Jokainen ymmärtää sen, että ei voi olla olemassa täydellistä uskovaista. Suurinta metakkaa asiasta pitävät tietysti uskovaiset itse.
Juttu on aika pirullinen kun alkaa pohtimaan oikein mutia myöten; alkaa hahmottamaan, että ns. "tosiuskovaisuus" ja "uudestisyntynyt" ovat vain typerää harhaa. Ei sellaisia ole olemassa. Todellisuus on paljon raaempaa, mitä uskovainen haluaisi ikinä elävänä myöntääkään. PÄÄ PUSKAAN!
Jatketaan Atet:
Jotta olisi tosiuskovainen, pitäisi elää TASAN pyhän kirjansa mukaan, eikö?
Jotta olisi ja pysyisi uudesti syntyneenä ja "puhtaana", saisi uskovainen elää kylpyammeessa elämänsä loppuun siitä hetkestä, kun kasteelle astuu.
On alkanut vaikuttamaan siltä, että uskovainen "napsahtaessaan" onkin mitä kammottavin julmuri ja sadisti..Ei pieniä syntejä lasketa; esim. nettiporno..äh, parit isämeidät kuittaa hyvin.
Uskossaan lujimmilla on jännä tarve "ojennella eksyneitä". Heillä on auktoriteettia ja todennäköisesti myös enemmän ikää; nuorempia alaisia on suurin osa seurakunnasta. Lujauskoisia fundisvanhuksia kumarrellaan ja pokkuroidaan, pidetään niin täydellisenä seurakuntalaisena kuin mitä sellainen on mahdollista olla.
Vain naiivi hölmö elää harhassa, että valtaa omaava ihminen pysyisi yhdellä samalla radalla koko "uransa" ajan. Hinku käyttää valtaansa hyväksi on olemassa joka hetki. Puhumattakaan uskonnollisuuden tuomista pakko-patoutuneista tunteista ja muusta normaalista käytöksestä pidättäytymistä.
Sitten kun se ratkeaminen tapahtuu, niin se on tyypillisimmillään aina seksiin tai väkivaltaan päin; raiskaus, pedofilia, pahoinpitely, tappo jne. Herättää pari ajatusta:
- Uskovainen telkeää itsensä pois tunteista ja reaalimaailmasta; seksi on pahuus ja tunteita ei pahemmin saa purkaa.
(olematon ja kuuro) jumala on ainoa, jonka PITÄISI auttaa, eli ei. Epätoivo lienee hirvittävä, kun kuvittelee olevansa jumalansa hylkäämä.
- Ihmiselle puhuttaessa omista ongelmista vastaukseksi saa "rukoilen puolestasi" tai "jumala sinua siunatkoon" yms huttua, jonka sanomalla pääse tilanteesta kätevästi ja nopeasti ulos joutumatta itse tarrautumaan asiaan sentin vertaa. Voi taas jatkaa oman hyvinvointinsa ympärillä ja tuikaten euron kolehtiin. Hyvä työ tehty.
Itse ongelmainen on ongelminensa täysin yksin turhauttavan hiljaisen jumalansa kanssa.
Tunteet purkautuu keinolla millä hyvänsä ulos kun on mitta täynnä.
Patoutunut seksuaalisuus purkautuu..niin..esim. raiskaamisena, pedofiliana jne (>valta mahdollistaa) ja omat tukahdutetut raivon tunteet ja paha olo väkivaltana muita kohtaan.
Kuinka tuhottoman paljon tuota pahaa pitää vielä tapahtua, että uskovaiset ymmärtävät mitä itsensä pakottaminen tiettyyn harhaiseen kaavaan saa aikaan?
Mielestäni tämä on tuotu esille jo niin tuhanteen kertaan, että viestin luulisi olevan selvä; tässä osaltaan, ISOLTA osaltaan, uskovaisuus edesauttaa VAIN pahuutta ja saa ihmiset napsahtelemaan henkisesti poikki ja tekemään kammottavia tekoja.
Mikä sa ihmisen puolustamaan uskontoa, mikä saa näin hirveitä asioita aikaan?
Se hyvä, mitä uskontonsa saa aikaan, muuttuu olemattomaksi verhoksi hyvyydessään, mahdollistamaan vain lisää pahaa tapahtumaan.
Kulissi kaatuu...
****
Tiedän. Aihetta on käsitelty muutamaan kertaan palstalla.
En muista silti koskaan käytäneen keskustelua siitä, miten tämän aiheen voisi tuoda julkisesti esille niin, että se ei herättäisi heti niitä kuuluisia defenssejä myrskyämään, vaan että uskovaiset todellakin pysähtyisivät ajattelemaan?
Löytyisikö ehdotuksia?
Juttu on aika pirullinen kun alkaa pohtimaan oikein mutia myöten; alkaa hahmottamaan, että ns. "tosiuskovaisuus" ja "uudestisyntynyt" ovat vain typerää harhaa. Ei sellaisia ole olemassa. Todellisuus on paljon raaempaa, mitä uskovainen haluaisi ikinä elävänä myöntääkään. PÄÄ PUSKAAN!
Jatketaan Atet:
Jotta olisi tosiuskovainen, pitäisi elää TASAN pyhän kirjansa mukaan, eikö?
Jotta olisi ja pysyisi uudesti syntyneenä ja "puhtaana", saisi uskovainen elää kylpyammeessa elämänsä loppuun siitä hetkestä, kun kasteelle astuu.
On alkanut vaikuttamaan siltä, että uskovainen "napsahtaessaan" onkin mitä kammottavin julmuri ja sadisti..Ei pieniä syntejä lasketa; esim. nettiporno..äh, parit isämeidät kuittaa hyvin.
Uskossaan lujimmilla on jännä tarve "ojennella eksyneitä". Heillä on auktoriteettia ja todennäköisesti myös enemmän ikää; nuorempia alaisia on suurin osa seurakunnasta. Lujauskoisia fundisvanhuksia kumarrellaan ja pokkuroidaan, pidetään niin täydellisenä seurakuntalaisena kuin mitä sellainen on mahdollista olla.
Vain naiivi hölmö elää harhassa, että valtaa omaava ihminen pysyisi yhdellä samalla radalla koko "uransa" ajan. Hinku käyttää valtaansa hyväksi on olemassa joka hetki. Puhumattakaan uskonnollisuuden tuomista pakko-patoutuneista tunteista ja muusta normaalista käytöksestä pidättäytymistä.
Sitten kun se ratkeaminen tapahtuu, niin se on tyypillisimmillään aina seksiin tai väkivaltaan päin; raiskaus, pedofilia, pahoinpitely, tappo jne. Herättää pari ajatusta:
- Uskovainen telkeää itsensä pois tunteista ja reaalimaailmasta; seksi on pahuus ja tunteita ei pahemmin saa purkaa.
(olematon ja kuuro) jumala on ainoa, jonka PITÄISI auttaa, eli ei. Epätoivo lienee hirvittävä, kun kuvittelee olevansa jumalansa hylkäämä.
- Ihmiselle puhuttaessa omista ongelmista vastaukseksi saa "rukoilen puolestasi" tai "jumala sinua siunatkoon" yms huttua, jonka sanomalla pääse tilanteesta kätevästi ja nopeasti ulos joutumatta itse tarrautumaan asiaan sentin vertaa. Voi taas jatkaa oman hyvinvointinsa ympärillä ja tuikaten euron kolehtiin. Hyvä työ tehty.
Itse ongelmainen on ongelminensa täysin yksin turhauttavan hiljaisen jumalansa kanssa.
Tunteet purkautuu keinolla millä hyvänsä ulos kun on mitta täynnä.
Patoutunut seksuaalisuus purkautuu..niin..esim. raiskaamisena, pedofiliana jne (>valta mahdollistaa) ja omat tukahdutetut raivon tunteet ja paha olo väkivaltana muita kohtaan.
Kuinka tuhottoman paljon tuota pahaa pitää vielä tapahtua, että uskovaiset ymmärtävät mitä itsensä pakottaminen tiettyyn harhaiseen kaavaan saa aikaan?
Mielestäni tämä on tuotu esille jo niin tuhanteen kertaan, että viestin luulisi olevan selvä; tässä osaltaan, ISOLTA osaltaan, uskovaisuus edesauttaa VAIN pahuutta ja saa ihmiset napsahtelemaan henkisesti poikki ja tekemään kammottavia tekoja.
Mikä sa ihmisen puolustamaan uskontoa, mikä saa näin hirveitä asioita aikaan?
Se hyvä, mitä uskontonsa saa aikaan, muuttuu olemattomaksi verhoksi hyvyydessään, mahdollistamaan vain lisää pahaa tapahtumaan.
Kulissi kaatuu...
****
Tiedän. Aihetta on käsitelty muutamaan kertaan palstalla.
En muista silti koskaan käytäneen keskustelua siitä, miten tämän aiheen voisi tuoda julkisesti esille niin, että se ei herättäisi heti niitä kuuluisia defenssejä myrskyämään, vaan että uskovaiset todellakin pysähtyisivät ajattelemaan?
Löytyisikö ehdotuksia?
Vastaukset 132
Vanhimmat
uskonto vetoaa, erityisesti äärimuodoissa, ihmisiin joilla on taipumusta persoonallisuuden häiriöihin?
...saa niitä aikaan ihmiseen, joka alkujaan oli normaali uskontoon upotessaan.
atella alkaa hoksottimet kilistä :)
Pitääpä vetää takaisin ja niellä äkkiä.Tarkoitin nin:
"...joka alkujaan oli normaali ENNEN uskontoon uppoamistaan."
-niin sittenhän ateistit tulevat uskoon! ;=)
uskontojen ja uskomusten peruslähtökohta on ihmisten heikko kyky sopeutua epävarmuuteen, selitys kuin selitys (mielellään kirjallinen) on parempi kuin myöntää, ettei asiaa voida selittää.
Kirjoitus ja lukutaidon keksiminen oli niin valtava asia, että se vieläkin jyllää geeneissämme: "taytyyhän siinä perää olla kun on mustaa valkoisella"
Uskovaiset ovat niin täynnä paskaa, ettei tilaa jää aivoille, selkärangalle tai moraalille.
..se tuli, nätisti tiivistettynä :)
verbaalisen aivojen, selkärangan ja moraalin (paskattoman olemuksen) kannattajaksi? Sinäkö?
En hahmota kirjoituksen kohdetta. "Tosiuskovainen" on liian epämääräinen kattokäsite. Helposti lukija, jos on uskovainen, olettaa tekstin syyttävän kaikkia uskovaisia tappaja-pedofiili-raiskareiksi.
te tosiuskovaiset oikeasti sitten uskotte. Raamatun kertomuksiin ja sieltä löytyviin jumalan käskyihinkö? Näin olen ymmärtänyt. Väkivaltaisin koskaan lukemani kirja.
Se toinen lukemasi kirja?
Vänkäät vain piruuttasi vastaan.
>>>olettaa tekstin syyttävän kaikkia uskovaisia tappaja-pedofiili-raiskareiksi.
olevan verissä? Esität kysymyksen, jolla yrität saada minut näyttämään ihmiseltä, joka ei kykene ajattelemaan, saati lukemaan. Miksi? Tietysti uskovaiset aina väittävät pelkästä väittämisen ilosta mustaa valkoiseksi, mutta voiko joku tosissaan olla sitä mieltä, että raamattu ei ole väkivaltainen kirja.
ymmärrys tallella ja Pyhän Hengen valo lampussa, niin Ramatun kokonaisilmoituksen ymmärtäisit ja huomaisit sen olevan Rakkauteen pohjaava pohjimmalta suunnitelmaltaan!
Jumala on Rakkaus, siinäpä sinulle pohtimista aluksi!
uskis
>>ymmärrys tallella ja Pyhän Hengen valo lampussa, niin Ramatun kokonaisilmoituksen ymmärtäisit ja huomaisit sen olevan Rakkauteen pohjaava pohjimmalta suunnitelmaltaan!>>
Jos sinulla olisi ymmärrys tallella ja järjen valo lampussa, niin tajuaisit, että Raamattu on myyttinen teos satojen kaltaistensa joukossa.
Rakkautta en ole Raamatusta löytänyt, mutta sitäkin enemmän väkivaltaa ja sadismia.
>>Jumala on Rakkaus, siinäpä sinulle pohtimista aluksi!>>
Pelkkä fraasi, joka ei merkitse mitään.
"Rakkautta en ole Raamatusta löytänyt, mutta sitäkin enemmän väkivaltaa ja sadismia. "
Hmmm... Onko Uusi testamentti jäänyt lukematta?
"Jos sinulla olisi ymmärrys tallella ja järjen valo lampussa, niin tajuaisit, että Raamattu on myyttinen teos satojen kaltaistensa joukossa."
Onko tämä mielipide vai mihin se perustuu?
kun joku sanoo raamattua väkivaltaisten kirjoitusten kokoelmaksi huutavat uskovaiset uutta testamenttia apuun. Jos tuo teidän uskonne raamattuun perustuu, niin onhan se nyt aika epistä lähteä sieltä noukkimaan joitain "kilttejä" juttuja todisteeksi jumalan hyvyydestä. Raamattu ON kirjoituskokoelma eri aikakausilta. Ja eipä sieltä rakkaudesta paljon haastella. Karmeista rangaistuksista sitäkin enemmän.
>>Hmmm... Onko Uusi testamentti jäänyt lukematta>>
Ei ole jäänyt lukematta.
>>Onko tämä mielipide vai mihin se perustuu?>>
Se perustuu siihen, että Raamattu on epäkoherentti ja sekava teos eikä eroa missään olennaisessa mielessä muiden uskontojen pyhistä kirjoista. Jokainen uskonto on mielestään ainoa oikea eikä kristinusko ole siinä asiassa mikään poikkeus.
>>>>>>>>>>"Rakkautta en ole Raamatusta löytänyt, mutta sitäkin enemmän väkivaltaa ja sadismia. "
Hmmm... Onko Uusi testamentti jäänyt lukematta? ">>>>>>>
Lahkojeesus menee nyt vaan tavaamaan sitä satukirjan kakkososaa, jossa roolihahmo nimeltä jeesus osoittaa väkivaltaisen luonteensa.
On hihhuluin kuuppa huurteessa, kun ei edes itse ole ko. satukirjaa lukenut, mutta siihen hurahtanut.
Ehkä tragediasi olisi vältetty, jos olisit aikanaan lukenut enemmän raamattua.
Tähän laitan terveiset HV (=siunausta)
Rakkauden? En minä kiistänyt Raamatun väkivaltaisuutta, mutta esim. 1. Johanneksen kirjeen yhdessä ainoassa luvussa rakkaus mainitaan peräti n.20 kertaa.
"Jos tuo teidän uskonne raamattuun perustuu, niin onhan se nyt aika epistä lähteä sieltä noukkimaan joitain "kilttejä" juttuja todisteeksi jumalan hyvyydestä"
Kuka puhui kilteistä asioista? Ei kiltteys, hymistely ja päähän taputtaminen ole välttämättä merkki rakkaudesta. Ehkä ei-uskovista tuntuu epäreilulle, se, että Vanha testamenttikin on osoitus siitä, että Jumala rakasti juutalaista kansaa aina mustasukkaisuuteen asti. Väkivaltaisuuksista en minäkään pidä, mutta mielestäni on avoimempaa se, että ne ovat siellä kirjassa, kuin se, että ne olisi siloteltu tarkoitushakuisesti pois.
Onko rangaistus rakkaudettomuutta?
en kyllä hevin rakkaudeksi väittäisi jos joku teini-ikäisensä hengiltä pistäisi, jos tämä aukoo päätään.
"Se perustuu siihen, että Raamattu on epäkoherentti ja sekava teos eikä eroa missään olennaisessa mielessä muiden uskontojen pyhistä kirjoista. Jokainen uskonto on mielestään ainoa oikea eikä kristinusko ole siinä asiassa mikään poikkeus. "
Mihin tämä väite perustuu? Viimeisen lauseen allekirjoitan kyllä täysin, olen aivan samaa mieltä. Raamattu itseasiassa kuitenkin eroaa muiden uskontojen pyhistä kirjoista paljonkin.
Muiden uskontojen pyhät kirjat muistuttavat Raamatun Ilmestyskirjaa, Psalmeja ja muutamia muita mihinkään aikaan tai paikkaan perustumattomia kirjoituksia. Raamatussa kuitenkin on myös selkeitä historiaan sidottuja tapahtumia kuvattu ja se pitää sisällään kirjeitä, jotka on kirjoitettu toisille uskoville. Vastaavia selkeästi aikaan ja paikkaan, oikeisiin ihmisiin sidottuja tekstejä ei löydy muiden uskontojen pyhistä kirjoista. Uusi testamentti eroaa jo kirjoitusajaltaan muista kirjoituksista. Sama pätee myös käsikirjoituskopioiden määrään hyvinkin lyhyen aikavälin kuluessa itse tapahtumista, joista niissä kirjoitetaan.
Joku jo jossakin ketjussa sanoikin, että mm. Koraani on saatu kirjalliseen muotoonsa vasta yli 200 vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen. Raamatun tekstejä käytettiin jo 100-luvulla ja niihin viitattiin alkukirkossa.
Buddhan opetukset kulkivat suullisena perintönä opetuslapsien toimesta ja hänen opetuksensa koottiin kirjalliseen muotoon useita satoja vuosia Buddhan elämän jälkeen. Jeesuksen opetukset ja alkuseurakunnan usko oli kirjallisessa muodossa vain muutamia kymmeniä vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Joidenkin arvioiden perusteella puhutaan jopa vain muutamista vuosista (esim. 1. Korinttolaiskirje).
Raamatun pelastussanoma eroaa myös muista uskonnoista täysin. Tämä näkyy jo Vanhassa testamentissa Aabrahamin kohdalla ja joissakin Daavidin psalmeissa. Uudessa testamentissa se näkyy Jeesuksen opetuksissa, mutta kaikkein eniten Apostolien teoissa ja Paavalin kirjeissä.
Pelastus on täysin Jumalan valmistama ja toteuttama teko ihmisten puolesta. Kaikissa muissa uskonnoissa ihminen yrittää saavuttaa joko pelastuksen tai "ylemmän henkisen" tason omilla teoillaan.
Näin ei Raamatun mukaan pelastusta saavuteta, eikä sitä edes voi saavuttaa, vaan ainoastaan ottaa lahjana vastaan.
>>Mihin tämä väite perustuu?>>
Perustuu niihin tietoihin, joita minulla asiasta on.
>>Pelastus on täysin Jumalan valmistama ja toteuttama teko ihmisten puolesta. Kaikissa muissa uskonnoissa ihminen yrittää saavuttaa joko pelastuksen tai "ylemmän henkisen" tason omilla teoillaan.>>
Tuo on hyvin omituinen järjestelmä.
>>Näin ei Raamatun mukaan pelastusta saavuteta, eikä sitä edes voi saavuttaa, vaan ainoastaan ottaa lahjana vastaan.>>
Ja kuitenkaan kaikki eivät saa sitä lahjaa.
käskyyn kunnioittaa vanhempiaan? Muistaakseni ei VT:ssä kehoiteta teini-ikäistä surmaamaan pään aukomisesta, vaan sielläkin kehoitetaan käyttämän ensin muita keinoja. Muistanko väärin?
Pitää myös muistaa kulttuuri ja olosuhteet joissa elettiin. Jos siellä olisi eletty kuten nykyään, niin yhteisö ei olisi selvinnyt (mitä, tukeeko Raamattu evoluutioteoriaa;)). Helposti myös unohdetaan se, ettei yhteisö ollut pelkästään yksilöä varten vaan yksilö yhteisöä varten.
Nykyäänhän on niin, että koska vanhempia ei enää tarvitse kunnioittaa, niin nämä teinit saavat vapaasti haistatella opettajille, uhkailla, huoritella ja pahimmassa tapauksessa nyt se hengiltä pistettävä onkin vanhus.
Kannattaisi tutustua myös muihin rinnakkaisiin kansoihin ja heidän tapoihinsa. Tutustu esim. Maya-kulttuuriin, joka kukoisti vielä 1000-luvulla (jalkapallo-ottelussa hävinnyt joukkue tapettiin ja heidän päänsä toimivat palloina seuraavassa pelissä). Raamattua syytetään väkivaltaisuudesta, mutta samalla unohdetaan että VT:n säännöillä ja ohjeilla pyrittiin mm. hillitsemään verikosto-käytäntöä (turvakaupungit), tuomioistuimettomia tuomioita ja pyrittiin parantamaan syytettyjen asemaa (kaksi todistajaa jne.).
"en kyllä hevin rakkaudeksi väittäisi jos joku teini-ikäisensä hengiltä pistäisi, jos tämä aukoo päätään. "
Enkä minä sanoisi rakkaudeksi myöskään sitä, että pään aukomista pidetään ihan asiaan kuuluvana asiana ja toisille ihmisille voi sanoa ihan mitä vaan, ilman seuraamuksia. Tämä kehitys nähdään kouluissa.
Ja kun Jumalaa usein syytetään julmuudesta mm. vedenpaisumukseen viitaten, samalla unohdetaan miksi Jumala päätti ihmiskunnan pyyhkäistä maan päältä. Pahuuden ja ennenmuuta katumattomuuden.
Ja vielä. Jos koira kasvatuksesta huolimatta puree, se lopetetaan kyselemättä. Moni pitää sitä ihan oikeana ratkaisuna. Miksei siis Jumala saisi lopettaa ihmistä, joka kasvatuksesta ja kaikesta huolimatta toimii vastoin alkuperäistä tarkoitusta, ollen vaaraksi itselleen tai muille ihmisille?
Ateistit useasti huutavat, ettei ihminen ole sen arvokkaampi kuin muutkaan eläimet. Miksi siis purevan koiran saa mieluummin lopettaa, mutta vaarallista ihmistä ei?
Teidän logiikkanne mukaan juuri näin pitäisi voida tehdä, koska ihminen ei ole yhtään sen arvokkaampi kuin koira. Jos ihminen "puree", silloinhan häntä pitäisi tasavertaisuuden nimissä kohdella kuten koiraa. Piikki persiiseen...
Jos näin ei ihmisen kohdalla saa tehdä, miksi koiran kohdalla saa? Jos kerran ihmiselämä ei ole sen arvokkaampi kuin koirankaan?
Siinäpä pohdittavaa.
"Lahkojeesus menee nyt vaan tavaamaan sitä satukirjan kakkososaa, jossa roolihahmo nimeltä jeesus osoittaa väkivaltaisen luonteensa."
Ainoa kohta, jossa Jeesus käyttää fyysisiä voimakeinoja, on se, jossa Jeesus tyhjentää temppelin. Ei sen kummempi toimenpide kuin järjestyksenvaljojan toimi tämän poistaessa häiriköijän ravintolasta. Älä Nasse sekoita väkivaltaa ja voimankäyttöä toisiinsa.
Ilmestyskirjassa onkin sitten toisenlainen kuva Jeesuksen toimista. Se on aivan totta. Ihmisiä tulee kuolemaan Jumalan vitsauksiin ja muutenkin se on hyvin karmivaa luettavaa.
Pöytää on aika vaikea pyyhkiä ensin tyhjentämättä sitä.... Pahuus tullaan poistamaan ja siinä menee mukana jokainen, joka ei ole syntejään tunnustanut, eikä uskonut sovitetuksi Jeesuksen Kristuksen ristintyön myötä.
"Ehkä tragediasi olisi vältetty, jos olisit aikanaan lukenut enemmän raamattua. "
Ennen uskoontuloani olin lukenut UT:n kolmeen kertaan läpi. Vanhaa testamenttia en ollut juurikaan lukenut. Nyt olen senkin lukenut läpi ja luen uudestaan, mutta en järjestyksessä. Uskoontuloni jälkeen olen lukenut Uuden testamentin useampaankin kertaan (en järjestyksessä) läpi. Jotkut evankeliumit useammin, toiset harvemmin. Sama koskee kirjeitä ja Ilmestyskirjaa.
"jossa roolihahmo nimeltä jeesus osoittaa väkivaltaisen luonteensa. "
Jeesus kielsi väkivallan käytön useaan otteeseen. Vuorisaarnassa ja ennen ristille joutumistaan. Paavali kieltää vastaamasta pahaan pahalla, samoin Pietari kirjeissään.
Ehkä sinun olisi syytä lukea se Uusi testamentti (etenkin kirjeet) uudestaan?
">>Mihin tämä väite perustuu?>>
Perustuu niihin tietoihin, joita minulla asiasta on. "
Mihin tietosi perustuvat, voisitko nimetä jonkun lähteen? Tieto voi nimittäin olla myös mutu-tietoa.
"Ja kuitenkaan kaikki eivät saa sitä lahjaa. "
Kyllä se lahja on kaikille tarkoitettu, mutta kaikki eivät ota sitä vastaan, kuten tälläkin palstalla näkyy. Sitä lahjaa ei tosin tarjota loputtomiin. Ihmisen elämässä voi olla useitakin tilanteita, jossa sitä on tarjottu ja ihminen on todennut "Ei kiitos". Loputtomiin Jumala ei lahjaa tyrkytä.
>>Ja kun Jumalaa usein syytetään julmuudesta mm. vedenpaisumukseen viitaten, samalla unohdetaan miksi Jumala päätti ihmiskunnan pyyhkäistä maan päältä. Pahuuden ja ennenmuuta katumattomuuden.>>
Itsehän hän sen pahuuden loi.
>>Ja vielä. Jos koira kasvatuksesta huolimatta puree, se lopetetaan kyselemättä. Moni pitää sitä ihan oikeana ratkaisuna. Miksei siis Jumala saisi lopettaa ihmistä, joka kasvatuksesta ja kaikesta huolimatta toimii vastoin alkuperäistä tarkoitusta, ollen vaaraksi itselleen tai muille ihmisille?>>
Koska jumala on vastuussa ihmisen virheistä. Hän voisi muuttaa tilanteen, mitä ihminen ei voi tehdä.
