Okei, tämä on vaan ateisteille suunnattu keskustelu, ja toivon, sekä kohteliaasti pyydän, että kristityt jättävät tähän osallistumatta..
Ottakaa kristittyinä vaatimaton toiveeni huomioon!
Kyse ei ole missään
tapauksessa asian väittämisestä, vaan pelkästä avomielisestä pohdinnasta ja funtsimisesta, keskustelun herättelystä ja toivon että osallistutte asiallisesti. Ajatus on minusta mielenkiintoinen (joskin varmasti ennen minuakin keksitty ja esitetty.. liekö tälläinen koulukuntakin "jumalaiset kvanttifyysikot" jossakin olemassa =)?)
Siispä nyt aiheeseen:
Jumala vaikuttaa satunnaisluvuissa?
Alkuräjähdys keskustelusta poikinutta:
"Emme pysty mitenkään ennustamaan koska
jokin yksittäinen ydin hajoaa. Itseasiassa radioaktiivinen
hajoaminen on yksi tunnetuimpia menetelmiä tuottaa
todella aitoja satunnaislukuja.
Maailma vaikuttaa ei-deterministiseltä.
Mutta, samoin kuin on mahdotonta osoittaa,
että jumalaa ei ole olemassa, on mahdotonta osoittaa, ettei jokin toistaiseksi tuntematon ilmiö voisi vaikuttaa noiden satunnaisten ilmiöiden taustalla. Mitään tuollaiseen viittaavaa ei vaan ole etsinnästä huolimatta havaittu
(kuten ei mitään jumalaankaan viittaavaa). "
Käänsin tämän mielessäni tällaiseksi:
ei-determinen voisi
nimenomaan olla sitä itseään =)
Jos aitoihin satunnaislukuihin ei vaikuta mikään tutkittava voima, voisi se olla..
Olisko mahdollista, että jos olisi jokin universaali ja jollakin tapaa tietoinen voima,
että se vaikuttaisi noihin satunnaislukuihin;
se tavallaan "päättäisi", mikä luku realisoituu =)
Eikö tällaisella menetelmällä pystyttäisi "salaa" vaikuttamaan lähes (tai aivan) kaikkeen tapahtumiseen?
Ottakaa kristittyinä vaatimaton toiveeni huomioon!
Kyse ei ole missään
tapauksessa asian väittämisestä, vaan pelkästä avomielisestä pohdinnasta ja funtsimisesta, keskustelun herättelystä ja toivon että osallistutte asiallisesti. Ajatus on minusta mielenkiintoinen (joskin varmasti ennen minuakin keksitty ja esitetty.. liekö tälläinen koulukuntakin "jumalaiset kvanttifyysikot" jossakin olemassa =)?)
Siispä nyt aiheeseen:
Jumala vaikuttaa satunnaisluvuissa?
Alkuräjähdys keskustelusta poikinutta:
"Emme pysty mitenkään ennustamaan koska
jokin yksittäinen ydin hajoaa. Itseasiassa radioaktiivinen
hajoaminen on yksi tunnetuimpia menetelmiä tuottaa
todella aitoja satunnaislukuja.
Maailma vaikuttaa ei-deterministiseltä.
Mutta, samoin kuin on mahdotonta osoittaa,
että jumalaa ei ole olemassa, on mahdotonta osoittaa, ettei jokin toistaiseksi tuntematon ilmiö voisi vaikuttaa noiden satunnaisten ilmiöiden taustalla. Mitään tuollaiseen viittaavaa ei vaan ole etsinnästä huolimatta havaittu
(kuten ei mitään jumalaankaan viittaavaa). "
Käänsin tämän mielessäni tällaiseksi:
ei-determinen voisi
nimenomaan olla sitä itseään =)
Jos aitoihin satunnaislukuihin ei vaikuta mikään tutkittava voima, voisi se olla..
Olisko mahdollista, että jos olisi jokin universaali ja jollakin tapaa tietoinen voima,
että se vaikuttaisi noihin satunnaislukuihin;
se tavallaan "päättäisi", mikä luku realisoituu =)
Eikö tällaisella menetelmällä pystyttäisi "salaa" vaikuttamaan lähes (tai aivan) kaikkeen tapahtumiseen?
