"Yleisön" kehotuksesta laitan omaksi topikikseen kirjoitukseni ketjusta "Uskovaiset ja homot".
Kyseisessä ketjussa varsinkin uskonnollisten henkilöiden toimesta homoseksuaalisuus tuomittiin moraalittomaksi sillä perusteella, että se on luonnotonta. En puutu nyt siihen, onko homoseksuaalisuus luonnollista vai ei, vaan tarkoitus on otsikon mukaisesti esittää ajatus luonnollisuuden ja moraalisuuden suhteesta.
Keinonivelet lienevät täysin luonnonvastaisia. Mitään niiden tapaistakaan ei esiinny luonnossa missään muodossa. Silti kukaan tuskin väittää, että keinonivelet olisivat jotenkin moraalisesti paha asia.
Kuvitellaanpa sitten, että mies tulee kotiin, ja löytää vaimonsa sängystä toisen miehen kanssa. Tästä seuraa hillitön, mustasukkainen raivo, eikä olisi mitenkään yllättävää, jos mies vähintäänkin pahoinpitelisi tai ääritapauksessa jopa tappaisi vaimonsa ja/tai sen toisen miehen. Tätä voidaan pitää täysin luonnollisena, esiintyyhän mustasukkaisuutta ja siihen verrattavia ilmiöitä eläinkunnassakin. Tuskinpa silti kovinkaan moni olisi valmis sanomaan, että hillittömässä mustasukkaisuuskohtauksessa tehty pahoinpitely tai tappo olisi moraalisesti hyväksyttävää.
Yllä sanotusta voidaan päätellä, että on olemassa luonnottomia asioita, jotka eivät ole moraalisesti tuomittavia, sekä luonnollisia asioita, jotka ovat moraalisesti tuomittavia. Toisin sanoen, luonnottomuus ei ole sen paremmin riittävä kuin välttämätönkään ehto moraalittomuudelle. Vielä selvemmin sanottuna: siitä, että jokin asia on luonnoton, ei voida suoraan päätellä, että ko. asia on myös moraaliton.
Siksipä esim. homoseksuaalisuuden moraalista statusta mietiskellessä on silkka ajanhukkaa miettiä, onko se luonnollista vai ei, koska luonnollisuus ei ole moraalisen arvon kannalta ratkaisevaa. IMHO.
Ja vielä linkki alkuperäiseen ketjuun:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000026899062
Kyseisessä ketjussa varsinkin uskonnollisten henkilöiden toimesta homoseksuaalisuus tuomittiin moraalittomaksi sillä perusteella, että se on luonnotonta. En puutu nyt siihen, onko homoseksuaalisuus luonnollista vai ei, vaan tarkoitus on otsikon mukaisesti esittää ajatus luonnollisuuden ja moraalisuuden suhteesta.
Keinonivelet lienevät täysin luonnonvastaisia. Mitään niiden tapaistakaan ei esiinny luonnossa missään muodossa. Silti kukaan tuskin väittää, että keinonivelet olisivat jotenkin moraalisesti paha asia.
Kuvitellaanpa sitten, että mies tulee kotiin, ja löytää vaimonsa sängystä toisen miehen kanssa. Tästä seuraa hillitön, mustasukkainen raivo, eikä olisi mitenkään yllättävää, jos mies vähintäänkin pahoinpitelisi tai ääritapauksessa jopa tappaisi vaimonsa ja/tai sen toisen miehen. Tätä voidaan pitää täysin luonnollisena, esiintyyhän mustasukkaisuutta ja siihen verrattavia ilmiöitä eläinkunnassakin. Tuskinpa silti kovinkaan moni olisi valmis sanomaan, että hillittömässä mustasukkaisuuskohtauksessa tehty pahoinpitely tai tappo olisi moraalisesti hyväksyttävää.
Yllä sanotusta voidaan päätellä, että on olemassa luonnottomia asioita, jotka eivät ole moraalisesti tuomittavia, sekä luonnollisia asioita, jotka ovat moraalisesti tuomittavia. Toisin sanoen, luonnottomuus ei ole sen paremmin riittävä kuin välttämätönkään ehto moraalittomuudelle. Vielä selvemmin sanottuna: siitä, että jokin asia on luonnoton, ei voida suoraan päätellä, että ko. asia on myös moraaliton.
Siksipä esim. homoseksuaalisuuden moraalista statusta mietiskellessä on silkka ajanhukkaa miettiä, onko se luonnollista vai ei, koska luonnollisuus ei ole moraalisen arvon kannalta ratkaisevaa. IMHO.
Ja vielä linkki alkuperäiseen ketjuun:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000026899062
Vastaukset 58
Vanhimmat
Erittäin hyvin sanottu siellä takana.
Vielä kun joku osaisi tarkasti määritellä mitä luonnollisuus/luonnottomuus on...
Ihminen esiintyy luonnossa. Eikö siis ihmisen toiminta ole aina luonnollista?
yritin toisessa ketjussa esiintyneelle homokammoiselle selittä. Mutta kun ei mene perille sitten millään. Hänelle oli sellainen luonnotonta joka ei häntä itseään miellyttänyt. On hupaisaa, että kaikkein kiivaimmat keskustelut käydään seksuaalisesta suuntauksesta ja ateismin moraalittomuudesta.
Siitä, että Jumalaa ei esiinny luonnossa, ei voi suoraan päätellä, että Jumala olisi moraaliton.
Tässä on se asian ydin. Tuo toinen keskustelu alkoi käymään hieman turhauttavaksi, kun siinä loppujen lopuksi keskityttiin vain kiistelemään siitä, esiintyykö homoseksuaalisuutta luonnossa vai ei. Toisaalta täytyy myöntää, että sain parit röhönaurut sitä lukiessani. Joskus uskovaisen logiikan tahaton koomisuus on kerrassaan riemastuttavaa...
