Ettei tämä aihe hautautuisi tuonne vanhojen sekaan, niin nostanpa taas tätäkin vähän paremmin framille.
Viestissäni http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000027163235
kirjoitin Apo-AIM geenimutaatiosta esimerkkinä mutaatiosta, joka ei olekaan tapahtunut edes geenin kahdentumisen kautta, vaan on tuottanut mutaation seurauksena tuon geenin koodaamasta proteiinista tehokkaamman ja peräti tuottanut sille uutta ominaisuutta (antioksidantti-ominaisuus).
Aikaisemmin siis Late myönsit, että informaatio voi olla uutta tehden kuitenkin sen varauksen, että ko. tapauksessa se uusi informaatio on kuitenkin lainattua joltain toiselta geeniltä (tai toisilta geeneiltä).
No tässä tapauksessa meillä on nyt käsillä esimerkki, jossa informaatio lisääntyi ilman että minkään muun geenin toiminnallisuutta tuli lainattua. Jos olet eri mieltä, haluaisin mielelläni kuulla perustelut.
Kaikenlisäksi, kun mainostat tunnustavasi faktat mutta et epäilyttäviä hypoteeseja, niin esittäisitkö samassa yhteydessä ne faktat myös, etkä sorru epäilyttäviin hypoteeseihin, kiitos.
Viestissäni http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000027163235
kirjoitin Apo-AIM geenimutaatiosta esimerkkinä mutaatiosta, joka ei olekaan tapahtunut edes geenin kahdentumisen kautta, vaan on tuottanut mutaation seurauksena tuon geenin koodaamasta proteiinista tehokkaamman ja peräti tuottanut sille uutta ominaisuutta (antioksidantti-ominaisuus).
Aikaisemmin siis Late myönsit, että informaatio voi olla uutta tehden kuitenkin sen varauksen, että ko. tapauksessa se uusi informaatio on kuitenkin lainattua joltain toiselta geeniltä (tai toisilta geeneiltä).
No tässä tapauksessa meillä on nyt käsillä esimerkki, jossa informaatio lisääntyi ilman että minkään muun geenin toiminnallisuutta tuli lainattua. Jos olet eri mieltä, haluaisin mielelläni kuulla perustelut.
Kaikenlisäksi, kun mainostat tunnustavasi faktat mutta et epäilyttäviä hypoteeseja, niin esittäisitkö samassa yhteydessä ne faktat myös, etkä sorru epäilyttäviin hypoteeseihin, kiitos.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Kun kerran kertaat niin kertaa myös tuo selityksesi Apo-AIM geenimutaatiosta,ja kansan kielellä kiitos.
Saavathan muutkin tietysti vastata. Olen ottanut Laten tikunnokkaan, koska hän mielestäni puhuu suulla suuremmalla mitä rahkeet ilmeisesti antaa periksi.
"Kun kerran kertaat niin kertaa myös tuo selityksesi Apo-AIM geenimutaatiosta,ja kansan kielellä kiitos."
Olen laiska, siksi siinä olikin se linkki mukana siihen aikaisempaan viestiini (ja koko ketjuun itseasiassa).
Näämmä olet minuakin laiskempi, ettet sitä linkkiäkään käyttänyt hyväksi?
Evolutionistit ovat vuosia vaatineet informaation mittaria, jota meillä ei ole heille antaa ( eivät ole mittareitamme hyväksyneet), mutta nyt niillä itsellään on sellainen, eivätkä ne ole sitä meille lainanneet. Heh.
millaista geneettisen informaation mittaria olette tarjonneet evolutionisteille, vaikka emme niitä ole hyväksyneet. Ovatko ne tällaisia: Geneettinen informaatio ei voi kasvaa?
Etkö itse näe tuollaisessa geneettisen informaation mittarissa mitään ongelmia? Katsos kun missään informaatioteoriassa ei ole tuollaista rajoitusta, etteikö informaatio voisi kasvaa.
Sinä se osaat huvittaa meitä palstalaisia :D
***Katsos kun missään informaatioteoriassa ei ole tuollaista rajoitusta, etteikö informaatio voisi kasvaa.***
En ole asiantuntija mutta eikös informaatio ole vähän niinkuin energia. Ei se voi tulla tyhjästä eikä ilmesty yhtä-äkkiä tyhjästä, noin vaan ilman mitään. Eikä informaation kokonaismäärä maailmankaikkeudessa kasva vaan sekasorto kasvaa, onko näin???
Olet ymmärtänyt informaation luonteen täysin väärin.
Tutustu hiukan vaikka Claude Shannonin käsityksiin informaatiosta niin pääset alkuun.
"--
No tässä tapauksessa meillä on nyt käsillä esimerkki, jossa informaatio lisääntyi ilman että minkään muun geenin toiminnallisuutta tuli lainattua. Jos olet eri mieltä, haluaisin mielelläni kuulla perustelut. -------------"
Oikeastaan tässä on sinun informaatiosi keskeisin sanoma, jota on syytä tarkastella? :)
Ensinnäkin on suorastaan huvittavaa, kun ensin evouskovat melkein kielsivät käsiteen "geenipoolin informaatio" ja kun ID pamahti markkinoille he kyselivät suureen ääneen, että mitä se oikein on ja miten sitä mitatataan? HEH?
