Kun mikä vain lähtökohtaisesti terve ideologinen järjestö
alkaa levitä tarpeeksi laajalle, alkaa se vetää typeryksiä suurina massoina joukkoonsa.
Ateismissa on havaittavissa sama ilmiö, kuin miten useimmissa
ideologioissa on käynyt.
Usein kuulee ja näkee jo merkkejä ateisteiksi itseään
kutsuvien ihmiset öykkärimäisestä käytöksestä: haukutaan päin naamaa ja julkisesti
toisten ideologioita.
Ateismi on vielä melko suppea ilmiö, mutta jo nyt se vetää runsaasti
(fyysisesti tai psyykkisesti) murrosikäisiä pätemisenhaluisia
vihaisia nuoria puoleensa, jotka eivät paljoa eroa
fundiskristityistä palavassa tarmossaan ja
paatoksessaan käännyttää muita ihmisiä "omalle puolelle".
Kristinuskossahan on paljon sääntöjä, jotka kieltävät mm. tappamisen. Silti
"kristinuskovaiset" ovat kautta aikain rikkoneet omaa säännöstöään vastaan.
Jos kirkkoon kuuluvat ihmiset kykenivät (ja kykenevät) tappamaan toisiaan ja muita
täysin vastoin uskontonsa käskyjä,
niin mikä estäisi ihmisiä toimimasta aivan
samalla tavalla ateismin nimessä?
Jos ateismi olisi ollut esim. keskiajalla valtaapitävä
ideologia, niin mikä olisi estänyt ihmisiä polttamasta
uskovaisia roviolla vaarallisina hulluina?
Mikä olisi estänyt ateisteja tekemästä esim.
"pentagrammi"-retkiä (siis ristiretkien sijaan)
naapurimaiden vääräuskoisille?
Ateismi on uskoakseni enemmänkin väli-ilmiö, joka on syntynyt ylitsevuotavan
kristinuskon tuputtamisen seurauksena, ja vain muita ideologioita vastaan sitä voidaan
käyttää, muttei koskaan korvaamaan niitä.
koska ateismi ei kanna koodistoa siitä, miten tulisi käyttäytyä; tavallaan se on täysin anarkistinen ideologia, eikä sitä yksin voida sen takia omaksua ainoaksi ideologiaksi. Sen tarkoitus on yksin poistaa, ei rakentaa mitään tilalle.
Miten olisi vaikkapa "moraalin mietiskelijöiden",
"humansimin korostajien",
tai "olevaisuuden ihmettelijöiden" -
kerho sen sijaan?
Lisämietelmänä olisi mielenkiintoista tietää, onko esimerkiksi inuiitti- tai intiaaniateisteja?
Luulen, (mutten ole lähestulkoonkaan varma), että ateismi on aikalailla länsimaalaisen, kristinuskoisen
kulttuurin tuottama ilmiö.
En usko, että ateismia olisi
ilman kristinuskoa, tai että sitä on kristinuskon jälkeen.
(suuret onnittelut muuten, jos tajusit ateismin yhdistämisen pentagrammeihin läpäksi)
alkaa levitä tarpeeksi laajalle, alkaa se vetää typeryksiä suurina massoina joukkoonsa.
Ateismissa on havaittavissa sama ilmiö, kuin miten useimmissa
ideologioissa on käynyt.
Usein kuulee ja näkee jo merkkejä ateisteiksi itseään
kutsuvien ihmiset öykkärimäisestä käytöksestä: haukutaan päin naamaa ja julkisesti
toisten ideologioita.
Ateismi on vielä melko suppea ilmiö, mutta jo nyt se vetää runsaasti
(fyysisesti tai psyykkisesti) murrosikäisiä pätemisenhaluisia
vihaisia nuoria puoleensa, jotka eivät paljoa eroa
fundiskristityistä palavassa tarmossaan ja
paatoksessaan käännyttää muita ihmisiä "omalle puolelle".
Kristinuskossahan on paljon sääntöjä, jotka kieltävät mm. tappamisen. Silti
"kristinuskovaiset" ovat kautta aikain rikkoneet omaa säännöstöään vastaan.
Jos kirkkoon kuuluvat ihmiset kykenivät (ja kykenevät) tappamaan toisiaan ja muita
täysin vastoin uskontonsa käskyjä,
niin mikä estäisi ihmisiä toimimasta aivan
samalla tavalla ateismin nimessä?
Jos ateismi olisi ollut esim. keskiajalla valtaapitävä
ideologia, niin mikä olisi estänyt ihmisiä polttamasta
uskovaisia roviolla vaarallisina hulluina?
Mikä olisi estänyt ateisteja tekemästä esim.
"pentagrammi"-retkiä (siis ristiretkien sijaan)
naapurimaiden vääräuskoisille?
Ateismi on uskoakseni enemmänkin väli-ilmiö, joka on syntynyt ylitsevuotavan
kristinuskon tuputtamisen seurauksena, ja vain muita ideologioita vastaan sitä voidaan
käyttää, muttei koskaan korvaamaan niitä.
koska ateismi ei kanna koodistoa siitä, miten tulisi käyttäytyä; tavallaan se on täysin anarkistinen ideologia, eikä sitä yksin voida sen takia omaksua ainoaksi ideologiaksi. Sen tarkoitus on yksin poistaa, ei rakentaa mitään tilalle.
Miten olisi vaikkapa "moraalin mietiskelijöiden",
"humansimin korostajien",
tai "olevaisuuden ihmettelijöiden" -
kerho sen sijaan?
Lisämietelmänä olisi mielenkiintoista tietää, onko esimerkiksi inuiitti- tai intiaaniateisteja?
Luulen, (mutten ole lähestulkoonkaan varma), että ateismi on aikalailla länsimaalaisen, kristinuskoisen
kulttuurin tuottama ilmiö.
En usko, että ateismia olisi
ilman kristinuskoa, tai että sitä on kristinuskon jälkeen.
(suuret onnittelut muuten, jos tajusit ateismin yhdistämisen pentagrammeihin läpäksi)
Vastaukset 95
Vanhimmat
olen jokseenkin samaa mieltä mutta minusta tuntuu että tuo ateismi ei käsitteenä riitä kattamaan tuota kristinuskon vastustamista vaan monet palstoilla postavaat ateistit voisi usein leimata antiteistiksi, tietyssä mielessä. Se vain ei tule helpolla selväksi koska kyseinen käsite ei ole kovin tunnettu. tämä nyt on vain oma näkemykseni. tulkintatapoja on monia
antiteistejä, tai positiivisia ateisteja.
Negatiiviset ateistit taas ovat enemmänkin agneisteja .. ?
Ehkä monet näistä palstalla surffaavista
ovat sitten jonkinlaisia "new-age ateisteja" :D?
tulkintatapoja on monia, käsitteillä alkaa olla kovin monia merkityksiä..
keskusteluissa, niin kysytään nyt sitten:
mikä se sinun vaihtoehtosi ateismille on?
Pelkkä kritiikki ilman varteenotettavaa vastinetta ei kovin pitkälle potki:)
edistyä =)
Ei tämä välttämättä mihinkään johda,
ihan miellyttävää ajanvietettä analysointi pohdinta.
Tekstissä kirjoitin ainakin:
""Miten olisi vaikkapa "moraalin mietiskelijöiden",
"humansimin korostajien",
tai "olevaisuuden ihmettelijöiden" -
kerho sen sijaan?""
En nyt tiedä, ehkei ateismia tarvitse juuri nyt korvatakaan; se voi olla täysin hyödyllinen väline tässä kulttuurin kehitysvaiheessa.
Pointti oli kai siinä, että siitä tulisi myös osata luopua, kun se on tehtävänsä täyttänyt.
Sen rakenne kyllä tuntuu sellaiselta, että näin se myös tulisi/tulee toimimaan, jos leviäisi laajemmalle.
ole vähän kaikkea tuota, ainakin "olevaisuuden ihmettelyä" ja sen lainalaisuuksien tutkimista.
Minulle on jäänyt vaikutelma, että haluat lisätä joukkoon ripauksen (tai aika ison kauhallisen) mystiikkaa joukkoon.
Olenko väärässä?
Tiede on sitä.
Ateismi ei ole tiedettä.
Maailmankaikkeus ON
iso kauhallinen mystiikkaa, ja mitä
enemmän sitä tieteellisesti tutkitaan, sitä
enemmän se minua hämmästyttää ja sitä mystisemmäksi se muuttuu.
ateismiin. Ateismi ei varsinaisesti olekaan tiedettä, mutta se lainaa aksioomansa tieteeltä, eli
todistamattomia väitteitä ei hyväksytä totuudeksi.
Oletko tästä lähtökohdasta samaa mieltä, vai haluatko tutkia kosmosta jonkin, sinulle omanlaisen ja mahdollisesti mystisemmän lainalaisuuden mukaan?
negatiivinen ateismi menettelee näin, mutta
ei positiivinen ateismi.
positiivinen ateismi ei lainaa aksioomaansa tieteeltä.
minusta negatiiviset ateistit ovat sitä paitsi agnostikkoja.
Kyllä, maailmankaikkeutta tulee tutkia tieteellisesti.
Mitä enemmän tiedämme kaikkeudesta,
sitä uskomattomampi ja hämmästyttävämpi se on.