Vastaukset 24
Vanhimmat
1 2=3, yksi tarkoittaa aina yhtä ainoaa, kuka sitä epäilee?
Sattuma minut tänne toi ja jos sattuu sattuma mut aateloi, rukoilkaamme--> tapahtukoon sinun tahtosi koska se tapahtuu joka tapauksessa.
On vain ENNALTA-ARVAAMATTOMUUTTA - vaikkapa sitten siellä kvanttimekaniikan puolellakin.
Koska staunnaisuutta ei ole olemassa, niin voimme siitä johtaa, että ei ole olemassa myös 'vapaata' tahtoa.
Mielestäni tietokoneohjelma, joka arpoo lukuja tai mitä tahansa muuta edustaa aitoa satunnaisuutta.
Yleensä tietokoneohjelmilla tehdyt satunnaislukugeneraattorit eivät ole aidosti satunnaisia vaan niin sanottuja pseudosatunnaisia.
Niiden tuottamat satunnaisluvut eivät täytä ehtoa jonka mukaan mielivaltaisen pitkän historian tuntemalla ei pysty ennustamaan oikein seuraavaa ohjelman tuottamaa lukua. on toki olemassa aidosti satunnaisia satunnaislukugeneraattoreita jotka perustuvat esimerkiksi p/n-rajapinnan kohinaan, mutta ne eivät ole niitä joita normaalit tietokoneet käyttävät.
vaan vain ENNALTA-ARVAAMATONTA.
kerroppa sitten oma määrittelysi sille satunnaisuudelle elle matemaattinen määritelmä riitä.
Yleensä vain kreationistit keksivät kaikille omat määritteet jotta voivat sitten siirrellä maalitolppia oman halunsa mukaan.
"Maaliskuun 23. päivä ensi-iltaan tuleva elokuva Numero 23 on rakennettu mielenkiintoisen teeman ympärille eli ihmisten uskomuksiin numeroiden voimasta. Numerologiaa on ollut olemassa hamasta menneisyyden hämärästä ja ihmisillä on ollut niiden avulla tarve järjestää maailmaa. Tunnetuimpia ns. maagisia numeroita ovat epäonnen 13, onnen 7 ja pedon luku 666. Kautta aikojen myös numerolla 23 on joidenkin mielestä ollut syvällistä mystistä merkitystä. Ihmisruumis koostuu 46 kromosomista, joista 23 periytyy kummaltakin vanhemmalta. Veri virtaa ihmisruumiin läpi 23 sekunnissa ja geometria perustuu 23 lainalaisuuteen. Maapallo kiertää rataansa 23 asteen kulmassa ja Mayat uskoivat maailman lopun tulevan 20.12.2012 eli 20 1 2=23. Monet uskovat, että tämä numero on kirottu pimein ja pahoin voimin. Spuukia, eikö totta?"
Olen alkanut pitää leikekirjaa numerosta 23. Olen sekoamispisteessä. Ja kuin kiusatakseen minua tämäkin palsta on suomi24 eikä suomi23!
Suurin osa tuosta luvun 23 "magiasta", jota esittelit perustuu vain yksiköihin. Aikaa voi mitata muullakin yksiköllä ja kulmaa voi mitata muullakin yksiköllä. Tuollaisilla perusteilla melkein mistä tahansa luvusta voisi tehdä maagisen.
Numerot on siitä kivoja, että niistä saa melkein mitä hyvänsä lukuja.
Esim nuo maijojen päiväykset, noin äkkiä vilkaisten sain luvut 2044 tai 10, riippuu kuinka haluaa ynnätä. Ja tuosta saa vielä 2054 ja 11 jne jne
Kerro mulle mistä olet repiny tuon mayojen kalenteri luvun. Eihän niillä ollu edes lineaarista kalenteria. vaan aika kulki ympyrää.
