Saksan tappio johtui vähintään 75 %:sti Puna-armeijasta, ehkä 20 % oli USA:n osuutta ja hädintuskin 5 % jää Englannin ansioksi.
Länsihän tunnetusti tuli Euroopan sotaan mukaan vasta kun Saksa jo oli käytännössä hävinnyt Puna-armeijalle. Länsivaltain mukaantulo saattoi lyhentää sotaa ehkä 3 kk, ei sen enempää.
Tärkein mukaantulon syy USA:llakin oli päästä Eurooppaan osingonjaolle. Muutoin Puna-armeija olisi seisonut Kanaalin rannoilla.
Länsihän tunnetusti tuli Euroopan sotaan mukaan vasta kun Saksa jo oli käytännössä hävinnyt Puna-armeijalle. Länsivaltain mukaantulo saattoi lyhentää sotaa ehkä 3 kk, ei sen enempää.
Tärkein mukaantulon syy USA:llakin oli päästä Eurooppaan osingonjaolle. Muutoin Puna-armeija olisi seisonut Kanaalin rannoilla.
Vastaukset 52
Vanhimmat
homman. Iivanat olisi köpötelleet paljainjaloin pitkin aroja ilman lännen apua.
Neuvostoliitto hakkasi päätään seinään Saksan armeijaa vastaan (suora sodankäynti), britit keskittyivät tehottomaan kaupunkien tuhoamiseen ja Atlantin pitämiseen puhtaana (merisaarto) ja amerikkalaiset taas tuhosivat strategisilla ja taktisilla pommituksilla Saksan sodankäyntikyvyn.
Eli jos asiaa aletaan miettimään, niin Saksan tappiosta voidaan syyttää USA:ta ja sen ilmavoimia.
Näin yleensä suoralla sodankäynnillä ei saada aikaan muuta kuin valtavat tappiot molemmille puolille ja hirvittävä määrä inhimillistä kärsimystä.
Olen kritisoinut täällä joitakuita siitä, että heillä ei ole sotimisesta ja sodankäynnistä mitään muuta kuin pelkkä rivimiehen sammakkoperspektiivi. Sinulla ei ole edes sitä - ajattelet tyypillisen armeijaa käymättömän ja inhimillisistä konflikteista mitään ymmärtämättömän ihmisen tavoin.
Sun Tzun mukaan parasta sodankäyntiä on sotiminen vihollisen sodankäyntikykyä vastaan, ja armeijaa vastaan tulisi sotia vasta vihoviimeisenä vaihtoehtona. Paras voitto on sellainen, missä sekä omille että viholliselle aiheutuu mahdollisimman VÄHÄISET tappiot. Sotahan ei lopultakaan ole mitään muuta kuin politiikkaa fyysisen väkivallan keinoin, ja sodan päämäärät ovat aina poliittiset.
Ei sotaa käydä sotimisen ilosta eikä siksi, että nähdään kuinka veri roiskuu ja irtopäät lentelee tai että otettaisiin miehestä mittaa ja katsotaan että kenen kantti kestää, vaan siksi, että sillä pyritään poliittiseen päämäärään.
että Neuvostoliitto kantoi pävastuun natsien lyömisessä, vaikka millä mittarila sitä mittaisit.
että Neuvostoliitto upotti 0% Saksan kuljetus-, huolto- ja kauppalaivastosta, pudotti 0% pommeja Saksaan, tuhosi 0% Saksan teollisesta kapasiteetista, tuhosi 0% Saksan energiatuotannosta, tuhosi 0% Saksan liikenne-, viesti- ja huoltoyhteyksistä ja 0% Saksan rautateistä ja liikennesolmuista - siis kaikenkaikkiaan neutraloi 0% Saksan sodankäynti-infrastruktuurista.
Se, mitä Neuvostoliitto teki, oli että se hakkasi päätään seinään älyttömässä, verisessä ja tuhoisassa näännytyssodassa haaskaten miljoonittain omia miehiään, pakottaen saksalaiset puolustautumaan verissäpäin, sillä Stalin oli antanut saksalaisille sen signaalin, että he olivat pahempia kuin mongolit ja ettei armoa ollut odotettavissa (niinkuin ei ollutkaan).