Vanhat persoonallisten jumalten ynnämuiden kautta selittävät maailmankuvathan vievät mysteerin kaikesta.
Maailmankaikkeus on suuri kysymysmerkki,
ja sitä suuremmaksi se kysymysmerkki muuttuu, mitä enemmän sitä tutkimme-.
Taikausko on eri asia, kuin kaikkeuden ihmeellisyys.
että olen hieman pettynyt sinuun. Nyt olisi ollut aivan sopiva paikka vähän revitellä normitieteen ulkopuolellekin. Ainakin minä olin valmis keskustelemaan aivan mistä vain.
Mutta jos ateismin vastustaminen on missiosi, niin mikäpäs siinä. Negaation kautta negaatioon, ties vaikka siitä syntyisi jotain positiivista. Tai sitten ei:)
En nyt ymmärrä.
Esitin mielestäni ihan faktaa.
Voi olla eri mieltäkin.
Revitellään vaan, kerro mistä haluat revitellä =)?
En tietääkseni vastusta ateismia,
olenhan nimittäin itsekin lähinnä panteisti, jolla
on ateismin puolelta kaikki yhteistä.
Seuraavassa vähän noita mysteerioita. Mutta ensin kuitataan pois edellisessä viestissä olleet asiavirheet.
Positiivinen ateismi tosiaan ottaa itselleen todistustaakan Jumalan olemattomuudesta. M-ilian olisi oikea henkilö vastaamaan, miksi se niin haluaa tehdä. Kaiketikin kyse on lähinnä läpästä: Koska jumalauskovien ei tarvitse omasta mielestään todistaa yhtään mitään, miksi ateistinkaan tarvitsisi niin tehdä?
"minusta negatiiviset ateistit ovat sitä paitsi agnostikkoja"
Tässä meillä on aivan eri tulkinta. Agnosmismi on tietoteoreettinen väite siitä, voiko jumalista saada tietoa. Filosofian kannalta asia on mielenkiintoinen. Voiko muurahainen tietää, että housun lahje, jota pitkin se kiipeää, kuuluu ihmiselle. Agnostikko uskoo, ettei se siitä voi saada tietoa. Ateisti katsoo, että asialla ei ole väliä, jos se ihminen ei häntä (muurahaista siis) ala hätistelemään. Ateismi ottaa oikeastaan enemmän kantaa muurahaisten omaan kuvaan siitä ihmisestä, kuin varsinaiseen ihmiseen (jumalaan), oli sitä jumalaa sitten olemassa tai ei. Jotta asia olisi mahdollisimman sekava, voidaan ihmisen kannalta pohtia vaikkapa kysymystä, voisivatko tähdet olla eläviä olentoja ja kuinka elämä ylipäätään määritellään?
Mutta mahdollisiin aiheisiin, jos sinua tällainen pohdiskelu, ilman hampaita ja sarvia, kiinnostaa, voisivat olla esim.
Kosmos ja pimeä aine /energia
Aika ja elämän "kiertokulku"
Fysiikan peruspilarit (absoluutit). Onko niitä?
Tai sitten vaikkapa jotain taiteeseen ja nautintoihin liittyvää. Miksi joku musiikki kuulostaa hyvältä, mutta ooppera aivan kauhealta?
Oli muuten hyvä, että tuo panteismisi tuli esiin. Me atet ei aina muisteta, että porukoille opetetaan koulussa se versio ateismista, joka huutaa torilla: "Jumalaa ei ole!"
Mutta päätä sinä aiheesta. Katsotaan sitten, johtaako se meitä mihinkään. Hauskoja välikommentteja ainakin on tiedossa:)
lienet. Melko uutta terminologiaa itselleni.
Näitä on niin paljon =)
Mielenkiintoista ja miellyttävää
vaihtelua olisi kyllä keskustelu ilman hampaita ja sarvia. olen kyllä siihenkin kykeneväinenkin, sitä nyt vaan sortuu liian helposti omaan narsistiseen puoleensa keskusteluissa.. mutta voipahan sentään ottaa opiksi omasta möhläilystään =/
Mutta nyt täytyy kyllä vaan pitää taukoa ateismifoorumista.. elämässä on muitakin asioita =D Tänään olen kuluttanut n. 4-5 tuntia elämästäni (ihan oikeasti) täällä seilaamiseen, mikä ei liene aivan tervettä.
Voisihan tuota jotakin sivistynyttä keskustelua viritellä tietysti.. en nyt tiedä vielä mistä, juuri nyt ei osaa ajatella kuin unettoman ja nälkäisen ihmisen ajatuksia =D
>>Luulen, (mutten ole lähestulkoonkaan varma), että ateismi on aikalailla länsimaalaisen, kristinuskoisen
kulttuurin tuottama ilmiö.
En usko, että ateismia olisi
ilman kristinuskoa, tai että sitä on kristinuskon jälkeen.>>
Tämä on yksinkertaisen virheellinen väite. Ateisteja on ollut jo kauan ennen kristinuskoa ja hyvin luultavasti tulee olemaan myös sen jälkeen.
Itse luulen, että sekularisaatio tulee kasvattamaan suosiotaan. Ihmiskunta päästää jossain vaiheessa irti jumalista ja seisoo omilla jaloillaan.
vaan epävarma luulo, kuten selkeästi ilmaisin.
Ateisteja on aina ollut, mutta kuten ilmaisin:
"aika lailla".. todellisia nykyisen kaltaisia ateisteja on käsittääkseni ollut huomattavasti vähemmän suhteutettuna ennenaikaan.
"Läntisessä maailmassa ylivoimaisesti eniten uskonnottomia, ateisteja ja agnostikkoja on Euroopassa ja erityisesti Skandinaviassa."
Intia 1000 e.a. määriteltiin myös budhalaisuus ja jainalaisuus ateistiseksi..
Antiikin ateisteista emme tiedä, koska
tuon ajan valtauskonnosta poikkeavaakin saatettiin kutsua ateistiksi.. Vähissä tuntuivat olleen, ja nekin harvat kuulostivat enemmän agneisteilta =/
Epikurolaisetkaan eivät suoranaisesti olleet ateisteja..
Tuntuu ainakin siltä, että ateistien määrä on ainakin kasvanut huomattavasti juuri siellä, missä kristinusko on pisimpään vaikuttanut =/
Riippuvaisuus ei tietenkään ole välttämätöntä,
ja voi johtua aivan muista seikoista, mutta näin vain arvelin, että niillä voisi olla jotakin tekemistä keskenään.
Tieteellinen maailmankuva taas ei ole ristiriidassa jumalan (sana "jumala" tarkoittaa muuten muutakin kuin kristinuskon jumalaa, tiesittekös?) kanssa, kuten Einsteinista ja Hawkingista voimme todeta. Ainakaan he eivät olleet ateisteja.. enemmänkin muistuttivat minusta epikuroslaisia.
>>..kuten Einsteinista ja Hawkingista voimme todeta. Ainakaan he eivät olleet ateisteja.. enemmänkin muistuttivat minusta epikuroslaisia.>>
Einstein ei uskonut persoonalliseen jumalaan eikä käsittääkseni muihinkaan jumaliin. Hän käytti termiä "jumala" maailmankaikkeuden vertauskuvana eikä sitä tarvitse ymmärtää viittaukseksi mihinkään henkiolentoon. Einstein sanoi, että hän tunsi suurta kunnioitusta luonnonlakeja kohtaan sellaisina kuin tiede ne meille paljastaa.
Epikurolaiset olivat joko ateisteja tai deistejä, hieman vaikea sanoa. Einstein oli ateisti ja hawkingista en osaa varmasti sanoa. Luulen kyllä, että hänkin on ateisti.
ateisti. Päinvastoin.
Kuinka monta kertaa täytyy sanoa,
että sana "jumala" tarkoittaa muutakin, kuin kristinuskon jumalaa?
Jos he haluaisivat puhua
maailmankaikkeudesta, niin mikseivät he sano:
"Maailmankaikkeus"?
Miksi he sanovat "jumala" sen sijaan?
Täytyy olettaa, että he tarkoittivat sillä jotakin muuta, kuin pelkkää maailmankaikkeutta, koska he käyttivät eri sanaa, kuin maailmankaikkeus..?
Quotetanpa Einsteinia:
'No, young man, I do NOT believe in God.' He paused for a moment and then added 'I KNOW there is a God.'
Ateisti?
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. (Albert Einstein, 1954)"
Hän siis hyvin selkeästi kielsi uskovansa persoonalliseen jumalaan, eli oli ateisti, ainakin vuonna 1954.
kieltää uskovansa jumalaan tai jumaliin
ei yksin "persoonalliseen jumalaan".
Sana "jumala" ei tarkoita yksin
persoonallista jumalaa. Piste.
Hän siis hyvin selkeästi kielsi uskovansa persoonalliseen jumalaan. Aivan. *Persoonalliseen*
jumalaan, jumalan olemassaolon hän sen sijaan usein ilmaisi tietävänsä, ei uskovansa.
Teisti uskoo nimenomaisesti _persoonalliseen_ Jumalaan. Ateisti on ihminen joka ei tuollaiseen usko.