Ainahan voidaan perustella tullainen satunnaisuus sillä että tonttu/maahinen/jumala vaikuttaa saatuun tulokseen mutta sitä ei voida millään tavalla osoittaa oikeaksi tai vääräksi.
Jos "langan" toisessa päässä on ihminen joka esimerkiksi syöttää "satunnaisia" lukuja kysyjälle niin tuosta lukujonosta (arvot esimerkiksi välillä 1-10000) voidaan matemaattisesti analysoida onko se todellakin satunnaista (Knuth: Knuth, D. E. (1981), Seminumerical Algorithms, Vol. 2 of The Art of Computer Programming, second edn, Addison-Wesley). Ihmisen tai vastaavan olennon on mahdotonta tuottaa täysin satunnaista numerosarjaa vaan lukujen jakauma paljastaa "id":n.
Tuollainen muualla tässä jakeessa mainitsemani p/n-rajapinnan kohina on aidosti satunnaista valkoista kohinaa josta säännöllisin väliajoin otettu näyte tuottaa aidosti satunnaisia lukuja. tämä on vielä radioaktiivista säteilyäkin parempi esimerkki siinä mielessä että tuolaisen generaattorin voi kuka tahansa rakentaa varsin halvalla.
Perustuuko se p/n kohina johonkin kausaliteettiin?
Tuo p/n-rajapinnan kohina on ainakin sellaista että se läpäisee kaikki satunnaisluvuille asetettavat testit.
eli suomeksi sanottuna on matemaattisesti riittävän vahva ja tuottaa tasaisen jakauman toisin kuin radioaktiivisen hajonnan tilastollinen jakauma.
Kumpikin on tosiasiassa riittävän hyvä mihin tahansa tarpeeseen. Isossa otoksessa vain tuo tasainen jakauma on "satunnaisempi" jos niin voi tässä tapauksessa sanoa.
todellista sattumanvaraisuutta sitten olisi oletettavasti?
elikkä ehtaa kaaosta (oletettavasti) !
Vaikea sanoa. Ainakin ihmisen kannalta on kysymys aidosta satunnaisuudesta.
Tietysti siellä aina voi olla se spagettihirviön lonkero joka meitä hölmöttää ('')
kuulostaisi ihan loogiselta
tavalta jonkin jumala-otuksen toimia, jos sellainen olisi
Se tosiasia, ettemme tiedä jonkun tietyn radioaktiivisen ytimen puoliintumisen ajankohtaa ei tarkoita, että se (hajoaminen) olisi satunnaista. Me emme vaan kele kertakaikkiaan tiedä!
Vielä joskus, mutta ei ehkä minun aikanani tiedeyhteisö selvittänee tämänkin mysteerin.
Uskiksilla on helppoa, kun kaikki tarjotaan valmiiksi pureskeltuna suun eteen totuuden pillillä imettäväksi. Kaikki tietää kaiken kaikista asioista.
Mut JOS sellaisia satunnaislukuja olis, niin se olis
varmaan mysteerio X:n (siis sen naamaripainijan)
tapa vaikuttaa maailmaan, jos mysteerio X olis!
kaiken alku on pienin mahdollinen muutos =)
on "staattinen" tila, joka on ollut ikuisuuden, eikä yhtään hetkeä olemassa,
sitten siihen "ilmestyy" häiriö jonka olisi mahdotonta olla tulematta, joka pistää kaiken käyntiin.. ja häiriö on aina ollut olemassa..
koska staattista tilaa ei käytännössä ollut,
koska itsenäisenä pelkkä staattisuus ei ole mitään.. Häiriö on ehdoton, Einsteinilaisittan: jumalalla ei (kenties) ollut valinnanvaraa maailman luomisessa.
Mutta turha kai tällaista intuitiivista juttua on tuoda julki, kun intuitiota halveerataan =)
Muistakaahan ihmetellä maailmaa. En minä väitä maailman olevan mitään muuta kuin suunnattoman uskomattoman mystisten kokemusten paikka.