Minua kiinnostaisi käsitellä tuota homo-asiaa enemmän nimenomaan moraaliselta kannalta, sen luonnollisuus tai luonnonvastaisuus kun on todellakin irrelevanttia. Olettaisin, että uskovilla olisi muitakin perusteita sille, miksi homous on niin moraalitonta, kuin sen väitetty luonnottomuus. Niitä perusteita haluaisin kuulla. Mikä homoudessa on niin moraalitonta? Mitä haittaa siitä on?
Sitä nyt en tiedä, olitko tarkoittanut tämän avauksen ihan tätä varten. Ehkä halusit pohtia nimenomaan luonnollisuuden ja moraalisuuden välistä suhdetta, et niinkään homoseksuaalisuuden moraalisuutta. Jos näin on, niin olen pahoillani, että tuppasin omat kysymykseni tähän ketjuun...
"Olettaisin, että uskovilla olisi muitakin perusteita sille, miksi homous on niin moraalitonta, kuin sen väitetty luonnottomuus. Niitä perusteita haluaisin kuulla. Mikä homoudessa on niin moraalitonta? Mitä haittaa siitä on?"
Ikävä on vaikuttaa ennakkoluuloiselta, mutta oman kokemukseni mukaan suurimmalla osalta syyt homoseksuaalisuuden moraalittomana pitämiseen löytyvät Raamatusta. Sitten on tietysti myös näitä "minusta toisiaan paneskelevat miehet ovat oksettavia, siispä homoseksuaalisuus on moraalisesti väärin"-tapauksia. Tuo luonnottomuuden kuuluttaminen on vain ikään kuin tapa yrittää esittää, että sillä omalla mielipiteellä on joku järkeväkin perustelu.
"Sitä nyt en tiedä, olitko tarkoittanut tämän avauksen ihan tätä varten. Ehkä halusit pohtia nimenomaan luonnollisuuden ja moraalisuuden välistä suhdetta. Jos näin on, niin olen pahoillani, että tuppasin omat kysymykseni tähän ketjuun..."
Laitoin tämän tosiaan nimim. Vesitomun kehoituksesta, jotta vähän useampi tulisi lukeneeksi kuin sieltä pitkän ketjun alapäästä. Jos tästä aloituksesta alkaisi **järjellinen** keskustelu homoseksuaalisuuden moraalisuudesta, niin sehän olisi pelkästään positiivista. Eli siis jatkakaa. :)
enää siihen väittelyyn, kylläkään,
mutta puutun pariin virheeseen,
sinä nyt annat sellaisen kuvan vähän että uskovaiset vastustavat homoutta, ja kaikki ateistit ym hyväksyvät sen!
väitän että ateisteistakin löytyy todella paljon ihmisiä jotka pitävät homoutta luonnottomana touhuna
---
täyty sanoa että homous kyllä inhottaa minua!
mutta löytyy muitakin asioita jotka ihoittavat:
1.sukurutsaus
2. homous/lesbous
3. eläimiin sekaantuminen
4.pedofilia.
ym.. tälläiset jotka minä miellän luonnottomaksi, jollakin tapaa inhottavat minua,
en tiedä miksi näin on, mutta pidän tätä normaalina!
ja uskon että monilla muillakin ihmisillä on samajuttu.
"sinä nyt annat sellaisen kuvan vähän että uskovaiset vastustavat homoutta, ja kaikki ateistit ym hyväksyvät sen!"
Jos tällaisen mielikuvan sait, olen pahoillani. Tarkoitukseni ei todellakaan ole ollut yleistää näitä käsityksiä kaikkiin uskoviin taikka ateisteihin liittyväksi. Tiedän erinomaisen hyvin sen, että löytyy niitä sellaisia ateistejakin, jotka eivät homoseksuaalisuutta ymmärrä ja hyväksy, kuten varmasti löytyy uskovia, jotka hyväksyvät.
"tälläiset jotka minä miellän luonnottomaksi, jollakin tapaa inhottavat minua, en tiedä miksi näin on, mutta pidän tätä normaalina!"
Sinua homot inhottaa, etkä tiedä miksi? Eli kyseessä on lähinnä irrationaalinen inho, jolle ei itsekään keksi hyviä perusteita? Toki, se on ihan normaalia sekin, tosin ei mielestäni kovin järkevää. Itse pidän fiksumpana pyrkiä perustelemaan inhoamisensa edes itselleen.
Sanoit toki, ettet enää aio lähteä tähän keskusteluun mukaan enempää. Siltikin minua kiinnostaisi tuo moraalipuoli tässä homous-asiassa. Jonkin asian inhoaminenhan ei välttämättä vielä tarkoita sitä, että se asia olisi moraaliton. Tällä palstalla kuitenkin moni (lähinnä uskova) on pitänyt homoseksuaalisuutta moraalittomana. Minua kiinnostaisi edelleen tietää, että miksi. Mitä moraalitonta siinä on? Mitä haittaa siitä on?
Joskus voi olla niinkin, että homoutta eniten vastustavat ovat havainneet näitä piirteitä itsessään. He eivät kuitenkaan pysty mitenkään hyväksymään tätä piirrettä osaksi itseänsä. Tämä heijastuu negatiivisena asenteena muita homoja / biseksuaaleja kohtaan. Kun heiltä kysytään selitystä kielteiseen asenteeseensa, he eivät pysty antamaan kunnollista perustelua.
niin et sinä noita asioita ihoa vaan inhoat niitä ajatuksia jotka ne sinussa herättävät. En usko että sinä olet omakohtaisesti kokenut montaakaan noista asioista jotka mainitset jos edes yhtäkään.
Se että inhoat itsessäsi esiintyvää ajatusta on aivan eri juttu kun inhota asiaa sinällään. Tämä näyttää meille ihmisille muodostuvan ongelmaksi kun emme erota omaa mielikuvaamme todellisuudesta.
Se että jokin asia sinua inhottaa (minkä kyllä ymmärrän) ei tee siitä luonnotonta mikä ei tietenkään merkitse että se siksi olisi myös hyväksyttävää.