Muunlaiseen jumalaan kuin persoonalliseen jumalaan uskovat ovat sitten panteisteja tai deistejä. Ateisti ei, sanan varsinaisessa merkityksessä (a-teisti: ei-teisti, sitä tuo sana ihan oikeasti tarkoittaa, vaikka kuinka yrittäisit tai haluaisit sitä muuksi vääntää), ota tuollaisen olemassaoloon mitään kantaa.
Ja kysehän oli siitä,
oliko Einstein ateisti vai ei.
Einstein siis ei missään nimessä ollut ateisti,
vaan deisti tai panteisti.
Se käsitys, mikä minulle on kyseisen herran sanomisista jäänyt, on että hän olisi ollut panteisti.
Ja koska panteistit ja deistit eivät ole teistejä, ovat he ateisteja. Onkohan muuten sellaisia termejä kuin apanteisti tai adeisti käytössä? Eipä ole tullut koskaan vastaan.
panteisti ole teisti?
pan-teisti?
Mistä sinulle on jäänyt kuva, että
ateismi koskisi vain persoonallisia jumalia?
"Ateismi (kreik. ἄθεος, atheos) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa.[1] Ateismin vastakohta on teismi eli jumalausko."
Ei missään sanota, että se rajoittuisi vain persoonalliseen jumalaan. Tai kerro lähde, missä lukee noin, niin olen valmis muuttamaan näkökantaani.
Tuossahan se jo tulikin, omassa määritelmässäsi:
"[1] Ateismin vastakohta on teismi eli jumalausko."
Ja teismi taas on usko persoonalliseen jumalaan. Katso vaikka Wikipediasta hakusanalla "jumala":
Teismi eli jumalisuus on käsitys, jonka mukaan on olemassa jumala tai jumalia. Teismi on käsitys nimenomaan henkilöllisestä ja vaikuttavasta jumalasta. [2] Teismi jaetaan monoteismiin eli yksijumalisuuteen ja polyteismiin eli monijumalisuuteen.
ja
Panteismi eli kaikkijumalisuus samastaa jumalan kaikkeuden kanssa. Deismi puolestaan on näkemys, jonka mukaan kaikkeus on saanut alkunsa jumalan tai jumalien luomistyöstä, mutta ei ole sen jälkeen ollut jumalan tai jumalien vaikutuksen alaisena.
Ja sitten vielä alaviite tuon "teismi" sanan tarkemmasta määrittelystä:
2. teismi: fil. oppi jonka mukaan kaikkeuden luojana ja ylläpitäjänä on persoonallinen jumaluus. (2004): Kielitoimiston sanakirja. Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisuja 132. Helsinki: Kotimaisten kielten tutkimuskeskus ja Kielikone Oy. ISBN 952-5446-11-5. Internet-versio MOT Kielitoimiston sanakirja 1.0
Ja koska ateismi on määritelmän mukaan teismin vastakohta, on se nimenomaan teismin mukaisen jumalkäsityksen (eikä jonkin muunlaisen jumalkäsityksen) puutetta. Näin siis myös panteistit ja deistit ovat ateisteja.
Ateistia ja panteistia ei yksinkertaisesti voida otsikoida saman nimikkeen alle, koska
ateisti on kieltomuotoinen, tai skeptinen,
panteismi taas myöntävä ja selittävä.
Ateismi ei ota kantaa siihen, uskooko se ei-persoonalliseen jumalaankaan,
panteismi ottaa.
Täten panteismi ei voi olla ateismia, niille on yhteistä vain se, etteivät ne usko persoonalliseen jumalaan.
Einstein ei siis ollut ateisti, eikä häntä siksi voida kutsua, vaan panteisti tai deistiksi korkeintaan.
Kaikki, jotka eivät ole teistejä ovat ateisteja. Jokainen ihminen on jompaa kumpaa. Jos uskoo teistiseen jumalkäsitykseen on teisti, jos ei usko, on ateisti.
Ei se ole tuon kummempaa.
Se, että ateisti voi olla myös panteisti ei ole sen kummempaa kuin se, että ateisti voi olla myös vaikkapa humanisti. Riittää, että ei ole teisti, ja millään muulla ei ole väliä.
On se, että se uskoo ei-persoonalliseen jumalaan.
Ateismi ei ota tuohon kantaa..
Eli ateismi ei sisällä panteismin keskeisintä ajatusta.
Logiikallasi ateismin toinen keskeinen ajatus tulisi olla usko
ei-persoonalliseen jumalaan, jotta panteismi mahtuisi ateismin piiriin.
Mutta tätä toista ajatusta ateismi ei (ainakaan tietääkseni) omaa.
ei-persoonallisen jumalan olemassaoloon.
Juuri niin, ainoastaan persoonallisen.
ateistiksi. Ainakaan jos hänen maailmankuvaansa määritellään, koska ateistiksi hänen kutsumisensa olisi
vain puoli totuutta,
vaikka totta tuo puoli onkin.
Jos halutaan määritellä vain hänen suhdettaan persoonalliseen jumalaan, voidaan sanoa, että siinä mielessä hän oli ateisti.
Mutta jos määritellään hänen suhdettaan jumalaan, ja hänet määritellään ateistiksi, jättää määritelmä kertomatta hänen ei-persoonallisista jumalauskomuksistaan. (tai kokemuksistaan enneminkin).
Ja minä määrittelin (muistaakseni ainakin, en jaksa tarkistaa, mutta tätä tarkoitin kuitenkin =)) hänen suhdettaan jumalaan, en vain persoonalliseen jumalaan.
Tällöin ei ole oikeaoppista kutsua häntä ateistiksi, vaikka tämä nyt on jo pahimman luokan pilkunviilausta.
Pitäisi varmaan avata topic, jossa kysyn ateistien mielipidettä yleensä ei-persoonallisesta jumalasta, tulisi varmaan mielenkiintoisia vastauksia =O
te hihhulit olette ihmeellisiä raiskaajia.
Riippumatta taikauskosta sama huoraaminen menossa.
jos pitää tämäkin leimata hihhuloinniksi, eikä
muuta sanottavaa ole.
ihan faktaa esitin käsittääkseni.
sinä se hihhuli taidat meistä olla,
jos sillä tarkoitetaan jonkin ideologian nimissä sekoilua ja paasaamista, sekä toisten arvon alentamista.
Jonkun ihmisen määritteleminen millä tahansa termillä on aina vain osa totuutta.
"Ja minä määrittelin (muistaakseni ainakin, en jaksa tarkistaa, mutta tätä tarkoitin kuitenkin =)) hänen suhdettaan jumalaan, en vain persoonalliseen jumalaan."
Yleensä jumalalla tarkoitetaan persoonallista jumaluutta. Erityisesti noin, kun ollaan ateismi-palstalla, jossa keskustelu pyörii teismi/ateismi akselin ympärillä, ja vaikkapa panteismi on lähinnä sivuosassa.
"Pitäisi varmaan avata topic, jossa kysyn ateistien mielipidettä yleensä ei-persoonallisesta jumalasta, tulisi varmaan mielenkiintoisia vastauksia =O"
Oikein hyvä ajatus. Tuohan on ateistillekin mahdollinen jumalkuva, ja varmaan tälläkin palstalla käy panteisteja (itse en kyllä lukeudu joukkoon).
Sattumoisin aiheeseen (Einstein) suhteelisen syvällisesti perehtyneenä näkemykstäsi siitä että Einstein olisi ollut panteisti, ei tue mikään.
Hän kerran vittuunnuttaaan kaltaisiisi kusipäihin jotka koittivat tehdä hänestä uskista, tyrmäsi ajatuksen jumalasta ja viittaisi johonkin muuhun, jota toinen hihhuli, raadonsyöjä, ruumillaratsastaa, vesitomu, raiskaa.
Moraalisi on uskismoraalia. Huoraaminen menossa.
Älä rippaa enempää ruumiita.
Nasse= ääretön X kertaa HIhhuli aina ääretön kertaa ääretön enemmän hihhuli kuin minä.
Et ole tainnut perehtyä aiheeseen laisinkaan.
Panteismissa= usko ei-persoonalliseen jumalaan.
ei uskoa persoonalliseen jumalaan.
Einstein= usko ei-persoonalliseen jumalaan.
ei uskoa persoonalliseen jumalaan.
Ateismi= ei uskoa persoonalliseen jumalaan.
Hmm. Jaa. Tästä voinee todeta jotakin. Ei, Einstein ei ole aivan panteistikaan, mutta enemmän hänellä on yhteyttä panteismin kuin ateismin kanssa (tasan puolet, jos edes yksinkertainen ynnäys ja vähennys sinulta luonnistuu)
"Kaikki, jotka eivät ole teistejä ovat ateisteja."
Missä juttusi kusee?
Kerro sinä missä juttuni kusee. Itse en sitä keksi.
Väite: On olemassa persoonallinen luojajumala, joka voi vaikuttaa maailmankaikkeuden tapahtumiin.
Jos uskot tuohon väitteeseen, olet teisti.
Jos et usko, olet ateisti.
Onko muitakin vaihtoehtoja?
sulle pähkinä, jopa vielä helppo sellainen.
Paradoksit ne sit on jänniä, eikö?