Itärintamalla tuli Saksan kaatuneista noin 75% mutta vangeista vain noin 30%. Sotien lopputuloksia ei mitata kaatuneiden määrällä vaan vankimäärällä - ja tässä suhteessa länsiliittoutuneet olivat jopa suorassa sodankäynnissä tehokkaampia kuin Neuvostoliitto, kun lopulta sellaiseen intoutuivat.
Jos saksalaisilla ei olisi ollut mahdollisuutta antautua länsiliittoutuneille (he käyttivät innokkaasti tätä mahdollisuutta), sota itärintamalla olisi ollut kaksinverroin katkerampi ja koko ajan verisempi, mitä lähemmäs Berliiniä tultiin.
En tiennytkään, että venäläisten Berliiniin pudottamat pommit (ensimmäiset jo 1941) muodostivat 0%, kuten en sitäkään, että rintaman siirtymisen myötä venäläisten haltuun jääneet rautatiet ja liikenneyhteydet olivat 0% nekin.
Sodan lopputulosta ei muuten mitata vankimäärällä, vaan sillä kuka kohottaa valta-asemaansa sodan seurauksena ja pääsee määräämään sodanjälkeisessä politiikassa. Siinä suhteessa NL:n kurssinousu hakee vertaistaan: eristetystä rajamaasta maailman mahtavimmaksi valtioksi. Tosin Aleksanteri I oli vajaat 1½ vuosisataa aiemmin mennyt Pariisiin asti häätämään vähän samanlaista heppua kuin se jonka NL hääti Berliinistä, mutta Aleksanteri luovutti määräysvaltansa pois nopeammin kuin NL.
Sanokoon sinun Sun Tsuusi ihan mitä tahansa ei USA tuhonnut Saksan sodankäyntikykyä. Saksan sotatarviketuotantohan nousi vuodesta -43 huomattavasti vuoteen -44. Miten se on mahdollista jos maan teollisuus oli tuhottu.
Ja miten kesti Normandiasta Elbe-joelle peräti 11 kk, jos Saksan sodankäyntikyky oli tuhottu. Pysähtelivätkö Länsiarmeijat välillä syömään marjoja metsässä vai millä ne aikansa saivat kulumaan.
Pidättelivät sakut samaan aikaan vielä Puna-armeijaakin. Paljoon kykeni maa, jonka sodankäyntikyky oli jenkkien toimesta jo kokonaan tuhottu. Ilmeisesti olisi Saksa tuhonnut sekä Puna-armeijan että Länsivaltain armeijat aivan kevyesti ilman jenkkien suorittamia pommituksia.
Jenkit siis pelastivat maailman Saksan ylivoimalta.
Jos venäläiset räpeltävät ADD:nsa kanssa muutaman onnettoman kerran Berliiniin, se on pisara valtameressä ja niin lähellä 0% että se nettikeskustelutarkkuudella on 0% Saksan sodankäyntikyvylle aiheutetuista vahingoista.
Kun mitataan sodan tulosta, tällöin saadut vangit on selkein mittari siitä, miten on käynyt - ei kaatuneet eikä vallattu sotasaalis.
Tuo, mistä puhut, on sodan _poliittinen_ saavutus ja poliittiset päämäärät. Tässä suhteessa USA veti kyllä potin kotiin niin kirkkaasti ettei ole tosikaan: eristetystä Monroen oppiin nojanneesta merentakaisvaltiosta maailman ehdottomaksi ykkössuurvallaksi.
Ja on sitä yhä.
miten paljon se olisi noussut ILMAN pommituksia - 1942 Saksan teollisuus oli alimobilisoitu, ja ilman Speerin neroutta Saksa olisi luhistunut jo 1943. Mutta jo 1943 Saksan armeija kärsi jatkuvasta polttoainepulasta, ja 1944 siitä tuli kroonista. Ei auta mitään, jos on hienoja aseita - jollei niille ole polttoainetta eikä ammuksia.
Hitler piti länsirintamaa paljon itärintamaa tärkeämpänä, ja hän heitti länteen suunnilleen kaiken liikenevän. Niinpä Normandiasta Elbelle - 1000 km matkaan - kesti 11 kk: Ranska toki vapautettiin alle kahdessa kuukaudessa. Mukaan tietysti mahtuu takaiskujakin, kuten operaatio Market Gardenin takaisku (täysosuma olisi merkinnyt Reinin siltojen valtaamista ja sillanpääasemaa Saksaan) ja sitten oli Ardenneilla se oma juttunsa, mutta eteenpäin kuin mummo lumessa. 100 km kuukaudessa on kuitenkin melkoista haipakkaa tuonaikaisella logistiikalla.