Tuota ilmenee monsessa muussakin asiassa omien negatiivisten tunteidensa projisoimista eli heijastamista toiseen.
Ja siksi ammattiauttajia tarvitaan...
Mutta ajattelin tarjota hieman toista näkökulmaa, kuin moraalista tähän keskusteluun.
Kreationistit ovat esittäneet, että jos evoluutio on sitä mitä sen väitetään olevan, niin miksi homoseksuaalisuus ei ole karsiutunut pois "luonnollisista" syistä. Tämä asia pohditutti evoluutiotutkijoita ja näytti todellakin omituiselta miksi sitä ilmeni.
Epäiltiin kyllä, että syynä täytyi biologiset syyt, aivoissa näytti olevan pieniä muutoksia verrattuna hteroseksuaalisiin miehiin. Edellisen vuoden (2006) aikana julkaistiin pitkään jatkunut tutkimus, joka lopulta antoi selkeän kuvan miksi homoseksuaalisuutta esiintyy eikä se ole karsiutunut pois luonnonvalinnassa.
Syynä näyttää olevan se, että mitä useampi raskaus naisella on sitä enemmän nainen erittää naishormoneja, joka puolestaan vaikuttaa sikiön kehitykseen. Jos pariskunnalle syntyy poikalapsia, niin todennäköisyys, että viimeistään kolmas tai neljäs poika osoittaa feminiinisiä piirteitä ja seksuaalista mielenkiintoa samaa sukupuolta oleviin on huomattava. Ja koska olemme erilaisia, niin tuo ei tapahdu yhtä luotettavasti, kuin mitä junan vessa toimii.
Olen hukannut tämän tutkimuksen lähteen. Jos jollakin olisi tiedossa, niin olisin kovasti kiitollinen.
on kuitenkin yhteiskuntansa tuote. Se käsittää käyttäytymisohjeet, jotka saattavat olla hyvinkin erilaiset eri maissa ja maan sisällä eri paikkakunnilla. Me vain miellämme sen tarkoittavan: "tehdä oikein, tai olla hyväksyttävää".
Antiikin kreikassa homoseksuaalisuus oli hyvinkin hyväksyttävää ja yleistä. Ja sieltä katsotaan länsimaisen sivistyksen tulleen. Mutta joillakin ihmisillä on vain niin kauhea kammo homoja kohtaan, että he väen väkisin vääntävät siitä luonnotonta ja moraalitonta. Ja tietysti he tietävät mitä mieltä jumala on tästä iljetyksestä
on edelleen käsitteet hukassa. Käsitteitä luonnoton ja normaali käytät kovin luovasti. Mutta niinhän monet tekevät, se on aivan luonnollista ja normaalia.
kaamea uhkakuva lestadiolaisille. Jos se kymmenes poika olisikin homo, niin voi poikaraukkaa.
Yhden teorian mukaan homoseksuaalisuus liittyy naisen raskauden aikana kokemaan stressiin. Kun ihminen on stressaantunut, hänen munuaisensa erittävät adrenaliinia. Tämä taas vaikuttaa sikiössä testosteronin eritykseen, mikä saattaa ilmetä myöhemmin homoseksuaalisena suuntautumisena. Tästä on tehty tutkimus, joka tukee teoriaa. Kuitenkin kyseessä on vain teoria, varmaa tietoa ei ole.
mutta en muista koko juttua.
Löysin tutkimuksesta suomalaisen lyhennetyn version - alkuperäinen ei vielä löytynyt tuotakaan kautta, mutta nyt olen jo jäljillä. PNAS:in kautta varmaan löytyy alkuperäinen.
http://www.yleradio1.fi/haku.php?action=page&id=224190&search=homoseksuaalisuus
että hauskan murjaisun vetäisit. Tovin pyöriteltyäni asiaa totesin asianlaidan olevan aika järkyttävä.
Lähes varmaa on, että homoseksuaalisuus on biologista perää, eikä kasvatuksen tulos tai oma valinta (toki poikkeuksia on -uskoisin). Ahdasmielinen uskonnollisuus, joka syyllistää näitä ihmisiä on sadistista.
Uskovaisessa perheessä kasvava nuori, joka on omaksunut uskonnollisen yhteisönsä käyttäytymissäännöt syyllistää itseään ankarasti. Tällaisen ihmisen psyyke täytyy olla kovilla, kun ei ymmärrä omia luonnollisia viettejään vaan kuvittelee olevansa huono, "syntinen" ja saastainen ajatuksineen.
Mihin kaikkeen tällainen ahdasmielinen uskonnollinen näkemys voisikaan johtaa nuoren mietteissä, joka saattaa jopa kuvitella olevansa jumalansa halveksima.
Hyi olkoon, kun puistattaa ajatella kokonaisuutta mitä äärimmilleen viedyt ideologiat voivat tuottaa.
yliluonnollinen henkiolento (Jumala) on sanonut niin. Tai no ei suoranaisesti sanonut, vaan välittänyt tästä jollekin kannattajalleen näyn ja tämä on sitten kirjannut tämän näyn ylös...tai joku hänen seuraajistaan on kirjannut.
Eiköhän kaikki tässä maailman melko luonnollista, vaikka emme ehkä kaikkea pystykään käsittämään. En pidä televisiota taikalaatikkona, vaikka en aivan täysin ymmärrä miten se toimiin.
Aika omituista minusta, että yliluonnollinen henkiolento ensin loisi sellaisia ihmisiä, jotka ovat homoseksuaaleja, ja sitten sanoisi näin:
3. Moos 20:13 Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.
Loiko tuo yliluonnollinen henkiolento nuo ihmiset vain jotta hän voisi kieltää heiltä kuoleman (ja luultavasti iankaikkisen kidutuksen) uhalla toimintamallin, jonka hän heille luodessaan antoi? Sairasta.
Onneksi asioille on olemassa järkevämpiäkin selityksiä kuin vanha satukirja.