Taidat jauhaa vain paskaa, kun et pysty mitään vastausta "pähkinään" esitämään. Väitteitä on helppo tehdä, mutta ne pitäisi pystyä perustelemaan.
Sovitaan että jauhan paskaa :)
>>Lisämietelmänä olisi mielenkiintoista tietää, onko esimerkiksi inuiitti- tai intiaaniateisteja?
Luulen, (mutten ole lähestulkoonkaan varma), että ateismi on aikalailla länsimaalaisen, kristinuskoisen
kulttuurin tuottama ilmiö.
En usko, että ateismia olisi
ilman kristinuskoa, tai että sitä on kristinuskon jälkeen.>>
Ateismia tiedetään esiintyneen ainakin jo 500-luvulta eaa. lähtien sekä Intiassa että Kreikassa. Intiassa buddhalaisuus, jainalaisuus, carvacalaisuus, sekä pari hindulaista koulukuntaa (samkhya ja mimamsa, joista ensimmäistä pidetään vanhimpana intialaisena filosofiana).
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_atheism
"In some ways people had got used to the idea that India was spiritual and religion-oriented. That gave a leg up to the religious interpretation of India, despite the fact that Sanskrit had a larger atheistic literature than exists in any other classical language. Even within the Hindu tradition, there are many people who were atheist. Madhava Acharya, the remarkable 14th century philosopher, wrote this rather great book called Sarvadarshansamgraha, which discussed all the religious schools of thought within the Hindu structure. The first chapter is "Atheism" - a very strong presentation of the argument in favor of atheism and materialism." -- Indian Nobel Prize-winner Amartya Sen
Heikki
että "pelkästään", vaan aika lailla..
ainakin siltä vaikuttaa äkkiseltään,
että länsimaissa juuri nykyisen kaltaisia ateisteja
on enemmän, kuin koskaan ennen on ollut.
Budhhalaisuus, jainalaisuus, jne. ei
enää lueta ateismiksi. Ainakaan sanakirjan mukaan.
>>että "pelkästään", vaan aika lailla..>>
Tuo >>En usko, että ateismia olisi ilman kristinuskoa>> kuulosti ehdottomammalta.
Valitettavasti nyt väsyttää niin etten jaksa enkä kykene kovin hyvin perehtymään, mutta ainakin wikipeedian mukaan:
"Jains do not believe in an omnipotent supreme being, creator or manager (karta), but rather in an eternal universe governed by natural laws and the interplay of its attributes (gunas) and matter (dravya)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism
Ja buddhalaisuuden luojajumala näkemyksistä olen kirjoittanut hieman itsekin:
http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/ateistibuddha.htm
Tietyllä tavalla määriteltynä minäkään en ole ateisti, olen panteisti, mutta en usko persoonalliseen, yliluonnolliseen jumaluuteen. Mahdollisesti juuri ihmisen kokema pienuus, pelkomme ja toiveemme, luonnon voimien edessä, herättivät meissä halun projisoida siihen oma inhimillinen persoonallisuutemme, jotta voisimme edes jotenkin hallita sitä. Voitaisiin kai sanoa että uskoessaan Jumalaan ihminen itse haluaa olla tämän kautta Jumala, hävittää elämän pimeän puolen, siinä kuitenkaan onnistumatta. Loppujen lopuksi maailmaa muuttaa meille suotuisaan suuntaan kuitenkin vain onni ja inhimilliset ponnistelut, loput meidän täytyy vain hyväksyä, ja ateistiseen näkökulmaan sopii hyvin myös luonnonystävä Fransiskus assisilaisen toive.
”Jumala, anna minulle tyyneys hyväksyä asiat
joita en voi muuttaa,
rohkeus muuttaa ne jotka voin,
ja viisaus erottaa nämä kaksi toisistaan.”
-- Fransiskus assisilainen (1181-1226)
Heikki
Kuten sanoit "voi olla", "riippuu siitä.."
jne.
Tästä voidaan olla, ja ollaan
montaa mieltä.
Buddhalaisuus löytyy kuitenkin sanakirjasta ja monista muista kirjoista otsikon "uskonnot alta".
Buddhalaisuus ei keskity ateistiseen maailmankuvaan, vaan se ohittaa sen.
Ainakaan positiivinen ateismi ei ohita kysymystä jumalasta, vaan takertuu siihen.
Tässä minusta suurin ero noiden välillä.
Buddhalaisuuden idea on jossain aivan muualla, kuin ajatuksissa jumalasta, tai siitä voidaanko sitä todistaa vai ei.. ja tämän vuoksi buddhalaisuus ei voida määritellä edes negatiiviseksi ateismiksi tai agnostismiksi.
Positiivisia ateisteja iso osa palstalla liikkujista tuntuu olevan, mutta kyllä se pitäisi erotella sitten "positiiviseksi" ateismiksi, kerran sitä tarkoitan.
Mutta etpä sinäkään buddhakirjoituksessasi ateismia oikein määrittänyt, koska olit ottanut mukaan vain negatiivisen ateismin, vaikka erityisesti positiivinen ateismi tuntuu olevan nykyään enemmän suosiossa
>>Jos ateismi olisi ollut esim. keskiajalla valtaapitävä
ideologia, niin mikä olisi estänyt ihmisiä polttamasta
uskovaisia roviolla vaarallisina hulluina?
Mikä olisi estänyt ateisteja tekemästä esim.
"pentagrammi"-retkiä (siis ristiretkien sijaan)
naapurimaiden vääräuskoisille?>Ateismi on uskoakseni enemmänkin väli-ilmiö, joka on syntynyt ylitsevuotavan
kristinuskon tuputtamisen seurauksena, ja vain muita ideologioita vastaan sitä voidaan
käyttää, muttei koskaan korvaamaan niitä.>koska ateismi ei kanna koodistoa siitä, miten tulisi käyttäytyä; tavallaan se on täysin anarkistinen ideologia, eikä sitä yksin voida sen takia omaksua ainoaksi ideologiaksi. Sen tarkoitus on yksin poistaa, ei rakentaa mitään tilalle.>Lisämietelmänä olisi mielenkiintoista tietää, onko esimerkiksi inuiitti- tai intiaaniateisteja?
Luulen, (mutten ole lähestulkoonkaan varma), että ateismi on aikalailla länsimaalaisen, kristinuskoisen
kulttuurin tuottama ilmiö.>(suuret onnittelut muuten, jos tajusit ateismin yhdistämisen pentagrammeihin läpäksi)
Tiede voi hävittää kristinuskosta ja sen jumalasta taikauskoisia piirteitä, mutta sen ei pitäisi edistää ateismia..
Amerikkalaisethan ovat vähintään samalla linjalla tieteessä euroopan kanssa, mutta jostain syystä
siellä ateisteja on prosentuaalisesti huomattavan vähän.
Minulle riittää että tiede tuhoaa perusteet jotka väittävät jumalan olemassaolon puolesta.
Kun todisteita ei enää ole, ei ole mitään syytä uskoa että Jumalaa olisi olemassa.
>>Amerikkalaisethan ovat vähintään samalla linjalla tieteessä euroopan kanssa, mutta jostain syystä
siellä ateisteja on prosentuaalisesti huomattavan vähän.>>
Amerikassa on toki huipputason tutkijoita, mutta muuten tilanne on aika huono:
"Noin 40–50% amerikkalaisista uskoo kirjaimellisesti luomisoppiin ja pitää evoluutioteoriaa virheellisenä. Myös jopa 25% akateemisen koulutuksen saaneista amerikkalaisista ajattelee näin."
Tämä sitaatti on skepsiksen sivuilta. Minusta on erittäin omituista, että 25% akateemisesti koulutetuista ihmisistä uskoo kirjaimellisesti Genesikseen. Oppi on ilmeisesti mennyt toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos.
On jotakuinkin ymmärrettävää, että ignorantit ja kouluttamattomat henkilöt uskovat tuollaista hölynpölyä, mutta sivistyneistöltä odottaisi parempaa.
että ateismi ei ole myöskään "luomiskertomuksen kieltäjien klubi". Ateismilla ei ole mitään tekemistä luomiskertomuksen kanssa.
Jotkut tieteen lempilapset kuten hawkins ja einstein ovat
omistaneet omat jumalansa. Ei tietenkään kristinuskon jumalaa, mutta jumalan yhtä kaikki.
Jumala tarkoittaa muutakin kuin kristinuskon jumalaa =/
Ei tarvitse olla ateisti tai edes agneisti ollakseen huipputiedemies.
>>että ateismi ei ole myöskään "luomiskertomuksen kieltäjien klubi". Ateismilla ei ole mitään tekemistä luomiskertomuksen kanssa.>>
Miten ateisti voi mielestäsi uskoa luomiskertomuksen? Miten sinä oikeastaan käsität luomiskertomuksen? Raamatun mukaan se on jumalan suorittama teko. Ateisti ei usko jumalaan, joten en käsitä mitä yrität sanoa.
>>Ei tietenkään kristinuskon jumalaa, mutta jumalan yhtä kaikki.>>
Einstein ei uskonut persoonalliseen jumalaan. Einstein oli syvästi vaikuttunut luonnonlakien eleganssista ja niitä kuvaavien yhtälöiden kauneudesta. Monilla fyysikolla on samanlaisia tuntemuksia. Tämän nimittäminen jumalaksi missään muussa kuin vertauskuvallisessa mielessä on käsitteen tarkoituksetonta vääntelyä.