Mainittakoon, että edelleen kattavaa tieteellistä määritelmää ei informaatiolle ko.kohteissa edelleenkään ole. :)
Kuitenkin nyt tuntuu että infoinnossaan evouskovat juoksevat taas edelle ja ilman tieteellisiä määritelmiäkin julistellaan innokkaasti uusia tapauksia, joissa informaatio on kasvanut ja ei minkään muun toiminnon kustannuksella? :) HEH?
Siispä olisiko syytä pistää jäitä hattuun ja todeta ainoastaan tämänhetkiset tosiasiat? ;)
Todellisuudessa jälleen kerran meidän väännöissä on kysymys yksinkertaisesti maailmankatsomuksellisista uskomuksista päällisinpuolin ajateltuna.
1.) Minä uskon, että informaatio voi vain osissa geenipoolia kasvaa, mutta aina joidenkin muiden toimintojen kustannuksella(tässä on vielä ? ajanseuraukset ja mahdolliset muut infoon vaikuttavat tekijät, joita emme tunne)
Siis informaation kasvu on vain näennäistä. :)
2.) Sinä USKOT, että informaatio geenipoolin sisällä voi ihan oikeasti kasvaa, jopa niin että sillä olisi mahdollista todistaa makroevolutiivisia toimintoja.
Minä en todellakaan usko tuohon kohtaan 2.) kahdestakin eri syystä, eli maailmankatsomuksellisisista syistä ja myös monet
järkyttävän pitkät testit kuten mielestäni parhaat
eli banaanikärpästestit kertovat karua tekstiään? :)
Kuten sanoin, niin voin aivan avoimesti tunnustaa,
että tuntemukseni eivät aina perustu tieteen yleisiin käsityksiin(mikäli kysymyksessä ei ole faktatietoa), vaan omaan uskooni ja tuntemuksiini/tietämykseeni ja kyseenalaistan asioita aina, vaikka sanojana olisi sitten Presidentti.HEH?
Siis meidän kummankaan varsinaiselle väittämälle ei ole informaation suhteen ei ole faktatietoista
todistelua ainakaan vielä riittävässä määrin, mutta uskaltaisin ihan rehellisesti väittää, että olet hieman heikoimmilla matkassa? :)
"--
Kaikenlisäksi, kun mainostat tunnustavasi faktat mutta et epäilyttäviä hypoteeseja, niin esittäisitkö samassa yhteydessä ne faktat myös, etkä sorru epäilyttäviin hypoteeseihin, kiitos.---"
No osa faktoista tulikin tuossa lueteltuna (siis että tiedämme kovin vähän)
Mutta minähän joudun sortumaan ainakin sinun mielestäsi epäilyttäviin hypoteeseihin, että voin yleensä olla jotakin mieltä asioista, joista edes alansa ammattilaiset eivät tiedä kovin paljoa? ;)
Minulla vain tuon informaation suhteen on kummallinen rinnastus ja Deja Vu-tunne energian lisääntymisen kanssa jne. HEH! Ymmärrätkö?
Myönnän sortuneeni "epäilyttäviin hypoteeseihin", eikä tee edes heikkoa, koska tunnustan uskoni Jumalan luomaan geenipooliin, jossa informaation kasvu on vain näennäistä. :)
Mutta sinun pitäisi pitäytyä ainoastaan tieteissä? HEH?
Hei vielä yksi juttu elävästä elämästä!
Mun tuttu kertoi harrastaneensa voimannostoa melkein SM-tasolla ja hänen kaverinsa toi erilaisia pillereitä Venäjältä ja tulokset paranivat selkeästi ja seksuaalinen aktiviteetti
oli välillä jopa häiritsevän ylipursuavaa.
Nyt kaveri on n. 40 ja monia vaivoja on tullut mm.
melkein täydellinen kyvyttömyys seksuaaliseen toimintaan?? Ajattele, siis kun miehen pitäisi olla lähes parhaassa vedossa niin seksuaalisesti, kuin muutenkin?? Mitäs mietit?
Minä ajattelen tuota aikajuttua/infolisäystä (siis keinotekoista toimintojen lisäystä mm.testosteronien ja muiden hetkellisesti suoritusta lisäävien toimintojen kustannuksella.
Ps.Pitää vielä kertoa Juhannuksen Keuruulta vähän, kun ei malta!
Olin viehättävän vaimoni kanssa Keuruun -hengellisillä juhannusjuhlilla perjantaina ja oli todella valtavaa!
Varsinkin klo. 10.00 alkanut nuorten tilaisuus, niin kyllä aivan liikuttuneena voi havaita kuinka Jeesus vetää vielä tänäkin päivänä kymmeniä tuhansia nuoria RAITTIISEEN Jumalan ylistämisiltaan.Aaamen! Hallelujaa ihan aikuisten oikeesti!