Yksinkertainen selitys löytyy uskiksen pääkopasta: homoseksuaalisuus on valittua. Kaikki syntyvät oikeasti jumalaan uskovina heteroina, mutta kyseiset henkilöt ovat valinneet homoseksuaalisuuden ja jumalasta etääntymisen... Sairasta.
"mutta kyseiset henkilöt ovat valinneet homoseksuaalisuuden ja jumalasta etääntymisen.."
Kuka on väittänyt, että kyseiset henkilöt ovat valinneet homoseksuaalisuuden? Tuskinpa yksikään pedofiilikaan on tietoisesti valinnut seksuaalisia taipumuksiaan, vaan ne ovat seurausta varhaislapsuuden ja kehityksen häiriöistä. Homoseksuaalisuudesta puhuttaessa on vaietaan lähes täysin siitä mahdollisuudesta, että ihmisen lapsuudessa on tapahtunut asioita, jotka ovat kenties vaikuttaneet seksuaaliseen identiteettiin.
Kun lapsi/nuori tulee murrosikään ja ehkä kokee vetoa samaan sukupuoleen, kenties osallistuu juttuihin joissa "esitellään" omaa sukupuolisuutta, joskus jopa kosketellaan, niin hänelle sanotaan, että olet varmaan homo tai lesbo. Seksuaaliterapeuttien mukaan kuitenkin on varsin yleistä, että tietyssä iässä saatetaan tuntea vetoa samaan sukupuoleen, pojat saattavat masturboida suihkussa, tytöt kosketella toisiaan jne., mutta se ei ole merkki homoseksuaalisuudesta vaan suhteen luomisesta omaan sukupuoleen, naiseuteen tai miehisyyteen. Jos tällöin kehoitetaan luomaan suhteita samaan sukupuoleen ja jatkamaan toimintaa, saattaa identiteetti vääristyä.
Usein tuodaan esiin vain biologisuus ja puhutaan synnynnäisestä homoudesta. Voi sitäkin olla, en kiellä, mutta ihmisen sukupuoli-identiteetti voi vääristyä myös hyvin varhaisen lapsuuden kokemuksien kautta. Muutamat homoseksuaalit ovat kuvanneet lapsuuttaan kysyttyäni siitä ja hyvin useilla on ollut lapsuudessa joko hyväksikäyttöä, puutteellinen suhde isään, ei isää lainkaan tai äidin suhtautuminen on ollut etäinen ja kylmä.
Nämä asiat ohitetaan täysin nykyään homokeskusteluissa. Siksi on mielestäni väärin väittää, että homot olisivat valinneet homouden (ehkä joku onkin, tytöillä tuntuu olevan ihme veto bi-seksuaalisuuteen ja lesbouteen) tai väittää, että homous olisi aina synnynnäistä.
Pointtini on siis se, ettei selitys aina uskiksen päässäkään ole se, että homot olisivat valinneet homouden ja olisivat tietoisesti valinneet eron Jumalasta. Pitää myös muistaa, ettei homon heteroksi muuttuminen pelasta ihmistä, vaan usko Jeesukseen Kristukseen on tie Taivaaseen.
miksi homoseksuaalisuudesta pitäisi "eheytyä". Siksikö, että jossain taikauskoa pursuavassa kirjassa paheksutaan sitä, vai onko kenties joitain järkeenkäypiä perusteluja. Ei nykypäivän psykiatria pidä homoseksuaalisuutta sairautena, mutta sinun täytyy sitä sairautena pitää, koska olet taikauskosi vanki, ja se sisältää tuommoisia muinaisia ennakkoluuloja.
"Ei nykypäivän psykiatria pidä homoseksuaalisuutta sairautena,"
Niin, ei alkoholismiakaan aina pidetä sairautena, vaan itseaiheutettuna valintana. Tai sitten vain kemiallisena riippuvuutena, joskus jopa vain pahana tapana.
Tupakointia ei jokin aika sitten pidetty riippuvuutena, vaan enemmänkin vain pahana tapana.
Ehkäpä psykiatria kehittyy niin, ettei se enää pidä muitakaan seksuaalisia suuntauksia sairautena, vaikka kaikki muu seksuaalinen kanssakäyminen paitsi miehen ja naisen välinen avioliitossa harrastaman tuomitaankin synniksi siinä "taikauskoa pursuavassa" kirjassa?
Itseasiassa suurimassa osassa uskontoja homoseksuaalisuutta ei pidetä hyvänä asiana, jopa buddhalaiset munkit osoittivat aikoinaan mieltää, kun Thaimaassa eräässä kaupungissa avattiin julkinen transu- ja homobaari.
Myöskään Kehä III:n ulkopuolella ei-uskovienkin näkemykset kovenevat asian suhteen, mitä enemmän maalle mennään. Moni ei-uskova vaan ei halua tuoda kielteistä näkemystään esiin ja mielellään osallistuu homomyönteiseen rintamaan, jos sen tarkoituksena on kyseenalaistaa kristittyjen näkemykset asian suhteen. Muutenhan joku voisi luulla vielä uskovaksi...;).
"miksi homoseksuaalisuudesta pitäisi "eheytyä".
Jos homo tulee uskoon, eikä Jumala muuta häntä, niin ei kai mistään syystä. Mutta onko Jumalasta tai uskosta kiinnostunut valmis ottamaan riskin, että Jumala muuttaakin tai saa halun muutokseen?
"mutta sinun täytyy sitä sairautena pitää, koska olet taikauskosi vanki,"
Pidän sitä seksuaalisena poikkeavuutena, kenties synnynnäisenä. Koko luomakunta on jakautunut "uroksiin ja naaraisiin", siis elollinen. Mielestäni tästä poikkeavat seksuaaliset suhteet ovat poikkeavia.
Vielä niihin muinaisiin ennakkoluuloihin:
"21 Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi,
23 ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.
24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa.
25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen.
26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen,
27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi.
