ohjeita tänä päivänä? Jos eivät, niin miksi ei?
Seuraavatko juutalaiset tarkkaan
Talmudin
211240
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
ja myöskin siitä, mitä talmudin opeista on käsillä. Esim. maanviljelyä koskevia lakeja on vaikea ja osin turhakin noudattaa, jos ajatellaan kuinka maatalous on kehittynyt ja koneellistunut vuosituhansien saatossa. Samoin vahingonkorvauksia ja muita talouslakeja ei olisi mahdollista kirjaimellisesti noudattaa, koska jokaisen maan talouslait koskevat myös maassa asuvia juutalaisia.
Sanottaisiinko näin, että aika useissa juutalaisperheissä parhaiten pystytään noudattamaan sapattia ja juhlia koskevia säännöksiä. Tosin monet nykyaikaiset, länsimaalaisetkin lait ja säädökset pohjautuvat (tietysti ajan mukana kehittyen) osittain Talmudin ohjeisiin.
jokin 'ohjekirja' tai 'käskykirja'. Sitähän se ei ole! Käskyt löytyvät Toorasta, ja Talmud on yli metrin mittainen, valtava opus, johon useimmat juutalaiset eivät perehdy ollenkaan. Talmud eräänlainen 'kirjasto', jossa on muistiin merkittynä valtavia viisauksia, mutta se on ennemminkin 'kirjasto' kuin 'käsikirja' eikä se 'anna mitään suoria vastauksia' vaan sen ymmärtäminen edellyttää syvällisiä opintoja. Talmud on uskonnollista keskustelua, lukemattomia asiakokonaisuuksia ja kommentteja sisältävä krijakokoelma, ja se 'kysyy lukijalta' ja 'lukijan on annettava vastaus', mutta niin että 'vastaukset' eivät ole ristiriidassa Tooran kanssa. Talmud ei todellakaan ole mikään sudenpentujen käsikirja, jollaiseksi nimittää esim Shulhan Arukia.
mikä Talmud on. Se on yhteiskunnallisten ja lainopillisten kirjoitusten kokoelma, Tooran ja Tanakhin selitysteos. Talmudin toinen nimitys on "suullinen toora", jonka tarkoitus on selittää Tooran kirjoituksia, tulkintaa ja lakien soveltamista. Talmudin yksi osa on Misna, joka puolestaan jakautuu kuuteen osaan, jotka käsittelevät esim. maanviljelystä, avioeroa, talouslakeja, sapattia ja muita juhlia. Talmud ei siis ole mikään käskykirja, mutta sen kirjotukset pohajutuvat Tooraan ja Tanakhiin, joiden oppien mukaan on ammennettu tietoa ja vastauksia elämän eri alueisiin. Mihin kirjalliseen teokseen esim. lakiasioissa joku juutalainen haluaa viitata? Ei sillä ole merkitystä, koska kirjoitusten pohjana ovat Toora ja Tanakh!
Vai vielä sudenpentujen käsikirja? En minä sellaista ole väittänyt enkä myöskään ole väittänyt sitä ohjekirjaksi tai käskykirjaksi. Miten juutalaisuudessa on Talmudia hyödynnetty, se on tapahtunut rabbien tulkintojen ja selitysten kautta. Talmudismin viisaus on juutalaisten elämässä myöskin vaikuttanut. Ymmärtääkseni tämän ketjun alkuperäisen kysyjän tarkoitus oli kysyä, kuinka paljon juutalaiset noudattavat yleensäkin vahoja lakeja ja säädöksiä.
sisältyviä, vääriä ennakkoluuloja??
"Seuraavatko juutalaiset tarkkaan
Kirjoittanut: Talmudin 25.6.2007 klo 22.48
ohjeita tänä päivänä? Jos eivät, niin miksi ei? "
Juuri tällaiset luulottelut aiheuttavat sen, että tänne tulee toisinaan mitä hulluimpia 'Talmud'-siteerauksia, usein jopa suorastaan keksittyjäkin - mutta myös sellaisia, että jokin kohta kyllä löytyy Talmudista, mutta on otettu irralleen jostain dialogista, ja vain 'näyttää ohjeelta tai käskyltä'!.. Talmudia ei lueta lainkaan tuolla tavalla, koska siitä löytää ihan toisilleen vastakkaisia 'näkemyksiä', koska koko juttu on alkuaan jokin pitkä KESKUSTELU ja sen keskustelun kommentointiakin.