Ja nuori lempi kukki aluella silminnähden ja ajattelin ja siunasin, että tuosta on turvallista aloittaa.
Ja se nuorisopastori jostakin Vantaan minttukirkosta(meni vähän ohi, mikä oli)olis siis kerrassaan huippujätkä.(katsokaa netistä)
Siis yksinkertaisesti voiko mistään saada parempaa
latausta arjen keskelle? (Toki kun istuttiin toisen teltan griinin ja ison kaiuttimen vieressä, niin on vieläkin vähän korvat kipeenä, mutta musiikki oli hyvää ja voitelevan ammattitaitoista gospelia)Ei voi! :)Kiitos Jumalalle! Ihanaa leijonat ihanaa!(urheilumies kun nääs oon. :))
Late kirjoitti:
[esimerkki, jossa informaatio lisääntyi ilman että minkään muun geenin toiminnallisuutta tuli lainattua]
"Oikeastaan tässä on sinun informaatiosi keskeisin sanoma, jota on syytä tarkastella?"
No, tarkastellaanpa. Tässä vaiheessa lienee hyvä kerrata, että ko. informaation lisääntyminen Apo-AIM geenin mutaatiossa oli nimenomaan AiG:n omien informaatiomääritelmien mukaista.
"Ensinnäkin on suorastaan huvittavaa, kun ensin evouskovat melkein kielsivät käsiteen "geenipoolin informaatio" ja kun ID pamahti markkinoille he kyselivät suureen ääneen, että mitä se oikein on ja miten sitä mitatataan?"
Minusta on kovin ikävää katsella, että joudut tosiasioiden edessä vääntämään jopa väärää todistusta lähimmäisistä, kun et millään voi hyväksyä niitä tosiasioita.
Ei, ei evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana selittämään havaitsemaamme nykyistä biodiversiteettiä pitävät ihmiset kieltäneet (eivät myöskään melkein) käsitettä "geenipoolin informaatio". Kritiikin kohteeksi joutui kreationistien tai ID-hemmojen määritelmät ja väitteet geenipoolin informaatiosta. Hiukan eri asia, huomaatko?
"Kuitenkin nyt tuntuu että infoinnossaan evouskovat juoksevat taas edelle ja ilman tieteellisiä määritelmiäkin julistellaan innokkaasti uusia tapauksia, joissa informaatio on kasvanut ja ei minkään muun toiminnon kustannuksella? :) HEH?"
Late hei, ensiksi kreationistit (ja sinä myös) väittivät, että informaatio ei voi kasvaa. Minä muiden ohella olemme puhuneet geneettisen varianssin kasvusta indikaationa geneettisen informaation kasvuna. Perustelukin on selvä: fenotyypin kaikki muodot ovat perimän ilmentymiä, uusi fenotyypin muoto edustaa uutta informaatiota ko. geenipoolissa.
Mutta kun informaatiota on näytetty kasvaneen jopa kreationistien omien määritelmien puitteissa, et sinäkään ole voinut sitä kieltää vaan kreationisteille tyypilliseen tapaan maalitolppia siirrettiin : sinäkin esitit pelastaaksesi tilanteesi tämän "informaatio on kasvanut joidenkin muiden toimintojen kustannuksella".
Siis väitteesi on muotoa: uusi informaatio on aina tapahtuva muiden toimintojen kustannuksella. Apo-AIM - mutaation kohdalla näin ei ole tapahtunut, joten löytyi ainakin yksi esimerkki, joka osoitti väitteesi vääräksi.
Jotenkin kuvaavaa tälle tilanteelle on se, että kun olen yrittänyt penätä selitystä tuolle geneettiselle varianssille, että mikä on se (uuden) geenilalleelin sisältämä perimän informaatio joka ei siis ole informaatiota kreationisteille, mutta joka tuottaa eliön fenotyyppiin selkeän geenialleelin ilmentymän, ja joka vielä periytyy - niin mitään selitystä sille en ole saanut. Minusta tuossa on kreationistien määritelmien ja logiikan selkeä ristiriitakohta. Et sinäkään ole siihen millään tavalla edes yrittänyt vastata.
"Siispä olisiko syytä pistää jäitä hattuun ja todeta ainoastaan tämänhetkiset tosiasiat? ;) "
Katsotaanpa.
"1.) Minä uskon, että informaatio voi vain osissa geenipoolia kasvaa, mutta aina joidenkin muiden toimintojen kustannuksella.
Siis informaation kasvu on vain näennäistä. :) "
1) ensinnäkin toteat muualla, ettei ole kattavaa tieteellistä määritelmää informaatiolle, joten miten voit tehdä informaation kasvusta ja sen näennäisyydestä mitään tosiasiaa?