29 He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat
30 ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia,"
Varsinkin jae 26 muistuttaa nykyaikaa. Yhä useampi nainen kertoo haaveilevansa seksistä naisen kanssa. Tytöillä on ihmeen kova kiinnostus bi-seksuaalisuutta kohtaan ja myös lesbosuhteita. Telkkarista tulee yhä enemmän ohjelmia, joissa oikein korostetaan, että on trendikästä olla homo tai ainakin tuntea joku, joka on.
Ei uskoisi, että kyseinen teksti on kirjoitettu lähes 2000 vuotta sitten, voisi kuvat nykyistä Eurooppaa vallan mainiosti ja näitäkin keskusteluja.
ja se että ihmisen luonto on poikkeavia syrjivä,
ja varsinkin maaseudulla, missä sosiaalinen kontrolli ja yhdenmukaisuusvaatimukset muutenkin ovat tiukempia,
todistaa että homoseksuaalisuus on paha asia.
Psykiatria ei nyt käy sinulle, koska se ei tue ennakkoluulojasi tai paremminkin pari tuhatta vuotta sitten eläneiden ihmisten ennakkoluuloja.
"Koko luomakunta on jakautunut "uroksiin ja naaraisiin", siis elollinen. Mielestäni tästä poikkeavat seksuaaliset suhteet ovat poikkeavia."
Sorry vaan mutta nyt tuli aikamoista pötyä, et ole tainnut olla kovinkaan tarkkana koulun bilsan tunneilla? Koko "luomakunta" ei tosiaankaan ole jakautunut uroksiin ja naaraisiin, vaan on eläimiä joilla ei ole mitään varsinaista sukupuolta ja joitain, jotka voivat vaihtaa sukupuoltaan.
Lisäksi jos nyt puhutaan vain ihmisistä niin kannattaisi muistaa tämä:
"Kuitenkaan edes biologisesti ihmiset eivät jakaudu vain kahteen sukupuoleen - esimerkiksi biologisten miesten ja naisten lisäksi syntyy intersukupuolisia eli hermafrodiitteja, joilla on molempien sukupuolten fyysisiä ominaisuuksia. Kymmenellä prosentilla väestöstä on jotkin muut sukupuolikromosomit kuin XX tai XY, esimerkiksi XXY. Sukupuolisuuden ilmauksena pidettyjen ruumiillisten ominaisuuksienkaan suhteen ihmiset eivät jakaudu yksiselitteisesti kahteen ryhmään, esimerkiksi joillakin miehillä on suuremmat rinnat kuin useimmilla naisilla tai joillakin naisilla kasvaa viikset jne. Jako kahteen biologisilta sukupuoliominaisuuksilta erilaiseen ryhmään ei ole absoluuttinen, vaan keskimääräinen. Jako on pikemminkin kulttuurinen konventio kuin biologinen fakta."
"Psykiatria ei nyt käy sinulle,"
Freudilaisuutta, jungilaisuutta vai mitä psykiatriaa tarkoitat? Ei ole vain yhtä psykiatriaa, vaan on useita eri koulukuntia. Et siis voi sanoa, että psykiatria sanoo asiasta sitä tai tätä, koska eri suuntauksien näkemykset myös seksuaaliseen identiteettiin ja sen muodostumiseen ovat toisistaan poikkeavia.
käytetteäessä olisi korrektia laittaa mukaan myös lähde, johon viittaat.
Mm. itsepölyttymistä hyvin harvinaisena piti ja pitää edelleenn eräs biologian opettajaystäväni, joka ei ole uskova.
"Koko "luomakunta" ei tosiaankaan ole jakautunut uroksiin ja naaraisiin, vaan on eläimiä joilla ei ole mitään varsinaista sukupuolta ja joitain, jotka voivat vaihtaa sukupuoltaan. "
Niin ja on myös eläimiä, jotka ovat kaksineuvoisia. Tarkoitinkin, että lisääntymistä varten on uros ja naaras, hede ja emi jne. Tarvitaan kaksi eri suokupuolta olevaa tahoa. Artikkelissasi mainitsemasi hermafrodiitit ovat usein (muistaakseni) hedelmättömiä.
sellaista mielisairautta kuin homoseksuaalisuus, se poistettiin muistaakseni 70-luvulla tautiluokituksista. Onko joku lääketieteellinen psykiatrian koulukunta Suomessa, joka pitää homoseksuaalisuutta vielä mielisairautena?
inentiteetin vääristymästä? On se nyt kumma juttu, ettei millään tajuta, että on olemassa erilaisia ihmisiä. Aina ollaan hakemassa "syytä" siihen että joku ihminen on homoseksuaali. Ei se mikään vika ole, vaan seksuaalinen suuntautuminen. Ei sen kummempaa.
sinä perustat kinaamisesi? En tajua, mikä sinua niin sapettaa siinä, että on olemassa seksuaalisesti erilaisia ihmisiä? Mikä päätä pakottaa?
"Tarkoitinkin, että lisääntymistä varten on uros ja naaras, hede ja emi jne. Tarvitaan kaksi eri suokupuolta olevaa tahoa."
Ei pidä paikkaansa! Etkö tosiaan ole koskaan kuullut suvuttomasta lisääntymisestä eli partenogeneesistä? Sitä tavataan esimerkiksi hyönteisillä, liskoilla, sammakkoeläimillä ja kaloilla. Näistä jotkut lajit ovat kokonaan "sukupuolettomia" ja niillä on vain yksi supuoli eli naaraat, jotka lisääntyvät suvuttomasti (kuten esimerkiksi huolella tutkitut New Mexico Whiptail -liskot, jotka ovat kaikki naaraita ja lisääntyvät suvuttomasti).
"Parthenogenesis is a form of agamogenesis in which an unfertilized egg develops into a new individual. Parthenogenesis occurs naturally in many plants, invertebrates (e.g. water fleas, aphids, some bees and parasitic wasps), and vertebrates (e.g. some reptiles, amphibians, fish, and, very rarely, birds). In plants, parthenogenesis is called apomixis, and involves the asexual production of seeds (which grow into clones of the mother plant)." Lähde Wikipedia, artikkeli Asexual reproduction.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parthenogenesis
"Ei se mikään vika ole, vaan seksuaalinen suuntautuminen. Ei sen kummempaa."