"Hawkinsista" en osaa sanoa sen tarkemmin. Minulla ei ole mitään syytä pitää häntä minään muuna kuin ateistina, mutta jos sinulla on, niin kerro ihmeessä tai laita vaikka joku sitaatti lähdeviitteineen, niin voin tarkistaa asian.
Montako kertaa se nyt täytyy sanoa, että sana "jumala" ei tarkoita vain kristinuskon persoonallista jumalaa.
Piste.
einsteinia voisin vielä quotettaa:
"I want to know how God created this world."
"Science without religion is lame. Religion without science is blind. "
"We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality. "
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." From a letter Einstein wrote in English, dated 24 March 1954.
Kun et ilmeisesti taida asiasta tietää hölkäsen pöläystä.
En tiedä onko tämä järkevä keskustelutyyli, mutta alan ymmärtää miksi ateistit ärsyyntyvät uskovaisille.. Kun joutuu toistamaan samat jutut 100 kertaan.
Sana "jumala" tarkoittaa muutakin kuin kristinuskon persoonallista jumalaa. End of story.
Tuossa hän puhuu nimenomaan PERSOONALLISESTA jumalasta. Oman jumalansa olemassaolon hän kuitenkin koki ja tiesi, kuten ilmaisee vaikka kuinka monessa quotessa:
"What really interests me is whether God had any choice in the creation of the world." --Albert Einstein"
"I don't need to believe in God. I KNOW Him!"
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings."
Taidat itse katsella maailmaa toivelasien läpi.
Määrittele minulle mikä on jumala?
Nyt voit selvästi huomata että se mitä ihmiset yleensä jumalalla käsittävät ei ole se mistä A puhui.
Ei ole olemassa kaikkivaltiasta joka olisi millään tavoin osaallinen tai kiinnostunut ihmisten elämään tai edes maapallon tapahtumiin tai kehitykseen. Tämä on selvästi se A:n käsitys.
Hihhuleilla on kumma tapa "omia" joukkoonsa kaikki mahdolliset tahot kunnes tulee puhe jostain negatiivisesta, silloin vain ja ainoastaan *"oikeat uskovat"(tm) mahtuvat joukkoon.
Albert ei ollut teisti. ymäärrätkö tällaisen määritelmän? Katso vaikka tuota:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi
Ja:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumala
Määritelmien mukaista jumaluskoa hänelläkään ei ollut.
Jos Einsteinin maailmankuvaa määritellään,
ei ole oikeaoppista kutsua häntä ateistiksi,
koska ateistiksi hänen kutsumisensa olisi
vain puoli totuutta,
vaikka totta tuo puoli onkin.
Jos halutaan määritellä vain hänen suhdettaan
persoonalliseen jumalaan, voidaan sanoa, että siinä mielessä hän oli ateisti.
Mutta jos halutaan määritellään hänen suhdettaan jumalaan yleisesti,
ja hänet määritellään ateistiksi, jättää määritelmä
kertomatta hänen ei-persoonallisista jumalauskomuksistaan. (tai kokemuksistaan enneminkin).
Ja minä määrittelin hänen suhdettaan jumalaan, en vain persoonalliseen jumalaan.
Kyllä, minulla on tosin myös lukihäiriö
ja varmaan EBDD (excessive brain damage
disorder), kuten ehkä olette huomanneet teksteistäni.
Ei ole mitään syytä kutsua häntä "ateistiksi",
tämä olisi tavallaan virheellistäkin, koska olemassaoleva sana "panteisti"
sisältää sekä uskon ei-persoonalliseen jumalaan,
että epäuskon persoonalliseen jumalaan, ja sopii Einsteiniin paljon paremmin.
Tavallaan olit oikeassa,
mutta tavallaan väärässä, kuten minäkin.
Olisi mustavalkoinen pallo, ja kysyttäisiin, että
"onko tuo minkä värinen tuo pallo?",
ja lapsi vastaisi siihen "musta".
Toisaalta, minä taas väitin, että
"se ei ole musta",
joten olin yhtä väärässä
kokonaisuuden suhteen.
>>Mutta jos halutaan määritellään hänen suhdettaan jumalaan yleisesti.>>
Mitä tarkoittaa "jumala yleisesti"?
>>Kyllä, minulla on tosin myös lukihäiriö
ja varmaan EBDD (excessive brain damage
disorder), kuten ehkä olette huomanneet teksteistäni.>>
Ongelma on se, että käytät omituisia käsitteitä etkä määrittele niitä mitenkään. Keskustelu sujuisi paljon jouhevammin jos esittäisit määritelmät käyttämillesi käsitteille. Puhut "jumalasta yleensä" ja "Darwinin tietoisuuskäsityksestä". Vieläkään kumpikaan noista ei ole minulle selvinnyt, vaikka jälkimmäiseen olen pyytänyt selvennystä jo monesti.
>>Ei ole mitään syytä kutsua häntä "ateistiksi",
tämä olisi tavallaan virheellistäkin, koska olemassaoleva sana "panteisti"
sisältää sekä uskon ei-persoonalliseen jumalaan,
että epäuskon persoonalliseen jumalaan, ja sopii Einsteiniin paljon paremmin.>>
Panteismi on kohtelias muoto ateismia, kuten Schopenhauer viisaasti huomautti.
>>Tavallaan olit oikeassa,
mutta tavallaan väärässä, kuten minäkin.>>
Nyt kävi näin.
Panteismi ei ole kohtelias muoto ateismista, koska ateismi ei pidä sisällään panteismin keskisintä ajatusta.
Mihin perustat väittämäsi siitä, että panteismi on kohtelias muoto ateismista? Tyhjän päälle?
Panteismi sen sijaan pitää sisällään ateismin keskeisen aatteen, sekä jotakin muuta.
Voisit yhtä hyvin sanoa, että ateismi on kohtelias muoto panteismista.
Käypä lukaisemassa siitä darwinilaisesta tietoisuuskäsityksestä, kävin laittamassa sinne postin, jos et vielä ole huomannut.
Ok, voisin paremmin määritellä käsitteitäni.
Käsitteet vain ovat kovin laajoja, enkä jaksaisi alustaa jokaista sepustusta kokonaisella hypertekstien armeijalla niin, ettei sitä voitaisi ymmärtää kaikin mahdollisin tavoin väärin.
Darwinilianen tietoisuuskäsitys on helppo johtaa myös tietoisuuteen,
jos tuntee darwinin pääväittämän.
Jumalalla "yleensä" tarkoitan persoonallista ja ei persoonallista.
Se, että on ateisti, ei tarkoita, että automaattisesti uskoisi ei-persoonalliseen jumalaan, missään näin ei sanota.
Ateisti ei usko persoonalliseen jumalaan. Ei tarkoita automaattisesti, että uskoisi persoonalliseen jumalaan. Täten ei-persoonalliseen jumalaan uskovia ei voida kutsua ateisteiksi, jos halutaan puhua heidän maailmankuvastaan kokonaisuutena.
Ateismi on vain jonkin asian kieltämistä, ei uskoa mihinkään.
Varmaan minulla jonkinlainen aivohäiriö on kun aikoinaan jumaliin uskoin ;-)
No, määrittele ensin jumala niin kuin sinä sen ymmärrät? tästä lienee pohjimmiltaan kysymys.
Samalla tavalla voit kysyä onko kukaan oikeasti ateisti, vai onko olemassa vain agnostikkoja. Joskus oli määritelty niin että jos epävarmuus on alle 1/7 niin se normaalitilanteessa vastaa riittävää varmuutta. eli jos annat jumalille tuon mahdollisuuden olet silti ateisti. Olisi hyvin vaikeaa määritellä absoluuttisia asioita, tällöin kaikki olisivat "vain" agnostikkoja.
kirjoittaahan Valtaojakin että jumalalle/jumalille on noin 1% mahdollisuus (hänen mielestään) keskustelukirjassaan Pihkalan kanssa. Valtaoja 1% Jumala on juuri Albertin jumalan kaltainen.
olen ateisti muunmuassa muiden ideologioideni ohella. Ei, tässä ei ole kysymys pohjimmiltaan kysymys tuosta jumalkysymyksestä.
Ateismeja yhdistää se, että niillä on kielteinen tai skeptinen käsitys jumaluudesta;
mutta ei mitään "tuottavaa" vastavuoroista
aatetta. Jos jollakulla on muitakin aatteita kuin ateismi, tulisi häntä kuvata sopivimmalla
määreellä, jos hänet on pakko johonkin -ismiin tunkea. Voidaan sanoa, että Einstein oli ateisti, mutta uskoi ei-persoonalliseen jumalaan.
Tällöin ateisti ei ole sopivin määre, jos tarjolla on määreitä, jotka kertovat (tässä tapauksessa tasan puolet) enemmän kuin ateismi määreenä.
Ei ole suoranainen valhe sanoa häntä vain ateistiksi, mutta se jättäisi toisen olennaisen puolen kertomatta.
Mitä tulee asian tuputtamiseen muille, itse olen agnostinen eksistentialisti. (saa olla eri mieltä). Omaa mielipidettäni jumalasta en käsittääkseni koskaan ole tuputtanut.