>>Ateistit useasti huutavat, ettei ihminen ole sen arvokkaampi kuin muutkaan eläimet. Miksi siis purevan koiran saa mieluummin lopettaa, mutta vaarallista ihmistä ei?>>
Bertrand Russell sanoi joskus, että koirilla ei ole oikeuksia, koska ne eivät ole niitä koskaan vaatineet.
>>Teidän logiikkanne mukaan juuri näin pitäisi voida tehdä, koska ihminen ei ole yhtään sen arvokkaampi kuin koira.>>
Yleistystä.
>>Mihin tietosi perustuvat, voisitko nimetä jonkun lähteen? Tieto voi nimittäin olla myös mutu-tietoa.>>
En tokikaan muista, mistä kaikkialta olen mitkäkin käsitykset saanut eikä minun edes tarvitse muistaa. En ole mitenkään tilivelvollinen kenellekään. Olennaista asiassa on se, että olen vetänyt omat johtopäätökseni käytettävissä olevan materiaalin pohjalta, joka pitää sisällään mm. filosofista kirjallisuutta ja jonkin verran uskonnonhistoriallista kirjallisuutta. Täytyy kyllä sanoa, että uskontotiede ja sen sellainen ei kiinnosta minua mitenkään suunnattomasti.
>>Kyllä se lahja on kaikille tarkoitettu, mutta kaikki eivät ota sitä vastaan, kuten tälläkin palstalla näkyy.>>
Vika on taas asiakkaassa. Lahjaa kyllä tyrkytetään, mutta sitä ei oteta vastaan. Minä ainakaan en ole nähnyt vilaustakaan mistään lahjasta. Jos jumala niin kovasti haluaisi sen lahjan antaa, hän toki voisi tehdä asiansa ja tarpeensa paremmin selviksi. Luultavasti hänellä on siihen kompetenssia, onhan hän kaikkivaltias etc.
>>Ihmisen elämässä voi olla useitakin tilanteita, jossa sitä on tarjottu ja ihminen on todennut "Ei kiitos". Loputtomiin Jumala ei lahjaa tyrkytä.>>
Minun elämässäni ei ole ollut yhtään tuollaista tilannetta.
Ja mikä lahja ylipäänsä on sellainen, joka vaatii jonkin vastapalveluksen? Ei se ole mikään lahja, se on kaupantekoa.
"Itsehän hän sen pahuuden loi. "
Ei luonut. Luepa Raamatun alkulehdiltä mitä oli kaikki ennen syntiinlankeemusta. Pahuutta ei ollut. Toisaalta, jos sinulle tarjottaisiin huumeannosta tai terveellistä ruokaa ja valitsisit huumeannoksen, niin kenen on syy? Sinun vai tarjoajan? Varsinkin, jos sinua olisi etukäteen varoitettu?
On totta, että Jumalaa voisi verrata aikuiseen ja ihmistä lapseen ja tällöin esim. aikuisen laittaessa lapsen kyseiseen valintatilanteeseen, vastuu on aina aikuisen. Tässä mielessä lopullinen vastuu on Jumalan.
"Koska jumala on vastuussa ihmisen virheistä. Hän voisi muuttaa tilanteen, mitä ihminen ei voi tehdä."
Ja Jumala on muuttanut tilanteen. Jeesuksessa Kristuksessa hän tuli ottamaan vastuun ihmisen virheistä ihmisenä. Hän tuli tekemään sen, mikä oli ihmiselle mahdotonta. Sovittamaan yksittäisen ihmisen ja koko maailman synnit ja kantoi kaikkien virheet ristillä ihmisenä.
Ylösnousemuksellaan Jeesus taas osoitti, että saatanan ja pahuuden valta on murrettu. Sillä ei ole enää muuta valtaa kuin se, minkä ihmiset itse hänelle antavat. Jeesuksessa Jumala osoitti, kuka lopultakin määrää ja kuka on kaiken alku ja loppu. Kenellä on todellinen valta.
Jumala on ottanut päälleen kaikkien ihmisten virheet. Hän on myös antanut tien muutokseen vuodattamalla Henkensä ihmisiin. Kun ihminen tulee uskoon, Jumala tulee hänen sydämeensä asumaan. Isä, Poika ja Pyhä Henki tulevat ihmiseen. Uskossa Jumala palauttaa ihmisen yhteyteensä, Hän teki tien mahdolliseksi ristillä. Tämän takia vanhatestamentillisia toimenpiteitä ei enää tarvita. Jumala on jo tehnyt kaiken ja usko on sen ymmärtämistä ja vastaanottamista. Jumala ei muuta ketään väkisin. Hän pyytää siihen ihmisen suostumuksen.
Sitä en tiedä, että poistaako Jumala pahan, katumattoman ihmisen esim. kuoleman kautta. Voi olla näinkin.
"Bertrand Russell sanoi joskus, että koirilla ei ole oikeuksia, koska ne eivät ole niitä koskaan vaatineet."
Eli silloin niitä ei niille tarvitse antaakaan? Kuinka koira voisi vaatia oikeuksia? Voi hyvää päivää. "Emme anteneet niille nälkään kuoleville ruokaa, koska ne eivät sitä pyytäneet."
Eikö tuo ole tekopyhyyttä, jos mikä? Jos koiralla on aivan sama oikeus (tai karhuilla, susilla) elää kuin ihmisellä, millä oikeudella ihminen tappaa karhun? Haluaisinpa oikeasti nähdä sen tilanteen, kun ihmislapsen ja karhun elämän arvo laitetaan puntariin. Kuinkahan kävisi? Naturalistisesti ajateltuna me olemme itseasiassa tunkeutuneet karhun reviirille tai rakentaneet tiet hirvien kulkureiteille. Miksi siis hirvien pitäisi väistyä kuolonkolareiden takia? Koska ihmisen elämää pidetään tärkeämpänä!
">>Teidän logiikkanne mukaan juuri näin pitäisi voida tehdä, koska ihminen ei ole yhtään sen arvokkaampi kuin koira.>>
Yleistystä. "
Totta, olen pahoillani:).
"En tokikaan muista, mistä kaikkialta olen mitkäkin käsitykset saanut eikä minun edes tarvitse muistaa. En ole mitenkään tilivelvollinen kenellekään. Olennaista asiassa on se, että olen vetänyt omat johtopäätökseni käytettävissä olevan materiaalin pohjalta, joka pitää sisällään mm. filosofista kirjallisuutta ja jonkin verran uskonnonhistoriallista kirjallisuutta. Täytyy kyllä sanoa, että uskontotiede ja sen sellainen ei kiinnosta minua mitenkään suunnattomasti."
En lähde tästä enempää kiistelemään. Ihan riittävä perustelu minusta. Kiitos.
"Vika on taas asiakkaassa. Lahjaa kyllä tyrkytetään, mutta sitä ei oteta vastaan."
Itseasiassa asia ei raamatullisesti ole ihan noin yksinkertainen. Paavali kirjoittaa mm. Korinttolaiskirjeessä maailman jumalan (saatana) sokaisseen joidenkin ihmisten silmät niin, etteivät he näe Kristuksen kirkkautta. Tällöin syy ei tietenkään ole ihmisen.
Jeesus puhui vähän samasta asiasta Kylväjä-vertauksessa, eli luetteli syitä miksi jotkut sanoman kuullessaan sen heti hylkäävät tai myöhemmin luopuvat.
Kolmanneksi vastuun voi antaa Jumalalle. Jeesus puhuu siitä, ettei kukaan voi tulla hänen tykönsä, ellei Isä häntä vedä.
Tästähän tulee helposti se ajatus, etteihän lahja siis olekaan kaikille? Että Jumala päättää kenelle sen antaa? Jeesus kuvasi tuota kutsua muutamallakin vertaukselle, tarkoittaen lähinnä juutalaisten ja pakanakansojen suhdetta. Alunperin pelastus olikin tarkoitettu juutalaisile ja sitä kautta pakanoille, mutta koska juutalaiset torjuivat sen, sanomaa julistettiin pakanoille. Toisaalta tämä oli profetoitu jo Aabrahamille.
Me elämme suunnitelman keskellä. Emme voi siis tänään sanoa, etteikö Jumala antaisi juuri minulle sitä lahjaa, koska huomisesta ei tiedä. Jos Jumala ei ole vielä vetänyt puoleensa, niin jo huomenna niin voi käydä. Ja jos joku on huolissaan siitä, ettei Jumala häntä ole vetänyt puoleensa, sanoisin hänen olevan herätyksen tilassa, eli ei huolta.
"Minä ainakaan en ole nähnyt vilaustakaan mistään lahjasta. Jos jumala niin kovasti haluaisi sen lahjan antaa, hän toki voisi tehdä asiansa ja tarpeensa paremmin selviksi. Luultavasti hänellä on siihen kompetenssia, onhan hän kaikkivaltias etc."
Onko tämä mielipide vai toive?
"Ja mikä lahja ylipäänsä on sellainen, joka vaatii jonkin vastapalveluksen? Ei se ole mikään lahja, se on kaupantekoa. "
Mitä vastapalvelusta tarkoitat?
>>Ei luonut.>>
Kaiken järjen mukaan loi. Jumala oli ensimmäinen olio, joten kaikki mikä on, on lähtöisin hänestä - mukaan lukien paha.
>>Luepa Raamatun alkulehdiltä mitä oli kaikki ennen syntiinlankeemusta. Pahuutta ei ollut.>>
Ei muuta asiaa. Jumala olisi voinut estää syntiinlankeemuksen.
>>Toisaalta, jos sinulle tarjottaisiin huumeannosta tai terveellistä ruokaa ja valitsisit huumeannoksen, niin kenen on syy?>>
Jumala on syyllinen jo sikäli, että hän asetti paratiisiin puun kiusauksineen, vaikka tiesi, että ihminen lankeaa syntiin.
>>Jeesuksessa Kristuksessa hän tuli ottamaan vastuun ihmisen virheistä ihmisenä.>>
Miksihän hän ei tehnyt sitä aiemmin.
>>Ylösnousemuksellaan Jeesus taas osoitti, että saatanan ja pahuuden valta on murrettu. Sillä ei ole enää muuta valtaa kuin se, minkä ihmiset itse hänelle antavat. Jeesuksessa Jumala osoitti, kuka lopultakin määrää ja kuka on kaiken alku ja loppu. Kenellä on todellinen valta.>>
Tuo on ristiriitaista. Joko saatanalla on valta tai ei ole. Jos hänellä on ihmisiin valtaa, mitään ei ole murrettu.
>>Eli silloin niitä ei niille tarvitse antaakaan? Kuinka koira voisi vaatia oikeuksia? Voi hyvää päivää. "Emme anteneet niille nälkään kuoleville ruokaa, koska ne eivät sitä pyytäneet.">>
Ihmiset pitävät itseään arvokkaampina kuin muita lajeja siksi, että ovat ihmisiä. Jos koirat olisivat joskus olleet poliitikkoja, tilanne voisi olla aivan toinen.
>>Eikö tuo ole tekopyhyyttä, jos mikä? Jos koiralla on aivan sama oikeus (tai karhuilla, susilla) elää kuin ihmisellä, millä oikeudella ihminen tappaa karhun?>>
Vahvemman oikeudella. Sillä samalla, millä jumala viskaa suurimman osan ihmiskunnasta helvettiin.
>>Haluaisinpa oikeasti nähdä sen tilanteen, kun ihmislapsen ja karhun elämän arvo laitetaan puntariin. Kuinkahan kävisi?>>
Riippunee siitä keneltä kysytään. Jos kysytään karhulta niin....
>>Miksi siis hirvien pitäisi väistyä kuolonkolareiden takia? Koska ihmisen elämää pidetään tärkeämpänä!>>
Juuri näin. Mutta jos kysytään hirveltä niin...
vaan vakavissani. Pelkällä yleisnimikkeellä ajautuu helposti yleistykseen. Yksi uskovainen = kaikki uskovaiset. Siksi tulisi aina olla mahdollisimman tarkka. Samalla tulisi myös sulkea pois omat ajatukset kohteesta - olivat ne aivan mitä tahansa.
Em. koskee vakavasti otettavia teoksia. Kokonaan toinen asia, jos tahtoo olla vain rääväsuu huutamassa kaikkea mitä sylki suuhun tuo. (Ei, ei tarvitse mainita omaa kuvitteelliseen hyvyyteensä hukkuneita kiihkohihhuleita - mutta haluatko olla samanlainen?)
>>Jos Jumala ei ole vielä vetänyt puoleensa, niin jo huomenna niin voi käydä. Ja jos joku on huolissaan siitä, ettei Jumala häntä ole vetänyt puoleensa, sanoisin hänen olevan herätyksen tilassa, eli ei huolta.>>
Olen jo aivan pihalla. Millä perusteella sinne taivaaseen taas päästiinkään? Muistaakseni piti uskoa, mutta nyt sanot, että uskominen on jumalan vastuulla ja hän joko antaa uskon tai ei. Jos näin on, silloin ihmisellä ei ole asian suhteen vastuuta eikä vaikutusmahdollisuutta.
>>Onko tämä mielipide vai toive?>>
Se on fakta.
>>Mitä vastapalvelusta tarkoitat?>>
Minun käsitykseni lahjasta on se, että se annetaan pyyteettömästi ilman odotuksia vastapalveluksista tai maksuista. Tämä erottaa lahjoittamisen kaupankäynnistä. Jumala kuitenkin odottaa ihmisiltä uskoa ja elämänsä omistamista kristukselle ennen kuin hän antaa "lahjansa". Tämä on minusta enemmänkin bisnestä.
"Jumala oli ensimmäinen olio, joten kaikki mikä on, on lähtöisin hänestä - mukaan lukien paha."
Krrhhmmm.... Jos lapsesta tulee rikollinen, onko tämän isäkin rikollinen? Nyt sinä määrittelet luodun kautta Luojaa. Logiikkasi mukaan vain pahoista perheistä tulee pahoja lapsia. Valitettavasti näin ei ole. Myös "hyvien" perheiden lapset kasvavat vinoon ja sortuvat rikoksiin.
Okei, asia on vaikea. En tiedä miksi Jumala loi enkelit ja ihmisen niin, että heillä on mahdollisuus myös valita paha tai oikeastaan tarkemmin sanottuna, Jumalan tahdon vastaisuus. Kummassakin tapauksessa nimittäin sekä enkeli että ihminen halusi saada kaiken sen, mitä Jumalallakin oli.
"Ei muuta asiaa. Jumala olisi voinut estää syntiinlankeemuksen."
Totta.
"Jumala on syyllinen jo sikäli, että hän asetti paratiisiin puun kiusauksineen, vaikka tiesi, että ihminen lankeaa syntiin. "
Kommenttisi on kuin Raamatun alkulehdiltä, huomaatko? Aatami syytti Eevaa (ja Jumalaa.. Tuo nainen, jonka Sinä minulle annoit. Ja Eeva paholaista.).
Puu oli ainoa, mistä ei saanut syödä. Kaikki muu oli paratiisissa sallittua. En osaa vastata siihen, että miksi Jumala ylipäätään oli laittanut sen puun sinne, siinä olet aivan oikeassa.
"Tuo on ristiriitaista. Joko saatanalla on valta tai ei ole. Jos hänellä on ihmisiin valtaa, mitään ei ole murrettu."
Kyllä on. Saatanan valtakunta on maailma. Muistatko mitä hän sanoi Jeesukselle? Hän sanoi maailmaa osoittaen, että kaikki tämä on minulle annettu. On Jumalan valtakunta ja saatanan valtakunta. Kristityllä on Kristuksessa valta yli saatanan. Saatana ei voi Kristuksessa olevalle uskovalle mitää, ellei uskova usko tätä.
"13 Hän on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan, "(Kol.1:13)
Jumalan valtakunta on sisäisesti meissä. Tämän takia saatana yrittää estää ihmisiä uskomasta Kristukseen, koska se tietää silloin hävinneensä. Jokainen uskova on saatanalle menetys. Hän tietää joutuvansa helvettiin ja pyrkii saamaan sinne mahdollisimman monia mukaan. Hän sai ihmisen eroon Jumalasta ja aikoo sen eron myös säilyttää ja estää lopulta ikuisesti. Osa ihmisistä kuuntelee mieluummin häntä kuin Jumalaa, kuten ihminen teki syntiinlankeemuksessa.
"Ihmiset pitävät itseään arvokkaampina kuin muita lajeja siksi, että ovat ihmisiä. Jos koirat olisivat joskus olleet poliitikkoja, tilanne voisi olla aivan toinen."
Jossittelu on tietysti kivaa, mutta näinhän ei ole. Kysymys kuuluukin, että miksi ihmisen asema luonnossa ilman uskoakin on täsmälleen sama kuin mikä se ihmiselle sanotaan olevan Raamatun alkulehdillä? Jos joku väittää toista, niin hänen pitää elää vakaumuksensa todeksi.
Haluaisin nähdä tässä asiassa enemmän tekoja puheiden sijaan. Linkola taitaa käytännössä olla ainoita, jotka eivät vain saarnaa netissä ihmisen ja luonnon tasa-arvoisuutta. Käytännössä tuo vakaumus koetellaan.
Veikkaampa, että jopa sekulaarisessa Suomessa luonto ja eläimet jäävät ihmisen tarpeiden jälkeen toiseksi. Jumala edellytti ihmiseltä luomakunnasta huolen pitämistä. Hän delegoi ihmiselle vastuun ja käytännön huolehtimisen. Käsky on ymmärretty väärin, kuten ihmisellä näyttää olevan tapana, kun itsekäs luonto pääsee puikkoihin. Hallitseminen ei ole sanan riistäminen synonyymi.
Jep, eiköhän tämä riitä tällä erää.
"Olen jo aivan pihalla. Millä perusteella sinne taivaaseen taas päästiinkään? Muistaakseni piti uskoa, mutta nyt sanot, että uskominen on jumalan vastuulla ja hän joko antaa uskon tai ei. Jos näin on, silloin ihmisellä ei ole asian suhteen vastuuta eikä vaikutusmahdollisuutta."
Kysymys ei olekaan aivan helppo. Jumalan ja ihmisen rooli pelastuksessa on jakanut kristikuntaa (kuten moni muukin asia). Kalvinistit uskovat, ettei ihminen voi tehdä yhtään mitään, vaan kaikki on jo lyöty lukkoon. Luterilaiset taas näkevät asian hieman toisin, vaikka uskovatkin pelastuksen olevan täysin Jumalan tekoa. Sitten on taho (jonka nimeä en muista), jotka uskovat uskon olevan ihmisestä lähtöistä jne.
Näkisin, että vastuu ja vaikutusmahdollisuus on sama kuin siinä, että jos joku antaa sinulle lahjan (antamista et itse tee), sinä joko otat sen vastaan tai et ota.
Paavali sanoi, että usko syntyy kuulemisesta ja kuulemisen synnyttää Kristuksen sana. Eli Jumala aiheuttaa uskon ihmisessä ja on uskon alku.
Efesolaiskirjeessä hän sanoo näin:
"8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja. 9 Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä."(Ef.2:8-9)
Voisin verrata asiaa avioliittoon. Kun minä kosin vaimoani, minä olin valmis antamaan elämäni ja rakkauteni hänelle. Mutta hän olisi voinut torjua sen. Näin on myös Jumalan tarjoaman pelastuksen ja uskon kanssa. Erona vain on se, ettei Jumala koskaan käännä selkäänsä ihmiseltä, joka pyytää Hänen armoaan, anteeksiantoaan ja rakkauttaan. Toiseen suuntaan ovi on auki.
"Tämä erottaa lahjoittamisen kaupankäynnistä. Jumala kuitenkin odottaa ihmisiltä uskoa ja elämänsä omistamista kristukselle ennen kuin hän antaa "lahjansa". "
Eipäs. Juuri päinvastoin. Ensin Jumala tarjoaa lahjaa (uskoa ja pelastusta) ja pelastukokemuksen vastaanottaminen saa ihmisessä halun omistaa elämänsä Kristukselle.
Eihän työpaikan vastaanottaminenkaan vaadi ensin vuosien työskentelyä ko. työpaikassa ennenkuin siihen hyväksytään.
Palkka tosin tulee tehdystä työstä, mutta palkkana ei ole siihen työpaikkaan pääsy, ymmärrätkö?
Kristitty saa "työpaikan" ottamalla sen vastaan, mutta palkkana on usein sisäinen rauha, ilo ja on Raamatussa toki mainittu, että "joka paljon kylvää, se paljon niittää." Taivaaseen pääsyyn tämä ei vaikuta mitenkään.
koska...
Jos haluat olla varma siitä, että toinen rakastaa sinua aidosti, niin hänellä pitää olla mahdollisuus valita. Toisella pitää olla vapaa tahto.
Ketään ei voi pakottaa rakastamaan itseään. Sellainen rakkaus ei ole todellista ja aitoa sydämen rakkautta.
Ihmiselle on Jumala siis antanut oman vapaan tahdon. Se tahto koskee myös syntiä ja oikeastaan kaikkea ihmisen elämässä. Elämä on valintoja ja ihminen voi valita, ettei halua Jumalaa elämäänsä.
Tämä edellä mainittu valinta on ihmisen oma ja Jumala kunnioittaa sitä. Ihminen saa elää ikuisuutensa erossa Jumalasta... paikka siihen on vaan karmiva.
***
Mikä onkaan mukavampaa kuulla kuin esimerkiksi puolison sanovan vapaasta omasta tahdostaan, että hän rakastaa minua.
Tälläisiä tuli mieleen.
Thanks :)
täydennyksestä!
***"Jos lapsesta tulee rikollinen, onko tämän isäkin rikollinen? Nyt sinä määrittelet luodun kautta Luojaa. ***
- Jumalalla kai oletetaan olevan ihmistä huomattavasti paremmat kyvyt kaikkivaltiaana vaikuttaa siihen, millaisia hänen luomistaan olennoista tulee. Ihminen siirtää jälkeiläiselleen vain geeninsä ja sitten jälkeläinen on ympäristön (ml. vanhempansa) armoilla. Jumalan suhteen kuvittelisin Kaikkivaltiaan luomistyön tulosten olleen juuri sellaiset kuin oli tarkoitus. Tuskin Jahven luomishomma oli mitään yritys-erehdys - harjoittelua. Tai jos on, niin kyseessä on kovin keskinkertainen jumaluus, joka pystyy jotain luomaan, mutta luomisen tulokset ovat vähän mitä sattuu.
Vaikuttaako jokin Jumalaa suurempi voima, jos Jumala ei kykene luomaan sellaista maailmaa ja ihmisiä kuin haluaa? Ja jos tällainen maailma ja ihmiset oli Jumalan tavoite, niin mitä sitten siitä kiukkuamaan. Sitä sai mitä tilasi (=loi). Sama homma paratiisista karkotuksen ja vedenpaisumuksen kanssa kuin taidemaalarilla, joka syyttää taulua ja repii sen kun, ei tullut mieleinen.
Selityshän tuollaisen kiukkuavan tunari-Jumalan seikkailuihinhan on ilmeinen. Kyseessä ei ole mitään muuta kuin ihmisten luoma mielikuvitusolento, jolle ihmiset tietysti ovat kuvitelleet ihmismäisiä ominaisuuksia ja käyttäytymistapoja. Pelkkä projisoitu illuusio.
"Kyllä se lahja on kaikille tarkoitettu, mutta kaikki eivät ota sitä vastaan, kuten tälläkin palstalla näkyy. Sitä lahjaa ei tosin tarjota loputtomiin. Ihmisen elämässä voi olla useitakin tilanteita, jossa sitä on tarjottu ja ihminen on todennut "Ei kiitos". Loputtomiin Jumala ei lahjaa tyrkytä. "
- Merkillistä rakastavaa lahjan antoa on tuo. Ellei Jumalan lahja kelpaa ihmiselle, jolle Jumala loi vapaan tahdon valita, seuraa ankara rangaistus Jumalan luomassa Helvetissä, jota Herran mandaatilla Saatana isännöi.
Varsinaista miekkalähetystä se Taivaan Isä tekee...
Ei ole tuossa opissa logiikan häivääkään.
***Voisin verrata asiaa avioliittoon. Kun minä kosin vaimoani, minä olin valmis antamaan elämäni ja rakkauteni hänelle. Mutta hän olisi voinut torjua sen. Näin on myös Jumalan tarjoaman pelastuksen ja uskon kanssa. Erona vain on se, ettei Jumala koskaan käännä selkäänsä ihmiseltä, joka pyytää Hänen armoaan, anteeksiantoaan ja rakkauttaan. Toiseen suuntaan ovi on auki.***
- Eikös se toisen suunnan ovikin ole Jumalan hallinnassa? Ellei taivaaseen niin helvettiin, vai onko sinun opissasi tarjolla muitakin vaihtoehtoja? Ja eikös se se kaikki sen toisen oven takana ole yhtä hyvin Jumalan luomaa ja suunnittelemaa. Eli vaihtoehdot oikeasti ovat, että tulet tänne mun luo tästä ovesta, tai mun gorilla vetää sua tuolla pihalla turpaan niin että tuntuu. Eikös se tuossa ole se kristinuskon ajatus?
Vai onko niin, että maailma onkin valtaosin Saatanan (sekin Jumalan luomaa?) hallussa, ja Jumala on vain pikkutekijä Saatanan valtakunnassa, joka yrittää kolmessa hahmossa pelastella edes pikkuporukkaa pois Saatanan käsistä.