2) mistä geenipoolista mahdat puhua ja miten geenipooli jakaantuu tai jaetaan osiin? Nimittäin jos vaikka puhumme lajin sisäisestä muuntelusta, niin ko. lajin sisällä syntynyt uusi geneettinen varianssi (eli uudet geenialleelit) ovat nimenomaan rikastaneet ko. lajin geenipoolin informaatiosisältöä. Rajaamalla jollain kriteerillä nuo uudet geenialleelit johonkin omaan geenipooliinsa voidaan päätyä tilanteeseen, että ko. geneettinen informaatio kasvoi vain osassa geenipoolia. Millä kriteerillä sinä siis tekisit tuon rajauksen?
3) Onko esimerkiksi Apo-AIM - mutaatio sitten näennäisesti kasvattanut ihmisen geenipoolin informaatiosisältöä? Tähän et ole vastannut, enkä usko että edes kykenet siihen vastaamaan perustellusti.
"2.) Sinä USKOT, että informaatio geenipoolin sisällä voi ihan oikeasti kasvaa, jopa niin että sillä olisi mahdollista todistaa makroevolutiivisia toimintoja."
Kyse ei minusta ole tässä uskosta. Havainnot osoittavat, että mutaatiot voivat tuottaa uutta informaatiota _joka_näkyy_myös_eliön_fenotyypissä_ uutena muotona tai toiminnallisuutena. Meillä on fossiilihavaintoja, jotka näyttävät otteita kehityshistoriasta. Meillä on havaintoja eri eliöiden perimistä, jotka osoittavat sukulaisuussuhteita. Meillä on havaintoja Darwinin sirkkujen kohdalla, miten lajiutumista on taopahtunut ja miten geneettinen varianssi on kasvanut. Jne. Loppu on loogista päättelyä.
"Kuten sanoin, niin voin aivan avoimesti tunnustaa, että tuntemukseni eivät aina perustu tieteen yleisiin käsityksiin(mikäli kysymyksessä ei ole faktatietoa), vaan omaan uskooni ja tuntemuksiini/tietämykseeni ja kyseenalaistan asioita aina, vaikka sanojana olisi sitten Presidentti.HEH?"
Jaahas, kun minulle on syntynyt se käsitys, että jopa faktatiedot eivät ole sinulle faktatietoa, jos ne eivät sovi kuvioihisi.
"Siis meidän kummankaan varsinaiselle väittämälle ei ole informaation suhteen ei ole faktatietoista
todistelua ainakaan vielä riittävässä määrin, mutta uskaltaisin ihan rehellisesti väittää, että olet hieman heikoimmilla matkassa? :)"
Late, en pidä sinua enää kovin rehellisenä, petät itseäsikin kun seurauksena olisi omien käsitystesi muuttaminen - niin hyvin sinulta käy nuo tosiasioiden kieltämiset. Paljon rehellisempi olisit, jos vain tunnustaisit ettet tiedä asioista, että vain spekuloit uskosi pohjalta ja että toiset voivat tietää asioista paremmin kuin sinä. Edelleen, olisit vieläkin rehellisempi, jos kykenisit tunnustamaan itsellesi ja muille, että voit olla väärässä ja kun olet väärässä, voit tunnustaa olleesi väärässä.
Olet nimittäin väärässä.
"Minulla vain tuon informaation suhteen on kummallinen rinnastus ja Deja Vu-tunne energian lisääntymisen kanssa jne. HEH! Ymmärrätkö?"
Kyllä ymmärrän tuon deja vu - tunteesi, mutta olet väärässä, jos rinnastat energian ja informaation. Tai jos haluat saada perspektiiviä energia/informaatio - asiaan, niin luepa vaikka Hans Christian von Baeyer'nin kirja "Maxwellin demoni: miksi lämpö hajaantuu ja aika virtaa eteenpäin".
Geenipooli terminä on kretskujen keksimä ja heidän tietämättömyyttään osoittava typerääkin typerämpi termi. Ei jonkin lajin tai populaation geenit ole mihinkään pooliin sekoitettuja. Populaation geenialleeli on oikea termi. Geenialleeli sisältää erilaisia informaatipaketteja ja se myös mahdollistaa eriytymisen omaksi alajikseen ja siitä edelleen omaksi lajikseen kuten on nähtävissä monilla lajeilla kasveista lintuihin ja eläimiin, puhumattakkaan ihmisistä.
Geneettinen koodi ei sinänsä ole suoranaista informaatiota vaan sitä luetaan erilaisilla käyttöjärjestelmillä. Jokaisella yksilöllä on hieman erilainen käyttöjärjestelmä eikä sama geneettinen koodi tuota samaa tulosta eri yksilöille. Kun tähän lisätään vielä ne pienet erot joita geneettinen koodi sisältää saadaan yhtämonta tulosta kuin on populaation yksilöiden määrä. Ei siis löydy yhtään identtistä yksilöä.