Asioiden avoin ja kyseenalaistava pohdinta,
sekä myönteisten puolien löytäminen uskonnoista
ei tarkoita koko uskonnon hyväksymistä ja sille kumartamista.
Mitä tulee henkilökohtaiseen kokemiseen, jos nyt kerran haluat tietää, niin voisin sanoa einsteinin tavoin
"en usko jumalaan, minä TUNNEN jumalan"
Minä ajattelen siten, etteivät ateismi ja panteismi ole edes tavallaan samalla tasolla käsitteellisesti. Ateismi on pääkäsite ja panteismi eräs alakäsitteistä, jotka määrittelevät pääkäsitettä.
Minusta ateismi ja teismi ovat pääkäsitteitä, joihin kaikki ihmiset jakautuvat. Nämä pääkäsitteet eivät määrittele kenestäkään yksilöstä muuta kuin joko uskon taikka sen puutteen persoonalliseen jumalaan. Jos uskoo persoonalliseen jumalaan, on teisti. Ja jollei usko, on ateisti. Mitenkään muuten kenenkään maailmankatsomusta eivät nämä pääkäsitteet määrittele, ne antavat tavallaan vain peruslähtökohdan.
Alakäsitteet, kuten esim. panteismi, deteismi, monoteismi, polyteismi, eri uskonnot yms. määrittelevät yksilöllistä maailmankatsomusta pääkäsitteitä syvällisemmin. Ne eivät silti tee itse pääkäsitteestä olematonta. Ihminen voi siis olla yhtäaikaa sekä panteisti, että ateisti, mikäli siis ateismi ei määrittele muuta kuin jumaluskon puutetta nimenomaan persoonalliseen jumalaan. Ja teismin vastakohtana se ei ilmeisesti muuta määrittele. Aivan kuten teisti voi olla monoteisti tai polyteisti.
Minusta siis ei-persoonalliseen jumalaan uskovia voidaan hyvin kutsua ateisteiksi, koska ateismin ja teismin ei ole tarkoituskaan määritellä ihmisten maailmankuvaa kovin kokonaisvaltaisesti. Se on nimenomaan niiden alakäsitteiden tehtävä.
>>Mihin perustat väittämäsi siitä, että panteismi on kohtelias muoto ateismista? Tyhjän päälle?>>
Universumin sanominen jumalaksi ei oikeastaan merkitse mitään. Se ei ontologisessa mielessä lisää mihinkään yhtään mitään. Jumalan olemassaolon olettaminen lisää yleensä jonkin olion maailmaan (tai sen ulkopuolelle), mutta panteismi ei lisää. Ateisti kiistää jumalien olemassaolon, mutta panteismissa ei ole mitään kiistämistä. Panteismin jumalan kiistäminen tarkoittaisi maailmankaikkeuden kiistämistä, mikä on järjetöntä.
Kysymys palautuu näin ollen pelkäksi terminologiseksi asiaksi. Ateistin mielestä ei ole tarpeen kutsua maailmankaikkeutta miksikään muuksi kuin maailmankaikkeudeksi ja panteistin mielestä sitä kannattaa kutsua jumalaksi. Mitään muuta eroa en tässä näe.
>>Käypä lukaisemassa siitä darwinilaisesta tietoisuuskäsityksestä, kävin laittamassa sinne postin, jos et vielä ole huomannut.>>
Selvä, minäpä käyn.
>>Se, että on ateisti, ei tarkoita, että automaattisesti uskoisi ei-persoonalliseen jumalaan, missään näin ei sanota.>>
Tämä riippunee, miten tämä ei-persoonallinen jumala määritellään. Jos se samaistetaan maailmankaikkeuteen, en näe mitään olennaista eroa. Jos sen sijaan oletetaan jokin ontologisesti erillinen olento, ateisti ei tietenkään siihen usko.
>>Täten ei-persoonalliseen jumalaan uskovia ei voida kutsua ateisteiksi, jos halutaan puhua heidän maailmankuvastaan kokonaisuutena.>>
Riippuu tilanteesta.
>>Ateismi on vain jonkin asian kieltämistä, ei uskoa mihinkään.>>
Niinhän se on.
"Käsitteet vain ovat kovin laajoja, enkä jaksaisi alustaa jokaista sepustusta kokonaisella hypertekstien armeijalla niin, ettei sitä voitaisi ymmärtää kaikin mahdollisin tavoin väärin."
Mielestäni sun määritteet on ihan ok. :)
Ateismi ei yksinkertaisesti sisällä aattetta ei-persoonalliseen jumalaan uskomisesta.
Latasin pollin aiheesta palstalle,
ja kyllä niitä ateisteja löytyi, jotka eivät usko ei-persoonalliseen jumalaan.
Ateismi= ei usko automaattisesti ei-persoonalliseen jumalaan. Piste.
Panteismi on panteismia, ateismi mahtuu panteismiin, muttei toisin päin.
Panteismi= usko ei-persoonalliseen jumalaan.
ei uskoa persoonalliseen jumalaan.
Ateismi= ei uskoa persoonalliseen jumalaan.
See? Osaako ynnä-vähennyslasku?
asiaa ;D! niin munkin mielestä hei!
mutta täytyy jättää varaa niihin, et päästään saivartelemaan ja määrittelemään yhdessä tää on niin kivaa!
Ilmeisesti en osaa sitten ynnä- ja vähennyslaskua, kun en vieläkään ymmärrä tätä logiikkaa...
"Ateismi ei yksinkertaisesti sisällä aatetta ei-persoonalliseen jumalaan uskomisesta."
Mutta kieltääkö ateismi siis sen mahdollisuuden kokonaan? Kieltääkö ateismi myös ei-persoonallisen jumalan samalla tavalla kuin persoonallisen?
"Ateismi= ei usko automaattisesti ei-persoonalliseen jumalaan. Piste."
Kyllä minä sen ymmärrän, ettei ateistin tarvitse automaattisesti uskoa mihinkään jumalaan, persoonalliseen taikka ei-persoonalliseen. En usko itsekään edes mihinkään ei-persoonalliseen jumalaan. Mutta luulin ihan oikeasti, että ateismi merkitsee yksinkertaisesti uskonpuutetta nimenomaan persoonalliseen jumalaan. Eli kaikkeen muuhun kuin siihen persoonalliseen jumalaan saa rauhassa uskoa, ja olla silti ateisti. Olenko siis väärässä?
Tottakai se on väli-ilmiö. Samalla tavalla kuin kristinuskon Jumala nykyopin mukaan. Kun ei ole tietoa lähtöasemasta, ei ole pääteasemastakaan. Väliasemia siis riittää.
ateismihan on puoliväkisin luotu termi jolla taikauskoiset nimittävät heitä joilta tuo puuttuu.
Kun taikauskot aikanaan kuolevat, menettää ateismi merkityksensä.
"Jos ateismi olisi ollut esim. keskiajalla valtaapitävä ideologia"
Vika vain on siinä, että ateismi itsessään ei ole ideologia. Voi toki olla ateistisia ideologioita, mutta se ei ole ateismia.
"Ateismi on uskoakseni enemmänkin väli-ilmiö"
Eiköhän aina ole ollut olemassa skeptikoita, jotka eivät ota jumaltaruja todesta. Minun on vaikea uskoa, että sellaiset ihmiset häviäisivät minnekään.
"Luulen, (mutten ole lähestulkoonkaan varma), että ateismi on aikalailla länsimaalaisen, kristinuskoisen kulttuurin tuottama ilmiö."
Voihan sitä luulla, mutta ei ateisti ole sen vähempää ateisti vaikka häntä ei kukaan kutsuisikaan ateistiksi.
kuitenkin:
nykyisen kaltaisia ateisteja on juuri länsimaisessa euroopassa, kristinuskon kehdossa,
prosentuaalisesti ylivoimaisesti eniten kuin missään muualla koko maailmassa.
Tiede syynä? Anna mun nauraa;
entäs amerikkalaiset ja japanilaiset?
Jenkeissä esim. ateisteja on aivan minimaalinen määrä.. japanissakaan heitä ei taida mainittavasti olla.. vaikka molemmat ovat tieteen huippumaita.
Jep, Amerikassa tavallisen kansan keskuudessa ateismi ei ole yleistä.(Lol, en ihmettele tätä enää kun kuulin myös että amerikan nuorisosta 2/3 luuli että Kiinassa puhutaan englantia..)
Ei Suomessakaan ole yleistä. (Huomaa, molemmissa maissa evoluutio-tietoisuus ei ole sieltä parhaimmasta päästä..) Mutta kun sitten mennään tiedepiireihin Amerikassa, niin tulee jopa lähelle sataa %.. Ja muutenkin prosentit nousevat mitä enemmän koulutusta ihmisillä on, jonkin aikaa sitten uskonnottomien määrä oli 8-10%, nyt 12%, eli nousee silti sielläkin..
Japanissa ei mainittavasti ateisteja?? Viimeisin luku minkä kuulin, oli 65%.