Vai meneekö se jotenkin tosin? Vai onko Jumalasi luomasi projektio hyvästä olennosta, joka taistelee "maailman pahuutta" vastaan. Olento johon haluaisit samaistua ja kokea itsesi Jumalaksi?
"seuraa ankara rangaistus Jumalan luomassa Helvetissä, jota Herran mandaatilla Saatana isännöi."
Ehei, helvetti on alunperin ollut rangaistus nimenomaan saatanalle ja hänen enkeleilleen. Ei se ole ihmiselle tarkoitettu paikka. Luepa Raamatusta se järjestys. Ensin sinne laitetaan antikristus ja väärä profeetta. Vasta viimeisellä tuomiolla myös paholainen saa ikuisen rangaistuksensa.
Eikä ketään automaattisesti "heitetä" helvettiin. Vasta viimeisellä tuomiolla käydään kaikkien elämät läpi ja tuomio tulee myös sen mukaan.
Jos Jumala valitsee eron Jumalasta, hän valitsee puolekseen paholaisen. Helvetti ei ole pelkästään rangaistus, vaan seuraus. Syntiinlankeemuksessa ihminen valitsi Jumalan valtakunnan sijaan elää paholaisen valtakunnassa.
Äh, en minä jaksa näitä enää jauhaa.
>>Luterilaiset taas näkevät asian hieman toisin, vaikka uskovatkin pelastuksen olevan täysin Jumalan tekoa.>>
Jos pelastus on täysin jumalan tekoa, ihmisellä ei ole siihen valtaa.
>>Näkisin, että vastuu ja vaikutusmahdollisuus on sama kuin siinä, että jos joku antaa sinulle lahjan (antamista et itse tee), sinä joko otat sen vastaan tai et ota.>>
Verrataan kahta tilannetta:
1. Ystäväni tulee luokseni ja ojentaa minulle lahjan.
2. Tuhansia vuosia vanhassa tekstikokoelmassa kerrotaan, että on olemassa todella mahtava olento, joka antaa minulle lahjan mikäli uskon häneen ja palvon häntä. Jos en palvo häntä, hän kiduttaa minua ikuisesti.
Huomaatko mitään eroa?
>>Paavali sanoi, että usko syntyy kuulemisesta ja kuulemisen synnyttää Kristuksen sana. Eli Jumala aiheuttaa uskon ihmisessä ja on uskon alku.>>
Näin ollen uskominen ei ole ihmisen vastuulla eikä häntä sen puutteesta voida myöskään syyttää.
>>"8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja. 9 Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä."(Ef.2:8-9)>>
Asia on ilmiselvä. Miksi kristityt siis kitisevät siitä, että ihmiset eivät usko jos vastuu uskon antamisesta on jumalalla?
>>Voisin verrata asiaa avioliittoon. Kun minä kosin vaimoani, minä olin valmis antamaan elämäni ja rakkauteni hänelle. Mutta hän olisi voinut torjua sen.>>
Todella huono analogia.
Kuvitellaanpa, että olisit kirjoittanut epäselvän ja ristiriitaisen kirjoituksen, jonka olisit lähettänyt ihastuksesi kohteelle. Hänellä ei olisi aavistustakaan, kuka sen on kirjoittanut ja miksi. Kertoisit tässä kirjoituksessa rakkaudestasi ja pyytäisit ihastuksesi kohdetta ottamaan sen vastaan. Ilmoittaisit vielä, että ellei hän ota sitä vastaan, sinä tulet ja kidutat häntä ikuisesti. Miten luulisit hänen suhtautuvan moiseen?
Tämä analogia on huomattavasti lähempänä totuutta kuin sinun esimerkkisi. Ero kosinnan ja Raamatun sanoman välillä on nimittäin aika suuri.
>>Ensin Jumala tarjoaa lahjaa (uskoa ja pelastusta) ja pelastukokemuksen vastaanottaminen saa ihmisessä halun omistaa elämänsä Kristukselle.>>
Mitä tarkoittaa uskon tarjoaminen?
Tilanne on juuri, kuten sanoin. Jos jumalan lahja olisi aidosti pyyteetön, hän antaisi sen kaikille eikä vain niille, jotka täyttävät hänen vaatimuksensa eli uskovat ja palvovat häntä.
>>Eihän työpaikan vastaanottaminenkaan vaadi ensin vuosien työskentelyä ko. työpaikassa ennenkuin siihen hyväksytään.>>
Ei, mutta ero on siinä, että työpaikka on ihan oikeasti olemassa eikä työnantaja (luultavasti) uhkaile minua väkivallalla ellen ota paikkaa vastaan.
>>Kristitty saa "työpaikan" ottamalla sen vastaan, mutta palkkana on usein sisäinen rauha, ilo ja on Raamatussa toki mainittu, että "joka paljon kylvää, se paljon niittää.">>
Mutta työtä kuitenkin tarvitaan.
>>Taivaaseen pääsyyn tämä ei vaikuta mitenkään.>>
Mikäs siihen vaikuttaa?
>>Ehei, helvetti on alunperin ollut rangaistus nimenomaan saatanalle ja hänen enkeleilleen.>>
Miksi jumala ei yksinkertaisesti voinut pyyhkäistä Saatanaa kavereineen olemattomiin. Miksi niille piti rakentaa kidutuskammio?
>>Jos Jumala valitsee eron Jumalasta, hän valitsee puolekseen paholaisen.>>
Minä en ainakaan valitse kumpaakaan.
***Ehei, helvetti on alunperin ollut rangaistus nimenomaan saatanalle ja hänen enkeleilleen. Ei se ole ihmiselle tarkoitettu paikka.***
- Jaa. Minkä takia sinne ihmisiä sitten ollaan ohjaamassa? Ja jos ei Saatana siellä ole grillimestarina, niin Herran enkelitkö sitten vartaita pyörittävät?
***Äh, en minä jaksa näitä enää jauhaa. ***
- Ai. Luulisi olevan iloinen asia evankeliumin julistus. Mutta aina kun tarttuu uskon peruskysymyksiin, alkaa väistely. Luulisi tällaisten uskonnon perusasioiden olevan selviä ja helppoja selittää.
Olisiko Jumalan pitänyt luoda robotteja? Tahdottomia ihmisiä, joilla ei ole oman valinnan mahdollisuutta?
Uskotko sinä vaimoasi, kun hän kertoo rakastavansa sinua?
Tai lapsesi, kun hän kertoo, että olet maailman paras isä ja rakastan sinua.
--
Eikö juuri tämä valinnan mahdollisuus ole ainoa keino aitoon rakkauteen?
Kuten olemme huomanneet tämä ihmisen vapaa tahto saa aikaan myös paljon pahaa...
Voimmeko kiukutella siitä Jumalalle? Ehkä voimme ja niin teemmekin usein.
Kaikkia Jumalan asioita ja "ideoita" emme saa tässä ajassa tietää ja onko se edes tarpeen? Tiedämme kuitenkin täysin selvästi, miten saamme apua hätäämme ja ennenkaikkea tiedämme sen, miten voimme kerran olla kasvotusten Jeesuksen kanssa ja kysyä Häneltä itseltään, jos se vielä kiinnostaa :)
Mitä tuumaat?
Helvetti asia selvästi kiinnostaa, mutta kun kaipailet vastauksia peruskysymyksiin, niin peruskysymys koskee pelastusta.
Se on selvästi kerrottu raamatussa. Usko Jeesukseen pelastaa kadotukselta. Muuta pakopaikkaa ei ole.
On annettu ihmiselle valinta...
Ja on myös kerrottu mihin kaksi eri valintaa johtaa. Mikä tässä on epäselvää?
on sitaatti mytologian kirjan pääosaa esittävän roolihahmon suuhun laitettuna.
Vaan miten jatkuu tuo ja kuka oli ko. satuhahmo?
Apostoli, miksi valehtelet asioissa joista jäät väistämättä kiinni? Vai onko niin että siinäkin suhteessa todellisuuskuvasi on hämärtynty?
Mikä tragedia.
"Miksi jumala ei yksinkertaisesti voinut pyyhkäistä Saatanaa kavereineen olemattomiin. Miksi niille piti rakentaa kidutuskammio?"
Jumala oli luonut vapaan tahdon. Kyvyn kyseenalaistaa. Jos Jumala olisi vain pyyhkäissyt Luciferin pois, joku muu olisi noussut kapinaan ajattellen:"Mitä pahaa se Lucifer oli tehnyt? Taisi Jumala vain pyyhkäistä hankalan toisinajattelijan pois?"
Tämän takia Jumala ainoastaan karkoitti paholaisen pois Taivaasta. Jotta kaikki voisivat arvioida hänen tekonsa ja kun Jumala lopulta pyyhkäiseen Saatanan kavereineen olemattomiin (helvettiin), kenellekkään ei pitäisi olla epäselvää, onko se oikeutettua vai ei.
"Minä en ainakaan valitse kumpaakaan."
Siitähän paholainen tykkää, olet täysin hänen armoillaan. Toisaalta häntä ei juurikaan kiinnosta ihmiset, jotka huolettomina ovat menossa kadotukseen, se on paholaisen tarkoituskin. Jos joku kiinnostuu uskosta tai jossakin julistetaan Jeesusta, hän aktivoituu heti.
C.S Lewis on sanonut, että ihmiskunnan kaksi suurinta virhettä on olla uskomatta paholaisen olemassaoloon ja toinen on olla sairaalloisen kiinnostunut hänestä. Kummassakin tapauksessa hän taputtaa käsiään.
Kyllä tuo raamatunkohta on tuttu. Ei se puhu mitään Jeesuksen väkivaltaisuudesta, vaan siitä, mitä Hänen nimensä aiheuttaa maailmassa. Se nähtiin jo Hänen aikanaan. Julistus aiheutti välillä kivien käsiin keräämistä, ja lopulta hänet itsensä ristiinnaulittiin.
Tässä sinulle koko asiayhteys:
"32 "Joka tunnustautuu minun omakseni ihmisten edessä, sen minäkin tunnustan omakseni Isäni edessä taivaissa. 33 Mutta joka ihmisten edessä kieltää minut, sen minäkin kiellän Isäni edessä taivaissa. 34 "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.
35 Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiaan vastaan.
36 Viholliset ovat oman talon väkeä.
37 "Joka rakastaa isäänsä tai äitiänsä enemmän kuin minua, ei kelpaa minulle, eikä se, joka rakastaa poikaansa tai tytärtänsä enemmän kuin minua, kelpaa minulle. 38 Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, se ei kelpaa minulle.
39 Joka varjelee elämäänsä, kadottaa sen, mutta joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä."
Jeesus opettaa siitä, mitä hänen seuraamisestaan aiheutuu hänen seuraajilleen. Toisekseen miekka voi tarkoittaa myös Jumalan sanaa, jolle se on symboli.
Syytit suotta minua valheesta. "Älä lausu väärä todistusta lähimmäisestäsi."
Ja sinäkö olit synnitön?
>>Jumala oli luonut vapaan tahdon. Kyvyn kyseenalaistaa.>>
Miksi hän sitten lukitsi Saatanan helvettiin, kun tämä käytti kykyä, jonka jumala oli itse hänelle antanut?
>>Jos Jumala olisi vain pyyhkäissyt Luciferin pois, joku muu olisi noussut kapinaan ajattellen:"Mitä pahaa se Lucifer oli tehnyt? Taisi Jumala vain pyyhkäistä hankalan toisinajattelijan pois?">>
Jumala olisi tietysti voinut pyyhkäistä myös tämän uuden opponentin pois.
>>Siitähän paholainen tykkää, olet täysin hänen armoillaan. Toisaalta häntä ei juurikaan kiinnosta ihmiset, jotka huolettomina ovat menossa kadotukseen, se on paholaisen tarkoituskin. Jos joku kiinnostuu uskosta tai jossakin julistetaan Jeesusta, hän aktivoituu heti.>>
Jaaha.
>>Olisiko Jumalan pitänyt luoda robotteja? Tahdottomia ihmisiä, joilla ei ole oman valinnan mahdollisuutta?>>
Virheellinen dilemma. Muitakin vaihtoehtoja on.
>>Uskotko sinä vaimoasi, kun hän kertoo rakastavansa sinua?
Tai lapsesi, kun hän kertoo, että olet maailman paras isä ja rakastan sinua.>>
Jos yrität rinnastaa nämä asiat jumalan oletettuun rakkauteen, olet pahasti hakoteillä.
>>Tiedämme kuitenkin täysin selvästi, miten saamme apua hätäämme..>>
Kyllä. Esim. ottamalla yhteyttä terveyskeskukseen tai hätänumeroon jos tilanne on vakava.
>>..ennenkaikkea tiedämme sen, miten voimme kerran olla kasvotusten Jeesuksen kanssa ja kysyä Häneltä itseltään, jos se vielä kiinnostaa :)>>
Kukaan ei tiedä tätä, osa uskoo siihen.
Se, ettei kaikille ihmisille ole annettu mahdollisuutta valita.
Jos kaikki, jotka eivät ole ottaneet jeesusta henk.koht. vapahtajakseen elämänsä aikana, tuomitaan lopulta helvettiin, niin mistä rankaistaan heitä, jotka ovat "epäonnekseen" välttyneet evankeliumilta lyhyen elämänsä aikana?
Muuta pakopaikkaa ei ole. Eihän?
olet saanut faktatietoa, niin kerropa missä se helvetti on, jotta osaan vältellä paikkaa. En näet ole oikein saunaihmisiäkään. Se sijainti oli minulle siis epäselvää.
jo liian syvä..
En todellakaan yrittänyt perheejäsenten rakkautta rinnastaa Jumalan rakkauteen. Ymmärsitkö tahattomasti tai tahallisesti väärin, niin sitä en tiedä, mutta toki kerron mitä tarkoitin.
Rakkauden osoitus siis omasta vapaasta tahdosta on oikeaa rakkautta. Ymmärrätkö?
Jumala ei pakota ketään rakastamaan itseään. Ihmisellä on vapaa tahto.. Ymmärrätkö edelleen?
Yleensä rakkaus saa aikaan vastarakkutta. Uskoon tullut ihminen on tästä paras esimerkki. Kukaan ei pakota häntä rakastaan Jumalaa, mutta rakkaus Jumalaa kohtaan on syntynyt.
Ymmärrätkö mitä tarkoittaa vapaaehtoinen rakastaminen, ilman pakkoa?
Ymmärrätkö, että se on ainoaa oikeaa rakkautta?
Paremmin en osaa asiaa sinulle opettaa.
Kiitos :)
Tämä menee jankkaamiseksi, joten sen enempää en jatka.
"20 Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän. "(Ilm.3:20)
Analogiasi ystäväsi lahjasta. Sinä joko avaat oven ystävällesi tai olet hiljaa, et reagoi mitenkään kolkutteluun tai sitten sinä avaat hänelle oven ja kutsut sisään ja hän ojentaa sinulle lahjan. Tässä ovat vaihtoehdot myös uskon ja pelastuksen vastaanottamisen suhteen. Jumala ei avaa sitä ovea, vaan sinun pitää itse avata se ovi Jeesukselle.
Myöskin käsityksesi helvetistä ja Jumalan uhkailusta vääristää käsityksesi pelastuksesta. Kadotus on ikuinen ero Jumalasta. Helvetti on paikka missä Jumala ei vaikuta millään tavalla. Maan päällä hän edelleen vaikuttaa. On sanottu, että jos Jumala ottaisi siunaavan kätensä kokonaan maailman päältä, tästä tuli maan päällinen helvetti. Joko sinä olet nyt elämäsi aikana jo Jumalan yhteydessä ja olet sitä myös kuolemasi jälkeen tai sitten olet nyt erossa ja myös ikuisesti kuoleman jälkeen.
"Tilanne on juuri, kuten sanoin. Jos jumalan lahja olisi aidosti pyyteetön, hän antaisi sen kaikille eikä vain niille, jotka täyttävät hänen vaatimuksensa eli uskovat ja palvovat häntä. "
Eikä ole. Hän antaa sen niille, jotka sen ottavat vastaan. Kaikille sitä tarjotaan kyllä.
">>Taivaaseen pääsyyn tämä ei vaikuta mitenkään.>>
Mikäs siihen vaikuttaa? "
Uudestisyntyminen vedestä ja Hengestä.
"3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."
4 Nikodemos kysyi: "Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?"
5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan."(Joh.3:3-5)
Ainoastaan Jeesuksen kautta pääsee Isän luokse:
"6 Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani."(Joh.14:6)
En tosi todellakaan tiedä paikan sijaintia ja tuskin sitä tietää kuin Jumala itse.
Paikan voit välttää muutenkin. Ota Jeesus vastaan, niin pelkosi haihtuu :)
Jesse ovea koputellut. Sinäkö et siis tiedä missä tämä helvetti sijaitsee, mutta kuitenkin sillä ihmisiä pelottelet.
Etkö ymmärrä mitä eroa on uskovaisella ja tosiuskovaisella?
>>..jos tahtoo olla vain rääväsuu huutamassa kaikkea mitä sylki suuhun tuo.
Että Jeesus koputtelee ovellesi juuri nytkin.
Voit pitää oven kiinni tai avata sen :)
Ihan turha on inistä, ettei Jumalaa ole. Sama kun hokisi, että onpas kumma kun ovikello soi koko ajan, mutta kukaan ei tule kylään.
Oven saat auki ja vieraat kylään ovenkahvasta ja Jeesuksen elämääsi lausumalla yksinkertaisen rukouksen. Jumala tuntee sinut ja tietää kun olet halukas Hänet sisään päästämään. Väkisin Hän ei oven läpi tule.
Rukouksella en tarkoita sitä, että vaan lausut sanat suustasi ja olet samaan aikaan ivallinen tai pilkallinen.
Tänään on kuitenkin pelastuksen päivä.. sinullekkin lähimmäiseni :)
>>Rakkauden osoitus siis omasta vapaasta tahdosta on oikeaa rakkautta. Ymmärrätkö?>>
Ei muunlaista rakkautta voi ollakaan.
>>Jumala ei pakota ketään rakastamaan itseään. Ihmisellä on vapaa tahto.. Ymmärrätkö edelleen?>>
On psykologisesti epäuskottavaa sanoa, että ihminen voisi päättää pelkän tahdon varassa, ketä tai mitä hän rakastaa.
Jumala menettelisi parhaiten, jos hän toisi ilmi oman rakkautensa ihmiskuntaa kohtaan konkreettisesti ja tietysti tekisi myös olemassaolonsa selväksi. Tämä kasvattaisi häntä rakastavien ihmisten määrää aivan varmasti.
>>Yleensä rakkaus saa aikaan vastarakkutta.>>
Ei läheskään aina. Tiedän itse tämän, koska olen monesti ollut ihastunut tyttöön, joka ei kuitenkaan ole ollut minusta tippaakaan kiinnostunut.
>>Kukaan ei pakota häntä rakastaan Jumalaa, mutta rakkaus Jumalaa kohtaan on syntynyt.>>
Joka tapauksessa asia on niin, että rakkaus jumalaa kohtaan sen enempää kuin rakkauden puutekaan eivät ole tahdonalaisia reaktioita, vaan puhtaasti emotionaalisia.
>>Ymmärrätkö mitä tarkoittaa vapaaehtoinen rakastaminen, ilman pakkoa?>>
Tämä käsitepari on rakkauden yhteydessä käyttökelvoton. Rakkaus syttyy jos on syttyäkseen. Ei sitä voi pakottaa syttymään sen enempää kuin sitä voi tukahduttaa jos se on kerran syttynyt.
>>Kiitos :)>>
Kiitos itsellesi.
>>Tämä menee jankkaamiseksi, joten sen enempää en jatka.>>
Jankkaamista se on niin kauan, kunnes pystyt vastaamaan kysymyksiin muutenkin kuin esittämällä puolivillaisia vertauskuvia.
>>Analogiasi ystäväsi lahjasta. Sinä joko avaat oven ystävällesi tai olet hiljaa, et reagoi mitenkään kolkutteluun tai sitten sinä avaat hänelle oven ja kutsut sisään ja hän ojentaa sinulle lahjan.>>
Avaan tietysti oven jos tiedän, että oven takana on lahjaa kannatteleva ystäväni.
Jumalan tapauksessa analogiaksi sopisi lähinnä se, että oveltani ei kuulu pienintäkään risahdusta ja olen lisäksi kuullut, että ystäväni on juuri lähtenyt Madeiralle.
>>Jumala ei avaa sitä ovea, vaan sinun pitää itse avata se ovi Jeesukselle.>>
Avaan varmasti oven jesselle, jos hän joskus tulee kolkuttelemaan. Toistaiseksi ei ole näkynyt, mutta on kyllä tervetullut ihan milloin vain. Keitän kahvit ja ostan vaikka pullapitkon jos sovitaan asiasta etukäteen.
>>Myöskin käsityksesi helvetistä ja Jumalan uhkailusta vääristää käsityksesi pelastuksesta.>>
Millä perusteella se vääristää sen?
>>On sanottu, että jos Jumala ottaisi siunaavan kätensä kokonaan maailman päältä, tästä tuli maan päällinen helvetti.>>
Tästä voidaan päätellä ainakin se, että tämä siunaava käsi ei ole kovin väkevä.
>>Joko sinä olet nyt elämäsi aikana jo Jumalan yhteydessä ja olet sitä myös kuolemasi jälkeen tai sitten olet nyt erossa ja myös ikuisesti kuoleman jälkeen.>>
Miksi jumala ei voi yksinkertaisesti annihiloida minua kuolemani jälkeen? Miksi hän haluaa kiduttaa minua loputtomasti?
>>Eikä ole. Hän antaa sen niille, jotka sen ottavat vastaan. Kaikille sitä tarjotaan kyllä.>>
Minä tarkoitin juuri tätä. Jumala vaatii ihmistä jotenkin aktiivisesti "ottamaan vastaan" tämän lahjan. Miksi ihmeessä? Miksei hän voi vain antaa sitä kaikille?
Tuo väitteesi, että lahjaa tarjotaan kaikille, on virheellinen. Maailmassa on miljardeja ihmisiä, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan kyseisestä lahjasta puhumattakaan niistä lukemattomista, jotka ovat eläneet ja kuolleet ennen kuin jumalasi suvaitsi näyttäytyä.
>>Uudestisyntyminen vedestä ja Hengestä.
"3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."
4 Nikodemos kysyi: "Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?"
5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan."(Joh.3:3-5)
Ainoastaan Jeesuksen kautta pääsee Isän luokse:
"6 Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani."(Joh.14:6)>>
Olisit vain vastannut ihan omina sanoin. Tämä ei selvennä yhtään mitään.
>>Väkisin Hän ei oven läpi tule.>>
Onneksi ei! Soittaisin kyllä heti poliisit jos tulisi.
>>Rukouksella en tarkoita sitä, että vaan lausut sanat suustasi ja olet samaan aikaan ivallinen tai pilkallinen.>>
Vaikuttaa siltä, että uskisten vaatimukset rukoilun suhteen edellyttävät uskoa. Kyseessä on siis kehä. Oletko sinä koskaan kokeillut rukoilla vilpittömästi Allahia?
>>Eikö sinusta ole kongreettista antaa Poikansa tapettavaksi ja kidutettavaksi syntisten ihmisten puolesta?>>
Jumala kykenisi varmasti parempaankin. Epäilyttävä tempaus kerran maailmanhistorian aikana ei ole kovin tehokas tapa tuoda ilmi rakkauttaan. Puhumattakaan siitä, että tämä tapaus ei ole kärsimystä tippaakaan vähentänyt.
>>Jumala on tehnyt kaikkensa, että ihminen voisi pelastua.>>
Jos tämä pitää paikkansa, jumala ei ole erityisen mahtava.
>>Sinulla on tieto miten pelastua ja tieto miten saat Jumalaan yhteyden.>>
Minulla on hyllyssäni kirja, joka on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten tuntemattomien kirjoittajien toimesta, that's it.
>>Miksi etsit vielä jotain kongreettisempaa tapaa?>>
En minä etsi mitään tapaa.
Kirjoitit:
>>Väkisin Hän ei oven läpi tule.>>
Onneksi ei! Soittaisin kyllä heti poliisit jos tulisi.
>>Rukouksella en tarkoita sitä, että vaan lausut sanat suustasi ja olet samaan aikaan ivallinen tai pilkallinen.>>
Vaikuttaa siltä, että uskisten vaatimukset rukoilun suhteen edellyttävät uskoa. Kyseessä on siis kehä. Oletko sinä koskaan kokeillut rukoilla vilpittömästi Allahia?
---***---
En toki rukoile allahia, miksi rukoilisin??
Jumala on minulle näyttänyt, että Hän on olemassa ja vastaa kun ihminen Häntä lähestyy...
Olen siis saanut uskon ja varmuuden siitä, että Jumala on olemassa, miksi siis epäilisin mitään muutakaan, mitä Hän sanassaan sanoo?
Allahia en tarvitse, koska on vain yksi Jumala.
On toki niin, että näitä ei voi ihminen ymmärtää, ennenkuin käy kuten minulle, entiselle epäilijälle ja Jumalan pilkkaajalle. Jumala kutsui ja sain tulla uskoon. Hän ei jätä ihmistä arvailujen varaan.. sehän olisi ihan kauheaa olla olevinaan uskossa ja puristaa uskoa väkisin esiin. Minä en ainakaan sitä jaksaisi kovin kauaa esittää. Jumala on se kuka antaa kaiken. Ei kukaan omissa voimissaan voi uskoa jne... Ei se toimi niin, vaan Jumala on se joka kutsuu, synnyttää uskon ja vie perille.