-Sanoi veli, joka tunsi vetoa siskoaan kohtaan ja sai lapsen tämän kanssa.
Pointti: Mihin laitat rajan, kun lähdetään poikkeamaan miehen ja naisen välisestä aviollisesta seksuaalisesta suuntautumisesta? Mitä jos sisarukset oikeasti rakastavat toisiaan ja tuntevat myös seksuualista halua toisiaan kohtaan (eli kriteerit, joita homoseksuaalisuuden kohdalla käytetään), onko kyseessä vika, vai ainoastaan seksuaalinen suuntautuminen?
"On se nyt kumma juttu, ettei millään tajuta, että on olemassa erilaisia ihmisiä."
Niin, erilaisia ihmisiä on, mutta:
"27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. "
"24 Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi."
Itseasiassa Raamatun linja on tiukka kaikkea avioliiton ulkopuolista seksiä kohtaan, homoseksuaalisuus on vain joutunu eniten valokiilaan, koska luterilainen kirkko ei suhtaudu esim. avoliittoon tai esiaviolliseen seksiin kovinkaan kielteisesti. Mielestäni on tekopyhää nostaa yksi ihmisryhmä tapetille samaan aikaan kun "kunnon heterot" elävät Raamatun mukaan yhtälailla synnissä harrastaen avioliiton ulkopuolista seksiä keskenään. Nyt on huomio saatu kätevästi keskittymään vain yhteen seksuaaliseen suuntaukseen. Se on epäreilua heitä kohtaan. Pahimmassa tapauksessa samat tahot, jotka osoittavat homoja sormellaan, harrastavat itse irtosuhteita tai elävät avoliitossa, eivätkä tajua elävänsä yhtä paljon Jumalan tahdon vastaisesti kuin syyttämänsä ihmiset.
jos joku väittää, että hänen aivoissaan on lähetin, jolla pitää yhteyttä avaruusolioihin, jotka lukevat kaikki ajatukset ja tulevat myöhemmin rankaisemaan häntä sen mukaan olivatko ajatukset avaruusolion tahdon vastaisia, niin ainakin minun mielestäni liikutaan paljon lähempänä sitä rajaa, jossa mieli on sairastunut kuin siinä tapauksessa, että joku tuntee vetoa samaan sukupuoleen ja käyttäytyy sen mukaan.
on avaruusolioista puhunut mitään?
Koska maailmankaikkeudessa saattaa tosiaan olla kehittyneen tekniikan omaavia älykkäitä avaruusolioita, niin tietenkin apostolimme uskoo niihin ajatustenlukijoina vähemmän kuin olemattomaan satuolentoon.
ufojen mahdolliseen olemassaoloon?
Mielenkiintoista.
Pikemminhän luonnolliset olennot täällä palstallakin lukevat sinun ajatuksiasi kuin saunatontut.
Samaa voisi kysyä alkoholin käytöstä. Esiintyykö luonnossa alkoholin valmistusta päämääränä juopuminen? "Tuomitseeko" luonto sellaisen toiminnan "moraalittomaksi"? Lasketaan tästä tietenkin tässä tapauksessa ihminen pois. ok.
Juopunut gaselli elämäänsä kyllästyneenä seilaamassa kohti leijona laumaa. "Hei jätkät! Nyt tää pelleily saa riittä. Mull on teille koviksille vähän asiaa."
Koska ihmisen anaali ei ole tehty yhtymistä varten eikä kestä rynkytystä niin tälläinen toimenpide on luonnonvastainen. Seksi on syntynyt alunperin lisääntymistä varten joten samaa sukupuolta olevien seksuaalinen kanssakäyminen on suvunjatkon kannalta turhaa.
Voisiko olettaa että kyseessä on ihmislajin mutaatio tai seuraavan asteen evoluutinen harppaus jossa siirrämme vain meemejä.
En ole homovastainen. Kertokaas viisaat miksi homot on luonnollisia? Moraalikeskustelu lähentelee humanistista diipadaapaa :)
Ihminen ei myöskään ole "tehty" sitä varten että se jättäisi lisääntymättä. Seksin luonnollisena tarkoituksena on raskaaksi hankkiutuminen, silti ihmiset tekevät sitä aivan huvikseenkin, vieläpä ehkäisten mahdollista raskautta päälle päätteeksi.
Tuollainen kanssakäyminenkin on suvunjatkamisen kannalta turha.
Evolutionaarisesta harppauksesta voitaisiin puhua ellei eläinten keskuudessa esiintyisi täsmälleen samanlaista käytöstä kuin hmisellä, seksuaalisen nautnnon hakemista vailla lisääntymistarkoitusta, jopa saman sukupuolen edustajan kanssa. Ei oel siis kyse vain ihmislajista, vaan useista muistakin lajeista.
Nyt täytyy määritellä luonnollinen. Mitä se on? Jos luonnollinen määritellään luonnossa esiintyväksi, ilman ihmisen sekaantumista, on seksuaalisen nautinnon hakeminen mistä milloinkin hyvin luonnollista. Jos luonnolliseksi lisätään kaikki se mitä luonnossa esiintyy, mukaanlukien ihminen, well...
***
""Seksin luonnollisena tarkoituksena on raskaaksi hankkiutuminen, silti ihmiset tekevät sitä aivan huvikseenkin,""
Olet ihan oikeassa. Olisi hurjaa väittää ehkäisyä luonnottomaksi. Valitettavasti tälläisiäkin mielipiteitä löytyy. Voitaisiin puhua että teknologia johon kondomit ja e-pilleritkin kuuluvat ovat ihmisluonnon luonnollinen jatke. Teknologialla myös lesbot voivat hankkiutua raskaaksi. Mieshomot voivat adoptoida (mitä henkilökohtaisesti pidän lapsen kannalta epäeettisenä ratkaisuna johtuen kulttuuristamme).