Tiede voi selittää kaiken, tottakai! Mutta se tekee kaikesta vaan vielä vinhempaa =D
miettikäähän, kun reboottaatte tietokonetta, et millaista on kaikkeuden buuttaus ollut =)
mitään ei ole koskaan ennen ollut, ja nyt kaikki tulee olevaksi vauhdilla!
alkuräjähdys ON jumalainen aivan kaikessa itsessään. Täytyy olla menettänyt kosketus johonkin osaan itsessään, jos ette jää suu auki kuola valuen ihastelemaan pelkkää ajatusta Big bangista. Big Bang on hitosti vauhdikkaampi ja erikoisempi kuin mitkään symboliset tarut.. minussa Big Bang saa aikaan mystisen.. uskonnollisen kokemuksen..
Uskiksilla helppoa? Heillä on TYLSÄÄ.
Elämästähän lähtee kaikki maku ja seikkailun tuntu, jos kaikki on selitetty!
odotan melkein pissat housussa kaikkia uusia tutkimustuloksia ja keksintöjä joita vielä meidän aikana tehdään. tiedeuskontoa, ööööh. Maailmankaikkeus antaa suurimman ihmeen tunnun, mitä enemmän siitä tietää, sitä enemmän on ihmeellisyyttä koettavana ja hämmästeltävänä.
Ne jotka ei hämmästele jää paljosta paitsi =/
Ehkä minäkin nyt kannan korteni ketoon tähän keskusteluun, kun nuo avauksen lainauksetkin taisivat olla käsialaani.
Havaittu fakta on se, että luonnossa esiintyy ilmiöitä, joita emme osaa ennustaa, ja jotka täyttävät kaikki sellaiset kriteerit satunnaisuudelle, joita osaamme muotoilla. Muutama esimerkki on tullut jo tässä ketjussa mainittua, ja lisää löytyy vaikka kuinka paljon. Ehkä kuvaavaa on se, että maailman pienintä mittakaavaa kuvaava teoria, kvanttimekaniikka, esittää lähes kaiken todennäköisyyksinä, eikä täsmällisyyksinä. Todennäköisyyksiä osaamme mallintaa, mutta meillä ei ole aavistustakaan siitä, mikä todennäköisyys aktualisoituu. Emme edes tiedä, ovatko monet tapahtumat kausaalisia (eli onko niille joku syy), vai ei.
Yksi asia kuitenkin vaikuttaisi selvältä: jotta mitään voisi yleensä olla olemassa, täytyy olla jotain, joka voi olla olemassa ilman syytä. Ajatus, että kaikki tarvitsee syyn, johtaa loputtomaan regressioon, mikä ei ole mahdollinen vaihtoehto. Voimme varmaan myös turvallisesti ajatella, että asia, joka ei tarvitse syytä, on luonteeltaan ei-deterministinen.
Mikäli hyväksymme nuo edellisen kappaleen kaksi oletusta, voimme rajata ongelman seuraaviin vaihtoehtoihin:
1. Nuo nyt aidosti satunnaisilta vaikuttavat asiat ovat todella sitä, ja tapahtuvat ilman syytä.
2. Em. tapahtumille on jokin toistaiseksi tuntematon luonnollinen syy, joka kuitenkin on perustaltaan ei-deterministinen. Tämä vaihtoehto palautuu siis vaihtoehtoon 1.
3. Em. tapahtumia ohjailee jokin universumin ulkopuolinen (tai muulla tavalla yliluonnollinen) syy.
4. Em. tapahtumat ovat (jonkin toistaiseksi tuntemattoman syyn takia) deterministisiä. Tämä tarkoittaa sitä, että universumi ei olisi voinut kehittyä muunlaiseksi kuin se nyt on. Tästä taas seuraa, että universumin on joko täytynyt syntyä ilman syytä tai jonkun sellaisen syyn seurauksena, joka ei itse syytä tarvitse. Mahdollinen syy ei kuitenkaan voi vaikuttaa universumiin mitenkään.
Edellämainituista vaihtoehto 1 (ja 2, joka palautuu vaihtoehtoon 1) on sikäli elegantti, että se ei tarvitse oletuksia mistään universumin ulkoisesta. Universumi voi olla olemassa samojen toimintaperiaatteiden puitteissa, millä universumi itsekin toimii.