Asia vaan on niin. Vänkäät tietysti vastaan, mutta asia ei siitä miksikään muutu :)
Todisteita huudellaan kyllä, mutta kun olisi otettava asia esiin ja lähestyttävä Jumalaa totuuden selville saamiseksi, niin alkaa pilkka ja kirosanat lentää. Ihminen on ihmeellinen. Jumala on yhden rukouksen päässä ja silti ihminen huutaa todisteita -- hassua :))
Mikään ei ole niin mahtavaa kuin olla uskossa ja saada seurata Jeesusta. Mä tiedän sen ja voin sanoa, että olen tämän maailman viihdykkeet aika tarkkaan läpi kahlannut.
Yksin Jeesus täyttää ihmisen sydämessä kaipuun mikä siellä on. Sinullakin se on, mutta peität sen kaikella muulla...se on turhaa, koska kaipuu jää.
Kiitos.
>>En toki rukoile allahia, miksi rukoilisin??>>
Miksi minun pitäisi rukoilla sinun jumalaasi jos sinä et halua rukoilla Allahia? Voidaan tehdä sellainen diili, että minä rukoilen Jahvea jos sinä rukoilet Allahia. Sopiiko?
>>Jumala on minulle näyttänyt, että Hän on olemassa ja vastaa kun ihminen Häntä lähestyy...>>
Mutta mistä tiedät, että tämä jumala ei ole Allah?
>>Olen siis saanut uskon ja varmuuden siitä, että Jumala on olemassa, miksi siis epäilisin mitään muutakaan, mitä Hän sanassaan sanoo?>>
No vaikka siitä syystä, että pelkästä olemassaolosta ei voi johtaa ominaisuuksia.
>>Allahia en tarvitse, koska on vain yksi Jumala.>>
Mutta ehkä tämä Yksi Jumala onkin Allah.
>>Jumala on se kuka antaa kaiken. Ei kukaan omissa voimissaan voi uskoa jne.>>
Tästä onkin jo tässä ketjussa puhuttu ja päädytty siihen, että uskominen ei ole ihmisen vastuulla. Tämä fakta on jyrkässä ristiriidassa uskovaisten toiminnan kanssa. Miksi esim. lähetystyötä harjoitetaan, jos uskominen ei ole ihmisen itsensä varassa, vaan jumalan antama asia? Jumala voisi antaa uskon haluamilleen henkilöille ja säästää aikaa ja resursseja.
>>Asia vaan on niin. Vänkäät tietysti vastaan, mutta asia ei siitä miksikään muutu :)>>
Minä "vänkään" vastaan, koska mitään syytä omaksua noita asioita ei ole.
>>Todisteita huudellaan kyllä, mutta kun olisi otettava asia esiin ja lähestyttävä Jumalaa totuuden selville saamiseksi, niin alkaa pilkka ja kirosanat lentää.>>
Ei minulta ainakaan lennä pilkka eikä kirosanat. Tyydyn toteamaan, että todistustaakka on väitteen esittäjällä.
>>Ihminen on ihmeellinen. Jumala on yhden rukouksen päässä ja silti ihminen huutaa todisteita -- hassua :))>>
Meillä on nyt hyvä mahdollisuus testata tätä teoriaa. Minä rukoilen Jahvea ja sinä rukoilet Allahia. Katsotaan kuinka käy.
>>Mikään ei ole niin mahtavaa kuin olla uskossa ja saada seurata Jeesusta.>>
Mukavaa, että olet tyytyväinen elämääsi. Minä olen tyytyväinen ateistina.
>>Mä tiedän sen ja voin sanoa, että olen tämän maailman viihdykkeet aika tarkkaan läpi kahlannut.>>
Parhaat asiat ovat yksinkertaisia. Lukea hyvää kirjaa, katsoa hyvä elokuva, pelata hyvää peliä, ottaa viinaa ystävien kanssa jne. Mikään näistä ei edellytä uskontoa.
>>Sinullakin se on, mutta peität sen kaikella muulla...se on turhaa, koska kaipuu jää.>>
Selvänäkijä näköjään taas liikkeellä. Minulla tosin saattaa olla kaipuu jos toinenkin, mutta mikään niistä ei edes sivua uskontoa. Uskovaiset yrittävät vääntää kaikesta uskonnollista, mutta se on pelkkää projektiota. Uskovaiset itse näkevät kaikessa jumalan tai jumalan kaipuun, joten heidän on vaikea käsittää, että muut eivät ehkä näe.
>>Kiitos.>>
Kiitti.
Uskovainen ja tosiuskovainen? Kykenen ymmärtämään noille useammankin vaihtoehtoisen eron ja siksi moinen jaottelu on huono. Tai liian epämääräinen.
Viittauksella rääväsuuhun en tarkoittanut ketään tiettyä, vaan se oli yleinen huomautus. Toimiva dialogi vaatii, että kummatkin osapuolet kykenevät aidosti kohtaamaan toisen osapuolen.
Uskovaiset aivottomia, ateistit moraalittomia on lähes täydellinen esimerkki sekä tyhjänpäiväisestä yleistyksestä että kyvyttömyydestä kohdata niin sanottu toinen osapuoli.
..ja ketju kasvaa.
Moni muu näyttää ymmärtävän mitä haen takaa. Ei täsä ketjussa kylläkään.
Itse aloituksen aiheeseen ei ole yksikään vielä tainnut ottaa kantaa pätkän vertaa :D
sillä synti on vain krisselin ongelma.
Hajoa siihen.
Kysymyksenasettelu on turhan yksioikoista. Miksi joku uskoo harhaan, vaikka sen jälkeen päätyykin raiskaajaksi, koska seksi on pahuus? Miksi joku usko harhaan, vaikka päätyykin tappajaksi, koska on suljettava itsensä ulos tunteista?
"Mikä sa ihmisen puolustamaan uskontoa, mikä saa näin hirveitä asioita aikaan?
Se hyvä, mitä uskontonsa saa aikaan, muuttuu olemattomaksi verhoksi hyvyydessään, mahdollistamaan vain lisää pahaa tapahtumaan."
Viimeistään tässä vaiheessa on liian selvää, millaista vastausta kysyjä odottaa ja viimeistään tässä vaiheessa vastaajiksi jää lähinnä niitä, jotka ovat rivissä kauhistelemassa "taikauskoisten typeryyttä".
Näistä lähtökohdista dialogi on mahdollista vain samanmielisten keskuudessa...kaikki hymisevät samaa vastausta ja ovat niin...
...yksinkertaisuus. Unohda koko juttu. Mene keittämään vaikka sumpit.
Siis jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta ei kuitenkaan salli sen käyttämistä? Vaan tämän itse myöntämänsä vapaan tahdon käyttämisestä rankaisee ihmistä ikuisella kidutuksella? Ja tämän pitäisi siis olla jotenkin oikeamielistä ja jumalallista ja rakastavaa?
Ja tämä sama jumala loi itse sen Lucierin eli Saatanan, mutta ei kuitenkaan pystynyt millään estämään tämän lankeamista? Siis tämä kaikkivaltias jumala, joka ei millään pystynyt estämään oman luomuksensa lankeamista???
En jaksa edes laskea, kuinka monta sisäistä ristiriitaa ja täydellistä loogista mahdottomuutta pelkästään tuohon sisältyi...
Ja sitten tämä hyvä ja rakastava jumala haluaisi ehdottomasti pelastaa ihan kaikki ihmiset, mutta ei siis vaan millään pysty? Sillä miten ihmeessä kaikkivaltias nyt pystyisi tekemään yhtään mitään? Vaan jatkuvasti ja koko ajan kaikki muut tekevät mitä huvittaa ihan vastoin tämän kaikkivaltiaan tahtoa??
Ja tähän kaikkeen pitäisi siis sokeasti uskoa??
Täysin voimattomaan kaikkivaltiaaseen, joka ei millään pysty estämään omien luomuksiensa lankeamista?? Ja hyvään ja rakastavaan kaikkivaltiaaseen, joka nimenomaisesti ja ehdoin tahdoin haluaa kiduttaa ikuisesti helvetissä omia luomuksiaan, vaikka kaikkivaltiaana olisi nämä kaikki tietenkin myös voinut pelastaa??
Voisin osallistua tähän keskusteluun tuomalla muutaman näkemyksen.
"alkaa hahmottamaan, että ns. "tosiuskovaisuus" ja "uudestisyntynyt" ovat vain typerää harhaa."
Mitä tarkoitat "tosiuskovalla"? Uudestisyntyminen tarkoittaa samaa kuin uskossa oleminen, se on vain yksi termi uskoontulolle.(Niemelä 1999, Lappalainen 1998 jne.).
Raamatun mukaan uudestisyntymisellä tarkoitetaan Jeesuksen vastaanottamista, sydämen oven avaamistä Hänelle (Ilm.3:20). Tämän jälkeen ihminen uudestisyntyy hengellisesti Jumalan lapseksi (Joh.1:12).
"Jotta olisi tosiuskovainen, pitäisi elää TASAN pyhän kirjansa mukaan, eikö?
Jotta olisi ja pysyisi uudesti syntyneenä ja "puhtaana", saisi uskovainen elää kylpyammeessa elämänsä loppuun siitä hetkestä, kun kasteelle astuu."
Laitat uskovalle kovemmat vaatimukset kuin Raamattu itse.
"5 Lihan mukaan elävillä on lihan mukaiset pyrkimykset, Hengen mukaan elävillä Hengen mukaiset.
6 Lihan pyrkimykset tuottavat kuoleman, Hengen pyrkimykset elämän ja rauhan. 7 Lihan pyrkimykset sotivat Jumalaa vastaan, sillä ne eivät alistu Jumalan lakiin eivätkä voikaan alistua. 8 Ne, jotka elävät turmeltuneen luontonsa mukaisesti, eivät voi olla Jumalalle mieleen.
9 Te ette kuitenkaan elä oman luontonne vaan Hengen alaisina, jos kerran Jumalan Henki asuu teissä. Mutta se, jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa."
Pahoittelen Raamatun lainaamista, mutta haluan osoittaa sinulle, ettei ihmisiluonnon kaksi puolta ollut Paavalillekaan vierasta. Sinä vaadit uskovan muuttumista synnittömäksi, kun Paavali tuo esiin, että uskovassakin edelleen vaikuttaa sekä lihallinen puoli että Henki. Uskova voi valita elämässään, kumpaa puolta itsessään ruokkii. Antaako ihminen Pyhän Hengen johtaa elämää ja muuttaa samalla myös uskovan elämää, niin ettei tämä enää sorru vanhoihin synteihin.
"Ei pieniä syntejä lasketa; esim. nettiporno..äh, parit isämeidät kuittaa hyvin."
Kyllä ne lasketaan. Jeesus sanoi, että katsoo naista himoiten, on tehnyt jo aviorikoksen. Nettipornon katselu on aviorikos.
Tässä kohtaa pitää kuitenkin erottaa kiusaus ja synti. Ne eivät ole sama asia. Kiusaus on usein ajatus tai houkutus tehdä syntiä. Synniksi kiusaus muuttuu vasta, kun se muuttuu teoksi.
Kerronpa sinulle yhden tarinan, jonka juuri eilen luin. Nuori mies oli töissä rautakaupassa. Hän oli urheilija, mutta köyhä. Hänellä oli tulossa merkittävä kilpailu, eikä hän olisi kehdannut mennä sinne huonoissa varusteissa. Niinpä hän päätti ryöstää liikkeen rahat, kun omistaja illalla lähtee kotiin. Hän väijyi omistajaa mailan kanssa, mutta homma ei mennytkään niinkuin hän ajatteli. Hätäpäissään hän löi omistajaa liian lujaa ja tämä kuoli. Mies sai rahat ja osti uudet varusteet.
15 vuotta mies pakoili asiaa. Omatunto syytti häntä jatkuvasti teosta. Hän kävi lukion, meni naimisiin jne. Elämä alkoi kuitenkin menemään todella huonosti. Avioliitto hajosi, alkoholi maistui, eikä paikkakunnan vaihtaminen auttanut asiaa. Hän ajatteli jopa itsemurhaa. Lopulta mies päätti mennä poliisilaitokselle tunnustamaan rikoksensa. Tarinan lopuksi:"Robertin tarina piti tietenkin jokaista yksityiskohtaa myöten paikkansa. Vain muuan seikka häkellytti rikospoliiseja. Miksi ihmeessä murhaaja, joka oli tehnyt täydellisen rikoksen, tuli tunnustamaan tekonsa viidentoista vuoden jälkeen? Hän oli selviytynyt siitä kenenkään tietämättä. Joku kuitenkin oli tiennyt, kaikkein olennaisin henkilö. Nyt tuo henkilö oli vapaa yksin kantamastaa salaisuudesta. Hän pystyi jopa lukemaan keskittyneesti kirjaa, jonka joku oli hänelle antanut. Se oli Raamattu. Hän tunsi vastustamatonta vetoa Psalmeihin. Tuntui kuin joku olisi nauhoittanut hänen ajatuksiaan vuosien ajan ja valaissut hänen sieluaan röntgensäteillä. Kuningas Daavid oli kulkenut samoja syyllisyyden kujia, mutta päässyt vapaaksi."(Jeremiah 2005, 132)
"Lujauskoisia fundisvanhuksia kumarrellaan ja pokkuroidaan, pidetään niin täydellisenä seurakuntalaisena kuin mitä sellainen on mahdollista olla. "
Ei pidä paikkaansa.
"- Uskovainen telkeää itsensä pois tunteista ja reaalimaailmasta; seksi on pahuus ja tunteita ei pahemmin saa purkaa."
Seksi ei ole pahuutta. Raamatussa on kokonainen kirja, joka ylistää miehen ja naisen välistä eroottista suhdetta. Paavali kehoittaa aviopuolisoita pitämään yhteydestä (seksuaalisesta) huolta. Hän myös toteaa, että jos himot jylläävät, on parempi mennä naimisiin, kuin sortua aviorikokseen. Seksiä ei pidetä pahana, mutta se on rajattu vain avioliittoon kuuluvaksi. Avioliitossa seksiä saa olla vaikka kuinka paljon, ei sitä ole rajattu tai pidetä pahana.
Tunteista. Jos luet Psalmeja, huomaat, että tunteita saa osoittaa. Raamatussa myös useassa kohtaa kehoitetaan tunnustamaan synnit ja kääntymään muiden uskovien puoleen kiusauksien vaivatessa. Tunteiden piilottelua tai synnittömäksi julistautumista taas ei kyllä Raamatussa tueta.
"(olematon ja kuuro) jumala on ainoa, jonka PITÄISI auttaa, eli ei. "
Olematon ei voi olla kuuro. Koeta päättää, onko Jumala olematon vai kuuro?
"Epätoivo lienee hirvittävä, kun kuvittelee olevansa jumalansa hylkäämä. "
Silloin voi aina palata siihen, mitä Jumala itse asiasta sanoo:
"10 Vaikka isä ja äiti minut hylkäisivät, Herra pitää minusta huolen."(Ps.27:10)
"5 Älkää juosko rahan perässä, vaan tyytykää siihen, mitä teillä on. Jumala on itse sanonut: -- Minä en sinua jätä, en koskaan sinua hylkää.
6 Sen tähden me voimme turvallisin mielin sanoa: -- Herra on minun auttajani, siksi en pelkää. Mitä voisi ihminen minulle tehdä?"(Hepr.13:5-6)
Mikä epätoivo?
"- Ihmiselle puhuttaessa omista ongelmista vastaukseksi saa "rukoilen puolestasi" tai "jumala sinua siunatkoon" yms huttua, jonka sanomalla pääse tilanteesta kätevästi ja nopeasti ulos joutumatta itse tarrautumaan asiaan sentin vertaa."
Tässä olet valitettavasti oikeassa. Tämä on valitettavan yleistä.
Sekin vain on Raamatun vastaista toimintaa:
"15 Jos veljenne tai sisarenne ovat vailla vaatteita ja jokapäiväistä ravintoa, 16 niin turha teidän on sanoa: "Menkää rauhassa, pitäkää itsenne lämpimänä ja syökää hyvin", jos ette anna heille mitä he elääkseen tarvitsevat."(Jaak.2:15-16)
Voit toki myös tutustua kristilliseen sielunhoitoon (Puonti 2005, Lappalainen 1998). Tarkoituksena ei ole jättää kiusauksissa kärsiviä tai jopa niihin langenneita yksin, vaan osa kristillisesta sielunhoidosta perustuu mm. ammatilliseen psykoterapiaan (Puonti 2005).
"ISOLTA osaltaan, uskovaisuus edesauttaa VAIN pahuutta ja saa ihmiset napsahtelemaan henkisesti poikki ja tekemään kammottavia tekoja. "
Mielestäni on aika ihmeellistä, että ihminen menee henkisesti poikki sanomasta, joka ilmoittaa, että hänen kaikki tekonsa on annettu anteeksi, hän elää armossa, eikä elämässä tarvitse suorittaa kelvatakseen? Niemelä (1999) sai aivan toisenlaisia Stakesin tutkimuksessa tutkiessaan kääntymyksen, raitistumisen ja hoidon suhdetta ja haastateltavien elämänmuutosta. Samoihin tuloksiin osittain pääsi Lappalainen (2005) tutkiessaan KAN-päihdeyhteisöjen merkitystä kuntoutuksessa ja kristillisen sanoman merkitystä toipumisessa.
Voisitko antaa jotain vastakkaisia tutkimustuloksia asiasta? Mainitsemiani tutkimustuloksia ei tietenkään voi yleistää kaikkia koskeviksi, mutta ne antavat kyllä jotakin suuntaa aiheeseen.
Olisin siis erittäin kiinnostunut kuulemaan tutkimuksiin perustuvaa argumentointia näkemyksiisi, mielellään lähteiden kera.
Lähteet:
Jeremiah, D. 2005. Yli vuorten. Aikamedia Oy. Gummerus Kirjapaino Oy. Jyväskylä.
Lappalainen, T. 1998. Ehditkö istua vierelläni. Opas käytännön sielunhoitoon. Päivä. Gummerus Kirjapaino Oy. Jyväskylä.
Lappalainen, T. 2005. Tie uuteen. Kristillisen päihdeyhteisön merkitys päihteenkäyttäjälle. Kan ry. Offset-paino Oy. Vaasa.
Niemelä, J. 1999: Usko, hoito ja toipuminen. Tutkimus kääntymyksestä ja
kristillisestä päihdehoidosta. Tampereen yliopisto. Sosiaalipolitiikan laitos. Gummerus Kirjapaino Oy. Jyväskylä.
Puonti, A. 2005. Lepo sinussa. Sielunhoidon teologisia perusteita ja nykysuuntauksia. Päivä. Gummerus Kirjapaino Oy. Jyväskylä.
olla sellainen ihminen, jonka ei edes tee mieli iskeä toista mailalla, ja jonka itsetunto kestäisi kilpailla huonoissakin varusteissa, jos ei muunlaisia olisi.
"Mitä tarkoitat "tosiuskovalla"? Uudestisyntyminen tarkoittaa samaa kuin uskossa oleminen, se on vain yksi termi uskoontulolle.(Niemelä 1999, Lappalainen 1998 jne.)."
Niin, teoriassa. Käytännön tasolla puhutaankin ihan eri asioista. Mitä ihmiselle _käytännössä_ tapahtuu?
"Laitat uskovalle kovemmat vaatimukset kuin Raamattu itse.
[Raamatun jakeita]"
On todella helppo irrottaa asiayhteydestään jakeita puolustamaan omaa kantaansa. Etenkin jos omaa kantaa ei voi tai halua tuoda esille.
"Pahoittelen Raamatun lainaamista, mutta haluan osoittaa sinulle, ettei ihmisiluonnon kaksi puolta ollut Paavalillekaan vierasta."
Miten naivistista. Ihmisellä on tasan tarkkaan kaksi puolta, jolloin ihmisestä tulee äärimmäisen rajattu ja yksiulotteinen olento. Sori, mutta kuvaus ei edusta todellisuutta tarpeeksi hyvin.
"Kerronpa sinulle yhden tarinan, jonka juuri eilen luin."
Kiva stoori, nukahtivatko lapsesi sen kuultuaan? Tarina on täysin epäolennainen.
"Seksi ei ole pahuutta. Raamatussa on kokonainen kirja, joka ylistää miehen ja naisen välistä eroottista suhdetta. Paavali kehoittaa aviopuolisoita pitämään yhteydestä (seksuaalisesta) huolta. Hän myös toteaa, että jos himot jylläävät, on parempi mennä naimisiin, kuin sortua aviorikokseen. Seksiä ei pidetä pahana, mutta se on rajattu vain avioliittoon kuuluvaksi. Avioliitossa seksiä saa olla vaikka kuinka paljon, ei sitä ole rajattu tai pidetä pahana."
Niin, teoriassa näin on. Tosin eri uskovat taas luovat täysin omat käytänntönsä, joita alkavat uputtamaan toisille.
Muuten, mitä minun pitäisi tehdä Raamatun mukaan? Kieltää seksuaalisuuteni ja elää koko loppuelämäni ilman rakkautta ja läheisyyttä? Vai olla sujut seksuaalisuuteni kanssa rakastaen ja ollen lähellä rakastaani miestä?
olet sellainen ihminen. Ovatko sellaiset ihmiset jotenkin parempia kuin ne, joiden itsetunto (kuten Robertin) ei kestä?
Valitettavan monet nuoret sortuvat rikoksiin juuri huonon itsetunnon tai kavereiden painostuksen, ulkoisen arvostuksen tähden. Ovatko he sinusta jotenkin epäonnistuneepia ihmsiä kuin sinä, jonka ei tee mieli lyödä ketään ja jolla on niin hyvä itsetunto, ettei tulisi mieleenkään varastaa uutta kännykkää, ettei kaveriporukassa kiusattaisi?
>>>Voisin osallistua tähän keskusteluun tuomalla muutaman näkemyksen.
"Muuten, mitä minun pitäisi tehdä Raamatun mukaan? Kieltää seksuaalisuuteni ja elää koko loppuelämäni ilman rakkautta ja läheisyyttä? Vai olla sujut seksuaalisuuteni kanssa rakastaen ja ollen lähellä rakastaani miestä? "
Olen tähän sinulle jo aikaisemmin vastannut. Heteroksi muuttumalla ei tilanteesi olisi yhtään sen parempi Raamatun mukaan kuin nytkään.
"Niin, teoriassa. Käytännön tasolla puhutaankin ihan eri asioista. Mitä ihmiselle _käytännössä_ tapahtuu? "
Asiasta on tehty myös psykologisia tutkimuksia, joita mm. Niemelän kirjassa käsitellään. Asiaa voidaan kuvata myös psykologisesti täydellisenä muutoksena, ihminen antaa elämälleen uuden merkityksen ja hänen ajattelunsa muuttuu joko hetkessä tai prosessina uudeksi. Vanhat tavat jäävät pois. Vastaavia "oivalluksia" on toki havaittu tapahtuvan ihmisille muutenkin kuin uskoontulon yhteydessä. Niemelän tutkimus ei suoranaisesti ota kantaa muutoksen aiheuttajasta, vaikka tutkimuksen kohteena olleet haastatteluissa sanovat sen olleen Jumala. Asiaa käsitellään myös psykologisten teorioiden kautta.
"Niin, teoriassa näin on. Tosin eri uskovat taas luovat täysin omat käytänntönsä, joita alkavat uputtamaan toisille."
Niin, valitettavasti. Onneksi kuitenkin on olemassa avioliittokursseja (mm. NMKY), opetusta seksuaalisuudesta Jumalan lahjana jne. Seksuualisuus pahana alkaa olla jo aikansa elänyt käsitys myös uskovien (nuorten) parissa. Näkisin, että tässä on myös kyse sukupolvinäkemyksistä. Vanhat uskovat pitävät rokkia syntinä (kristillistäkin), mutta nuoret uskovat eivät.
"Kiva stoori, nukahtivatko lapsesi sen kuultuaan? Tarina on täysin epäolennainen. "
Jaa. Halusin sillä kuvata omantunnon merkitystä ja sitä, etteivät kaikki kuitenkaan patoa syyllisyyttä, vaan kohtaavat sen ja vastaavat seurauksista. Mielestäni tarina ei ollut epäolennainen.
"On todella helppo irrottaa asiayhteydestään jakeita puolustamaan omaa kantaansa. Etenkin jos omaa kantaa ei voi tai halua tuoda esille."
Minun kantani tässä asiassa ei eroa Paavalin kannasta. Milianin vaatimus on kohtuuton, se tarkoittaisi uskovan muuttumista Jumalaksi, tai Jeesukseksi. Kristinuskon mukaan ihminen on henki, sielu ja ruumis. Uudestisyntyminen tapahtuu nimenomaan hengessä. Sielu (ajatukset, mieli, tunteet jne.) eivät heti uudistu, siksi vanhat ajatusmallit ja tavat saattavat kahlita uskovaa. Myöskään ihmisen ruumis ei muutu uskoontulon myötä.
Roomalaiskirjeen jakeet eivät olleet asiayhteydestään irroitettuja, sillä niissä käsitellään juuri uskovan elämää uudestisyntyneenä, mitä se tarkoittaa. Kyseisessä luvussa käsitellään ihmisen vanhan luonnon ja uuden Hengen luonnon välistä suhdetta. Ja tätähän Milian juuri avauksessaan pähkäili, vai olenko väärässä?
toiset ovat enemmän hihhuliainesta kuin toiset.
Ystävällinen ilmaisu verrattuna uskisten jakamiin helvettipaikkoihin.
on? Emmekä me niitä jaa. Jokainen voi kieltäytyä helvettipaikasta uskomalla Jeesuksen Kristuksen maksaneen lipun Taivaaseen.
Ei helvettiin mene yhtään syytöntä tai viatonta. Katolinen kirkkokin on vihdoin luopunut kastamattomien lasten kohtalosta, jonka mukaan he eivät pääsisi taivaaseen.