"---Late hei, ensiksi kreationistit (ja sinä myös) väittivät, että informaatio ei voi kasvaa. Minä muiden ohella olemme puhuneet geneettisen varianssin kasvusta indikaationa geneettisen informaation kasvuna. Perustelukin on selvä: fenotyypin kaikki muodot ovat perimän ilmentymiä, uusi fenotyypin muoto edustaa uutta informaatiota ko. geenipoolissa. ------"
Hei haloo minä olen varmaan ensimmäisenä tällä palstalla kirjoittanut näennäisestä informaation lisäyksestä, josta löytyy todisteet historiasta, jos penkomaan aletaan ja missään en koskaan ole, enkä ole muidenkaan kreationistien huomannut kieltäneen geenipoolin jonkun osa-alueen uuden informaation syntymistä, joka on jopa kreationismin peruspilari ja mikroevolutiivinen tapahtuma, jota muunteluksikin perysryhmän sisällä kutsutaan? HEH!J os väität minun väittäneen jotain muuta, niin kirjoitukseni löytyvät kyllä historiasta, enkä ole voinut niitä edes korjata, koska en ole rekisteröitynyt. Anna palaa! HEH!
"---Mutta kun informaatiota on näytetty kasvaneen jopa kreationistien omien määritelmien puitteissa, et sinäkään ole voinut sitä kieltää vaan kreationisteille tyypilliseen tapaan maalitolppia siirrettiin : sinäkin esitit pelastaaksesi tilanteesi tämän "informaatio on kasvanut joidenkin muiden toimintojen kustannuksella". ---"
HEH!
Minusta tuntuu ettet nyt oikein edes tajua, mitä yrität väittää kun puhutaan hieman totutusta poiketen? :)
Mitä ihmeen maalitolppien siirtelyä, kun en tiedä koskaan kenenkään kreationistisen järjestön tunteneen mitään huolta informaation uudelleenkasautumisen takia, eikä myöskään näennäisen informaation kasvusta geenipoolin sisällä? Tämähän on puhdasta mikroevolutiivista toimintaa? Haloo! Mikäs tässä nyt aina vaan mättää?
"---Siis väitteesi on muotoa: uusi informaatio on aina tapahtuva muiden toimintojen kustannuksella. Apo-AIM - mutaation kohdalla näin ei ole tapahtunut, joten löytyi ainakin yksi esimerkki, joka osoitti väitteesi vääräksi.-----"
Siis M.O.T. ? Eipäs pidä kutiansa! :) Eihän?
Siis mikäs se olikaan sen faktan ja fiktion ero? :) HEH!
Juuri tällaisiahan tuloksia haetaan suorastaan apinan raivolla ja siksi niissä usein mennään överiksi ja ratsastellaankin tietämättömyyden ja uskomuksien horsepowerilla ja julistellaan "maratoonin" puoliväliaikoja evouskon hurmoksessa.:) HEH!
[....."--1.) Minä uskon, että informaatio voi vain osissa geenipoolia kasvaa, mutta aina joidenkin muiden toimintojen kustannuksella.
Siis informaation kasvu on vain näennäistä. :) "
1) ensinnäkin toteat muualla, ettei ole kattavaa tieteellistä määritelmää informaatiolle, joten miten voit tehdä informaation kasvusta ja sen näennäisyydestä mitään tosiasiaa? ........]
Tosiasiaa?? Aloitan kuitenkin tekstini sanoilla "Minä uskon" ja selvittelen asiaa tekstissäni muutenkin erittäin kattavasti? Anteeksi, mutta joskus kyllä mietin aivan tosissani ajatuksistasi..?kaikenlaista;)
"--2) mistä geenipoolista mahdat puhua ja miten geenipooli jakaantuu tai jaetaan osiin?"---
Siis mistä geenipoolista? Höh?
No esim. siten, että osa geenipoolin geenejä säätelee esim. muistia, agresiivisuutta,aineenvaihduntaa ja uskovaisuutta(heh)jne. ;)
"--Nimittäin jos vaikka puhumme lajin sisäisestä muuntelusta, niin ko. lajin sisällä syntynyt uusi geneettinen varianssi (eli uudet geenialleelit) ovat nimenomaan rikastaneet ko. lajin geenipoolin informaatiosisältöä. Rajaamalla jollain kriteerillä nuo uudet geenialleelit johonkin omaan geenipooliinsa voidaan päätyä tilanteeseen, että ko. geneettinen informaatio kasvoi vain osassa geenipoolia. Millä kriteerillä sinä siis tekisit tuon rajauksen? ---"
Osittain edellisessä vastauksessani jo osittain vastasin tähän kysymykseesi. :)
Mutta juuri tuo rikastuminen geenipoolissa on toisaalta ihan totta, mutta jos esim. koira suden kanssa samassa perusryhmässä menettää oikeastaan mitään häviämättä genejään mm. agresiivisuudesta tai saalistusvietistään lyöttäydyttyään ihmisen kanssa rinnakaiseloon, niin se pystyy lisäämään jopa älykkyyttään säätelevien geenien voimaa(määrä ei ratkaiseva).(ainakin minun koirani on niin tehnyt? HEH!)
"--3) Onko esimerkiksi Apo-AIM - mutaatio sitten näennäisesti kasvattanut ihmisen geenipoolin informaatiosisältöä? Tähän et ole vastannut, enkä usko että edes kykenet siihen vastaamaan perustellusti. ----"
No nytpä sitten vastaan!