Tätä en ymmärrä, että et korjannut kysyjän virheellisiä ennakkoluuloja jotka sellaisenaan sisältyivät jo avauskysymykseen , mutta minkäs minä sille voin
näyttänyt osoittavan mitään erityisiä ennakkoluuloja! Tulkitsin hänen kysymyksensä yksinkertaisesti niin, että kuinka tarkkaan jutalaiset noudattavat mitä hyvänsä juutalaisia lakeja, oppeja ja kirjoituksia.
Mitä tulee asiayhteyteen irroittamisella, samaa asiaa on harjoitettu lähes minkä hyvänsä uskonnon tärkeiden opinkappaleiden suhteen. Niiltä ei yksinkertaisesti voi täysin välttyä. En halua vainoharhaisesti olettaa, että mikä hyvänsä juutalaisuutta tietämättömän juutalaisuuteen liittyvä kysymys on automaattisesti "ennakkoluuloinen". Yksinkertaiseen kysymykseen täytyy antaa yksinkertainen vastaus. Tässä tapauksessa se oli, ettei nykyaikana kaikkia vanhoja oppeja ja lakeja voi, eikä ole tarkoituksenmukaistakaan noudattaa.
..ennakkoon, että Talmud-niminen teos on 'ohjekirja', kysyisi: 'minkä vuoksi SEN ohjeita ei noudateta..'? Minusta tämä on aivan yksinkertaista, eikä tarvitse mitään 'tulkintaa' siitä mistä ohjeista on kysymys. Lisätulkinnan tekeminen vain monimutkaistaa yksikertaista asiaa.
Kysyjä teki epäadekvaatin kysymyksen. Jos olisin ehtinyt vastata ennen sinua, olisin kysynyt häneltä, mistä on peräisin väärä käsityksesi, että Talmud on ohjekirja, jonka ohjeita kuuluu noudattaa'.
Itseäni ihmetytti avauksen tarkka rajaus Talmudiin, - eihän siinä puhuttu mitään mistään yleisistä ohjeista.
Tähän ei kuulu millään tavalla se miten muitten uskontojen kirjallisuutta käsitellään missäkin. Tämähän sotkee asian entisestään.
Torah on osa tanachia, sen perusosa, ja suullista oppia on muutakin kuin vain Talmudiin koottu.
Olin väärässä vastatessani asian vierestä. Kysyjää ei kuitenkaan näyttänyt kiinnostavan Talmudin kokoonpano, vaan oletin häntä kiinnostavan nimenomaan juutalaisten vanhojen oppien ja lakien noudattaminen, joita NIITÄKIN on käsitelty ja selitetty talmudissa. Mutta totta, oli väärin minulta vastata asian vierestä, koska väärinymmärryksistä monet ennakkoluulotkin kumpuavat. Ymmärsin asiayhteyden paremmin luettuani edempänä keskusteluketjussa olevan Mikimalekin vastauksen jollekin Talmudista kysyneelle. Kiitos kun oikaisit asiaa.
Mitä tulee tuohon uskonoppien väärinkäytöksiin, se oli vain esimerkkitoteamus, että sitä on tapahtunut kaikissa uskonnoissa. Siitä huolimatta ei pidä lähteä aina olettamuksesta, että jonkun viattomalta tuntuvan kysyjän tarkoituspäämäärät olisivat ennakkoluulojen vahvistamista varten tehtyjä. En yksinkertaisesti suostu näkemään asioita niin vainoharhaisessa valossa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000026193115
"....Aloitan ensimmäiseksi toteamalla tärkeän asian: Talmud ei ole käskykirja niin kuin Toora, jossa luetellaan jakeittain, mitä pitää tehdä ja ajatella. Talmud on sen sijaan useiden rabbien välillä käytyä väittelyä, kyselyä, riitaa ja keskustelua.." jne
mitä vääristelyä ihmiset harjoittavat?! Onpas hävytöntä. Olikohan kyseessä jonkun uusnatsin tarkoituksenhakuinen vääristely? Vai mitä helkkarin hyötyä tuollaisesta on?
Joo, tohon edelliseen potaskaan, en tarkoita
omaa viestiäni. Järjen käyttö on sallittua,
lähdetääks siitä.
