50-luvulla olisi ehkä voitu palauttaa, mutta ei enää näin myöhään. Paitsi tietysti jos Venäjä itse tekee aloitteen, mutta sellaistahan ei maailmassa ole ikinä tehneet muutkaan maat, joten miksi siis Venäjäkään? Asukkaiden kannalta oikeus tietysti toteutuisi, jos heille annettaisiin heti täydet Suomen kansalaisuudet ja sosiaalituet, mutta valtion kannalta oikeudenmukaisuus jättää Karjalan Venäjän haltuun.
Ei.
Huomioon on otettava myös alueiden nykyväestö.