On! :)
"--Jaahas, kun minulle on syntynyt se käsitys, että jopa faktatiedot eivät ole sinulle faktatietoa, jos ne eivät sovi kuvioihisi. ----"
Jaahas, vai sellainen käsitys sinulle on syntynyt?
No kerro sellainen faktatieto, mitä en ole hyväksynyt? Tätä odotan todella suurella mielenkiinnolla? :) HEH!
"--Late, en pidä sinua enää kovin rehellisenä, petät itseäsikin kun seurauksena olisi omien käsitystesi muuttaminen - niin hyvin sinulta käy nuo tosiasioiden kieltämiset. ----"
Höh?
Et pidä minua enään kovin rehellisenä??????
Olen antanut itseni ymmärtää, että pidät minua ehkäpä, jopa palstan pahimpana valehtelijana? :)
"--Olet nimittäin väärässä. --"
Pakko sanoa, että ilmeisesti olenkin monissa asioissa, koska vaimoniakin joskus häiritsee "kaikkitietävyyteni" mestaroida vähän joka alueella? :)
No on hän joskus heikkona hetkenä sanonutkin, että usein olenkin oikeassa, mutta silti se häntä välillä ärsyttää, vaikka hän rakastaakin minua, kuten olen ymmärtänyt.
Jeesuksen suhteen olemme kuitenkin samoissa atmosfääreissä ja se lisää meidän rakkauttamme pienistä ärsytyksistä huolimatta.
Et muuten mitenkään reagoinut kertomukseeni Keuruulta tai pillerimiehestä?
No rauhaa ja Jumalan armoa, sillä eihän meissä itsessämme kenessäkään ole mitään hyvää? Turha muuta näytellä!
Kaikkea mahdollista hyvää kaikille!
"Geenipooli terminä on kretskujen keksimä ja heidän tietämättömyyttään osoittava typerääkin typerämpi termi. Ei jonkin lajin tai populaation geenit ole mihinkään pooliin sekoitettuja."
No tuota ei ihan noinkaan. Kyllä geenipooli termi on oikeastikin olemassa, mutta sen määritelmä ja mitä se tarkoittaa on kreationisteilla ,hmm, hieman omintakeisesti ymmärretty ja käytetty.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geenipooli
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_pool
"Geenipooli on lajin tai eliöpopulaation kaikkien geenien erilaisten muotojen eli alleelien joukko. "
Geenialleelit taas ovat saman geenin vaihtoehtoisia muotoja, joilla on kromosomissa sama lokus eli paikka.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alleeli
Muuten menee samalle hehtaarille.
Late kirjoitti:
"Hei haloo minä olen varmaan ensimmäisenä tällä palstalla kirjoittanut näennäisestä informaation lisäyksestä,"
Just, näennäisestä. Et vaan ole millään muotoa voinut osoittaa, että kaikki perimän muutokset (mutaatiot mukaanlukien) ovat nimenomaan näennäistä informaation lisäystä.
Kun puhut geenipoolista, niin geenipoolihan tarkoittaa lajin tai populaation kaikkien geenien alleelien joukkoa. Toisin sanoen, ko. lajiin tai populaatioon kuuluvilla yksilöillä on joku yhdistelmä tuosta geenipoolista (kaikki alleelit kuitenkin tuossa joukossa käytössä).
Jos siis syntyy uusi geenialleeli, niin sehän tarkoittaa geenin uutta muotoa ko. geenipoolissa. Eli informaatio kasvaa (geneettinen varianssi kasvaa) tuossa geenipoolissa.
Miten niin se silloin on näennäinen?
Tai jos pysymme tuossa Apo-AIM geenimutaatiossa, jotta se olisi vain näennäinen informaation lisäys, niin tuon geenimutaation tuoma informaatiolisäys olisi sinun mukaan pitänyt tapahtua lainaamalla jonkun toisen geenin toiminnallisuutta. No, eipä vaan ole lainannut, se on syntynyt ihan itse. Sinun pitäisi osoittaa väitteesi toteen myös tuon ko. Apo-AIM geenimutaation kohdalla.
"[näennäisestä informaation lisäyksestä] josta löytyy todisteet historiasta, jos penkomaan aletaan"
No pengo ne todisteet. Ensiksi kreationistien pitäisi saada kasaan määritelmä informaatiolle ja mittarit/menetelmät informaatiomäärän määrittämiseksi. Jostain kumman syystä geneettisen varianssin kasvu ei kreationisteille edustakaan informaation kasvua.
Epäilen, että taustalla kummittelee kreationistien vääristynyt määritelmä makroevoluutiosta. Mutta tuolla saralla kreationistien pitäisi osoittaa, että mikroevolutiiviset muutokset eivät voi kasautua ja että kasautumista rajoittaa joku mekanismi, joka sekin pitäisi kreationistien osoittaa olemassaolevaksi.