Kristinuskolla ja ateismilla voi olla se yhteys, että kun ennen oli hirmu monia pieniä uskontoja ja ihmiset välittivät vain omasta kylästään, ei ollut niin väliä oliko ateisti ja rauhaisaa elämää elävät ihmiset eivät kyseenalaistaneet. Kun tuli yksi pääkirkko lännessä, jolla oli hirmuvalta, ihmiset pääsivät keskittämään kritiikin ja pohdinnan. Ehkä ennen ateismi ei ollut mikään suuri asia. Vasta silloin ateistit huomattiin, jos ei vaikka uhrannut kreikkalaisille jumalille tai pisti kirkolle vastaan?
Vain siinä tapauksessa
että buddhalaisuus ja sintolaisuus
katsotaan ateismiksi.
Ja siitä katsotaanko, voidaan olla
montaa mieltä.
Sanakirjan (ja monien muiden kirjojen) mukaan buddhalaisuus ja sintolaisuus voivat kuulua ateismiin,
mutta löytyvät yhtäaikaa myös otsikon
"uskonnot" alta.
Lainaan nyt wikipediasta:
Maailman 10 suurinta uskontoa tai uskontoryhmää
Maailmassa on nykyisin laskettu olevan yli 10 000 uskontoa, joista valtaosa on kirjaamattomia pienissä yhteisöissä harjoitettavia perinteitä ja tapoja.[4]
"
Maailman 10 suurinta uskontoa tai uskontoryhmää ovat:
1. Kristinusko 2,1 miljardia
2. Islam 1,3 miljardia
3. Hindulaisuus 900 miljoonaa
4. Kiinan perinteiset uskonnot 394 miljoonaa
*** 5. Buddhalaisuus noin 376 miljoonaa ***
"
Itse katson ne uskonnoiksi, en ateismiksi.
Myös hyvin monet ateistit tuntuvat käsittävän
sintolaisuuden/buddhalaisuuden uskonnoksi.
Ateismia on sen verran vaikea määritellä, että en voi väittää tuota näkemystä vääräksi,
muttei sitä voida täysin paikkaansapitäväksikään kutsua.
Tässä puhuin lähinnä juuri tietynlaisesta ateismista, "positiivisesta ateismista",
johon suurin osa tuntemiani ateisteja, sekä palstalla liikkuvia ateisteja tuntuu kuuluvan.
uuden ajan ilmiönä ateismi..
sellainen ateismi, joka ei pidä sisällään muuta ideologiaa, kuin jumalten kieltämisen.
Tällaisia ateisteja
nimittäin tuntuu riittävän.
Ei heitä voi rinnastaa esim. buddhalaisiin, koska
buddhalaisuus ei vain edellytä uskoa yliluonnollisiin jumaliin,
se ei kielläkään sitä,
eikä sano ettei jumalista ole riittäviä todistuksia. Se ohittaa kysymyksen täysin, kutsumatta sitä
edes "merkityksettömäksi", joten en kutsuisi heitä edes "välinpitämättömiksi agnostikseiksi".
Buddhalaisuuden idea on jossain aivan muualla, kuin kysymyksessä jumalan olemassaolosta,
siksi minun on vaikea pitää sitä ateismina..
koska minusta ateismin pääpointti taas keskittyy
nimenomaan jumalan olemassaolon kysymykseen jollakin tavalla.
Minun mielipiteeni, ja olen myös lukenut samaa muualta, että buddhalaisuus yms. joissa ei uskota jumalaan, ovat "ateistisia" ja ovat enemmän moraalifilosofiaa kuin uskontoja. Tai "uskomusjärjestelmiä"..
Jep, ateismi ei pidä sisällään muuta kuin jumaluuteen uskomattomuuden, mutta useat ateistit ovat käsittääkseni humanisteja,skeptikkoja ja niin edelleen. Eli ateismi ei anna heille moraaliohjeita ja siksi he "kuuluvat myös muihin ryhmiin". Ja omaavat ehkä moraalissaan myös uskontojen sisällään pitämiä juttuja.. Itse saattaisin hyvinkin olla samaa mieltä buddhalaisuuden oppien kanssa, mutta en tiedä mieltäisinkö itseäni silti buddhalaiseksi. Ehkä, jos jaksaisin tutustua kaikkeen sen oppeihin.
Buddhaliset yms. siis voivat olla ignostikkoja ja agnostikkoja, näin eivät ehkä ateisteja, mutta silti uskonnottomia jos kerran ohittavat asian täysin. (joku täällä palstalla kerran kirjoitti, että Buddhakaan ei koskaan puhunut jumalasta ja ei kai keskustellut siitä kysyjille)
Tuolloinhan se ei ilmaise mitään jumalasta, edes sen merkityksettömyydestä, mahdollisesta selvitettävyydestä, jne.
mielestäni ei tulisi sen vuoksi sanoa sitä uskonnoksi eikä ateismiksi, eikä edes agnostismiksi.
Moraalifilosofiaksi sitä voidaan kyllä mielestäni kutsua, mutta moraalifilosofialla ei tarvitse olla mitään tekemistä jumalakysymyksen kanssa, suuntaan tai toiseen.
"nykyisen kaltaisia ateisteja on juuri länsimaisessa euroopassa, kristinuskon kehdossa,
prosentuaalisesti ylivoimaisesti eniten kuin missään muualla koko maailmassa."
No, vika tässä on taas se, että ilmeisesti sinä määrittelet ateisteiksi vain sellaiset, jotka sinä haluat määritellä ateisteiksi. Se ei kuitenkaan muuta sitä asiaa, että jos joku on ateisti ja ei sovi sinun määritelmääsi "nykyisen kaltaisista ateisteista", niin he ovat silti ateisteja.
Älä sekota keskenään sitä, että nimittääkö joku itseään ateistiksi vai onko hän todella ateisti.
Mitä taas tulee buddhalaisuuteen ja ateismiin, niin ihminen voi olla samaan aikaan sekä ateisti että buddhalainen.
Huomaa, että ateismi on hyvin yksinkertainen määrite ja siihen ei tarvitse lisäillä mitään ylimääräisiä omimaisuuksia.
Totta tietysti on, että ihmisten ateismi korostuu tietyissä tapauksissa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että sen korostumisen syy olisi myös tekijänä ihmisten ateismille.
"Tiede syynä?"
Ennemminkin koulutus. Vaikka USA on johtava maa tieteen saralla, niin ei sen väestö keskimäärin ole muihin läsnimaisiin verrattuna mitenkään hyvin koulutettua. Monissa tapauksissa tieteen kehittyminen voi olla syynä ateismille. Aukkojen jumala on ajettu niin ahtaalle, että se ei ole enää niin uskottava. Sen voi huomata monien ateistien omista kertomuksista. Voisin laittaa tähän lukemattomia lainauksia aiheesta, mutta ne eivät ole mitään todisteita mihinkään suuntaan yleisistä trendeistä.
"Jenkeissä esim. ateisteja on aivan minimaalinen määrä.. japanissakaan heitä ei taida mainittavasti olla.. vaikka molemmat ovat tieteen huippumaita."
Kuitenkin esimerkiksi jenkeissä noista tieteilijöistä suurin osa on ateisteja (laittakoon tähän joku linkin siihen tutkimukseen). Vaikka jenkit olisikin huippumaa tieteissä, niin se ei tarkoita sitä, että keskivertotallaajat olisivat mitenkään hyvin selvillä noista tieteistä.
Japanissa taas on hyvin suuri osa ateisteja. Riippuen tietysti laskutavoista. Japanailainen kulttuuri on hyvin erilainen ja jos aiot saivarrella tässä yhteydessä japanilaisten uskomuksista, niin toivoisin sinun laittavan viitteitä joihinkin lähteisiin, jotka tukevat ajatuksiasi, koska muuten epäilen, että teet pelkkiä otaksumia ilman parempaa tietoa.
"Tuolloinhan se ei ilmaise mitään jumalasta, edes sen merkityksettömyydestä, mahdollisesta selvitettävyydestä, jne.
mielestäni ei tulisi sen vuoksi sanoa sitä uskonnoksi eikä ateismiksi, eikä edes agnostismiksi."
Turha tässä on mitään vääntöä tehdä siitä, miksi jotain voi sanoa ja miksi ei. Jos buddahalainen ei usko jumaliin, niin hän on ateisti. Ei se ole sen monimutkaisempaa. Ei ihmisen ateismi riipu siitä kuinka kovaan ääneen hän sitä toitottaa. Henkilö joko on ateisti tai ei ole, turhat saivartelut voi lopettaa.
Buddhalaisuus löytyy mm. JUMALAISESTA WIKIPEDIASTA
otsikon "uskonnot" alta.
samoin monista uskonnonkirjoista.
lopeta itse turhan jauhaminen, kun et näemmä tiedä
asiasta mitään.
Ei se, että jokin on uskonto, vielä tarkoita, että se olisi teistinen uskonto. Uskonto voi vallan mainiosti olla ateistinenkin. Buddhalaisuuden lisäksi nyt ainakin jainalaisuus ja taolaisuus taitavat olla ateistisia, eli mihinkään noista ei sisälly käsitystä persoonallisesta luojajumaluudesta.
Jumala ei ole sama asia kuin uskonto. Kaikissa uskonnoissa ei ole jumalia. Koitahan vähän sivistää itseäsi ennen hölmöjen väitteiden tekemistä.
kas kummaa, kiitos kun kerroit jotakin uutta.
saahan sitä viljellä itsestäänselvyyksiä,
jos se saa sinut jostain syystä tuntemaan itsesi ylivertaiseksi.