Ilman Saksan teollisuuden pommituksia ja sodankäyntikyvyn tuhoamista Saksa olisi kyennyt lyömään Neuvostoliiton. Samoin Lend-Lease -apu oli Neuvostoliitolle elinehto. Kipeimmin Saksaan purivat energia- ja polttoainehuoltoa vastaan tehdyt iskut - muistanet, että enemmän saksalaisia panssareita menetettiin polttoaineen loppumiseen kuin mihinkään muuhun syyhyn.
Jenkit todellakin pelastivat maailman Saksan ylivoimalta - ja lopulta näyttivät Neuvostoliitollekin että mistä kana pissii.
Ilmeisesti siis NL:n maajoukkojenkin valtaamat Saksan alueet olivat 0%, koska pommeja pudotettiin niin vähän.
Vankimäärä on täysin vertailukelvoton mittari sodan tulokselle, jos sotaa käydään aivan erilaisissa olosuhteissa.
USA nousi sodan jälkeen lähinnä Ranskan ja Britannian jättämän tyhjiön paikalle, ei Venäjän tontille. USA on ollut suurvalta vasta niin lyhyen aikaa, että se ehtii vielä jäädä tähdenlennoksi.
Laitat Saksan polttoainepulan liikaa USA:n ansioksi. Saksalla itselläänhän ei ole eikä ole ollut öljylähteitä. Tuonti Lähi-Idästä oli luonnollisesti poikki Englannin laivaston heiluessa isäntänä Välimerellä.
Polttoainepula Saksassa oli aika lievää siihen asti kunnes Puna-armeija alkoi pommittaa ja lopulta valtasi Romanian öljykentät. Senjälkeen polttoainepula olisi ollut paha vaikka USA tai kukaan muukaan ei olisi pudottanut ainoaakaan pommia.
Jotainhan ne pommitukset vaikuttivat, en minä sitä kiistä. Mutta kuten olen jo aiemmin sanonut, pommitusten jälkeiset katkot kestivät yleensä muutamia tunteja tai päiviä. Sen ajan pommitusten tarkkuus kun oli sitä sun tätä.
Pudotetuista pommeista vain hyvin pieni osa osui ylipäätänsä maaliin ja niistäkin vain pieni osa aiheutti maalissa vakavia, pitkäaikaisia vaurioita.
Saksa oli myöskin orjatyövoiman avulla siirtänyt yllättävän paljon tärkeää tuotantoa maan alle, jossa ne olivat täysin suojassa pommituksilta.
Maan valtaaminen ei ole sodan itsetarkoitus, vaan sodan päämäärät ovat poliittisia. Muistanet, mitä vanhat viisaat sanovat kenttätaistelujen käymisestä ja maan valtaamisesta: typerää.
Juuri siksi, että suora sodankäynti ja maasodan käyminen sekä maan valtaaminen on typerää, NATO voitti Balkanin sodan 1990-luvulla pelkillä ilmapommituksilla. 72 vuorokautta pommituksia pakotti Serbian antautumaan, sodan polittisiin päämääriin päästiin tuhoamalla Serbian sodankäyntikyky, ja Belgrad heitti hanskat tiskiin. Ei ollut mitään tarvetta lähettää maajoukkoja.
Mene kertomaan Sun Tzulle ja Clausewitzille sekä Liddell Hartile se, että vankimäärä on vertailukelvoton mittari. Kautta aikojen sodankäynnin mestarit ja teoreetikot ovat pitäneet nimenomaan vankimääriä sodan lopputuloksen todellisena mittarina, sillä se mittaa parhaimmin sodan todellisiin päämääriin pääsemistä.
Suurvaltapeli ei ole pudotuspeliä. USA nousi täsmälleen omalle paikalleen 2MS jälkeen. USA ei tule jäämään tähdenlennoksi, sillä sen talouspohja on koko maailman vankin, sen elinkeinorakenne maailman kehittynein, talouselämä voimakkain, amerikkalaiset yhtiöt ja sijoittajat dominoivat maailmankauppaa ja talouselämää ja USA:n armeija on maailman voimakkain.