Joo, tunteet käy kuumana puolin ja toisin, mutta
kuka sanoo missä että jokun oppi olis parempi
kuin toinen. Itse en usko mihinkään kirkkoon,
mutta on kauheeta katsella että ihmiset jotka
voivat olla vaikka naapureita, ihan uskon takii
vaan päättää että toi on paska.
Jos ei olis koko uskoo tässä mailmassa, jokainen
eläis tavallaan ja se että mistä tietää tehneensä
väärin vois olla vaikka sydämmessä.
nm. katso sinne peiliin vaan !
Niin, piti viellä sanoa että ilman meitä,
ei olisi mitään.
Ison iso hali, öitä, nyt nukkumaan mutta
postia voit laitaa ihan koska vaan.
Halit, Marsa
Talmudia päivästä päivään.Muut eivät siitä paljon tiedä.
niin uskon kyllä mutta onko se vapaaehtoista,
kun meillä jokaisella on oikeus päättää siitä
miten elämämme käytämme ?!
Toivon sulle hyvää elämää,
paaaaaaaaaaaaaaaaaaaljon rakkautta ja
sitä että itse päätät mitä teet.
Loppujen lopuksi 99% ihmisitä tekee niitä.
onko se vapaaehtoista?
Jos on syntynyt uskovaiseen ultra-ortodoksiseen juutalaisperheeseen,ei kai muita vaihtoehtoja olekaan kun jatkaa traditiota,tai erota perheyhteydestä.
Onhan tietysti niitäkin jotka haluavat esim. opiskella rabbiksi ja siihen kuuluu Talmudin tuntemuskin olennaisesti,ainakin ortodoksipuolella.
joo,heh,heh rakkautta tarvitaankin meille kaikille.
kiitos vain,joskus se pilkahtelee minullekin,toivottavasti sinullekin.
..että on aina ollut olemassa myös ei-juutalaisia Talmudin-tutkijoita, jotka ovat lukeneet sitä - jopa vuosikymmeniä, päivästä päivään.. Antisemitismin historia kertoo tästä ilmiöstä, mutta kannattaakohan tällä palstalla mennä tässä asiassa sen pidemmälle. Kuitenkin on niin, että juutalaisia oppineita on viety jopa oikeuden eteen vastaamaan 'Talmud'- ja Toora-kysymyksiin, kristittyjen 'talmudistien' syytöksiin.. ja toden totta, jossain oikeudenkäynnissä jopa juutalaiset talmudistit joutuivat myöntämään, että nyt ei 'pärjätä'.. ja niin poltettiin taas muutama tuhat Talmudia. Katsopa Antisemitismi kristinuskon historiassa, Myllykoski-Lundgren, sivut, 243- 245. Katso vaikka Lullus, Raymundus, (1233-1316), tai Nikolaus Lyralainen (1270-1349), jonka juutalaisvastaisia kirjoituksia Lutherkin käytti hyväkseen ..osasivat hepreaa,tietenkin.. Palstan eräät vakio-aktiivit ja heidän Talmud-innostuksensa huomioonottaen, väitän, että toisin kuin väität, ei ole niin, että vain 'Uskovat juutalaiset ja rabbit opiskelevat' sitä.. Kyllä sitä muutkin ovat lukevinaan! Eikö niin...vaan mitäpä he siitä ymmärtävät. En tiedä. Onkohan sekään harrastus varsinaisesti vapaaehtoista.. voiko pakkomiellettä sanoa vapaaehtoiseksi..? tjaa-a.
Vaikka tämä minun viestin sisältö ei varsinaisesti liity palstan aiheeseen, joka on juutalainen uskonto, perustelen kommenttiani sillä, että oikaisen tai tarkennan hieman sinun periaatteessa oikeansuuntaista kommenttiasi.
..niin, että on myös Talmudiin tutustuttava, jotta saisi vakuuttavuutta asialleen. Onkohan sekään varsinaisesti vapaaehtoista?
rakkautta vaan,juu, ei siinä mittää..
kuin omien osaksi tai kokonaan väärennettyjen vihasivustojensa kautta.
ja juutalaisten väitetty "pakana"-vihamielisyyskin tullut useasti esille tälläkin palstalla. Lähteet heillä ovat olleet melkein poikkeuksetta väärennettyä ns.vihasivustojen materiaalia,eikä edes oikeasta Talmudista.