Tervetuloa tänne meikämannen ÄIDINKIELEN tunnille!
Jainalaisuus ja buddhalaisuus eivät ole ateismia, vaan ateisti_sia uskontoja.
Eri asia.
Alkuperäisen kirjoittaja väitti, että
60% tms. japanilaisista on ateisteJA.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi
Ainakaan sanakirjan mukaan buddhalaisuus ei ole ateismia. Ateistista kyllä, muttei ateismia.
Eri asia, hyvät naiset ja herrat.
Ateistinen-> ateismi sisältyy kohteeseen osa-alueena.
Kuten punaiNEN-> punainen on jonkin asian ominaisuus. Jos sanotaan, että "jokin punaiNEN", niin sillä tuskin tarkoitetaan että väri punainen on punainen? Lause ei olisi järkevä.
Voidaanko sanoa tosissaan, että on
"ateistista ateismia"? Ei.
Voidaanko sanoa, että buddhalaisuus on
ateistinen? Voidaan.
Täsmälleen samoista aineksista ja samalla lailla muodostamalla eri asioita?
Ei onnistu= buddhalaisuus on eri asia, kuin ateismi.
Katsopa vielä tuolta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buddhalaisuus
koko sivulta ei löydy sanaakaan ateismista.
Hmm. Miksiköhän? Ehkä se ei ole ateismia!
Sitä voidaan sanoa ateistiseksi uskonnoksi, muttei koskaan pelkäksi ateismiksi.
Kaikki ei-persoonalliset uskonnot eivät myöskään ole ateismia. Ateisti......sia....
Ehkäpä kirjoittaja halusi vain väännellä asiaa omaa totuuttaan suosivaksi hämärien käsitteiden varjolla.
Tämä on aivan helvetinmoista pilkunnussintaa, mutta fakta yhtä kaikki =)
tässä oli kyse siitä, etteivät ne ole ateismIA.
Ateistisia ne tottakai ovat.
Alkuperäisen kirjoittaja väitti niiden olevan ateismia.
"60% japanilaisista on ateisteja"..
Miksei hän sano buddhalaisia tai jainalaisia?
Halu väännellä totuutta ja esittää omaa totuutta miellyttävänä hämärien käsitteiden varjolla, (koska minähän en tähän koskaan sorru!)
Buddhalaisuus on uskonto, jossa on ateistinen suhtautuminen persoonalliseen jumalaan. Ei buddhalaisuus ole ateismia, vaan buddhalaisuutta..
Pilkunnusintaa, kyllä..
sitähän te muutkin tänne tulitte tekemään 8-)
Ei sellaista olekaan.
Tuhlasimme molemmat aikaamme täysin hyödyttömään vänkäykseen.
sanotaanko näin, että asiasta voidaan aivan hyvin olla montaa mieltä, ja
molemmat esitystavat voidaan perustella pätevästi.
tuollaiset käsiteviidakot nyt vaan liikkuu sen verta monilla tasoilla jne. ettei siitä nyt ota pirukaan selvää, toisaalta voimme tehdä toisillemme "piruuttamme" kiusaakin siellä viidakon kätköissä =)
"Luulen, (mutten ole lähestulkoonkaan varma), että ateismi on aikalailla länsimaalaisen, kristinuskoisen kulttuurin tuottama ilmiö."
Joka maassa ei välttämättä ole omaksi hyväkseen kertoa, mitä oikeasti ajattelee, kuten Euroopassa keskiajalla. Lisäksi Kaukoidässä on uskontoja joiden maailmankatsomus on ateistinen, kuten esimerkiksi buddhalaisuus, tai ainakin osassa sen lahkoista.
ei ole enää ateismia.
ainakaan sanakirjan mukaan =/
tai sellaista merkintää en löytänyt..
Mielenkiintoista, että esim. Kiinan valtion viralliseen aatteeseen kuuluu ateismi, mutta suurin määrä ateisteja löytyy kuitenkin kuulemma länsi euroopasta.
Tilastokeskuksen vuoden 2001 tiedon mukaan Kiinan väestöstä 12% eli noin 153 miljoonaa ovat ateisteja. Euroopan väestöstä ateisteja oli vuonna 2005 3%. Kaikilta yksittäisiltä mailta ei saa tietoa ateismin määrästä, koska monet maat eivät tilastoi sitä uskonnoksi.
http://www.tilastokeskus.fi/tup/maanum/10_uskonnot.xls
lie luetaan buddhalaiset?
Luettiinko siihen myös uskontokuntiin kuulumattomat?
(en saanut .xls dokumenttia auki niin en voi itse ottaa selvää)
Wikipedia ainakin väitti, että prosentuaalisesti länsi-euroopassa on ylivoimaisesti eniten ateisteja.
Minkälaisia ateisteja milloinkin sitten tarkoitetaan..
"Tähänkin lie luetaan buddhalaiset?"
Ainakin Kiinan tilastossa buddhalaisuus oli erikseen.
"Wikipedia ainakin väitti, että prosentuaalisesti länsi-euroopassa on ylivoimaisesti eniten ateisteja."
Verrattuna mihin?
Edelleen: joka paikassa ei kannata kertoa, mitä oikeasti ajattelee, joten jossain valtiossa esimerkiksi muslimina kirjoilla oleva voi oikeasti ollakin vaikka agnostikko, mutta sehän ei tilastoissa näy. Suomessakin kirkkoon kuuluu varmasti paljon porukkaa, jotka eivät oikeasti ole uskovaisia, sillä suurin osa ihmisistä syntyy kirkon jäseneksi, eikä sieltä edes pysty noin vain erota ennen täysi-ikäisyyttä.
Näin näkyy olevan.
"Eniten varsinaisia ateisteja on todennäköisesti Kiinassa, mutta sen, ja entisen Neuvostoliiton, alueen väestöstä on vaikea arvioida, kuinka moni ateisteiksi tilastoiduista on todella ateisteja ja kuinka moni kuuluu tilastoimattomasti jonkin uskonnolliseen yhteisöön tai osallistuu jonkin heikosti järjestäytyneen uskonnon, kuten animismin tai šamanismin"
Kiinassakaan ei varmaan kannata kertoa mitä oikeasti ajattelee, kun joitakin uskontoja siellä systemaattisesti vainotaan =/
olisi pitänyt lukea lähteitä tarkemmin.
Mutta tässähän sitä oppii, ja keskustelu on antoisaa.
ei ihan kaikkea tarvitse tietää ennen, kun tässäkin on mahdollista oppia..
Vanhan viisauden mukaan jokaiselle toimelle on yhtä suuri mutta vastakkainen reaktio. Vaikkei näin välttämättä näennäisesti olekaan, hieman pintaa syvemmälle tonkimalla voidaan havaita vanhan viisauden olevan vähintäänkin likiarvo asiain tosiasiallisesta tolasta. Jyrkkä ateismi voidaan nähdä nimenomaan reaktiona, vastahyökkäyksenä jossain vaiheessa päällekäyneeksi koettua teismiä vastaan.
Mitä tulee avauksessa esitettyyn ideologiain leviämiseen ja typerysten massoina joukkoihinsa imuroimiseen, ei ateismi voi - inhimillisenä ilmiönä - suuremmin poiketa muista vastaavista ismeistä. Itse asiassa, monessa suhteessa joidenkin harjoittamassa ateismissa on ollut huomattavissa osin samoja piirteitä kuin ateismin varsinaisissa hyökkäyskohteissa, uskonnoissa ja näiden fundamentalistisimmissa ja fanaattisimmissa muodoissa. Tekopyhyyttä unhoittamatta. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
sinäpä sen ilmaisit
minua paljon paremmin,
ja osuit siihen mitä tarkoitin.
"Itse asiassa, monessa suhteessa joidenkin harjoittamassa ateismissa"...
Miten, itse asiassa, ateismia harjoitetaan?
Huomauttaisin, että jos joku harjoittaa jotain toimintaa ja on ateisti, niin se ei vielä tee tuosta harjoittamisesta ateismia.
Kyllä vain, ateismiakin harjoitetaan. Ateismi kilpailee kannattajakunnasta muiden uskontojen kanssa. Ateismillakin on omat messiaaniset julistajansa ja "kirkonmenonsa".
Esimerkiksi Neuvostoliitossa ateismin saarnaamisen nimessä pistettiin ikäänkuin jättimäinen heiluri roikkumaan erään pietarilaisen kirkon katosta. Päivän mittaan tämä heiluri teki täyden kierroksen, mikä ateististen hihhulien mielestä osoitti, ettei Jumalaa ole. Ja näin ollen Jumalan olemassaolemattomuuden ilosanomaa levitettiin - ja kaikkialla Neuvostoliitossa vallitsi ylenpalttinen sukupuolielinten hankaus. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Neuvostoliiton yhteiskuntajärjestelmä oli kommunismi eikä ateismi.
ai no miksi opetatte lapsia uskonnoille? tuon periaten mukaan (tai ylensäkin uskontojen periaten mukaan) lapsi syntyy tietoisena jumalasta... NOOOT :D