Taivaseen eivät mene paremmat ihmiset, vaan syntinsa tunnustaneet, parannukseen tehneet ja anteeksi saaneet Jeesukseen uskovat ihmiset.
Helvettiin eivät mene huonommat ihmiset, vaan syntinsä salaavat, tunnustamattomat ja itseään hyvinä pitävät ihmiset, jotka luulevat ansaitsevansa paremmuutensa tähden taivaspaikan. He eivät ole ottaneet anteeksiantoa eivätkä armoa vastaan, vaan ovat halunneet elää erossa Jumalasta ja olla sovituksen ja lunastuksen ulkopuolella. Helvettiin menevät ne, jotka ovat eläneet mieluummin omien halujensa ja ylpeytensä, ja mikä pahinta, tietämättään/tietoisesti saatanan omistamina. He menevät sinne minne isäntänsäkin.
Vaikka ihmiset pitävätkin helvetistä puhumista julmana, vääränä jne., mieluummin puhun siitä, koska se on niin kamala paikka, ettei kenenkään ihmisen sinne pitäisi joutua. Eivät uskovat(ainakaan kaikki) halua ihmisten joutuvan kadotukseen.
En ymmärrä miksi ette voi sitä tajuta??? Jos uskoisimme itse menevämme Taivaaseen ja uskosta osattomien menevän helvettiin ja tietäisimme keinon välttää sen ja nauttisimme muiden helvettiin menemisestä, olisimme hiljaa asiasta.
Onko tämä koskaan tullut mieleen? Varoittaminen on eri asia kuin helvettiin tuomitseminen, eikä kukaan ihminen voi toista tuomita minnekään, se on Jumala, joka viimeisellä tuomiolla ne paikat jakaa. Jokainen saa kyllä ansionsa mukaan. Siitä voit olla varma.
>>on? Emmekä me niitä jaa. Jokainen voi kieltäytyä helvettipaikasta uskomalla Jeesuksen Kristuksen maksaneen lipun Taivaaseen.>>
Näin se kiristys etenee.
>>Ei helvettiin mene yhtään syytöntä tai viatonta.>>
Minun oikeustajuni sanoo, ettei mikään rikos ole niin suuri, että siitä tulisi rangaista ikuisella kidutuksella. Mutta kristinuskossa on se makaaberi piirre, että jumala on itse asiassa julmempi kuin ihminen.
>>He eivät ole ottaneet anteeksiantoa eivätkä armoa vastaan, vaan ovat halunneet elää erossa Jumalasta ja olla sovituksen ja lunastuksen ulkopuolella.>>
On naurettavaa sanoa, että henkilö ei tahdo uskoa jotain tai ottaa vastaan jotain jos tästä jostakin ei ole mitään kunnollista näyttö, vain pelkkiä ikivanhoja myyttejä.
>>Onko tämä koskaan tullut mieleen? Varoittaminen on eri asia kuin helvettiin tuomitseminen, eikä kukaan ihminen voi toista tuomita minnekään, se on Jumala, joka viimeisellä tuomiolla ne paikat jakaa.>>
Tilanne on hieman sama kuin jos minä varoittelisin henkilöitä lähistöllä hiippailevista sarjamurhaajista tai raiskaajista perustaen kertomukseni omaan mielikuvitukseeni. Perusteeton pelon kylväminen on moraalitonta.
"Jokainen voi kieltäytyä helvettipaikasta uskomalla Jeesuksen Kristuksen maksaneen lipun Taivaaseen.>>
Näin se kiristys etenee."
Jos sinulle sanotaan, että junalippusi on jo maksettu, etkä voi sitä enää maksaa ja sitä tarjotaan sinulle käteen, mutta et ota sitä vastaan ja konduktööri laittaa sinut kävelemään, onko se kiristystä?
Kiristys ja ehdollistaminen eivät ole sama asia. Jos Taivaaseen on vain YKSI tie ja se on Jeesus, mitä kiristystä se on? Jos sinulle sanotaan, ettet saa asuntolainaa, ennenkuin luottomerkintäsi ovat täysin puhtaat, onko kiristystä? Ei. Jos sinulle sanotaan, että lainaan mitenkään syytön haluaa puhdistaa luottotietosi ja vielä maksaa lainasi, onko se kiristystä?
Synti nimittäin on kuin tuo merkintä luottotiedoissa. Jeesus haluaa sen merkinnän puhdistaa, hän on sen korvannut ja jokainen voi saada puhtaan "rekisterin" ottamalla hänen sovituksensa vastaan. Muuten Taivaaseen ei ole pääsyä, koska ihminen ei voi sovittaa Jumalan silmissä tekojaan täydemmin kuin Jeesus teki.
"Minun oikeustajuni sanoo, ettei mikään rikos ole niin suuri, että siitä tulisi rangaista ikuisella kidutuksella. Mutta kristinuskossa on se makaaberi piirre, että jumala on itse asiassa julmempi kuin ihminen."
Minun oikeustajuni taas sanoo, että maallinen tuomioistuin antaa samoista rikoksista eri mittaisia ja asteisia rangaistuksia, riippuen tuomarista, maasta jne. Jotkut eivät saa syyllisinä minkäänlaista rangaistusta. Viimeisellä tuomiolla jokainen tulee saamaan ansionsa mukaan.
Ikuinen kidutus? Kuoleman jälkeen kaikki on ikuista. Rangaistuksen on myös sanottu olevan lopullinen. Jokainen, joka ajattelee Jumalan tuomiota epäoikeudenmukaisena, pitää itseään sellaisena ihmisenä, jonka ei katso sitä ansaitsevan. Ja juuri se ajatus viekin kadotukseen. Ihminen kuvittelee olevansa niin hyvä, että hänen itseasiassa kuuluisi päästä Taivaaseen, hyvyytensä tähden.
"Tilanne on hieman sama kuin jos minä varoittelisin henkilöitä lähistöllä hiippailevista sarjamurhaajista tai raiskaajista perustaen kertomukseni omaan mielikuvitukseeni."
Niin, tämä tietenkin edellyttää, että Raamattu on mielikuvituksen tuotetta. Mutta jos on elämässään kokenut Raamatun olevan totta edes joiltakin osin (kaikki eivät ole vielä ehtineet osua kohdalle), niin miksei silloin muukin osa olisi? Jos ateisti pitää Raamatun julmuuksia todella tapahtuneina, niin miksei sitten Jeesuksen ristinkuolemaa, ylösnousemusta, Taivasta ja helvettiäkin?
Taru Sormusten Herrasta on myös erittäin väkivaltainen. Miksi sitä ei moitita?
Koska....? Ihmiset jossakin sisimmässään pitävät Vanhan testamentin kuvauksia tosina, siksi ne närkästyttävät ihmisen oikeustajua. Fiktiivistä väkivaltaa kukaan harvoin jaksaa palstakaupalla tuomita ja johan sen väkivaltaelokuvien suosiokin kertoo. Mielestäni on naurettavaa, että samaan aikaan Raamatun väkivaltaisuudesta parkuvat ihmiset saattavat olla hyvin suuria väkivaltaviihteen suosijoita. Miksi vain Raamattu närkästää?
"Perusteeton pelon kylväminen on moraalitonta. "
Olen aivan samaa mieltä. Jos saisin valita, poistaisin Raamatusta helvetin. Toinen vaihtoehtohan tietysti olisi uskoa, ettei kumpaakaan ole...:)
Mieluummin otan ihmisten vihat nyt niskaani, kuin olen hiljaa ja minulle tullaan viimeisellä tuomiolla sanomaan, ettet mitään sanonut???!!!
Kaikkia ei voi tässä elämässä ilman uskoakaan miellyttää, miksi siis uskovanakaan siihen pitäisi pyrkiä?
on jo pahaa pelottelua. Onneksi en ole herkkäuskoinen, mutta sellaisiakin on paljon. Jos ei siis voi uskoa jumalaan vaikka varpaasta väännettäisiin, joutuu helvettiin ikuiseen tuleen kärvennettäväksi. Miten sielu kärventyy? Onko se pelkkä sielun mielentila. Eikö se siis oikeasti satukaan, vaan siellä vaan tanssahdellaan liekkien tahtiin? Omituisia juttuja. Muumimaailma on paljon mukavampi.
raamatun laatijahihhuleiden tekstejä julistuksesi pohjana?
Onhan sinulla omakin mielikuvituksesi, millä voit suoltaa yhtä lailla fantasiaa täysin tosiasioiden ulkopuolelta.
jotta uskoisit. Toisaalta.... Ehkä Jumala jonakin päivänä vääntääkin varpaastasi tai tekee vielä enemmän, jotta uskoisit?
"Miten sielu kärventyy? Onko se pelkkä sielun mielentila."
Raamatussa puhutaan ruumiiden ylösnousemuksesta. Viimeisenä nousevat ne, jota viimeisellä tuomiolla tuomitaan kadotukseen sen perusteella, onko nimi Elämän kirjassa vai ei. Tämä on siis yksi tulkinta. Pitää myös muistaa, että tulella on symbolinen merkitys useinkin Raamatussa. Onko tuli konkreettista tulta, siitä ollaan eri mieltä. Puhutaan myös Pyhän Hengen tulesta, eikä sillä tarkoiteta konkreettista tulta. Näin voi myös olla helvetin tulen kanssa.
Tottakai muumimaailma on mukavampi, siinä kun syödään paljon herkkuja;).
Mites toukka? Entä dokumentti?
Dokkariasi varten suosittelen sinua tutustumaan lähteinä mainitsemiini kirjoihin. Saisit hieman taustamateriaalia kristillisistä (oikeista) tavoista hoitaa mm. patoutuneita tunteita, seksuaalista turhautumista ja kristittyjen suhdetta seksiin.
Suosittelen!
Saimme taas lukea yhden huumoria pursuavan vertauskuvannollisen tarinan pätkän, mitä te uskovaiset suorastaan rakastatte keksiä aina vain lisää.
"Muuten Taivaaseen ei ole pääsyä, koska ihminen ei voi sovittaa Jumalan silmissä tekojaan täydemmin kuin Jeesus teki. "
Luomisensa tyrinyt jumala haluaa laittaa ihmiset vielä päälle päätteeksi seinää vasten? Mikä rakastava luoja isä se sellainen on?
Minä, kuten moni muukaan, en ymmärrä, miksi ikinä pitäisi joku muinainen mies teurastaa minun pahojen tekojeni tähden. En ymmärrä mitenkään. Ja miksi jumala haluaisi jatkaa kidutusta ikiaikoja? Ei sellainen ole anteeksiantava vaan epätäydellinen, virheitä tekevä ja julma jumala.
"Kuoleman jälkeen kaikki on ikuista."
Voisitko todistaa tämän jollakin järkevällä, konkreettisella tavalla? Ymmärtänet, jos kerron että todisteeksi ei käy nyt raamattu.
"..niin miksei silloin muukin osa olisi?"
Tällä logiikalla juttu menisi näin: Luen esim. Ville Vallattaoman kirjoittamaa keittokirjaa, jossa on muutama hyvä resepti. Totean, että reseptit ovat mysö hyviä. Alan käyttämään kirjaa joka päivä ja muutaman viikon päästä tajuan tappaneeni perheeni myrkyttämällä ties mihin sotkuihin, jotka eivät sittenkään olleet edes syömiskelpoista ruokaa. Ymmärrän järkyttyneenä, etten koskaan tarkistanut mistään reseptien turvallisuutta, kirjoittajan ammattitaitoa/valmiuksia kirjoittaa kirjaa pähkinäallergikoille..
Ymmärrätkö mitä tarkoitan?
Tuolla logiikalla siis uskoo aivan mihin tahansa, jos vain osa edes toimii joten kuten.
"Jos ateisti pitää Raamatun julmuuksia todella tapahtuneina, niin miksei sitten Jeesuksen ristinkuolemaa, ylösnousemusta, Taivasta ja helvettiäkin? "
Ei. Luulen puhuvani kaikkien ateistien puolesta, jos sanon, että emme pidä raamattua alkuunkaan totena. Emme utta emmekä vanhaa testamenttia. Osittain jotakin voi olla tapahtunutkin todellisuudessa, mutta erotamme kyllä hyvin selkeästi, mikä on satua ja tyystin mielikuvituksesta keksittyä.
Ihmettelemme lähinnä sitä, että koska uskova pitää KOKO raamattua totena ja vanhan testamentin opiskelleena tietää mitä se hirmukirja pitää sisällään. Ja edelleen pitää kaikkea totena. Se suorastaan karmii.
"Taru Sormusten Herrasta on myös erittäin väkivaltainen. Miksi sitä ei moitita? "
Onko LOTR sinusta yhtä väkivaltainen kuin raamattu?
"Ihmiset jossakin sisimmässään pitävät Vanhan testamentin kuvauksia tosina.."
Tämä on totta. Syy siihen on yksinkertainen.
Kun jotakin asiaa uskotellaan ihmisille vuosikausia todeksi, se alkaa olemaan puheissa ja kuvitelmissa jo totta. Käytännössä se pysyy yhtä kaukana todellisuudesta kuin alussakin, tietysti.
"Mieluummin otan ihmisten vihat nyt niskaani, kuin olen hiljaa ja minulle tullaan viimeisellä tuomiolla sanomaan, ettet mitään sanonut???!!!"
Voin pahoin. Kuvittelet olevasi jotakin imelän hyvää. Luuletko että saat marttyyrin prikan vielä hautakiveesi? Etovaa.
"Kaikkia ei voi tässä elämässä ilman uskoakaan miellyttää, miksi siis uskovanakaan siihen pitäisi pyrkiä? "
Siksi, että raamattusi niin käskee. Vai oletko kapinallinen nuori hupakko, joka uskaltaa vielä julkisesti nousta muka jumalaansa vastaan kuvitellen, ettei vastapuoli näe, mitä haet takaa?
Osoitat tietämättömyydelläsi rohkeaa tyhmyyttä.
Teetkö sen ymmärtämättäsi vai tahallaan, on salaisuus. Sellaisena pysyköön.
..sinua jo aikoja siten olemaan vastaamatta aloittamiini ketjuihin.
Täytät tilan järjettömän pitkillä viesteilläsi täynnä raamatunjakeita yms asiatonta/typerää ja raivostuttavan naurettavan perätöntä tekstiä, etten halua sellaista ajamaan ohi järkevistä vastauksista ja viemään aikaa muilta
Tee oma ketju jonnekin uskispalstalle ja kutsu sinne atet juttelemaan, jos niin haluat.
Ole hyvä ja pysy minun aloittamistani ketjuista poissa.
***
Jaksoit jänkätä noita materiaali suosituksia sivutolkulla jo koko kevään, etkä vieläkään ymmärrä, että kai minä DOKUMENTTIA tehdessäni haen kaiken mahdollisen tiedon joka puolelta mitä ikinä löydän. Aliarvioiva tyylisi muita kohtaan on naiivi ja antaa kuvan, että luulet olevasi jotakin...mitä et selkeästi ole.
aika yllätyksetön.
"Luomisensa tyrinyt jumala haluaa laittaa ihmiset vielä päälle päätteeksi seinää vasten? Mikä rakastava luoja isä se sellainen on?"
Kuka on sanonut, että Jumala tyri?
"Minä, kuten moni muukaan, en ymmärrä, miksi ikinä pitäisi joku muinainen mies teurastaa minun pahojen tekojeni tähden."
Tuo "muinainen mies" valitsi kuoleman itse. Etkä voikaan ymmärtää, koska et ymmärrä, että Jumala tuli itse ihmiseksi ja antoi ihmisten teurastaa itsensä... Niin kauan kuin tämä on sinulta pimennossa, et ymmärrä muutakakaan kristinuskoon liittyvää muutoin kuin ulkoisesti. Näin oli minullakin ennenkuin uskoon tulin.
""Kuoleman jälkeen kaikki on ikuista."
Voisitko todistaa tämän jollakin järkevällä, konkreettisella tavalla? Ymmärtänet, jos kerron että todisteeksi ei käy nyt raamattu."
No okei, ehkä parempi sana on lopullista. Paluuta ei ole takaisin. Hommalla ei ole loppua. Paitsi ateistin mielessä, jossa kuolema on kaiken loppu.
"Osittain jotakin voi olla tapahtunutkin todellisuudessa, mutta erotamme kyllä hyvin selkeästi, mikä on satua ja tyystin mielikuvituksesta keksittyä."
Ohhoh, pystytte asiaan, johon kukaan muu ei ole vielä 2000 vuoteen pystynyt? Tämän lisäksi 1700-luvulta lähtien ovat "valistuksen" ihmiset pyrkineet vesittämään Uuden testamentin tapahtumia, Jeesuksen ylösnousemusta jne., eivätkä ole vieläkään siihen pystyneet.
Lähinnä tuo näkemys perustuu kyseisten ihmisten ennakkokäsitykseen ja maailmankuvaan. En jaksa uudestaan kerrata kaikkia kriteerejä koskien esim. evankeliumeja, kriteerejä, joilla tuo teoria asioiden keksimisestä ja mielikuvituksen tuotoksista on pystytty osoittamaan hyvinkin ontuvaksi.
"Ihmettelemme lähinnä sitä, että koska uskova pitää KOKO raamattua totena ja vanhan testamentin opiskelleena tietää mitä se hirmukirja pitää sisällään. Ja edelleen pitää kaikkea totena. Se suorastaan karmii."
Sinua siis karmii kaikki muukin historia, jossa kuvataan väkivaltaa? Hyvä, niin minuakin. Mielestäni olisi huolestuttavampaa väittää, ettei Vanhan testamentin julmuuksia tapahtunut. Niitä nimittäin tapahtui puolin ja toisin, se unohdetaan aika usein.
"Onko LOTR sinusta yhtä väkivaltainen kuin raamattu?"
Hmmm... On. Vaikka siinä osa kuolevista ja teurastettavista onkin "örkkejä" ym., niin siinä tapetaan silti. Se on vain puettu sellaiseen kaapuun, että ihminen jo katsoessaan "pahuuden edustajia" ei näe näitä elävinä olentoina, vaan automaattisesti ajattelee ne tapettavina hirviöinä, pahuuden ruummillistumina. Sinä et ilmeisesti näe pahuuden ruumillistumaa Raamatussa?
Siksi pidät oikeutetumpana "örkkien" tappamisen, kuin kansojen, joissa harrastettiin kannibalismia, lapsiuhreja, insestiä, ym. pahuutta. Nämä asiat ko. kansoista on voitu osoittaa antropologisin tutkimuksin.
Olisiko Jumalan pitänyt antaa Sodoman ja Gomorran jatkaa elämäänsä sellaisena kuin ne elivät? Jumala EI KOSKAAN tuhonnut varoittamatta ja antamatta tilaisuutta parannukseen. Eikä Hän tule niin tekemään jatkossakaan.
Onko väkivaltaa/kärsimystä enemmän jos jossakin kirjassa kuolee yksi ihminen tai tuhat? On sanottu, ettei kärsimyksen määrä kasva lukujen kasvaessa, vaan kärsimyksen mitta on yksittäisen ihmisen kärsimyksen määrä.
"Kun jotakin asiaa uskotellaan ihmisille vuosikausia todeksi, se alkaa olemaan puheissa ja kuvitelmissa jo totta."
Höpöhöpö. Tuo vaatisi intensiivistä yhteisössä elämistä, vailla muita kontakteja. Mutta eivät kristityt elä niinkuin mormonit tai jehovat. Me olemme yhteydessä "maailmaan" ja suuri osa omaa ei-uskovia kavereita, saa jatkuvasti tietoa ja vaikutteita myös muunlaisista maailmankuvista ja olisin jo luopunut uskosta, ellen olisi todennut, että mm. Apostolien tekojen kuvaukset ovat totta myös nykypäivänä. Enkä nyt tarkoita tapahtumia isoissa kokouksissa vaan ihan ei-uskovien parissa toimiessani.
"Voin pahoin. Kuvittelet olevasi jotakin imelän hyvää. Luuletko että saat marttyyrin prikan vielä hautakiveesi? Etovaa."
Kyllä tuo kuvitelma on ihan omaa mielikuvitustasi.
1) En kuvittele olevani yhtään sen parempi kuin kukaan muukaan.
2) Mainitsemani seuraus tuli tässäkin kommentissa todeksi. Viha. Ylenkatsominen.
Minut se tekee lähinnä surulliseksi, eikä miksikään muuksi. Sinä sitä marttyyrin viittaa minulle olet tarjoamassa.
"Siksi, että raamattusi niin käskee. Vai oletko kapinallinen nuori hupakko, joka uskaltaa vielä julkisesti nousta muka jumalaansa vastaan kuvitellen, ettei vastapuoli näe, mitä haet takaa? "
En näe mitään syytä nousta Jumalaa vastaan. Paitsi silloin kun "minun tahtoni" ei toteudu:).
Silloin olen nyrkit pystyssä syyttämässä Jumalaa, joskus yksityisesti, joskus julkisesti. Kyllä Jumala sen kestää. Jumala on kuitenkin antanut minulle enemmän kuin maailma pystyi antamaan 33 vuoden aikana, eli olen hyvin tyytyväinen Jumalaan tällä hetkellä omassa elämässäni. Monien muiden elämien puolesta kiukuttelen enemmänkin.
"Osoitat tietämättömyydelläsi rohkeaa tyhmyyttä.
Teetkö sen ymmärtämättäsi vai tahallaan, on salaisuus. Sellaisena pysyköön. "
Mielestäni on äärimmäistä tyhmyyttä luulla, ettei tarvitse Jeesuksen Kristuksen armoa ja sovitusta ja luulla, ettei kuoleman jälkeen ole mitään. On myös äärimmäistä tyhmyyttä hylätä maailmankaikkeuden Luojan perintöoikeus ja kaikki mahdollisuudet jo tässä elämässä. No, joku haluaa ajaa vanhalla polkupyörällä, vaikka tarjolla olisi uusi moottoripyörä.
Minä en voi ymmärtää, miten joku voi turvautua sellaisiin asioihin, jotka voivat kadota milloin vain. Näkymätön (Jumala) pysyy ikuisesti.
Jos sinä aloitat atte-palstalla uskovienhaukkumiskirjoituksen, niin millä oikeudella kiellät minua ottamasta kantaa siihen? Kuule neiti, Suomessa on edelleenkin sananvapaus.
Osoita vastaukseni perättömyydet? Vastasin väitteisiisi tutkimusaineistoa käyttäen. Ehkä et haluakaan saada vastauksia, joita et pysty kumoamaan asialliseen lähdemateriaaliin viitaten, vaan vastauksia, joihin voit vastata haukkuen, pilkaten tai muuten alatyylisesti?
"Ole hyvä ja pysy minun aloittamistani ketjuista poissa. "
En pysy, niin kauan kun sinun kirjoituksesi ovat uskovia herjaavia ja pääosin pelkkää huttua. Kun alat laittamaan niihin myös viittauksia muuhunkin kuin omiin mielipiteisiisi, voin jättää vastaamattakin. Kirjoituksesi itseasiassa voisi täyttää tiettyä ihmisryhmää kohtaan kohdistuvan kiihotuksen tai herjaamisen tunnusmerkit, kuten muutamalla muullakin täällä kirjoittavalla ihmisellä.
"Jaksoit jänkätä noita materiaali suosituksia sivutolkulla jo koko kevään, etkä vieläkään ymmärrä, että kai minä DOKUMENTTIA tehdessäni haen kaiken mahdollisen tiedon joka puolelta mitä ikinä löydän."
Tuo väite ei menisi esim. gradun tarkastajalle läpi. Pelkkä väite ei ketään vakuuta, eikä se, että väität noin, muuta asiaa todeksi (teidän argumenttejanne käyttääkseni). Todista se. Se on helppoa, alat latelemaan niitä lähteitä tiskiin, ei se sen vaikeampaa ole.
"Aliarvioiva tyylisi muita kohtaan on naiivi ja antaa kuvan, että luulet olevasi jotakin...mitä et selkeästi ole. "
Odotan edelleen niitä lähteitä. Ehkä tulkinta on nyt tällä kertaa lukijassa? Mielestäni ei ole aliarvioivaa vaatia "totuuksia" latelavaa osoittamaan jotain sanojensa tueksi. Sitähän tekin jatkuvasti vaaditte. Kun uskova vaatii kirjallisia lähteitä todisteeksi, hän onkin kirjoittajaa aliarvioiva? No, ehkä sama pätee toisinkinpäin?
Kun pystyt osoittamaan konkreettisella lähteellä väitteesi todeksi, lopetan niiden vaatimisen. Muuten pidän näkemyksiäsi vain oman ennakkoluuloisen luonteesi ja mielikuvituksesi tuotteena. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö väitteissäsi olisi perää, mutta ne olisivat vakuuttvamapia, jos voisit osoittaa jonkun muunkin ihan oikeasti todenneen saman, tutkitusti.
Kiitos.
on, että useimpien "tosiuskovaisten" suusta ei kuule kuin täyttä järjettömyyttä. Jumala tuli sinun mukaasi ihmiseksi ja antoi ihmisten teurastaa itsensä. Joten jumala on siis kuollut. Mitä ihmettä tässä sitten enää kinastellaan. Sanoit että ei ole pystytty vesittämään uuden testamentin tapahtumia. Miten niin ei ole pystytty. Sitä että Jeesus nousi kuolleista ei ole pystytty todistamaan saduksi. Ei satuja tarvitse todistaa saduiksi, koska ne ovat vain satuja, mutta hänen joka niitä todeksi väittää, pitäisi ne myös todeksi näyttää. Ja edelleen: ei raamatunlause käy todisteesta.
tiedetään, mikä on kristittyjen suhtautuminen seksiin. Seksi koetaan hävettäväksi, joiltakin se kielletään kokonaan ja seuraukset ovat kaikkien tiedossa. Pedofilia on sieltä pahimmasta päästä.
täällä herjaat ja kiihotat tiettyä kansanryhmää vastaan.