..pääasiassa on näin: Talmudin käyttö juutalaisvastaisessa toiminnassa alkoi n vuonna 1200. Silloin Talmudia ei suoranaisesti väärennetty, vaan siitä irrotettiin katkelmia, jotka luettiin samalla tavoin kuin Vanhaa Testamenttia. 1700-luvulla ilmestyi teos Entdecktes Judenthum ("Paljastettu juutalaisuus"), kirjoittanut aramean ja hepreantaitoinen Johan Andreas Eisenmanger. Hän poimi Talmudista yhteydestään irrotettuja lauseita todistaakseen, että juutalaiset vihaavat kaikkia muita kansoja. Hän ei väärentänyt lainaamiaan kohtia, mutta ei myöskään ymmärtänyt niiden merkitystä.
Tämä teos, 2000-sivuinen, on ollut myöhempien aikojen antisemiittien kultakaivos.
Talmudin tuntijoita saatiin myös kristittyjen riveistä, oli kristitykdi kääntyneitä juutalaisia - ei aina kristinuskon vetovoiman vuoksi, vaan myös karaismin kautta, he kun hylkäsivät rabbiinisen kirjallisuuden.
Rabbiinisessa kirjallisuudessa dokumentoidaan oppineiden välisiä keskusteluja, joissa myös epäjumalanpalvelijoiden, lahkolaisten ja Raamatussa erityisen pahaksi luokitellun Amalekin kansan oikeudellinen asema tulee esillEisenmanger Suhtautuminen näihin ryhmiin oli Talmudissa hyvin kielteinen -epäjumalanpalvelijoita ei saa tappaa, mutta ei myöskään auttaa, mutta lahkolaisten ja amalekilaisten tuhoa tulee edistää. Eisenmangerin mukaan vielä hänen aikansa juutalaiset määräsivät pyhissä kirjoituksissaan suhtautumaan tällä tavalla kaikkiin ei-juutalaisiin, siis myös kristittyihin. Eisenmanger ei ymmärtänyt, tai ei halunnut ymmärtää, että juutalaisen tulkintaperinteen mukaan kristityt eivät ole epäjumalanpalvelijoita eikä kyseisillä Talmudin kohdilla siten ollut käytännössä mitään merkitystä kristityissä maissa eläville juutalaisille.
Juutalaisessa perinteessä esiintyvien Jumalaa kuvaavin antropomorfismien, vieraisiin uskontoihin kohdistetun polemiikin ja monenlaisten muiden aineistojen avulla Eisenmanger taas pyrki osoittamaan juutalaiusuuden jälkeenjääneeksi ja suvaitsemattomaksi taikauskoksi, jolla ei ollut sijaa sivistyneessä maailmassa. Hän jatkoi keskiajan pahimpia traditioita erityisesti toistaessaan katteettomia syytöksiä ehtoollisleivän häpäisystä, rituaalimurhista ja kaivojen myrkyttämisistä. Kirjan tarkoituksena ei ollut lietsoa kristittyjä juutalaisten vainoamiseen, vaan osoittaa juutalaisuuden takapajuisuus ja näyttää, ettei juutalaisuudella ollut tulevaisuutta kuin kristinuskon piirissä.
Kirjansa viimeisessä osassa Eisenmanger kertoo tavoitteenaan olevan, että juutalaiset tunnustaisivat virheensä ja hyväksyisivät kristinuskon. Kirja on toiminut eräänä myöhemmän antisemitismin 'kultakaivoksena'. Eisenmanger oli itämaisten kielten tutkija.
---
Eikö kuulosta tutulta menettelytavalta aika ajoin tälläkin palstalla, kun näkee huomautuksia, että 'Kyllä minun mielestäni kristinusko on kehittyneempi uskonto'. Talmud-väärennöksiä on olemassa, mutta Talmudin käyttäminen sitä väärentämällä on myöhäisempi tapa kuin asiayhteydestä irrotetetut perustelut etukäteen tiedetylle tulkinnalle. Väärennöksiä, joita on saatavilla eri kielisiä, käyttävät myös eräät ei-kristityt. Myös varhempia Talmudin-tuntijoita on käytetty hyökkäyksissä juutalaisuutta vastaan. Joitakin kristinuskoon kääntyneitä juutalaisia on ollut näissä oikeudenkäynneissä mukana asiantuntijoina - niissäkään ei ollut kyse suoranaisista 'väärennöksistä'.