Vaihtoehto 3 taas edustaa tyypillistä teististä näkemystä (joskin se vaikuttava ulkopuolinen 'voima' voisi toki teoriassa olla ei-älyllinenkin). Tällä vaihtoehdolla on minusta kaksi heikkoutta vaihtoehtoon 1 verrattuna: ensinnäkin se tekee oletuksen tuollaisesta ulkoisesta vaikuttajasta, ja toiseksi se ei osaa selittää miten tuo vaikuttaminen voisi tapahtua. Lisäksi on kyseenalaista, että ulkoinen vaikuttaja voisi toimia siten, että se samalla vaikuttaa universumiin, mutta samalla tekee sen ylläpitäen täydellistä illuusiota aidosta satunnaisuudesta. Olisin halukas kuvittelemaan, että tuon vaikuttamisen seuraukset olisivat jotenkin mitattavia.
Vaihtoehto 4 taas voisi olla determinismiä kannattavan tiedemiehen tai vaikkapa deistin näkemys. Minusta sillä on yksi heikkous vaihtoehtoon 1 verrattuna: selittääkseen miksi maailma on olemassa, se joutuu tekemään oletuksen sellaisesta universumin ulkoisesta mekanismista, joka ei universumin sisällä kuitenkaan ole mahdollinen. Deterministisellä universumilla pitää jossain kuitenkin olla ei-deterministinen syy. Yksinkertaisimmillaan tuo syy voi olla ihan se, että universumi vaan syntyi itsestään sattumalta. Tämä saattaisi muuten implikoida, että universumeita on enemmän kuin tämä yksi.
Tieteellisillä kriteereillä mitattuna vaihtoehto 1 on nykytietämyksen valossa siis noista paras selitys.
Huh, tuli niin pitkä teksti tuossa äsken, että unohdin vastata niihin varsinaisiin kysymyksiisi.
"Olisko mahdollista, että jos olisi jokin universaali ja jollakin tapaa tietoinen voima,
että se vaikuttaisi noihin satunnaislukuihin;
se tavallaan "päättäisi", mikä luku realisoituu =)"
Olisi.
"Eikö tällaisella menetelmällä pystyttäisi "salaa" vaikuttamaan lähes (tai aivan) kaikkeen tapahtumiseen?"
Ei välttämättä salaa. Millaista vaikuttamista se olisi, jos sillä ei olisi mitattavia vaikutuksia? Ja jos sillä on mitattavia vaikutuksia, ei se ole salaista. Täydellisen satunnaisuuden illusion ylläpito yhtäaikaisesti vaikuttamisen kanssa voisi olla ongelmallista.
siis tässä kaikkien huvitukseksi ajatuksia esitetty on..
"Ei välttämättä salaa. Millaista vaikuttamista se olisi, jos sillä ei olisi mitattavia vaikutuksia?"
eikös tämä "satunnaisuus" vaikuta ihan kaikkeen, koska se on jokin kaikessa läsnä oleva ominaisuus?
jos miettii.. sitä..
lumivyöryjen aiheuttamisena.. mutta potenssiin
sata miljoonaa tms.
hieman ultramönjäbosonikvarkkien satunnaista liikettä tuolla, hieman täällä..
olettaen, että yksi gigaziljoona satunnaislukua
järjestyy yhdellä "satunnaisella" tavalla..
on vaikutus esim. että yksi asia johtaa toiseen jne. lopulta omena tippuu oikealla hetkellä hra newtonin päähän, uuh..
mutta jos järjestys olisi ollut edes hieman erilainen, niin omppu ei olisi osunut tms.
pienimmillä asioillahan voi olla suurin vaikutus..
jos tämä "realisoija" olisi melkoinen taituri tässä
laskennassa eri vaikutusten.. toisiinsa..
varustettu kenties rajatulla hahmotuskyvyllä,
jonkinlaisella olemuksella "tahdolla, joka ei ole olemuksesta eriävä"-> tahto ja kyky hahmottaa, sekä toimia on hahmon olemus..