"Kuka on sanonut, että Jumala tyri?"
Ei kuka vaan mikä. Raamattu sen kertoo hyvinkin suoraan.
"että Jumala tuli itse ihmiseksi ja antoi ihmisten teurastaa itsensä..."
Noin raakamaisen teon tekijä on vähintäänkin kyseenalaistamisen arvoinen.
Muita, paljon hienostuneempia ja tehokkaampia keinoja luulisi olevan kaikkivaltiaalla käytössä tuhansittain. Silti valitsi noin makaaberin, väkivaltaisen tavan tuoda julki tarkoituksensa. Hyvin epäuskottavaa.
"Niin kauan kuin tämä on sinulta pimennossa, et ymmärrä muutakakaan kristinuskoon liittyvää muutoin kuin ulkoisesti. "
Asia ei ole minulla pimennossa. Päinvastoin. Näen sen vain realistisemmin kuin sinä ja uskovaisuuden jakavat toverisi.
Näkökannoista on turhaa kiistellä, koska sinä olet valinnut tien millä elät ja kävelet pää säkissä haluten, että on muita ymärillä pitämässä säkkiä paikoillaan. Tätä kutsutaan myös harhaiseksi turvallisuudentunteen ylläpitämiseksi.
"No okei, ehkä parempi sana on lopullista. Paluuta ei ole takaisin. Hommalla ei ole loppua."
Näin alkaa tuttu kehänkierto. Joudun toistamaan saman kysymykseni uudestaan: "Voisitko todistaa tämän jollakin järkevällä, konkreettisella tavalla? Ymmärtänet, jos kerron että todisteeksi ei käy nyt raamattu."
Et sinä voi vastata ja kuvitella olevasi sekä järkevä että älykäs sanomalla: "Paitsi ateistin mielessä, jossa kuolema on kaiken loppu."
Minä kysyin konkreettisia todisteita ja peräänkuulutan niitä edelleen.
Ellet voi mitään todistetta antaa niin päättelen, että olet tässäkin asiassa varsin naiivi; uskot pelkästään, koska kirjassa sanotaan niin. Kirja, joka on "jumalan käsialaa", joka "todistaa", että "jumala on olemassa".
"Ohhoh, pystytte asiaan, johon kukaan muu ei ole vielä 2000 vuoteen pystynyt?"
Ollaksesi aikuinen mies, olet todellakin sympaattisen naiivi.
Uskotko myös raamatun puhuvaan käärmeeseen? Suo anteeksi sarkastisuuteni, en osaa kysyä tätä kuulostamatta siltä;
Oletko käynyt Korkeasaaressa kokeilemassa? Tai kenties jossakin eläinkaupassa?
Entäpä se kuuluisa aasin tamma puheineen? Voitko käsi sydämellä sanoa, että uskot aasin puhuneen?
"En jaksa uudestaan kerrata kaikkia kriteerejä koskien esim. evankeliumeja, kriteerejä, joilla tuo teoria asioiden keksimisestä ja mielikuvituksen tuotoksista on pystytty osoittamaan hyvinkin ontuvaksi. "
Ohitat nyt olankohautuksella yhden tärkeimmistä asioista uskontoasi koskien.
"Hyvinkin ontuva" ei tee huomioidusta asiasta todellista.
"Sinua siis karmii kaikki muukin historia, jossa kuvataan väkivaltaa? Hyvä, niin minuakin."
Miksi koitat luoda kontaktia minuuun persoonana? En kaipaa sellaista. Haet ns. yhteistä viivaa, samaa tasoa ja yhteyttä meille.
Tämä on keskustelupalsta, jolla itse olen ajanvietteen ja uteliaisuuteni takia.
Minua karmii kaikki väkivalta, sekä historiassa että nykypäivänä. Eniten minua karmii todellinen väkivalta, ei fiktiivisten kirjojen esittämä. Koen erottavani fiktion ja faktan erinomaisesti.
"Mielestäni olisi huolestuttavampaa väittää, ettei Vanhan testamentin julmuuksia tapahtunut. Niitä nimittäin tapahtui puolin ja toisin, se unohdetaan aika usein. "
Sinulta puuttuu enää konkreettinen todiste noista hirmuteoista. Niistä ei ole löydetty mitään merkkiä koskaan, eikä mistään. Sen sijaan tuhansia vuosia vanhoista kulttuurien välisistä sodistakin on havaintoja ja löydöksiä paljonkin. Miksi uskonnolliseen kirjaan sisältyvät kauhutarinat sen sijaan vain pysyvät tarinoina?
" "Onko LOTR sinusta yhtä väkivaltainen kuin raamattu?"
Hmmm... On. Vaikka siinä osa kuolevista ja teurastettavista onkin "örkkejä" ym., niin siinä tapetaan silti. Se on vain puettu sellaiseen kaapuun, että ihminen jo katsoessaan "pahuuden edustajia" ei näe näitä elävinä olentoina, vaan automaattisesti ajattelee ne tapettavina hirviöinä, pahuuden ruummillistumina. Sinä et ilmeisesti näe pahuuden ruumillistumaa Raamatussa?
Siksi pidät oikeutetumpana "örkkien" tappamisen, kuin kansojen, joissa harrastettiin kannibalismia, lapsiuhreja, insestiä, ym. pahuutta. Nämä asiat ko. kansoista on voitu osoittaa antropologisin tutkimuksin. "
Missä ja mikä menee metsään tuossa vastauksessasi omasta rehellisestä mielestäsi? Vai meneekö mikään?
Paljastaisitko vielä, miten voisin nähdä pahuutta olemattomassa?
Se vaatii todellista lapsenuskoa kyetä kuvittelemaan kuvitteeliset tarinat todeksi. Minä en siihen enää näin keski-iällä pysty, en muista kyenneeni enää kymmeniin vuosiin.
"Höpöhöpö. Tuo vaatisi intensiivistä yhteisössä elämistä, vailla muita kontakteja."
Näin juuri. Muiden muassa suomalaiset ovat kansana eläneet pienissä tiiviissä yhteisöissä satoja vuosia, niin ennen kuin jälkeen kristinuskon tulemisen maahamme.
Yhteisön koolla ei loppujen lopuksi ole suurin merkitys, vaan sen ryhmädynaamisella vaikutuksella yhteisönsä jäseniin.
"Mutta eivät kristityt elä niinkuin mormonit tai jehovat."
Tottakai elävät. Ryhmien koosta on tässäkin vain kyse.
"Me olemme yhteydessä "maailmaan" ja suuri osa omaa ei-uskovia kavereita, saa jatkuvasti tietoa ja vaikutteita myös muunlaisista maailmankuvista.."
Olette yhteydessä "maailmaan" eri lähtökohdasta kuin esimerkiksi ateisti: Negatiivisesta lähtökohdasta. Se tekee asiasta hyvin erilaisen.
Uskontonne määrittelee "maailman" pahaksi = negatiivinen. Teidän on "kestettävä maailmaa", koitettava selviytyä edes joten kuten, taisteltava "maailman houkutuksia" vastaan ja niin edelleen.
Asetelma on aina "te vastaan paha maailma", näin pelkistetysti sanottuna.
"1) En kuvittele olevani yhtään sen parempi kuin kukaan muukaan. "
Nimenomaan kyllä.
Luulet omistavasi jotakin sellaista tietoa ja kokemusta, minkä saa haltuunsa vain ns. erityiset ihmiset. Luulet olevasi "ainoan totuuden airut".
"2) Mainitsemani seuraus tuli tässäkin kommentissa todeksi. Viha. Ylenkatsominen.
Minut se tekee lähinnä surulliseksi, eikä miksikään muuksi. Sinä sitä marttyyrin viittaa minulle olet tarjoamassa."
Minä uskonnottomana henkilönä en voi mitenkään tarjota sinulle marttyyrin viittaa. Sinä olet ainoa uskonveljinesi, jotka voitte niitä toisillenne jaella.
Minä tunnistan kirjoituksesta, milloin ihminen on pohjimmiltaan hamuamassa jotain hänelle kuulumatonta "suurempaa", tässä tapauksessa kristittyjen lempiaihetta; marttyyriutta.
"Silloin olen nyrkit pystyssä syyttämässä Jumalaa, joskus yksityisesti, joskus julkisesti. Kyllä Jumala sen kestää."
Sorrut jälleen. Tuot asiaa julki kuin teinipoika varhaisteinille, koittaen tehdä asiasta keveästi humoristisen ja "ei ihan niin vakavan", vaikka todellisuudessa tämä on kuoleman vakava asia. Miksi vähättelet? Mistä yhtäkkinen humoristinen ote?
Haluaisin vain mielenkiinnosta kuulla oman vastauksesi, sillä tiedän se todellisen vastauksen jo valmiiksi.
Kaikenkaikkiaan kertomuksesi paljastavat sinut ajatuksiltasi teini-ikäisen tasolla olevaksi, naiiviksi ja hyvin otolliseksi uhriksi uskonnollisille ryhmittymille. Nämä piirteet yhdistävät kaikkia uskovaisia.
"Jumala on kuitenkin antanut minulle enemmän kuin maailma pystyi antamaan 33 vuoden aikana.."
Tässä törmäämme samaan. Oletat naiivisti maailman olevan vastuussa siitä, mitä sinä elämässäsi saat. Et halua edes sivuta ajatusta, että vastuu on sinussa itsessäsi; on täysin sinusta itsestäsi kiinni, mitä elämässäsi haluat saavuttaa.
Myös tämä piirre tuntuu olevan jokaisella uskovaisella: vastuu on ilmeisesti haluttu ulkoistaa jo ennen uskovaisuuttakin. Tämä lienee yksi tärkeä syy sille, miksi jotkut ovat toisia vahvemmin altiimpia uskomaan mitä uskomattomimpiinkin asioihin.
"Mielestäni on äärimmäistä tyhmyyttä luulla, ettei tarvitse Jeesuksen Kristuksen armoa ja sovitusta ja luulla, ettei kuoleman jälkeen ole mitään. On myös äärimmäistä tyhmyyttä hylätä maailmankaikkeuden Luojan perintöoikeus ja kaikki mahdollisuudet jo tässä elämässä."
Luulla tai ei luulla. Vastapuolet.
Minä en voi antaa itseni luulla, että ilman todisteita on jotakin selittämätöntä odottamssa tapahtuman jälkeen, josta kukaan ei ole, eikä koskaan voi palata takaisin kertomaan mitään konkreettista informaatiota.
Sinä haluat ehdottomasti luulla, että ilman mitään informaatiota mistään, on kuitenkin olemassa tuon tapahtuman jälkeen jotakin, mitä kukaan ei kykene selittämään mitenkään, mutta sinä haluat uskoa vain koska luuleminen on sinulle turvallisempaa.
"Minä en voi ymmärtää, miten joku voi turvautua sellaisiin asioihin, jotka voivat kadota milloin vain. Näkymätön (Jumala) pysyy ikuisesti."
Miten lapsellista.
Kaikki katoaa aikanaan. Kaikki. Turvaudumme sitten mihin tahansa, se on vain hetkellistä.
Kuolemasi myötä katoaa myös sinun näkymätön jumalasi. Niinkuin kaikki muukin, mitä itsessäsi kannat mukana.
***Helvettiin eivät mene huonommat ihmiset, vaan syntinsä salaavat, tunnustamattomat ja itseään hyvinä pitävät ihmiset, jotka luulevat ansaitsevansa paremmuutensa tähden taivaspaikan. He eivät ole ottaneet anteeksiantoa eivätkä armoa vastaan, vaan ovat halunneet elää erossa Jumalasta ja olla sovituksen ja lunastuksen ulkopuolella. Helvettiin menevät ne, jotka ovat eläneet mieluummin omien halujensa ja ylpeytensä, ja mikä pahinta, tietämättään/tietoisesti saatanan omistamina. He menevät sinne minne isäntänsäkin. ***
- Kerrohan, menenkö minä käsityksesi mukaan Helvettiin. En pidä itseäni muita parempana, enkä taatusti edes taivaspaikkaa tavoittele, koska en sen paremmin Taivaan kuin Helvetinkään olemassaoloon usko. En liioin usko Jahve-jumalaan sen paremmin kuin muihinkaan jumaliin tai paholaisiin. En siis elä sen paremmin Jumalan kuin Saatanan yhteydessä sen kummemmin kuin Zeuksen tai Ukko-Ylijumalan yhteydessä. Miten voisinkaan, sillä käsitykseni mukaan tuollaisia olentoja ei ole. Halujeni mukaan elän tietysti kuten muutkin. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisin jotenkin piittaamaton kaikesta. En nimittäin halua elää toisia vahingoittavalla tavalla, sillä se ei olisi halujeni mukaista.
Että sanopa hyvä apostoli, odottaako kadotus mielestäsi? Mikä on minun isäntäni, jonka luo minä sinun käsityksesi mukaan menen? Uskotko, että sinun ja minun kohtalo kuoleman jälkeen jotenkin poikkeavat toisistaan?
***Jos ateisti pitää Raamatun julmuuksia todella tapahtuneina, niin miksei sitten Jeesuksen ristinkuolemaa, ylösnousemusta, Taivasta ja helvettiäkin? ***
Tuota noin. Pidätkö totena esimerkiksi kaikkia historiallisia romaaneja, joissa mainitaan todellisia henkilöitä, paikkoja ja tapahtumia? Vai eikö toista maailmansotaa ole ollut, jos siitä mainitaan kuvitteelliseksi ilmoitetussa romaanissa? Noinko yksinkertaisen mustavalkoinen ja naivi on ajattelutapasi?
Mitä muuta Raamattu on kuin kansanperinnettä, jossa on tietysti kansanhistoriaa siinä muodossa kuin tiedot ovat säilyneet, sekä sen aikaisia käsityksiä silloisesta maailmankuvasta. Runoutta, kansanviisauksia, erilaisia ennustajien tarinoita, unikuvia ynnä muuta.
Ei Raamatun väkivaltaisuutta väkivaltaisuuden takia moitita, vaan siksi, että tuon väkivaltaisuuden takana on rakastavaksi jumalaksi väitetty Taivaan Isä. Ihmisten julmuudet ja raakuudet ovat asia sinänsä ja historian hyvin tuntema tosiasia. Raamatussa sen sijaan pääpyövelinä häärii Jahve itse järjestäen kaikkia kauhuksia yksilöllisistä kidutuksista aina rasistisiin kansanmurhiin ja koko maailman kattaviin tuhotulviin asti.
Ihminen on julma, mutta Raamatun kauheuksiin kykenee vain rakastava Taivaan Isä.
***Olen aivan samaa mieltä. Jos saisin valita, poistaisin Raamatusta helvetin. ***
- Eikös se koko paketti pidä ottaa kokonaan nahkoineen ja karvoineen. Vai voiko valita Raamatusta ja uskonnosta haluamansa osan? Esimerkiksi uskoa vain pelastukseen ja taivaaseen ja olla ateisti Saatanan, Helvetin ja Tuomion suhteen?
***Toinen vaihtoehtohan tietysti olisi uskoa, ettei kumpaakaan ole...:)***
- Aivan. Arvaa mihin vaihtoehtoon olen päätynyt, ja miksi?
****No, joku haluaa ajaa vanhalla polkupyörällä, vaikka tarjolla olisi uusi moottoripyörä. ****
- Niinpä. Minua ei moottoripyörä kiinnosta. Ei maalliset moottoripyörät, eikä uskovaisten kullatut rakettipyörät, joilla lennetään taivaaseen.
***Minä en voi ymmärtää, miten joku voi turvautua sellaisiin asioihin, jotka voivat kadota milloin vain. Näkymätön (Jumala) pysyy ikuisesti***
- Kyllä pysyy näkymätön juu, jossei muuta niin näkymättömänä. Sinäkö et maallisiin asioihin turvadu? Et käytä turvavyötä, et käytä tarvittaessa lääkkeitä tai mene lääkäriin, et pyydä palkkaa työstä, et syö ruokaa, et tarvitse asuntoa, et hanki vakuutuksia, et säästä rahaa? Väitän että kyllä sinä niin kuin kaikki muutkin ihmiset turvaudut elämässäsi katoaviin asioihin ja esineisiin. Se että samalla kuvittelet näkymättömien ja näkymättöminä pysyvien voimien vaikuttavan asioiden kulkuun, ei sitä muuksi muuta.
Et sinä jumalaasi niin paljon luota, että riisuisit kaiken päältäsi ja menisit talvella metsään odottamaan että lämmintä mannaa putoaa suuhun tai että ylöstempaus tapahtuu.
Juu, ei. Sinä sanot että ei Jumalaa saa noin kiusata...
löytyi psykologiainesta. On turvallista asettua aikuisen rooliin ja "isällisesti" neuvoa ja osoittaa uskovan olevan teini-ikäisen tasolla.
No se siitä.
"Muita, paljon hienostuneempia ja tehokkaampia keinoja luulisi olevan kaikkivaltiaalla käytössä tuhansittain. Silti valitsi noin makaaberin, väkivaltaisen tavan tuoda julki tarkoituksensa. Hyvin epäuskottavaa. "
Mikä saa sinut ajattelemaan, ettei Jumala olisi käyttänyt hienostuneempia keinoja? Ihmisen pään kääntämiseksi? Mutta, synnin palkka on kuolema. Synnin sovitus on kuolema. Eikä Jumala halunnut edes syntisen ihmisen joutuvan kärsimään tuota rangaistusta, vaan Hän tuli itse ihmiseksi kärsimään sen ihmisen puolesta.
"Näkökannoista on turhaa kiistellä, koska sinä olet valinnut tien millä elät ja kävelet pää säkissä haluten, että on muita ymärillä pitämässä säkkiä paikoillaan. Tätä kutsutaan myös harhaiseksi turvallisuudentunteen ylläpitämiseksi."
Totta, olen valinnut tieni. Mutta tuota harhaisuutta en allekirjoita, kuten eivät uskon ollessa kyseessä allekirjoita kuin harvata freudilaisuuden kannattajat. Tästäkin asiasta on erilaisia psykologisia näkemyksiä. Harhainen turvallisuuden tunne ei vastaa todellisuutta, eli se ei saa vahvistusta arkielämästä. Kummasti vaan useita vuosikymmeniä uskossa olleet ihmiset elävät tuossa harhassa ja vielä enemmän, ne jotka ovat tosiaan lähteneet esim. lähetystyöhön opetuslapsien esimerkin mukaan mitään juurikaan mukaan ottaneina, ovat kokeneet konkreettista Jumalan huolenpitoa. Jos se olisi ollut harhaa, he eivät olisi päässeet lentokennttää tai satamaa pitemmälle.
"Entäpä se kuuluisa aasin tamma puheineen? Voitko käsi sydämellä sanoa, että uskot aasin puhuneen? "
Jos uskon Jeesuksen herättäneen Lasaruksen kuolleista, nousseen itse ylös kuolleista, niin mikä ihme puhuva aasi on? Mutta Raamatun vannomiseen viittavan opetuksen mukaan, sanon vain kyllä;). Tiedät varmaan opetuksen?
"Ohitat nyt olankohautuksella yhden tärkeimmistä asioista uskontoasi koskien.
"Hyvinkin ontuva" ei tee huomioidusta asiasta todellista. "
Ohitan sen sen takia, etten oikeasti jaksa kirjoittaa kaikkea uudestaan. Tyhjä hauta on edelleen asia, joka saa kriitikot kompastumaan. Evankeliumien kirjallinen tyyli viittaa siihen, ettei niitä ole keksitty. Niiden varhainen kirjoitusaika, käsikirjoituskopioiden määrä, Luukkaan tarkka kuvaus tapahtumista jne.
"Sinulta puuttuu enää konkreettinen todiste noista hirmuteoista. Niistä ei ole löydetty mitään merkkiä koskaan, eikä mistään."
Nyt en lähdettä muista, mutta siltä kohtaa, josta israelilaisten oletetaan ylittäneen meren Egyptistä, on löydetty pohjasta egyptiläisiä sotavarusteita, sotavaunuja jne. ja niiden ajanmääritykseksi on annettu juuri sama aika, jota VT:ssä kuvataan. En nyt muista faaraota, mutta kuitenkin. Israelin kansan pakkosiirtolaisuus on totta, samoin myös juutalaisten hajoaminen lukuisten kansojen joukkoon, voisi jopa sanoa, että toisen maailman sodan kohtalokin löytyy Uudesta testamentista, vaikka Jeesus td. tarkoitti nopeammin tapahtuvia vainoja Jerusalemin tuhon yhteydessä.
Raamatussa on myös profetoitu, että Israelin kansa kerran palaa suurena joukkona takaisin. Tätä tapahtuu koko ajan ja se kiihtyy. Yhä useammat juutalaiset muuttavat Israeliin ja pian tulee näkymään yhä suurempia muuttoliikkeitä, koska antisemitismi nostaa päätään Euroopan useissa valtioissa. Ranskassa juutalaiset ovat kommentoineet ilmapiirin muistuttavan ennen toista maailmansotaa vallinnutta asennetta heitä kohtaan.
"Uskontonne määrittelee "maailman" pahaksi = negatiivinen. Teidän on "kestettävä maailmaa", koitettava selviytyä edes joten kuten, taisteltava "maailman houkutuksia" vastaan ja niin edelleen.
Asetelma on aina "te vastaan paha maailma", näin pelkistetysti sanottuna."
Pitäisikö sitten antaa periksi maailman houkutuksille? Tiedätkö sinä edes, mitä uskovat niillä tarkoittavat? Lähdetään sitten pohtimaan kuinka hyviä ne asiat ovat.
"Nimenomaan kyllä.
Luulet omistavasi jotakin sellaista tietoa ja kokemusta, minkä saa haltuunsa vain ns. erityiset ihmiset. Luulet olevasi "ainoan totuuden airut"."
Virhe. Sitä tietoa eivät saa haltuunsa ns. erityiset ihmiset. Silloin puhuttaisiin New Age-opista tai gnostilaisuudesta. Olet väärässä näkemyksesi kanssa. Kristinuskossa ei ole kysymys siitä, että olisi jotain salattua ja erityistä tietoa, jonka voivat omaksua vain erityiset ihmiset. Sekoitat asioita toisiinsa.
"Minä tunnistan kirjoituksesta, milloin ihminen on pohjimmiltaan hamuamassa jotain hänelle kuulumatonta "suurempaa", tässä tapauksessa kristittyjen lempiaihetta; marttyyriutta. "
Kuka nyt tekee itsestään erityisen? Sinulla on siis jokin erityinen kyky tunnistaa asioita esittää tuo näkemys vielä faktana? Kyse on yksinkertaisesti tulkinnasta, jonka sinä teet omien ennakkoasenteidesi mukaan. Tulkitsit kirjoitukseni siten, että koen olevani hyvä tai olen hankkimassa marttyyrin viittaa. Vähän niinkuin väittäisit äitiä marttyyriksi, kun hän sanoo lapselleen:
"Otan sinun kiukkusi mieluummin niskoilleni, kuin annan sinun juoda itsesi sairaalaan ja siellä kysyt, äiti, mikset kieltänyt?"
Lukija voi tulkita ja väittää äitiä marttyyriasenteesta, mutta kyseessä voi olla realistinen kommentti.
"Kaikenkaikkiaan kertomuksesi paljastavat sinut ajatuksiltasi teini-ikäisen tasolla olevaksi, naiiviksi ja hyvin otolliseksi uhriksi uskonnollisille ryhmittymille. Nämä piirteet yhdistävät kaikkia uskovaisia."
Krrrhhmmm.... Ja valtuudet diagnoosiin olivat? Ennakkoasenteesi taasen näkyy viimeisessä lausessa. KAIKKIA uskovaisia. Valitettavasti joudun tuottamaan sinulle pettymyksen. Uskovia on kaikissa koulutusasteissa, kaikissa ns. sosiaaliluokissa ja kaikissa ammateissa.
Mitä muuten tarkoitat teini-ikäisen tasolla olemisella?
Kysymykseesi, miksi humoristinen sävy. Koska usko ei ole aina niin vakavaa, kuten ei elämäkään. Asia Jumalan suhteen on juuri kuten sanoinkin. Käytät hyvin paljon Sinä-viestiä ja kuitenkin kyseenalaistit ns. kontaktinluontijutun. Miksi itse osoittelet sormella? Psykologiaa tuntevana ymmärrät varmaan minä-viestin ja sinä-viestin hyödyt ja haitat?
"Tässä törmäämme samaan. Oletat naiivisti maailman olevan vastuussa siitä, mitä sinä elämässäsi saat. Et halua edes sivuta ajatusta, että vastuu on sinussa itsessäsi; on täysin sinusta itsestäsi kiinni, mitä elämässäsi haluat saavuttaa. "
Viimeinen lauseesi on kaikkien aikojen suurin harha. Kuulostaa lähinnä jenkkiläiseltä "Voit ikinä tehdä mitä haluat, kun vaan päätät niin tehdä."
Todellisuus puhuu täysin toista. Se mitä ihminen päättää saavuttaa, ei välttämättä toteudu, eikä se ole aina kiinni ihmsestä itsestään. Se on ehkä ihmisestä itsestään kiinni, mitä hän HALUAA elämässään saavuttaa, mutta se ei, että saavuttaako hän.
Olen kokenut todeksi Jeesuksen opetuksen, jonka mukaan ihminen saa kaiken tarpeellisen, kun hän ensin etsii Jumalan valtakuntaa ja Hänen vanhurskasta tahtoaan. Näin on käynyt. Jumalan avulla olen saanut kaiken mitä tarvitsen ja paljon enemmänkin. Olen saanut elämääni asioita ja ihmisiä, joita en ennen uskoontuloani saanut. Olen saanut myös pysyvän rauhan sydämeeni. Sellaista rauhaa ei maailma voi antaa. Ei mikään asia, mitä tämä maailma tarjoaa sen rauhan saavuttamiseksi. Tätä minä tarkoitin.