Sensijaan Venäjä kurjistuu hitaasti mutta varmasti pelkäksi raaka-aineita tuottavaksi kehitysmaaksi ennenkuin se lopulta hajoaa pieniksi kansallisvaltioiksi. Alkutuotannolla eli öljynporauksella ei vaurastuta - sillä saadaan kyllä aikaan kleptokratia ja hallitsijalle muhkea Sveitsin-pankkitili.
Lopultakin sen, mikä maa on suurvalta ja mikä ei, määrää talous - ei suinkaan lihastenpullistelu ja öykkäröinti.
lapsenuskoasi lännen pommituksiin. Kun länsi pudottaa vaikka vain yhdenkin niin pommin niin heti sinä julistat miten ***pakotti Serbian antautumaan, sodan polittisiin päämääriin päästiin tuhoamalla Serbian sodankäyntikyky***
Serbian pommitukset ensinnäkin kestivät paljon kauempaan kuin 3 vrk. Mistä hitsistä sinä olet tuollaisen huuhaa-luvun kuin 72 tuntia temmannut.
Toisekseen, Serbian sodankäyntikykyä ei niillä pommituksilla minnekään tuhottu, ei edes mainittavasti vahingoitettu. Serbia vain tiesi oma ilmatorjuntansa heikkouden ja tajusi lopettaa sen takia lisätuhojen välttämiseksi.
Jos Nato olisi ollut niin hullu, että olisi lähettänyt sinne maajoukot olisi Nato-ukkoja pakattu ruumispusseihin ihan eri lailla kuin heikossa Irakissa.
olleet.
***Muistanet, mitä vanhat viisaat sanovat kenttätaistelujen käymisestä ja maan valtaamisesta: typerää***
Kautta maailmanhistorian on maavoimat mennä huhtoneet vieraita maita niitä vallaten. Nyt vasta joku viisas tietää, että se on tyhmää.
Millainenhan USA olisí nyt jos siirtolaiset olisivat ajatelleet sinun laillasi ja pidättäytyneet valtaamasta intiaanien maita kun se on niin tyhmää.
Niin, no, Virgianiassa olisi pienen pienessä siirtokunnassa 230 milj. asukasta. Olisipa taajaan asuttu paikka.
Saksan polttoainehuollon selkärankana olivat Fischer-Tropsch -synteesilaitokset, joilla tuotettiin kivihiilestä Fischer-Tropsch -prosessilla bensiiniä, metanolia ja dieselöljyä. Hitler oli pyrkinyt polttoaineomavaraisuuteen.
Koska liikuntasota vaati polttoainetta ja synteesilaitosten kapasiteetti oli rajallinen, Hitlerin tavoitteena olivat öljykentät - Ploiesti, Kaukasus, Lähi-itä. Tarkoituksena oli myös riistää viholliselta, etenkin Britannialta, pääsy öljykentille. Tuonti Saksaan oli kuitenkin lähinnä täydentävää tuontia, sillä pääosa polttoaineesta tehtiin itse.
Saksa alkoi kärsiä polttoainepulasta 1943 alkaen, jolloin USAAF pommitti synteesilaitokset tohjoksi. Saksa oli enenevässä määrin tuontipolttoaineen varassa. Ensimmäinen isku Ploiestiin tehtiin 1943 (operaatio Tidal Wave), joka poisti Ploiestin pois pelistä. Ploiestia pommitettiin jatkuvasti.
Saksa olisi tullut toimeen ilman Romanian öljyä, mutta ei ilman Fischer-Tropsch -laitoksia. Ja juuri näiden laitosten tuhoaminen pani Speerin mukaan Saksan sodankäynnin polvilleen. Kun synteesilaitokset olivat poissa pelistä, Saksa joutui entistä enemmän riippuvaiseksi muualta tuodusta öljystä, ja USAAF pommitti öljykenttiä jatkuvasti. Polttoainepula oli krooninen keväästä 1943 jälkeen ja katastrofi syksystä 1944 lähtien.