"ja missään en koskaan ole, enkä ole muidenkaan kreationistien huomannut kieltäneen geenipoolin jonkun osa-alueen uuden informaation syntymistä, joka on jopa kreationismin peruspilari ja mikroevolutiivinen tapahtuma, jota muunteluksikin perysryhmän sisällä kutsutaan? "
Perusryhmä, tuo kreationistien sumutusyritys. Itseasiassa perusryhmäkäsite on ihan turha, sillä jo evoluutioteoriankin mukaan kaikki elämä kuuluu samaan perusryhmään (jos siis kaikkia perusryhmän jäseniä yhdistää joku lisääntymislinkki joko nykyisyydessä tai menneisyydessä).
"J os väität minun väittäneen jotain muuta, niin kirjoitukseni löytyvät kyllä historiasta, enkä ole voinut niitä edes korjata, koska en ole rekisteröitynyt. Anna palaa! HEH!"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026049698#22000000026049698 :
"Hyödyllinen mutaatio on erittäin harvinainen ja niitä pitäsi tulla lukuisia peräkkäin, jotta informaatio voisi kasvaa,"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026437150#22000000026437150 :
"Mutta ei liene silti vaikeaa eräiden tunnettujenkin tutkimusten valossa(banaanikärpästestit)ja empiiriset havainnot havaita, että mutaatioiden ja luonnonvalinnan(=evoluution mekanismit)muuntelut aiheuttaisivat infon kasvua. ...
Ilman täsmällistä määritelmääkin on havaittavissa, että geenien määrän lisäys ei tuo informaation kasvua"
"HEH!
Minusta tuntuu ettet nyt oikein edes tajua, mitä yrität väittää kun puhutaan hieman totutusta poiketen? :)"
Kyllä minä tajuan, mitä olen väittämässä. Nyt takerrut tuohon "näennäiseen informaation kasvuun" joka Apo-AIM geenimutaation kohdalla on kaikkea muuta kuin näennäinen: jopa AiG:n (kreationistien oma järjestö) informaatiomääritelmien mukaan se oli informaation kasvua ja lisäksi se ei ole siis tapahtunut minkään muun geenin toiminnallisuuden kustannuksella (se tekee hommansa vain paremmin ja vieläpä enemmän, kuin edeltäjänsä).
"Mitä ihmeen maalitolppien siirtelyä, kun en tiedä koskaan kenenkään kreationistisen järjestön tunteneen mitään huolta informaation uudelleenkasautumisen takia, eikä myöskään näennäisen informaation kasvusta geenipoolin sisällä?"
Mitähän tuolla lauseella oikeastaan tarkoitat? Ensinnäkin geenipooli rikastuu uusien geenialleelien myötä. Jokainen uusi geenialleeli on uuttainformaatiota tuossa geenipoolissa. Se ei ole mitään näennäistä informaation kasvua, koska jos geenialleeli ei ole informaatiota jota perimä sisältää, niin mitä se sitten on kreationistisessa mallissa?
"Tämähän on puhdasta mikroevolutiivista toimintaa? Haloo! Mikäs tässä nyt aina vaan mättää?"
No kun ei ole mitään muuta kuin mikroevolutiivista toimintaa - jokainen perimän muutos on (ehkä hybridisaatiota lukuunottamatta) näitä mikroevolutiivisia muutoksia, pieniä askelia. Riittävän kauan muutosten kasautuessa tulee eteen sitten nämä makroevolutiiviset seuraukset (mm. lajiutuminen ensimmäisenä, joka siis erottaa geenipoolit omikseen). Kreationistit eivät ole kyenneet osoittamaan tätä kumuloitumista rajoittavaa tekijää.
[Apo-AIM - mutaation kohdalla näin ei ole tapahtunut, joten löytyi ainakin yksi esimerkki, joka osoitti väitteesi vääräksi.]
"Siis M.O.T. ? Eipäs pidä kutiansa! :) Eihän?
Siis mikäs se olikaan sen faktan ja fiktion ero? :) HEH!"
Olipas hyvin perusteltu, HEH! Valitan, tuo antamasi olematon perustelu ei riitä. Millä perusteilla väität Apo-AIM mutaation informaatiolisäyksen (muista: jopa AiG:n omien määritelmien mukainen informaation lisäys ei lainausta muilta geeneiltä) fiktioksi?
"Tosiasiaa?? Aloitan kuitenkin tekstini sanoilla "Minä uskon" ja selvittelen asiaa tekstissäni muutenkin erittäin kattavasti? Anteeksi, mutta joskus kyllä mietin aivan tosissani ajatuksistasi..?kaikenlaista;) "
Jaa, mutta kun edellisessä viestissäsi toteat: "Siispä olisiko syytä pistää jäitä hattuun ja todeta ainoastaan tämänhetkiset tosiasiat?"
Oliko tuo uskominen sitten se ainoa tosiasia?
Moni mainitsemasi asia kun on oikeastaan väite, eikä mikään fakta. Totta on kuitenkin se, ettei kaikkea vielä tiedetä, mutta jo senkin perusteella, mitä tiedetään, niin moni noista väitteistäsi osoittautuu vääräksi.