"Myös tämä piirre tuntuu olevan jokaisella uskovaisella: vastuu on ilmeisesti haluttu ulkoistaa jo ennen uskovaisuuttakin. "
Uskossa eläminen ei siirrä vastuuta valinnoista Jumalalle. Niemelän (1999) tutkimuksen mukaan alkoholistit alkoivat ottamaan vastuuta itsestään vasta uskoontulonsa jälkeen. Heidän ymmärryksensä omien päätöksien seurauksista ja vastuunkannosta syvenivät tai heräsivät hengellisen heräämisen myötä.
Näkemyksesi ei vastaa kristillistä ihmiskäsitystä, jonka mukaan ihminen on kyllä Jumala luoma, Jumalan kuva, mutta hänellä on itsellään vastuu omista päätöksistään elämässä.
Isossa yrityksessä toimutusjohtajalla on vastuu kokonaisuudesta, mutta eihän se tarkoita sitä, ettei alainen saisi tai voisi tehdä itsenäisiä päätöksiä omassa tehtävässään.
Tuo vastuun ulkoistamisväite ei pidä paikkaansa.
"Sinä haluat ehdottomasti luulla, että ilman mitään informaatiota mistään, on kuitenkin olemassa tuon tapahtuman jälkeen jotakin, mitä kukaan ei kykene selittämään mitenkään, mutta sinä haluat uskoa vain koska luuleminen on sinulle turvallisempaa. "
Kuka on sanonut, että ilman mitään informaatiota mistään? Minä saan Jumalalta vastauksia (kuten useimmat uskossa olevat ja jopa ei-uskovat) lähes päivittäin. Olen harrastanut lajeja joissa luuleminen vie hengen. Uskoontulo ei ole saanut minua ottamaan sen enempää riskejä luulemisen suhteen. Olen luonteeltani enemmänkin Tuomas tai Joona. Silti uskossa.
" Miten lapsellista.
Kaikki katoaa aikanaan. Kaikki. Turvaudumme sitten mihin tahansa, se on vain hetkellistä.
Kuolemasi myötä katoaa myös sinun näkymätön jumalasi. Niinkuin kaikki muukin, mitä itsessäsi kannat mukana."
Niinhän sitä voisi luulla;). Tämän asian luuleminen se vasta antaakin turvallisuuden tunteen. Ei tarvitse Jumalaa, ei Jeesusta, koska kuoleman jälkeen ei ole mitään. Voi vapaasti elää, toiset huomioon ottaen, mutta jos ei jaksa ja itsekkyys iskee, niin kukapa niitä salaisia syntejä muistelee tai näkee? Jos ei jää kiinni, ei hätää.
Valitettavasti jokainen ihminen seisoo eräänä päivänä Jumala edessä ja KAIKKI teot tulevat tietoon. Kaikki teot punnitaan, puheet arvioidaan ja ihminen tulee joutumaan vastuuseen myös niistä teoista ja puheista, joista ei välttämättä kovin moni tiedä. Jumala tietää.
Ehkä on parempi lopettaa tämä keskustelu. Sinä haluat elää kuten olet päättänyt elää, enkä minä sinua saa vakuuteltua uskosta tai Jumalasta. Menee vain turhaksi väittelyksi tämä keskustelu.
>>Kuka on sanonut, että Jumala tyri?>>
Tämä tietysti riippuu siitä, mihin jumala pyrki. Jos hänen tarkoituksenaan oli luoda maailma, jossa on kärsimystä ja kaikenlaista pahaa, hän onnistui mainiosti. Minä vain olen saanut hänen pyrkimyksistään hieman toisenlaisen käsityksen.
>>Tuo "muinainen mies" valitsi kuoleman itse. Etkä voikaan ymmärtää, koska et ymmärrä, että Jumala tuli itse ihmiseksi ja antoi ihmisten teurastaa itsensä...>>
Tämä on niin järjetöntä, ettei minulla ole sanastoa sen kuvaamiseen. Minusta koko tempaus on täysin merkityksetön, koska jumala ei uhrannut mitään. Hän on ikuinen, joten mitä hän muka menetti ristillä? Hän olisi voinut antaa ihmiskunnan synnit anteeksi ilman kyseistä toimenpidettä.
>>Niin kauan kuin tämä on sinulta pimennossa, et ymmärrä muutakakaan kristinuskoon liittyvää muutoin kuin ulkoisesti.>>
En usko, että kukaan tätä asiaa oikeasti ymmärtää.
>>Ohhoh, pystytte asiaan, johon kukaan muu ei ole vielä 2000 vuoteen pystynyt?>>
On tietysti hyvin vaikeaa todistaa olemattomaksi 2000 vuotta vanhoja kertomuksia. Normaali terve järki kuitenkin sanoo, että ne ovat pelkkiä satuja.
>>Tämän lisäksi 1700-luvulta lähtien ovat "valistuksen" ihmiset pyrkineet vesittämään Uuden testamentin tapahtumia, Jeesuksen ylösnousemusta jne., eivätkä ole vieläkään siihen pystyneet.>>
Uskovaisten pitäisi esittää evidenssiä väitteensä tueksi.
>>Sinua siis karmii kaikki muukin historia, jossa kuvataan väkivaltaa? Hyvä, niin minuakin. Mielestäni olisi huolestuttavampaa väittää, ettei Vanhan testamentin julmuuksia tapahtunut. Niitä nimittäin tapahtui puolin ja toisin, se unohdetaan aika usein.>>
Raamatun ja historiankirjoituksen ero on siinä, että Raamattu on normatiivinen teos, jossa yliluonnollinen olento kertoo ihmisille, miten heidän tulee elää. Tämä olento on väkivaltainen ja raaka ja se asettaa koko teoksen moraalisen statuksen hyvin kyseenalaiseksi.
>>Olisiko Jumalan pitänyt antaa Sodoman ja Gomorran jatkaa elämäänsä sellaisena kuin ne elivät? Jumala EI KOSKAAN tuhonnut varoittamatta ja antamatta tilaisuutta parannukseen. Eikä Hän tule niin tekemään jatkossakaan.>>
Insinööri yleensä pyrkii ensin korjaamaan viallisen laitteen ennen kuin heittää sen hunningolle. Missään tapauksessa vika ei ole laitteen vaan insinöörin.
>>Höpöhöpö. Tuo vaatisi intensiivistä yhteisössä elämistä, vailla muita kontakteja. Mutta eivät kristityt elä niinkuin mormonit tai jehovat. Me olemme yhteydessä "maailmaan" ja suuri osa omaa ei-uskovia kavereita, saa jatkuvasti tietoa ja vaikutteita myös muunlaisista maailmankuvista ja olisin jo luopunut uskosta, ellen olisi todennut, että mm. Apostolien tekojen kuvaukset ovat totta myös nykypäivänä. Enkä nyt tarkoita tapahtumia isoissa kokouksissa vaan ihan ei-uskovien parissa toimiessani.>>
Suomessa lähes 100% ihmisistä omaksuu juuri Kristinuskon eikä esim. Islamia tai Juutalaisuutta. Jos sattumalta olisi käynyt niin, että Suomi olisi aikoinaan käännytetty vaikkapa Islamiin, sinäkin olisit luultavasti Muslimi.
"Et käytä turvavyötä, et käytä tarvittaessa lääkkeitä tai mene lääkäriin, et pyydä palkkaa työstä, et syö ruokaa, et tarvitse asuntoa, et hanki vakuutuksia, et säästä rahaa? Väitän että kyllä sinä niin kuin kaikki muutkin ihmiset turvaudut elämässäsi katoaviin asioihin ja esineisiin."
Ihminen, joka luulee, että nuo asiat ovat KAIKKEIN TÄRKEIMPIÄ on jatkuvasti huolissaan niiden menettämisestä. Tottakai uskovakin käyttää turvavyötä, syö, asuu asunnossa jne., mutta hänen luottamuksensa elämän onnen takajaana ei liity niihin, vaan Jumalaan. Vaikka ne kaikki vietäisiin, jää Jumala. Ja toisaalta, kuten Jeesus sanoi, Jumala tietää tarpeemme, jos turvaamme Häneen, hän pitää niistä huolta.
"Et sinä jumalaasi niin paljon luota, että riisuisit kaiken päältäsi ja menisit talvella metsään odottamaan että lämmintä mannaa putoaa suuhun tai että ylöstempaus tapahtuu. "
Lue paholaisen ja Jeesuksen kohtaaminen autiomaassa, niin tiedät vastaukseni.
Ajatellaan asia niin päin: Jos minä onnettomuuden takia joutuisin kuvaamaasi tilanteeseen, voisin rukoilla Jumalaa auttamaan siitä pois, jos en itse pystyisi. Välttämättä vastaus ei olisi mannaa tai ylöstempaus, vaan konkreettinen apu.
Ai niin, en muuten säästä rahaa. Uskon, että Jumala pitää taloudestani huolta, kuten on tähänkin asti tehnyt. Autossa minulla on vakuutukset, ne pakolliset. Muita vakuutuksia minulla ei ole.
>>Uskon, että Jumala pitää taloudestani huolta, kuten on tähänkin asti tehnyt.>>
Onnea vaan. Muistutan kuitenkin, että monet muutkin ovat luottaneet siihen, että jumala pitää heistä huolta, vaan kuinkas on käynytkään. Minä pidän itse taloudestani huolta, koska olen melko varma, että olen itse olemassa ja varsin varma myös siitä, että haluan jatkossakin huolehtia taloudestani. Sinä sen sijaan et voi olla varma, että jumala haluaa auttaa juuri sinua.
"Hän olisi voinut antaa ihmiskunnan synnit anteeksi ilman kyseistä toimenpidettä."
Kyseessä ei ollut vain anteeksiantaminen, vaan sovitus. Kyseessä oli myös lunastus. Teollaan Jumala lunasti ihmisen pois synnin orjuudesta ja pimeyden vallasta. Kalevi Lehtinen kirjoittaa tästä enemmän kirjassa "Löytöretkellä", kannattaa lukea, jos ristinkuoleman merkitys enemmänkin kiinnostaa. Asia liittyy myös Jumalan ja paholaisen väliseen taisteluun. Ristintyö on konkreettinen osoitus Jumalan anteeksiannosta, siihen voi aina vedota, jos paholainen yrittää syyttää, ettei ihmiskunta ole saanut anteeksi. Kyllä on, mutta se pitää ottaa vastaan. Silloin voi aina osoittaa siihen, mitä Jumala konkreettisesti teki, tuli ihmiseksi ja kuoli ihmisten puolesta. Nousi ylös kuolleista osoittaen, että kuolemalla ei ole lopullista valtaa. Ristintyöllä on muitakin merkityksiä kuin anteeksanto, mutta minä en osaa niihin kaikkiin vastata.
"On tietysti hyvin vaikeaa todistaa olemattomaksi 2000 vuotta vanhoja kertomuksia. Normaali terve järki kuitenkin sanoo, että ne ovat pelkkiä satuja."
Mikä niistä tekee satuja? Ikä? Tapahtumat?
Miten osoitat muiden yhtä vanhojen, joskus jopa useita satoja vuosia väitetyn tapahtuman jälkeisten tapahtumien olevan tosia sen enempää kuin Uuden testamentin tapahtumien, joiden kirjoitushetken ja tapahtumahetken väli on antiikin historiankirjoituksessa harvinaisen lyhyt?
"Insinööri yleensä pyrkii ensin korjaamaan viallisen laitteen ennen kuin heittää sen hunningolle. Missään tapauksessa vika ei ole laitteen vaan insinöörin. "
Niinhän Jumalakin tekee. Mutta hän pyytää ihmisen suostumisen siihen korjaukseen. Hän ei korjaa ketään väkisin. Kuten sanoitkin, koirilla olisi enemmän oikeuksia, jos ne olisivat niitä vaatineet. Ihmisellä on mahdollisuus sanoa korjaukselle ei. Ja Jumala kunnioittaa tätä päätöstä, vaikka se viekin ihmisen helvettiin.
"Suomessa lähes 100% ihmisistä omaksuu juuri Kristinuskon eikä esim. Islamia tai Juutalaisuutta. Jos sattumalta olisi käynyt niin, että Suomi olisi aikoinaan käännytetty vaikkapa Islamiin, sinäkin olisit luultavasti Muslimi. "
Jos ja jos, emme voi tietää olisinko muslimi. Kaikki uskonnot olivat valittavina ja muutamia kokeilinkin. Islamilaisissa maissa miljoonat ihmiset kääntyvät nettilähetystyön ja tv-evankelionnin kautta kristinuskoon. Voisi olla syntynyt islamiin, mutta se ei tarkoita, että olisinko sitä yhä. Pelkkää spekulaatiota, mutta ihan hyvä näkemys.
Loppua kohti hapuileva kirjoituksesi paljasti todellisuuden; sinä pelkäät.
Entisenä helluntailaisena ja seurakunnan aktiivina väitän omaavani kokemusta tästä aiheesta sen verran, että voin sanoa jopa tietäväni ns. sisäpiirin salaisuuksia hyvinkin paljon.
Vaikutat uskovaisena miehenä aivan tavalliselta, tyypilliseltä into-herätyksen saaneelta, jolla on ne iänikuiset samat vastaukset kaikkeen. Ulkoa opittua kaikki.
Muutamaan kohtaan kommentoin vielä:
"Mikä saa sinut ajattelemaan, ettei Jumala olisi käyttänyt hienostuneempia keinoja? "
Kaikkivaltiaana jumalana hän olisi saanut hienostuneemman keinon onnistumaan, jotta ei olisi tarvinnut turvautua niin raakalaismaisiin keinoihin, kuin jeesuksessa teki.
"..vaan Hän tuli itse ihmiseksi kärsimään sen ihmisen puolesta."
Tämä on kiusannut minua kauan aikaa. Ei kiusaa enää, mutta kerron syyn miksi:
Minkä takia, aivan todellakin MINKÄ TAKIA? Miten voi todellakin olla mahdollista, ettei suuri herramme olisi voinut osoittaa ihmiselle paikkaa
vähemmän vakivaltaisella tavalla?
"Harhainen turvallisuuden tunne ei vastaa todellisuutta, eli se ei saa vahvistusta arkielämästä."
Ei vastaa ei.
Uskovainen ihminen on uskomattoman vahva sulkiessaan "pahan maailman" ulos itsestään ja elämästään. Et voi ymmärtää tätä itse niin kauan kuin elät sen harhan keskellä.
"..esimerkin mukaan mitään juurikaan mukaan ottaneina, ovat kokeneet konkreettista Jumalan huolenpitoa."
Tuo kuuluisa jumalan huolentpito on harhaa. Ihminen pärjää, jos hän haluaa. Ja ei pärjää, jos ei halua.
Ihmisen perimmäinen tarve ihmisenä on hengissä pysyminen ja selviytyminen eteenpäin, kuten kaikilla eläinlajeilla maapallolla on. Toisena tulee ravinnon hankinta ja kolmantena lisääntyminen.
Te romantisoitte tämän uskovaisuuteenne sopivaksi; tottakai se on yksinkertaista laittaa jumalan hyveeksi myös; jumala johdattaa.
Todellisuudessa se on ihmislajin perustoiminto, hengissä selviytyminen, kuten kerroin jo.
"Jos uskon Jeesuksen herättäneen Lasaruksen kuolleista, nousseen itse ylös kuolleista, niin mikä ihme puhuva aasi on? Mutta Raamatun vannomiseen viittavan opetuksen mukaan, sanon vain kyllä;). Tiedät varmaan opetuksen?"
Kyllä tiedän. Ja sain vastaukseksi juuri sitä mitä odotinkin. Selittelyä.
Se on outoa ja samalla naurettavaa, miten uskovainen kohtaa kritiikin sellaista saadessaan, varsinkin jos kyseessä on nimeomaan raamatun fakta/fiktio-kurssi.
uskovainen käyttää raamattua lähinnä omiin tarkoituksiinsa niin, että etsii sieltä sopivat kohdat sopiviin tilentaisiin hakien tästä voimaa ja varmistusta. Kuitenkin unohtaen tyystin itse asiayhteyden, mitä se raamatussa oli.
Kun kyse tulee tästä, että vastapuoli tivaa, uskooko uskovainen todellakin puhuvaan käärmeeseen, hänen on pakko vastata kyllä. Todellisuudessa vain aniharva myöntää sisimmässään voivansa uskoa niin naiiviin satuun.
Pakon edessä uskovainen toimii puolustaen uskoa=identiteettiään. Oma minä on yhtä kuin usko, ja jos se kohtaa arvostelua tai jopa kovempaa kritiikkiä, uskovainen on kuin raivo eläin puolustaessaan uudesti syntynyttä minäänsä eli uskoaan.
"Tyhjä hauta on edelleen asia, joka saa kriitikot kompastumaan."
Se saa kompastumaan myös uskontotieteilijät. Itseasiassa koko kristillisen maailman. Tyhjiä hautoja on löydetty jo (muistaakseni) kymmeniä.
"Nyt en lähdettä muista, mutta siltä kohtaa, josta israelilaisten oletetaan ylittäneen meren Egyptistä, on löydetty pohjasta egyptiläisiä sotavarusteita, sotavaunuja jne. ja niiden ajanmääritykseksi on annettu juuri sama aika, jota VT:ssä kuvataan."
Ja tämä todistaa mitä?
Juutalaisetn kohtalo määräytyy juuri niinkuin kirjassa on kirjoitettukin. Miksi? Siksi koska se kohtalo on siellä kirjoitettuna ylös. Sitä seuraamalla kaikki toteutuu, se on niin yksinkertaista.
Vaatii todellakin naiivia uskoa kuvitella, että kaikki tapahtuisi kuin itsestään..
"Pitäisikö sitten antaa periksi maailman houkutuksille?"
Miten sen itse otat. Siitä se riippuu. Sinä päivänä kun ymmärrät, että sinulla todellakin on omaa voimaa kieltäytyä mistä tahansa asiasta ilnan kuvitteelisen jumalan apua, tulet pärjäämään lopun elämäsi hienosti. Niin kauan, kuin vähättelet itseäsi ja voimiasi, mahdollisuuksiasi ilman jumalaa, saat taatusti kärsiä ja tuntea ahdistuneisuutta siitä.
Näin ei vielä välttämättä ole. Ymmärsin, että olet aika tuore uskovainen, vastikään herännyt, joten nämä asiat koet sitten tulevaisuudessa.
"Virhe. Sitä tietoa eivät saa haltuunsa ns. erityiset ihmiset."
Ikävä kyllä ei ole. En tiedä uskontokuntaa mihin kuulut, mutta omassa entisessäni painotettiin likipitäen joka päivä, kuinka jumala kutsuu vain erityisiä ihmisiä puoleensa. Me koimme todella olevamme erityisiä ja se vaikutti jokapäiväiseen elämään hurmiollisesti.
"Kristinuskossa ei ole kysymys siitä, että olisi jotain salattua ja erityistä tietoa, jonka voivat omaksua vain erityiset ihmiset."
En ymmärtääkseni maininnutkaan mistään salaisesta tiedosta tai vastaavasta, Erityisyys määritellään sillä, miten ja kuinka paljon jumala vetää puoleensa. Tämä oli ja on hyvin voimakas keino pitää seurakunta koossa ja kurissa. Tottakai jokainen haluaa olla juuri se, jota jumala vetää puoleensa eniten.
Hyvä esimerrki on mm. kielillä puhuminen. Sillä taidolla saavuttaa hämmästyttävän hienon aseman seurakunnassaan.
"Kuka nyt tekee itsestään erityisen? Sinulla on siis jokin erityinen kyky tunnistaa asioita esittää tuo näkemys vielä faktana?"
Ei, hyvä mies. Se on ihmisen kypsään luonteeseen ja kriittiseen tarkasteluun liittyvä luontainen piirre, joka kehittyy kyllä matkan varrella.
"Tulkitsit kirjoitukseni siten, että koen olevani hyvä tai olen hankkimassa marttyyrin viittaa. Vähän niinkuin väittäisit äitiä marttyyriksi, kun hän sanoo lapselleen:
"Otan sinun kiukkusi mieluummin niskoilleni, kuin annan sinun juoda itsesi sairaalaan ja siellä kysyt, äiti, mikset kieltänyt?" "
Tuo on paljon käytetty keino saada oikeutusta omalle käännytystyölleen. Huomannet vielä joskus, miksi se ei tahdo toimia.
"Krrrhhmmm.... Ja valtuudet diagnoosiin olivat? Ennakkoasenteesi taasen näkyy viimeisessä lausessa. KAIKKIA uskovaisia. Valitettavasti joudun tuottamaan sinulle pettymyksen. Uskovia on kaikissa koulutusasteissa, kaikissa ns. sosiaaliluokissa ja kaikissa ammateissa. "
Valtuudet?
Tuntemukseni uskovaisista on korkea. Tiedän ja tunnen sen maailman niin hyvin, että koen jo tarpeelliseksikin tuoda julki näitä omia tietojani.
Kaikkia uskovaisia yhdistää muutama silmiinpistävä piirre, eikä näillä piirteillä välttämätä olekaan arkipäiväisessä elämässä sen kummempaa valtaa.
"Mitä muuten tarkoitat teini-ikäisen tasolla olemisella? "
Tarkoitan tapaasi käsitellä uskoasi ja yritystäsi vakuuttaa vastapuolta> käännyttää. Teet sen aivan liian läpinäkyvästi.
Oppinet vielä tovereiltasi parempia tapoja. Ei kannata seurata kaikkia ja koittaa matkia jokaista. Jos haluat todella hyvän "opettajan", koita opiskella amerikkalaisten tyyliä ja sekoittaa siihen suomalaista mukaan. Ameriikan uskovaiset ovat kovassa huudossa tänä päivänä ja pahenee vain. Ota sieltä mallia, tulet nousemaan arvostuksessa roimaa vauhtia ylöspäin veljiesi silmissä.
"Viimeinen lauseesi on kaikkien aikojen suurin harha. Kuulostaa lähinnä jenkkiläiseltä "Voit ikinä tehdä mitä haluat, kun vaan päätät niin tehdä." "
No johan.
Lause on totisinta totta.
Niin se minäkin luulin, että olen jumalan ohjaamana jatkuvasti, hienon suojeluksen alla. Miten on mahdollista, että nyt, jumalan hylänneenä ja onnellisesti uskonnoista iratutuneena tämä oleminen ja eläminen on ihan samalaista kuin ennenkin, yhtä turvallista kaikkinensa. Ja ajatella; minä ohjaan vain itse itseäni. Pois voi tietysti lukea nin kymmenet ja kymmenet viikkotunnit mitkä tuhlasin aikaa uskooni ja uskontooni/seurakuntaan.
"Todellisuus puhuu täysin toista. Se mitä ihminen päättää saavuttaa, ei välttämättä toteudu, eikä se ole aina kiinni ihmsestä itsestään. Se on ehkä ihmisestä itsestään kiinni, mitä hän HALUAA elämässään saavuttaa, mutta se ei, että saavuttaako hän. "
Todellisuus puhuu juuri sitä, mitä sinä haluat sen puhuvan. Oma kokemuksesi ei tee siitä universaalia lakia taikka totuutta.
Asioiden saavuttaminen on VAIN ihmisestä itsestään kiinni; se miten hoitaa asian ympärillä kaiken saavuttaakseen sen.
"Olen kokenut todeksi Jeesuksen opetuksen, jonka mukaan ihminen saa kaiken tarpeellisen, kun hän ensin etsii Jumalan valtakuntaa ja Hänen vanhurskasta tahtoaan. Näin on käynyt."
Itseäni häiristi viimeiset vuodet pahasti se, että jokainen tuntui löytäneen raamatusta vastaukset ihan samaan tyyliin kaikkeen, kuin itsekin olin. Kunnes tajusin sille syyn;
Raamattu on kirjoitettu niin yleistäväksi teokseksi, että sen voi todellakin jokainen tulkita juuri siten miten haluaa. Se ei ole kenellekään henkilökohtaisesti suunnattu ohjekirja, vaan taitavasti kirjoitettu teos, jossa tällä hyvin tarkkaan mietityllä tekstillä, jaottelulla, tarkoitusperillä ja vertauskuvilla voidaan ottaa osaa aivan jokaisen elämään saaden aikaan tunteen, kuin se olisi henkilökohtainen vastaus kaikkeen.
"Niemelän (1999) tutkimuksen mukaan alkoholistit alkoivat ottamaan vastuuta itsestään vasta uskoontulonsa jälkeen. Heidän ymmärryksensä omien päätöksien seurauksista ja vastuunkannosta syvenivät tai heräsivät hengellisen heräämisen myötä. "
Alkoholisti pelkää helvettiä yhtä paljon kuin jälleen näkemistä valkoisten hiirien kanssa. Siinä kaikki.
"Näkemyksesi ei vastaa kristillistä ihmiskäsitystä, jonka mukaan ihminen on kyllä Jumala luoma, Jumalan kuva, mutta hänellä on itsellään vastuu omista päätöksistään elämässä.
Isossa yrityksessä toimutusjohtajalla on vastuu kokonaisuudesta, mutta eihän se tarkoita sitä, ettei alainen saisi tai voisi tehdä itsenäisiä päätöksiä omassa tehtävässään. "
Kumosit äskeisessä vapaan tahdon olemassaolon.
Tähän erehtyy jokainen uskovainen satoja kertoja elämässään. Silti he jaksavat väittää vastaan.
"Kuka on sanonut, että ilman mitään informaatiota mistään? Minä saan Jumalalta vastauksia (kuten useimmat uskossa olevat ja jopa ei-uskovat) lähes päivittäin. "
Kuuntelet sisintäsi hienosti. Hyvä niin.