Talmudia on siis lainattu myös 'oikein', mutta virheellisesti tulkiten. Mutta ei ollut moniakaan, jotka tämän olisivat voineet ymmärtää (eikä ole nytkään), tietenkin juutalaiset oppineet itse, mutta heidänhän katsottiin joka tapauksessa olevan väärässä.
Muista uskonväittelyistä juutalaisuutta vastaan, joilla oli pitkälle meneviä seurauksia, voisi mainita ensimmäisen kuuluisimmista ( joissa käytettiin Talmudia Talmudia vastaan), Pariisissa käydyn oikeudenkäynnin v 1240. Sen taustalla oli kirkon oivallus Talmudin olemassaolosta ja käyttökelpoisuudesta juutalaisuuden vastaisessa polemiikissa. Yksityiskohdat jääkööt. Sitä kuitenkin johti juutalaisuudesta dominikaaniksi kääntynyt Nicholas Domini, joka ei vaivojaan säästellyt matkustaessaan paavin luokse (Gregorius IX (1227-41) selostamaan hänelle, että Talmud on moraaliton kirjakokoelma ja sisältää vakavia loukkauksia kristittyjä vastaan. Paavi välitti asian Ranskan, Englannin, Kastilian ja Aragonian kuninkaille. Näistä sitten juutalaisvihastaan tunnettu ja myöhemmin kanonisoitu Ludvig IX järjesti paavillisen väittelyn. Juutalaisia syytettiin Raamatun halveksunnasta ja kristinuskon vastaisista herjauksista. Perusteluna oli siis kristinuskon valossa luettu Talmud, ei Talmudin väärennös. Juutalaisia puolusti rabbi Yehiel, joka yllätti kristityt vastaamalla, että Talmud on juutalaisuuden lähde. Kristityt olivat luulleet, että juutalaisuus on 'Vanhan testamentin uskonto'.
(Domini ei ollut todennäköisesti kääntynyt kristinuskoon niinkään kristinuskon vetovoiman vuoksi kuin karaismin tähden ja sitä kautta päätynyt hylkäämään rabbiinisen juutalaisuuden.
Varmaan pian taas tulee uudestaan samoja antisemitismia oletuksia kantavia ja vahvistavia avauksiakin, noita joissa uusissa antisemitistisissa juutalaisuutta itseään hyväksikäyttävien asiantuntijoitten kehitelmiä ja kudelmia, joissa usein näkyy sama vanha rakenne:.. 'minä olen kristitty ja ajattelen, että juutalaiset ovat liikaa kiinnostuneita seksistä, mammonasta, varastavat palestiinalaisilta maat ja mannut, tappavat lapsia, ynnä muita teemoja'-näitä tämän tyyppisiä, että 'tykkään kyllä juutalaisista, mutta, mutta.. jne'.
Noitten varhaisten oikeudenkäyntien seurauksena vaunulasteittain Talmudeja ja muutakin juutalaista kirjallisuutta sitten poltettiin, synagogia hävitettiin, takavarikoitiin omaisuuksia, säädettiin kaikenlaisia lakeja ja rajoituksia juutalaille erikseen, suoritettiin karkotuksia, lietsottiin vihaa ja väkivaltaa oikeuden voittona - hyvässä uskossa, ja Talmudia verukkeena käyttäen.
Väärin tulkittu ei ole sama asia kuin väärennös. Molemmista tavoista harjoittaa antisemitismia on nähty tällä palstalla esimerkkejä aina silloin tällöin.
Lopuksi vielä huomautan - vaikka kaikki tämän tietävätkin, että yhdenkään uskonnon historia, ei juutalaisuuden eikä kristinuskonkaan, näiden kahden, yhdessä tai erikseen, historia ole pelkästään mustaa ja valkoista... Joskus täytyykin koota juttu varhaisista kristityistä juutalaisuuden puolustajista, mutta se täytyy sitten laittaa tuonne jonnekin kristinuskon palstoista.
Koska tuli näin pitkä kirjoitus, teenkin tästä myös avauksen. Muuten tämä hukkuu näihin eipä-juupa-juttuihin. Jos jotakuta kiinnostaa kuka tämän kirjoitti, voi miettiä, onko kirjoittaja antisemitismia vatsaan vai sen puolesta. En laita tähän typerää hymiötä, vaikka minua alkoikin huvittaa ,jotenkin. Otsikko? ..hm hm