[mistä geenipoolista mahdat puhua ja miten geenipooli jakaantuu tai jaetaan osiin]
"No esim. siten, että osa geenipoolin geenejä säätelee esim. muistia, agresiivisuutta,aineenvaihduntaa ja uskovaisuutta(heh)jne. ;) "
Geenipooli on määritelmän mukaan lajin tai eliöpopulaation kaikkien geenien erilaisten muotojen eli alleelien joukko.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geenipooli
On ihan totta, että osa geeneistä (ja siten geenialleeleista osana geenipoolia) säätelee mm. mainitsemiasi eliön ulkoasun ilmentymiä.
[Millä kriteerillä sinä siis tekisit tuon rajauksen?]
"Osittain edellisessä vastauksessani jo osittain vastasin tähän kysymykseesi. :) "
No osittaiseksi se jäi vieläkin. Lisäksi esittämäsi jako oli ihan mielivaltainen. Tuollaisen jaon voi tehdä ihan miten vain.
Nyt näyttää pahasti siltä, että käsität geenipoolin vähintään omintakeisesti. Ei ole mikään ihmekään sitten, että pakettisi ei pysy kasassa lainkaan vaan on kuin emmental-juusto, täynnä reikiä.
"Mutta juuri tuo rikastuminen geenipoolissa on toisaalta ihan totta ..."
Eli geenipoolin sisältämä informaatio (uudet geenialleelit) voi siis lisääntyä - ihan aidostikin. Vai oletko eri mieltä geenipoolin määritelmästä ja mitä geenialleelit edustavat tuossa geenipoolissa?
"...mutta jos esim. koira suden kanssa samassa perusryhmässä menettää oikeastaan mitään häviämättä genejään ..."
Nyt leikattiin osapopulaatioon. Ko. perusryhmän geenipooli sen sijaan on ihan oikeastikin rikastunut koirasi älykkyyden ominaisuuksien verran.
Toki jokainen eliö kantaa vain osajoukkoa populaation geenipoolista, mutta populaation geenipoolin sisältämä informaatio onkin kaikkien populaation yksilöiden perimissä esiintyvien geenialleelien unionijoukko.
[Onko esimerkiksi Apo-AIM - mutaatio sitten näennäisesti kasvattanut ihmisen geenipoolin informaatiosisältöä?]
"On! :)"
Selvä. Tuo määre "näennäinen" on kuitenkin vain sumutusta, sillä tässä Apo-AIM - mutaation suhteen (kuten itseasiassa kaikkien uusien alleelien suhteen) geenipoolin informaatiomäärä on vääjäämättä kasvanut myös ihan aidosti.
"Jaahas, vai sellainen käsitys sinulle on syntynyt?
No kerro sellainen faktatieto, mitä en ole hyväksynyt? Tätä odotan todella suurella mielenkiinnolla? :) HEH!"
Sopiiko, että palaan tähän myöhemmin, kun on enemmän aikaa?
"Et pidä minua enään kovin rehellisenä??????
Olen antanut itseni ymmärtää, että pidät minua ehkäpä, jopa palstan pahimpana valehtelijana? :)"
En minä sinua palstan pahimpana valehtelijana pidä, olet siinäkin antanut itsesi ymmärtää väärin.
En vain pidä sinua älyllisesti rehellisenä, käytät tuplastandardeja. Omien sanojesi mukaan:
"Kuten sanoin, niin voin aivan avoimesti tunnustaa, että tuntemukseni eivät aina perustu tieteen yleisiin käsityksiin(mikäli kysymyksessä ei ole faktatietoa), vaan omaan uskooni ja tuntemuksiini/tietämykseeni ja kyseenalaistan asioita aina, vaikka sanojana olisi sitten Presidentti.HEH?"
Toisaalta meiltä muilta penäät näitä tieteellisiä todisteita (pitäisi olla havaintoja ja perusteltuja tulkintoja) oikein viimeisen päälle. Ja jos käytety määritelmät eivät oikein sovi pirtaasi, näytät määrittelevän nekin itsellesi sopivaksi (niinkuin kreationistit yleisestikin tekevät).
Ihan mielenkiinnolla odotan, miten mahdat suhtautua tuohon geenipoolin määritelmään ja miten uudet geenialleelit ilmentävät geenipoolin informaation sisällöllistä kasvua - kummankohan mahdat kieltää ja mahtaako perusteluja siihen kieltoon ylipäätään tulla?
"Pakko sanoa, että ilmeisesti olenkin monissa asioissa, koska vaimoniakin joskus häiritsee "kaikkitietävyyteni" mestaroida vähän joka alueella? :)"
Ja se kyllä näkyy. Vänkäsit "tehtailla" sanastakin vaikka sanakirjan määritelmä oli sinua vastaan - voi tuota egon määrää. Joku itseensä nöyremmin suhtautuva olisi voinut sanoa valinneensa sanansa huonosti, mutta eihän se sinulle sopinut, mesosit vain Piltdownin hengestä.
"Et muuten mitenkään reagoinut kertomukseeni Keuruulta tai pillerimiehestä?"
Ei liity millään tavalla asiaan.