Pommitusten jälkeiset katkot eivät kestäneet tunteja eivätkä päiviä. Ne kestivät kuukausia. Vaikka yksittäisten pommien tarkkuus oli sitä sun tätä, mattopommitukset tekivät tehtävänsä. Amerikkalaisten pommitustarkkuus oli paljon parempi kuin brittien, venäläisistä puhumattakaan.
Se, että saksalaiset olivat siirtäneet tuotantoa orjatyövoimalla maan alle, ei pelastanut Saksaa. Tuotanto oli luvattoman huonolaatuista ja suoranaisesti sabotoituakin, ja junien tuhoaminen sekä rautatieyhteyksien jatkuvat pommitukset merkitsivät, ettei suurin osa tuotannosta milloinkaan saavuttanut rintamalinjoja.
Sodan jälkeen amerikkalaiset tuhosivat kaikki synteesilaitokset niin, ettei Saksa enää milloinkaan voisi tulla polttoaineomavaraiseksi, vaan olisi riippuvainen amerikkalaisesta öljystä.
ole kerrottukin että keinotekoisen bensan valmistus oli maan alla ja siten suojassa pommituksilta. Valmistuskapasiteetti vain oli liian pieni.
Saksi tuhlasi V2-rakettien tekoon rahaa ja resurssejaan järkyttävän määrän, lähes uskomattomasti.
Jossain olen nähnyt laskelman, että niillä resursseilla olisi valmistettu esim. oliko se n. 2000 tankkia yms.
Jos turhat V2:et olisi jätetty tekemättä ja tehty niillä resurseilla tankkeja, bensiiniä ja vaikkapa suihkuhävittäjiä olisi sota kestänyt ainakin vuoden 1945 loppuun. Ellei sitten jenkki olisi pudottanut atomipommia Berliiniin tai johonkin muuhun kaupunkiin sitä ennen.
ovat aina poliittiset, eikä sotia käydä sotimisen ilosta. NATO pääsi poliittisiin tavoitteisiinsa pelkillä pommituksilla (72 vrk), jonka jälkeen Serbia luovutti. Heitti pyyhkeen kehään. Meni paskat housuun. Loppui sisu. Demoralisoitui. Jo pelkästään se, että oma ilmatorjunta oli niin heikko kuin se oli ja epäonnistui abysmaalisen surkeasti, merkitsi että Serbian sodankäyntikyky oli lyöty täysin.
NATO:lla ei ollut minkäänlaista _tarvetta_ lähettää maajoukkoja. Sodan poliittisiin päämääriin päästiin ilmankin. Miksi tehdä turhaa työtä, mikä ei palvele mitään?
Se tapa, jolla NATO kukisti Serbian ja pakotti sen taipumaan tahtoonsa (ja lopettamaan kansanmurhan) on juuri niin mestarillista sodankäyntiä kuin vain ylipäänsä voi olla. Sun Tzu olisi amerikkalaisista ylpeä. USA:ssa hänen kirjansa on ymmärretty, ei pelkästään luettu.
Toista minun perässäni viisi kertaa: Sota on politiikanteon muoto. Sota on politiikanteon muoto. Sota on politiikanteon muoto. Sota on politiikanteon muoto. Sota on politiikanteon muoto. Sota siis ei ole mitään muuta kuin fyysisen väkivallan keinoin tehtyä politiikkaa, ja sodan päämäärät ovat aina poliittisia päämääriä, ei mitään muuta.
Kautta maailmanhistorian maailmaa ovatkin dominoineet typerykset ja ääliöt. Viisas mies ei käy sotia kuin vain viimeisenä keinonaan. Miksi oletat, että Bysantin keisarikunta pysyi pystyssä 1100 vuotta?
Paljon mielekkäämpää kuin lähteä sotimaan vihollista vastaan ja lähteä tuhoamaan hänen armeijaansa ja valtaamaan hänen maitaan, on käydä hänen sodankäyntikykynsä kimppuun. Siis iskeä salamurhilla hänen johtajiinsa, lahjoa hänen virkamiehensä, tehdä hämärädiilejä, katkoa hänen viesti- ja huoltoyhteytensä ja ahdistella häntä epäsuoran metodin keinoin.