Se, miksi haluat nimittää sitä jumalaksi, on vain naiivia.
"Valitettavasti jokainen ihminen seisoo eräänä päivänä Jumala edessä ja KAIKKI teot tulevat tietoon."
Valitettavasti eivät seiso.
Mikään "teko" ei tule julki, ellet sitä itse mene toreille julistelemaan.
" enkä minä sinua saa vakuuteltua uskosta tai Jumalasta."
Annat lähetyskäskyn saaneena into-herätyksen kohdanneena uskovaisena näin vähällä periksi?
Huojentavaa. Olet varmasti yksi helpoimmista tapauksista koskaan!
Sinunlaisiasi pitäisi olla enemmän. Sillä keinoin uskonnot kaatuisivat vielä kiivaampaa tahtia, kuin mitä ne tänäpäivänä tekevät.
"Olen tähän sinulle jo aikaisemmin vastannut. Heteroksi muuttumalla ei tilanteesi olisi yhtään sen parempi Raamatun mukaan kuin nytkään."
Eli kristitty voi olla homoseksuaali ja olla homoseksuaalisessa parisuhteessa?
"Niemelän tutkimus ei suoranaisesti ota kantaa muutoksen aiheuttajasta, vaikka tutkimuksen kohteena olleet haastatteluissa sanovat sen olleen Jumala."
Voisikohan se johtua siitä, että heille ollaan kerrottu jumaluuden aiheuttavan kyseisen muutoksen? Tsot-tsot, eihän koskaan sovi kertoa muutoksen lähtevän ihmisestä itsestään.
"Seksuualisuus pahana alkaa olla jo aikansa elänyt käsitys myös uskovien (nuorten) parissa."
Eli kristillisyys muuttuu aikojen saatossa. Sinä sanot noin koska sinä et elänyt 50 tai 100 vuotta sitten. Yksilöt muuttuvat, jolloin yksilöiden muodostamat yhteisöt (yhteiskunta, uskonnot) muuttuvat samalla. Mitä sinä pidät syntinä ei olekaan kristittyjen mukaan syntiä 100 vuoden kuluttua. Täten synnillä ei ole mitään tekemistä jumalten kanssa; ne ovat teidän uskovaisten omia uskomuksia oikeasta ja väärästä.
"Halusin sillä kuvata omantunnon merkitystä ja sitä, etteivät kaikki kuitenkaan patoa syyllisyyttä, vaan kohtaavat sen ja vastaavat seurauksista. Mielestäni tarina ei ollut epäolennainen."
Joo, mutta miksi halusit kertoa syyllisyyden patoamisesta?
"Kristinuskon mukaan ihminen on henki, sielu ja ruumis."
Ja mitä tekemistä tuolla on todellisuuden kanssa?
"Uudestisyntyminen tapahtuu nimenomaan hengessä. Sielu (ajatukset, mieli, tunteet jne.) eivät heti uudistu, siksi vanhat ajatusmallit ja tavat saattavat kahlita uskovaa. Myöskään ihmisen ruumis ei muutu uskoontulon myötä."
Eli uudestisyntymisen-hokkuspokkustemppua ei voida mitenkään määrittää toisesta ihmisestä. Henki on 'tottakai' näkymätön ja täysin suorien sekä epäsuorien havaintojen tuollapuolen (kuten kaikki olemattomat asia yleensä ovatkin).
"Roomalaiskirjeen jakeet eivät olleet asiayhteydestään irroitettuja, sillä niissä käsitellään juuri uskovan elämää uudestisyntyneenä, mitä se tarkoittaa."
Jokainen yksittäinen jae on asiayhteydestään irrotettu. Jopa 5-10 jakeen siteeraus on hyvin todennäköisesti myös asiayhteydestään irrotettu.
Oikeastaan minä saan tästä vittuilusta mielihyvää. Ensinnäkin olen oikeassa asiayhteydestä irrottamisesta ja toiseksi haluan nähdä teidän ainoan puolustuksen murenevan kuin Jerikon muurien. Katsos, kun ateistit siteeraavat Raamattua, niin uskovat vetoavat heti ateistien irrottavan jakeita asiayhteydestään tai väittävät ateistien olevan vielä "hengellisesti kuolleita" ja "suomut silmillään". Minä vain syötän teille samaa paskaa, jota te syötätte meille. Jos me emme saa koskea keskustelun aikana Raamattuun edes pitkällä tikulle, niin ette saa tekään.
>>Kyseessä ei ollut vain anteeksiantaminen, vaan sovitus. Kyseessä oli myös lunastus.>>
Oli mikä oli. Fakta on kuitenkin se, että hän olisi voinut lunastaa ihmisen pois "synnin orjuudesta ja pimeyden vallasta" ilman mitään pseudoitsemurhaa. Hän on kaikkivaltias, joten hän tietysti päättää, mitä tehdään. Raamatun lunastussanoma tuntuu olevan perimmältään sitä, että jumala kysyy itseltään, voiko hän antaa ihmisille anteeksi.
>>Mikä niistä tekee satuja? Ikä? Tapahtumat?>>
Tapahtumat ovat täysin järjenvastaisia. Mitään Tertullianuksen maksiimia on turha minulle tuputtaa - se on pelkkä yritys tehdä todisteiden puutteesta todistus.
>>Miten osoitat muiden yhtä vanhojen, joskus jopa useita satoja vuosia väitetyn tapahtuman jälkeisten tapahtumien olevan tosia sen enempää kuin Uuden testamentin tapahtumien, joiden kirjoitushetken ja tapahtumahetken väli on antiikin historiankirjoituksessa harvinaisen lyhyt?>>
Todeksi osoittaminen ei ole minun tehtäväni, vaan niiden, jotka kyseisiä taruja tosiksi väittävät.
>>Niinhän Jumalakin tekee. Mutta hän pyytää ihmisen suostumisen siihen korjaukseen. Hän ei korjaa ketään väkisin. Kuten sanoitkin, koirilla olisi enemmän oikeuksia, jos ne olisivat niitä vaatineet. Ihmisellä on mahdollisuus sanoa korjaukselle ei. Ja Jumala kunnioittaa tätä päätöstä, vaikka se viekin ihmisen helvettiin.>>
Jumalan ei tarvitse pyytää ihmisen suostumusta korjaukseen yhtään enempää kuin insinöörin tarvitsee pyytää koneen suostumusta korjaukseen. Vika on joka tapauksessa siinä, että jumalan suunnittelu meni reisille. Hänen velvollisuutensa olisi korjata tilanne, koska hänen virheensä ansiosta suuri määrä ihmisiä kärsii.
>>Kaikki uskonnot olivat valittavina.>>
Tämä ei takuulla pidä paikkaansa.
>>Islamilaisissa maissa miljoonat ihmiset kääntyvät nettilähetystyön ja tv-evankelionnin kautta kristinuskoon.>>
Myös monet Kristityt kääntyvät Islamiin ja sen lisäksi monet omaksuvat jonkin new age - hörhöilyn tai jonkin muun uskomuksen. Osa kääntyy ateistiksi jne.
>>Voisi olla syntynyt islamiin, mutta se ei tarkoita, että olisinko sitä yhä. Pelkkää spekulaatiota, mutta ihan hyvä näkemys.>>
Se on tilastollinen fakta eikä mitään spekulaatiota.
uskossa Jeesukseen Kristukseen ennen kuolemaasi tai hänen takaisin tullessaan (olet ottanut pedon merkin itseesi), niin Raamatun mukaan menet.
"Uskotko, että sinun ja minun kohtalo kuoleman jälkeen jotenkin poikkeavat toisistaan? "
Taidat tietää vastauksen jo kysyessäsi. Mitä luulet?
>>..uskossa Jeesukseen Kristukseen ennen kuolemaasi tai hänen takaisin tullessaan (olet ottanut pedon merkin itseesi), niin Raamatun mukaan menet.>>
Luterilaisuuden mukaan menee. Katoliset käsittääkseni menevät taivaaseen tekojensa vuoksi. Tämä onkin huomattavasti oikeudenmukaisempi järjestelmä kuin protestanttien oppi uskon ylivallasta.
Luterilainen "yksin uskosta"- periaate on ristiriitainen Raamatun omien moraaliopetusten kanssa. Se tekee Jeesuksen eettisen työn täysin merkityksettömäksi.
"Jos sinulle sanotaan, että junalippusi on jo maksettu, etkä voi sitä enää maksaa ja sitä tarjotaan sinulle käteen, mutta et ota sitä vastaan ja konduktööri laittaa sinut kävelemään, onko se kiristystä?" on kun kerran matka on maksettu ja konduktöörikin sen tietää, pitäköön lipun omassa hallussaan. Jumalasi on konduktööriäkin tyhmempi ja käsittämättömästi raaempi. Sama pätee muihin höppäesimerkkeihisi.
"Ikuinen kidutus? Kuoleman jälkeen kaikki on ikuista... Jokainen, joka ajattelee Jumalan tuomiota epäoikeudenmukaisena, pitää itseään sellaisena ihmisenä, jonka ei katso sitä ansaitsevan. Ja juuri se ajatus viekin kadotukseen. Ihminen kuvittelee olevansa niin hyvä, että hänen itseasiassa kuuluisi päästä Taivaaseen, hyvyytensä tähden." en kuvittele pääseväni mihinkään taivaaseen enkä sitä edes haluaisi eikä varmaan suurin osa täysjärkisistä ihmisistä, mutta ikuisuuskidutus maallisista erehdyksistä on käsittämätön julma ajatus. Et tunnu käsittävän sitä millään, puolustelet vain oman uskontosi tolkuttomia opinkappaleita.
En usko että monikaan pitää VT:n tarinoita tosina, mutta ajatus että joku uskoo ne tosiksi ja pitää Jumalaa joka sellaisia määräisi totena ja vieläpä hyvänä ja puolusteltavana, on kammottava.Siksi ne niin usein otetaan esiin. Aina vain uskovat selittelevät tyyliin "niin mutta kun silloin piti", ei tietenkään pitänyt, raakuus on raakuutta, vääryys vääryyttä, aina.
"Mielestäni olisi huolestuttavampaa väittää, ettei Vanhan testamentin julmuuksia tapahtunut. Niitä nimittäin tapahtui puolin ja toisin, se unohdetaan aika usein." Käskikö amalekilaistenkin jumala näitä tappamaan kaikki israelilaiset, naiset,lapset ja vanhukset ja eläimet päälle? Israelilaisille Raamatun mukaan tappokäskyn antoi nimenomaan heidän jumalansa. No, ehkä hävinnyt amalekilaisjumala oli yhtä julma, mistä sen tietää, historian kirjoittavat voittajat...
"Nyt en lähdettä muista, mutta siltä kohtaa, josta israelilaisten oletetaan ylittäneen meren Egyptistä, on löydetty pohjasta egyptiläisiä sotavarusteita, sotavaunuja jne. ja niiden ajanmääritykseksi on annettu juuri sama aika, jota VT:ssä kuvataan" mitään todisteita ei eksoduksesta ole, ei Egyptissä, eikä missään muuallakaan. Nyt väität että tiedetään ajankohta ja merenylityspaikkakin, jopas jotain. Missä on kohta jossa kaksi miljoonaa israelilaista aloitti taivalluksen kohti Palestiinaa, jossa tuolloin asui noin 200 000 tai sitäkin vähemmän asukasta, siirtyi meren jälkeen Siinaille asumaan 40 vuodeksi jättämätä mitään jälkiä. Ahdasta oli mutta siistiä porukkaa, ei leirejä, ei tulijälkiä, ei niin mitään. Sama maahan tullessa, ei jälkiä vaikka pari miljoonaa ihmistä pongahti pienelle alueelle, yksi maailman suurimmista kansainvaelluksista- täysin jälkiä jättämättä.
"olet ottanut pedon merkin itseesi"
- Eh, en minä mitään pedon merkkejä ole ottanut, enkä ole aikeissa ottaakaan. Mikä ihme se muuten ylipäätään on ja missä sellaisia annetaan? Onko kyseessä samanlainen merkkausjärjestelmä kun Saksassa toisen maailmansodan aikoihin oli käytössä? Ne, joille annettiin kuusisakarainen tähti, olivat tuhon omia, kun taas toiset herrakansaa. Noinko se menee Jeesuksen palatessa?
Pedonmerrki tulee siinä vaiheessa, kun Jeesus on ottanut omansa pois ylöstempauksessa ja maanpäällä on jäljellä ne ihmiset, jotka eivät ole uskoneet siishen evankeliumiin, mikä ihmiskunnalla on annettu, jotta se pelastuu.
Saatana saa kaikella mahdollisella tavalla riehua täällä silloin.
Silloin tulee myös pedonmerkki. Joka ei sitä ota ei voi ostaa eikä myydä mitään, eli se liittyy jollain tavalla maksamiseen (ehkä siru)
Ilmestyskirja:
13:17 ettei kukaan muu voisi ostaa eikä myydä kuin se, jossa on merkki: pedon nimi tai sen nimen luku.
**
Vieläkin voi toki ihminen pelastua, mutta se on paljon vaikeampi tie.
Se on olla ottamatta pedonmerkkiä ja kumartamatta petoa.
Se johtaa mitä varmemmin kuolemaan (mestaus)
Ilmestyskirja:
13:16 Ja se saa kaikki, pienet ja suuret, sekä rikkaat että köyhät, sekä vapaat että orjat, panemaan merkin oikeaan käteensä tai otsaansa.
14:9 Ja heitä seurasi vielä kolmas enkeli, joka sanoi suurella äänellä: "Jos joku kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa sen merkin otsaansa tai käteensä,
**
Kukaan ei voi sellaista sirua onneksi ottaa vahingossa, vaan siihen liittyy selvä valinta. Samalla kummarrat saatanaa ja tunnustat hänen herraksesi.
Jumala toimii vielä tässäkin vaivan ajassa ja antaa voiman ihmisille, jotka katuvat ja haluavat olla ottamatta merkkiä... harva vaan on se joka sen tekee, vaikka vaivan aika on kamala jo silloin...
Ilmestyskirja:
16:10 Ja viides enkeli vuodatti maljansa pedon valtaistuimelle, ja sen valtakunta pimeni; ja he pureskelivat kielensä rikki tuskissansa
16:11 ja pilkkasivat taivaan Jumalaa tuskiensa ja paiseittensa tähden, mutta eivät tehneet parannusta teoistansa.
Niin...
Vielä silloinkaan ei siis ihminen halua tehdä parannusta saastaisuuksistaan, vaan edelleen pilkkaa ja kiroaa Jumalaa!
Toden totta...
Eikö ystäväni olisi pajon helpompi ottaa pelastus vastaan nyt tässä hetkessä ja ajassa.
Silloin ei tarvitse olla ottamassa tai olla ottamatta pedonmerkkiä, vaan on pelastettu ihminen Jumalan armosta.
Jumala niin paljon varoittaa sanassaan ihmisiä, mutta kuurot ovat korvat ja omat himot ja muut sokaisevat ihmiset... sääli.
Tehkää parannus ja antakaa pelastaa itsenne.
Uskokaa Jeesukseen Jumalan Poikaan.
"Saatana saa kaikella mahdollisella tavalla riehua täällä silloin.
Silloin tulee myös pedonmerkki. Joka ei sitä ota ei voi ostaa eikä myydä mitään, eli se liittyy jollain tavalla maksamiseen (ehkä siru)"
Haluaisitko kenties siitä vielä puhua :)
Niin...
Voisiko nämä asiat olla selvemmin esillä raamatussa.
Jumala varoittaa selvästi mitä on vielä tulossa.
Sinäkin voit hylätä tämän varoituksen tai ottaa siitä vaarin.
ja hieman jopa ideologiaan perehtynytkin. Tosin tuo ideologiaan perehtyminen on ollu vielä lähinnä pintaraapaisua ja verenpaineenmittaus tasolla olevaa pohdintaa (siru).
Mitä nyt pitää tehdä?
Kysyit...
liittyy siruun, joka esimerkiksi ihmisen elintoimintoja tallentaa?
Jos vaikka uskoisinkin Herraan, niin tarvitsisiko minun jollain tietyllä tapaa suhtautua tuohon siruun?
perheestä tarvitsekaan kuin yhden uskoa "Herraan Jeesukseen",vaan kaikki pelastuvat siinä ikään kuin siivellä. Aika kätevää. No sieltä raamatusta löytyy neuvoja joka lähtöön. Noukkikaa omanne.
Siis mistä sirusta nyt puhut?
Koirille laitetaan siruja ja jopa jo pikkulapsille, kun julkkikset pelkäävät, että heidät siepataan ja kiristetään rahaa.
Voit olla rauhallisella mielellä.
Jos olet vielä paikalla täällä, kun oikea pedonmerkki (siru) jos se nyt edes on siru tulee, niin kuten kerroin kukaan ei sitä "vahingossa" ota.
Siihen liittyy selvästi silloin se, että ihminen sen ottaessaan kumartaa ja liittyy petoon, eli saatanaan.
Monet uskovat jo tänäpäivänä karttavat kaikkia mahdollisia viivakoodeja ja mikrosiruja, mikä on aivan turhaa. Toisaalta nämä sirut kyllä osoittavat sen, että tarvittava tieto/taito on jo olemassa kyseiselle asialle.
Kun ihminen antaa elämänsä Jeesukselle jo tänään, niin kaikki pelko tästäkin asiasta voidaan unohtaa.
Tulevan vaivanajan pedonmerkki on kuitenkin hyvin vakava asia. Ja se on ilmeisesti peruuttamaton teko. Silloin ihminen on sen otettuaan saatanan.
Korostan vielä, ettei tätä asiaa tarvitse eikä kannata vielä hysteerisesti pelätä, vaikka se tulossa onkin hyvää vauhtia.
Jeesuksessa meillä on turva kaikkia pahan juonia ja eksytyksiä vastaan.
Jeesus on saatanaa vahvempi aina.
Muutama hyvä raamatun kohta...
Roomalaiskirje:
8:39 ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu LUOTU voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.
** saatankin on luotu **
2.Tessalonikalaiskirje:
2:8 niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä.
** Jeesus on voittaja **
Jos olet uskossa Jeesukseen, niin et ole täällä silloin, kun pedonmerkki tulee.
Jos taas olet, niin vieläkin on pelastus mahdollinen. Se on olla ottamatta pedonmerkkiä ja kumartamatta petoa, eli saatanaa.
Siitä tosin seuraa lähes varma mestaus, eli teloitus, mutta Jeesus toimii tässäkin ajassa ja vahvistaa, niitä, jotka Häneen tässäkin vaivanajassa turvansa laittavat.
Kiitos ja siunausta.
Pitää sisällään useita virheitä, mm. helluntailaisuutta koskien, kuten myös alkoholistien pelkoja. Niemelän tutkimuksessa 1-2 haastateltavaa mainitsi kadotuksen ja sen motiivina uskossa pysymiselle. Haastateltavia oli kymmeniä. Muissa vastaavissa tutkimuksissa ei myöskään ilmennyt mainitsemaasi syytä tulla uskoon.
No se siitä.
"Sinä päivänä kun ymmärrät, että sinulla todellakin on omaa voimaa kieltäytyä mistä tahansa asiasta ilnan kuvitteelisen jumalan apua, tulet pärjäämään lopun elämäsi hienosti. Niin kauan, kuin vähättelet itseäsi ja voimiasi, mahdollisuuksiasi ilman jumalaa, saat taatusti kärsiä ja tuntea ahdistuneisuutta siitä.
Näin ei vielä välttämättä ole. Ymmärsin, että olet aika tuore uskovainen, vastikään herännyt, joten nämä asiat koet sitten tulevaisuudessa. "
Tähän ja muutamaan muuhun samansävyiseen kommenttiisi laitan tähän erään kuuluisan kohdan Raamatusta:
"1 Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"
2 Nainen vastasi käärmeelle: "Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmiä.
3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: 'Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'"
4 Silloin käärme sanoi naiselle: "Ei, ette te kuole.
5 Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan."
Mietinkin, miksi sinun uskottelusi kuulosti niin tutulle.
Kun esimerkiksi perheen isä tai äiti tulee uskoon, niin lähellä elävät eli perheenjäsenet näkevät konkreettisen muutoksen ihmisessä.
Se puhuttelee hyvin paljon toisia ihmisiä, vaikka he eivät ehkä sitä ääneen sanokkaan.
Yhden usko ei pelasta muita, mutta se saa läheiset ymmärtämään, että on olemassa jokin muuttava voima, kun esimerkiksi juoppo isä tai äiti onkin yks kaks raitis.
Lisäksi yhden ihmisen usko saa aikaa sen, että hän alkaa rukoilla muiden perheejäsenten puolesta ja Jumala kuulee ne ja "alkaa tapahtua" :)
Paras todiste Jumalasta onkin monasti muuttunut ihminen, jonka esimerkiksi puoliso tuntee 20 vuoden ajalta ja tietää millainen hän on taipumuksiltaan ja käyttäytymykseltään. Jumala kun saa alkaa muuttaa ihmistä ja hänen sydämenasennetta asioihin, niin se pistää läheltä seuraavat ihmiset aika lailla seinää vasten asian kanssa.
Tälläisiä tuli mieleeni. :)
ja huomataan se asia, että sinäkin olet todella vilpittömästi sitä mieltä, mitä olet ja samalla ulkona kuin lumiukko kaikesta, mikä käsittelee hengellisiä aiheita! Tuossa tekstissäsi ei ollut päätä, eikä varsinkaan häntää!
Eihän sitä Raamatunkaan mukaan voi sinulta vaatia mahdottomia, kun et ole kokenut hengestä syntymistä, eli uudestisyntymistä. Enkä tarkoita jälleensyntymää, idän harhaa!
Kaksinaamaisten kauhutalo on helvetti ja kehottaisin sinua pyrkimään pois sen pihapiiristä, siitä ei ole pitkä matka sisäpuolelle.
>>>ja samalla ulkona kuin lumiukko kaikesta, mikä käsittelee hengellisiä aiheita!
voi nähdä ainoastaan menemällä sinne kulissien taakse, eikä huutelemalla kulissien edestä huhupuheina kuulemiaan asioita tai omia ennakkokäsityksiään. Osa sinun ajatuksistasi on ihan oikeita, eli niitä tapahtuu MYÖS uskovien parissa ja yhteisöissä, mutta keuhkoamisestasi päätellen Hesarin pitäisi olla joka päivä täynnä
pedofiilipappien, uskovien murhaajien ja juoppojen tekemiä rikoksia.
Ehkä sinun Milian olisi oikeasti aika herätä todellisuuteen ja todella kurkistaa sinne kulissien taakse, eikä heitellä ilmaan omien ennakkoluulojesi ja korkeintaan tällä palstalla uskovina esiintyvien kokemuksien perusteella kyhättyjä johtopäätöksiä?
Voisin ilomielin lähteä kanssasi käymään jossain sinun paikkakuntaasi lähellä olevassa seurakunnassa tai voit milloin vain tulla tänne Turun suuntaan "kulissien" taakse penkomaan. Paras tapa seurata uskovien elämää onkin juuri kesä, sillä telttakokoukset, konferessit ym. valtaavat taas tiet ja torit!
Helsingissä (Jasonillekin tiedoksi) alkaa pian Urbaani unelma www.urbaaniunelma.fi, joten kaikki hesalaiset pääsevät läheltä seuraamaan uskovien kulissien taakse niin halutessaan.
Tekisitte se dokkarin pian, minusta olisi niin hauskaa nähdä johtopäätökset, mihin olette "kulissien kaatamisella" päätyneet.
Tiedän kyllä jo lopputuloksen, mutta pidetään muut jännityksessä;).
Häivy.
käsitteeseen narsisti, eikä nyt riitä selitys, "olen elänyt sellaisen kanssa". Miksei? Koska se on vain sinun väitteesi, jotta se olisi totta, sinun pitäisi osoittaa lääkärin diagnoosi. Ilman sitä, noh, vähän sama asia kuin ihmeparantumisien kanssa....;) Sinun sanasi... miten se menikään?
En häivy. Vastauksestasi voisi saada kuvan, ettet todellisuudessa ole tutustunut kulissien taakse, muuta kuin lukemalla nettien kirjoituksia, mutta konkreettinen empiirinen tutkimusaines puuttuu. Väitteesi perustuvat siis toisen, ellei kolmannen käden lähteisiin, mutta yleensä suosittellaan alkuperäisen lähteen käyttämistä ja tässä tapauksessa se ei ole netti.
neiti seni, sinähän olet jo yli 30v, jos olet se alkuperäinen,
nyt ryhti suoraan ja ihmiseksi!:)
---älä ota vakavasti!
muistuttelin sinua niistä rauhoittavista ;)
koko juttu, keksi jotain parempaa.....
ihmelapsi.
Täällähän on oikea uskisten superhyökkäys menossa! Ape ja muut jessepellet täyttää ketjua ihan hullun pitkillä huttu-annoksilla, eikä itse aihetta muista enää kukaan...?
Tässä annos sitä, mistä aloituksessa oli kyse:
>
En muista silti koskaan käytäneen keskustelua siitä, miten tämän aiheen voisi tuoda julkisesti esille niin, että se ei herättäisi heti niitä kuuluisia defenssejä myrskyämään, vaan että uskovaiset todellakin pysähtyisivät ajattelemaan?
Löytyisikö ehdotuksia?
>
Menkää uskovaiset oikeasti POIS. Jankutatte tuota samaa levyä kerrasta toiseen, mistä ei saa tolkkua vaikka miten päin kääntäisi.
Vuoropuhelu teidän kanssanne on yhtäkuin pistäisi nakkejaan 1 kerrallaan hitaasti sirkkelin syötäväksi.