Kuitenkin voisin veikata että ihmislaji ei kuolisi sukupuuttoon vaikka kaikki olisivat 100% homoja.
homoseksuaalisuus on luonnollista, koska sitä ESIINTYY LUONNOSSA. Mitä tulee sanaan moraali, niin se on erilainen eri kulttuureissa ja elämänkatsomuksissa. Se on sovittu käyttäytymisohje, ei mikään "totuus".
Mitä sinä sillä tarkoitat? Jotain yleistä mielipidettäkö. Näitäkin palstoja selaamalla voi huomata, että kaikkea löytyy. Ei ole olemassa mitään yhtenäistä kulttuuria. Se on klishee.
Tarkoitin sitä että jos sinulla on kaksi isää niin tunnet olevasi nuoresta asti erilainen ja pahimmassa tapauksessa kiusattu homoisien takia.
Suomen kulttuuriin ei kuulu homostelu ja vielä vähemmän homo-adoptio. Kahden naisen välinen suhde on sallitumpaa koska useimmat miehet kiihottuvat kun katselevat sitä. Toiseksi naisia pidetään hyvinä vanhempina. esim yksinhuoltajat ovat usein naisia. Eli kahden naisen lapsi on sallitumpi kuin kahden isän.
Olen kyllä huomannut että ateistit ovat (tavallista)avarakatseisempia kuin esimerkiksi uskikset. Olisipa enemmän ateisteja niin ehkä homojen lapsikin olisi "luonnolliseksi" lueteltava ilmiö.
Onhan sitä jo tähän päivään nähty että seksuaalinen suuntautuminen omaan sukupuoleen päin ei estä lisääntymistä millään tavalla, ja suvunjatkamisen tarve on homossa siinä missä heterossakin. Heteroille se on, useimmille, vain helpompi toteuttaa.
Tuosta kulttuurin vaikutuksesta, hei kulttuurimme muuttuu! Kaksikymmentä vuotta sitten oli suuri ihmettelyn aihe kun kylälle adoptoitiin tummaihoinen lapsi, siinä oli tuijoteltavaa, juoruttavaa ja kyllä -syrjittävääkin. Ahdasmielisiä ihmisiä on aina, ja tulee aina olemaan. Mutta pointti on: tänään jos teen saman tempun, kukaan ei ihmettele. Korkeintaan joku katsoo toisenkin kerran kadulla. Olosuhteet muuttuvat huimaa vauhtia, homoseksuaalisuuden yhteiskunnalliseen hyväksymiseen ei ole enää pitkä matka.
Montako kymmentä vuotta sitten ei nainen ollut yhteiskunnallinen vaikuttaja lainkaan? Naispresidentistä puhuminen silloi, hypoteesinakin, varmasti herätti hysteeristä hilpeyttä.
Niinkuin nyt vaikka avoimesti homoseksuaalinen pääministeri (ei viittaa nykyiseen).
***
luonnossa esiinny myös lisääntymistä ja seksiä heti kun yksilö tulee sukukypsäksi?
"Mitä tulee sanaan moraali, niin se on erilainen eri kulttuureissa ja elämänkatsomuksissa. Se on sovittu käyttäytymisohje, ei mikään "totuus"."
Eli jos jossakin kulttuurissa toisen saa kostoksi tappaa ja syödä, se ei kuulu meille? Tai jos jossakin kulttuurissa tytöt silvotaan ja pakkonaitetaan vanhoille ukoille, se on vain erilaisesta maailmankatsomuksesta johtuvaa ja meidän on se hyväksyttävä, koska ei ole mitään yleistä "totuutta" olemassa? Tai lapset pakotetaan sotimaan ja sotilaiden seksiorjiksi? Jos ei ole olemassa mitään yleistä moraalia tai säännöstöä näiden asioiden korjaamiseksi, niin millä oikeudella me siis voimme puuttua näihin asioihin?
Koska MEIDÄN mielestämme (kehittyneiden länsimaiden) se on väärin?
Heitän tähän vielä yhden kysymyksen pohdittavaksi: Onko siis kaikki mikä on luonnollista, koska se esiintyy luonnossa, hyväksyttävää? Perustelua?
ketjussa jos toisessakin on jo moneen otteeseen todettu että se mikä on luonnollista, ei välttämättä ole moraalista, ja mikä on moraalista, ei välttämättä ole luonnollista.
Kaikki nuo luettelemasi asiat ovat hyvinkin luonnollisia. Moraalisia se ei niistä tee.
"Onko siis kaikki mikä on luonnollista, koska se esiintyy luonnossa, hyväksyttävää?"
Tämän katsantokannan edustajia etsiessä voisi kääntää katseet vaikkapa nimimerkkiin petri.. joka on sitä mieltä että "homous ei ole luonnollista", ja hänen mukaansa luonnottomuus on peruste myös sille ettei kyseinen toiminta ole "oikein".
***
En olekaan hänen kanssaan ihan samaa mieltä. Siis etteikö homoseksuaalisia suhteita tapahtuisi luonnossa.
Entinen opettajani (biologian) sanoi eräällä tunnilla esim. sisäsiittoisuutta kyllä tapahtuvan luonnossa, mutta kyseiset sukupolvet jäävät lyhyiksi. Luonto näyttäisi olevan tiukempi asian suhteen kuin ihminen? Kasvit eivät hänen mukaansa hedelmöity (pölyty) omasta siitepölystä, vaan ne vaativat aina eri yksilön heteen ja emin.
Tässä mielessä siis voisi vaikuttaa siltä, että sukurutsaus ja homoseksuaalisuus olisi myös luonnossa epätavallista, vaikka sitä tapahtuu. Mutta onko sen vaikutuksia tutkittu? Elääkäö eläimiä homosuhteessa? Ovatko eläimet kuitenkin enemmän bi-seksuaaleja suhteissaan?