Ei Bysantti selvinnyt vihollisiaan - niin kristittyjä, juutalaisia, pakanallisia kuin islamilaisiakaan - vastaan sillä, että sillä oli Tang-kauden Kiinaa lukuunottamatta maailman hienoin ja parhaimmin varustettu armeija ja ensiluokkaiset katafraktit ja skutatokset ja sokerina pohjalla kreikkalainen tuli. Se selvisi siksi, että Konstantinopolissa tunnettiin reaalipolitiikka jo tuhat vuotta ennen Macchiavelliä ja siellä osattiin kieroilla, pettää, kusettaa, politikoida ja käyttää epäsuoraa metodia taitavammin kuin missään muualla. Sotaan ryhdyttiin vasta, kun mikään muu ei auttanut.
Mitä USA olisi voinut tehdä ilman valtaamatta intiaanien maita? Teollistua. USA olisi voinut keskittää kaikki resurssinsa teollisuustuotantoon ja teollistumiseen, ja nousta maailman johtavaksi talousmahdiksi jo sata vuotta aiemmin ennenkuin se teki sen. Tämän jälkeen niitä maita olisi voitu ostaa intiaaneilta tai muodostaa Amerikan mantereella EU:n kaltaisia liittovaltioita - ilman valloitussotia.
Bella gerant alii, tu, felix Austria, nube.
Muut käyköön sotia, sinä, onnekas Itävalta, nait. Tämä lausahdus on syytä pitää mielessä kaiken verenvuodatuksen, pyssynpaukkeen, suolenpätkien ja irtopäiden keskellä. Ei EU ole syntynyt valloitussodilla eikä verenvuodatuksella, vaan talouden ja politiikan ehdoilla. Kahden korvapuusti on kolmannen kauppa.
Se minkä me nyt tiedämme turhaksi eivät aikalaiset tienneet siksi. V-aseiden kehittely saattoi olla kuitenkin askel uudemman sukupolven asetyyppien kehittelyyn? Mikäpä olisi ollut seuraava askel tuosta V-2:sta jos aikaa olisi ollut?
Kirjoituksissasi on todellakin asiaa, mutta turhaan yrität näille "nojatuolikenraaleille" selviä faktoja esittää. Kommukat jänkkää aina... Neuvostoliitto ei todellakaan voittanut yksin toista maailmansotaa, yksittäinen suurin syy saksan kukistumiseen oli USA ja sen järjettömän suuret taloudelliset voimavarat (kapitalismi). Neuvostoliiton sotatuotanto ei tainnut yltää edes saksan tasolle... siitä voi päätellä jotain. Neuvostoliitossa oli elävää voimaa valtavasti mutta taloudelliset voimavarat aivan surkeat (kommunismi). Suuressa osassa NL:toa elettiin vielä 30-luvulla 1800-luvun oloissa.
Eli voidaan vetää todella pitkät piuhat että Japani oli syyllinen akselivaltioiden kukistumiseen kun veti USA:n mukaan suursotaan! -41 Hitler sai raivokohtauksen kun kuuli Japanin hyökkäyksestä pearl harbouriin, hän tiesi mitä tuleman piti!
"sota on politiikan jatke"
***Mitä USA olisi voinut tehdä ilman valtaamatta intiaanien maita? Teollistua. USA olisi voinut keskittää kaikki resurssinsa teollisuustuotantoon ja teollistumiseen, ja nousta maailman johtavaksi talousmahdiksi jo sata vuotta aiemmin ennenkuin se teki sen***
Sen ensimmäisen, Virginiassa sijaineen siiirtokunnan aluleelleko Yhdysvallat olisi mahtunut?
Entäs sitten kun Venäjä, Englanti, Espanja ja Ranska olisivat kahmineet sen nykyisen USA:n maa-alan itselleen. Kukahan sillä alueella olisi nyt se suurvalta, ei USA ainakaan. Eli kyllä viisas maita hankkii. Sen ovat tienneet kautta vuosisatain tyhmimmät maajussitkin. Maa on rikkautta ja luonnonvaroja.
***Neuvostoliiton sotatuotanto ei tainnut yltää edes saksan tasolle...****
N-liiton sotatarviketuotanto v. 1944 oli noin puolitoistakertainen Saksan tuotantoon verraten.
Huomioi lisäksi se, että Saksalla oli koko vallatun Euroopan voimavarat käytössään sekä lisäksi maahan raahattuina n. 7 miljoonaa orjaa. N-liitto teki oman tuotantonsa omalla väellä.