vaikka kun hitler koitettiin murhata, niin jokin "satunnainen" juttu johtaisi hitlerin kengännauhan aukeamiseen (vai mitä se siellä pöydänjalan takana nyt tekikään), ja hitler säästyisi pommi-iskulta..
sattumanvaraisuus voisi olla kuin meri, josta "x-voima" välillä nousee ikäänkuin aalto..
ei kuitenkaan aina läsnä kaikessa, vaan joskus siellä täällä realisoimassa pieniä muutoksia todellisuuteen..
siis kuten tämä muuan matemaatikko(puoliautisti tms.),
joka kirjaimellisesti visualisoi vastauksia kaikkein monimutkaisimpiin laskutehtäviin.. siis ei laskenut, vaan luvut ilmestyivät hänen mieleensä esittävinä.. Jos katsoit dokkarin, niin tyyppiähän pyöriteltiin ties missä tutkimuslaitoksissa ja tutkittiin aivosähkökäyrää jne. vaikutti kyllä aivan aidolta jutulta.
Mistäs sen yhden sattuman
toisesta tunnistaa? näennäisesti aidosti sattumanvaraisilla kuvioilla voi kuitenkin olla täysin eri vaikutukset suuressa mittakaavassa?
Heh, hyvä muuten et jaksat keskustella ja vastailla sinä tietäjä pärinöihini, opettavaista ja avartavaa.
Mielenkiintoinen ajatusleikkihän tämä on, kiitoksia vaan visaisista kysymyksistä. Mietitäänpä mitä tuollainen vaikuttaminen voisi olla.
Ensinnäkin, meillä pitää olla vaikuttaja. Jokin (mahdollisesti tai jopa luultavasti universumin ulkopuolinen) voima/olento/tms., jolla on kyky ja halu vaikuttaa maailmankaikkeuteen.
Olisi mielenkiintoista muuten tietää, miten tuollainen kyky vaikuttaa universumiin sen ulkopuolelta toimisi. Ehdotuksia?
Toiseksi, tuolla vaikuttajalla pitää olla kyky tietää/laskea/tms. millaisia kerrannaisvaikutuksia tuollaisilla kuvaamillasi pienillä ohjaustoimenpiteillä siellä täällä olisi. Isot ohjaustoimenpiteet kun tehokkaasti rikkoisivat illuusion satunnaisuudesta, ja sikäli kun tiedämme, niin ei ole.
Jos ajattelemme universumia isona "ohjelmana", joka jatkuvasti toteuttaa luonnonlakeja koko universumin sisällölle, iteroiden aina seuraavan hetken edellisestä (hauska ajatusleikki tuokin), täytyy tuon vaikuttajan olla huomattavan paljon universumia tehokkaampi suorittamaan tuota samaa "ohjelmaa" (ja varmaan myös sisältää kopio universumin tietosisällöstä).
Tai sitten se voisi olla ajasta riippumaton, jolloin se voisi kokeilla universumillamme eri vaihtoehtoja, katsoa tulokset, ja meidän kannaltamme "jättää voimaan" haluamansa.
Kyllähän tuollainen olento olisi mahdollinen, joskaan ei nykyisin tuntemiemme luonnonlakien (jotka tietenkin rajoittavat ainoastaan universumin sisäisiä olentoja, eivät välttämättä sen ulkopuolisia) mukainen.
Enkä edes lähde arvailemaan tuollaisen olennon mahdollisia motiiveita pudottaa tai olla pudottamatta eräällä pienellä merkityksettömällä planeetalla asuvan kävelevän elämänmuodon päähän maahan juurtuneen elämänmuodon hedelmää.
hyvinkin, mitä tällaisen pohdinnan tulisi aina ollakin= hauskaa ja mielenkiintoista viihdykettä.
ehkä palaan tähän postiin vielä myöhemmin vastaamaan vuorostani sinun visaisiin kysymyksiisi, mut nyt "normaali"aktiviteettien pariin välistä =D