Luonnottomuudella on muutenkin huono puolustella tai vastustaa asioita varsinkaan uskovaisena. Jeesuksen ylösnousemus tai vetten päällä kävely tuskin on kovin luonnollista?
pari linkkiä toisesta ketjusta:
http://www.city.fi/artikkeli/El%E4imellist%E4+seksi%E4/962/
http://www.bidstrup.com/sodomy.htm
http://www.guardian.co.uk/life/thisweek/story/0,12977,1506964,00.html
http://www.news-medical.net/?id=20718
http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521864466&ss=exc
Itsepölyttyviä kasveja kaksineuvoisia elukoitakin löytyy, tosin niissä tapauksissahan jälkeläiset ovat lähinnä klooneja koska omaavat vain yhden vanhemman perintötekijät.
Oma oletukseni on että ihmiset, niinkuin eläimetkin, ovat suurin osa pohjimmiltaan biseksuaalisia. Tähänastinen kokemus tukee tuota oletusta, vastassa ovat lähinnä megaheteromiehet joiden ääniala nousee pari oktaavia (voimakkuus ikävä kyllä myös) kun ehdotetaan heissä olevan homoseksuaalisia taipumuksia, vaikka vain kuinka vähän. Defenssireaktio on kova. Joku tuossa totesikin etttä jonkin tutkimuksen mukaan (nimikin tuolle tutkimukselle oli mainittu, mikä ihme...) ihmisistä puhtaita heteroja on pieni prosentti, samoin puhtaita homoseksuaaleja, ja loput jotain siltä väliltä vaihtelevin voimakkuuksin.
***
"Koska ihmisen anaali ei ole tehty yhtymistä varten eikä kestä rynkytystä niin tälläinen toimenpide on luonnonvastainen."
Myöskään ihmisen käsi saati suu ole tehty yhtmistä varten. Tosin tuo ei ole argumentti homoseksuaalisuutta, vaan anaaliseksiä kohtaan. By the way, anaali kestää hyvin kovaakin rynkytystä. Älä kysy mistä tiedän ;)
"Kertokaas viisaat miksi homot on luonnollisia?"
Homoseksuaalisuus (nyt mennään taas eläinmaailmaan) tai biseksuaalisuus ja seksi yleensä on esim. kädellisillä tehokas tapa purkaa jännitystä yksilöiden ja tai ryhmien välillä. Kääpiösimpanssit harjoittavat sikin sokin seksiä toistensa kanssa - naaraat naaraiden kanssa ja urokset urosten kanssa ja toisinpäin. Mielihyvän tuottaminen estää agressioiden purkautumista ja säästytään mahdollisilta vammoilta.
Tässä vain yksi näkemys miksi homo- /biseksuaalinen käyttäytyminen on luonnollista.
rinnastaa tappamista ja homoseksuaalisuutta toisiinsa?
Tappamisessa ymmärtääkseni riistetään elämä toiselta :-0
Seksuaalisuuden eri muodoissa puolestaan tuotetaan mielihyvää.
"Mielihyvän tuottaminen estää agressioiden purkautumista ja säästytään mahdollisilta vammoilta."
"Tässä vain yksi näkemys miksi homo- /biseksuaalinen käyttäytyminen on luonnollista."
Onko yllä olevan perusteella tehtävä jokin johtopäätös, että seksuaalisuus olisi jokin merkittävä keino purkaa agressiivisuutta? Eikö hiekkasäkki aja saman asian? Eikö olisi paljon terveempää käyttää seksuaalisuuttaan rakkauden ja kiintymykseksensä kanavana?
Keskinäisten jännitysten purkamiseen on varmasti olemassa muitakin keinoja kuin "orgioitten" järjestäminen. Mutta "evoluutio" menee eteenpäin.
Ihminen on noussut eläimelliseltä tasolta sivistyksen ja moraalin aikakauteen eikä sitä voi pysäyttää enää mikään.
"Kääpiösimpanssit harjoittavat sikin sokin seksiä toistensa kanssa "
Varmasti kääpiösimpansseille luonnollista ja eläimellistä toimintaa. Jos evoluution tiellä esi-isämme elivät ja toimivat samalla tavoin kymmeniä tuhansia vuosia sitten, on oikeutettua kysyä, emmekö me ole löytäneet viisaampaa tapaa toimia tässä ristiriitojen ja erilaisten jännitteiden maailmassa?
Ehkäpä vähemmistöihin kuuluu juuri niitä, joihin evoluutio syystä tai toisesta on jättänyt jäänteitä alkukantaisista vieteistä, joilla historian hämärässä ratkaistiin ongelma kuin ongelma.
käytit sanaa moraali merkityksessä "oikea, hyvä tapa toimia" niin pelkäämpä, ettäihmiskunnalla noin yleensä, ja joillain tietyillä ihmisillä erityisesti on moraaliseen käyttäytymiseen vielä paljon matkaa.
Viimeinen lauseesi oli sekä provosoiva, että naurettava. Tarkoituksesi oli kai loukata. Kerroit kuitenkin vain itsestäsi olennaisen tällä lauseella.
"Viimeinen lauseesi oli sekä provosoiva, että naurettava. Tarkoituksesi oli kai loukata. Kerroit kuitenkin vain itsestäsi olennaisen tällä lauseella."
Olet täysin oikeassa. On myös aika älytöntä verrata kääpiösimpanssin käyttäytymistä ihmisen käyttäytymiseen. Se, jos mikä voi olla ihmisyyttä loukkaavaa. Ainakin joidenkin mielestä.
se loukkaa jos vertaa simpanssia ja ihmistä. Samaa sukuahan tässä ollaan.
Koeta heittää simpanssit jossain julkisella paikalla, niin kerro sitten loukkasiko se ketään.
http://youtube.com/watch?v=LuY33-jJPsk&mode=related&search=
aktiviteettia ihmiset harrastavat, joten mikä on ongelma?
Varmaankin toi aihe luonnollisuus ja moraali kertoo jotain.
Jos joku harrastaa tuota samaa aktiviteettia vaikkapa lenkkipolun varrella , niin ongelmaksi muodostuu tuolle harrastelijalle virkavalta.