Huomioi lisäksi tehtaitten siirto Euroopan puolelta Uralille 1941. Kyllä sekin jotain haittaa tuotti mutta silti tuotantoluvut olivat massiiviset. Siis maan rikkain ja tiheimmin asuttu ja teollistunein alue oli useita vuosia miehitettynä mutta silti....
Eli se siitä kuvittelmastasi N-liiton tehottomuudesta.
nittelut ja salamurhat. Ei olisi Hitlerkään juonitteluilla kaatunut vai miltä tuntuu?
Bysantti pysyi pystyssä kuten varsinainen Roomakin (Länsi-Rooma) n. 1000 v mutta muista, että ne kumpikin kävivät rajoillaan jatkuvia sotia.
Eivät ne pelkillä juonilla pärjänneet nekään.
orjatyö on hyvin heikosti tuottavaa ja orjien valvomiseen menee enemmän eforttia kuin mitä heidän työnsä tuottaa.
Palkkatyö tuottaa aina paremmin kuin orjatyö - yksi ammattilainen vastaa teholtaan viittäkymmentä orjaa.
Neuvostoliitossa työ oli käytännössä orjatyötä myös omalle väelle.
Siinähän kahmivat. Pelkkä valtava fyysinen koko ei tee yhdestäkään valtiosta suurvaltaa. Suurvallaksi tullaan ensisijaisesti talouden painoarvolla ja teknologian ylivoimalla. Maata ei tarvitse valloittaa, sitä voi myös ostaa ja myös liittovaltioita voidaan muodostaa. Samoin naimakauppa on aina varmempi tapa maanhankintaan kuin sodankäynti.
Luonnonvarat myöskään eivät ole siunaus vaan ne ovat kirous. Tästä aiheesta olen kirjoittanut tällä palstalla jo aikaisemmin, ja tässä Wikipedian artikkeli aiheesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse
Luonnonvaroiltaan rikas maa on lähes sataprosenttisella varmuudella tuomittu jäämään pelkäksi alkutuotantoon nojaavaksi köyhäksi raaka-aineentuottajamaaksi - siis kehitysmaaksi. Ja näillä näkymin tuo tulee olemaan myös Venäjän kohtalo - Venäjästä tulee öljyntuotantoon nojaava, läpeensä korruptoitunut ja deindustrialisoitunut, diktatorinen kehitysmaa, joka romahtaa lopullisesti kun öljyvarat ehtyvät.
Samoin maajussin mielestä maa voi olla rikkautta, mutta kauppias ja teollisuusmies ei näe siinä muuta kuin pääomakustannuksia.
Kauniit sanat ja iso pyssy tuottavat paljon paremman lopputuloksen kuin pelkät kauniit sanat tai pelkkä iso pyssy.
Toista viisi kertaa perässäni:
Sota on politiikantekoa.
Sota on politiikantekoa.
Sota on politiikantekoa.
Sota on politiikantekoa.
Sota on politiikantekoa.
Sota ei ole mitään muuta kuin politiikan tekemistä fyysisen väkivallan keinoin, ja se on kaikkein äärimmäisin ja tuhoisin politiikan muoto. Sotaan pääsääntöisesti kannattaa ryhtyä vain silloin, kun mikään muu politiikanteon keino ei toimi, sillä sota on hyvin epävarma tapa saada tuloksia aikaan, se varmuudella kuluttaa resursseja ja köyhdyttää sekä häviäjän että myöskin voittajan, eikä yksikään valtio ole ikinä hyötynyt pitkittyneestä sodasta.
On typerää kiistää sotimisen oikeutus, mutta vielä typerämpää on pitää sotimista ensisijaisena keinona ajaa omia päämääriään. Kun ainoa työkalu on miekka, kaikki ongelmat näyttävät örkeiltä.
Hitler olisi kaatunut juonittelulla, jos jollakulla Hitlerin lähipiirissä - tai armeijan piirissä - olisi ollut riittävästi rohkeutta hankkiutua Hitleristä eroon. Saksalaiset nyt vain ovat sellainen kuri- ja orjakansa, ettei kenelläkään ollut selkärankaa ampua tai myrkyttää Hitleriä vaikka tilaisuus olisi ollut.
Bysantin keisarikunta pyrki välttämään sotaa niin pitkälle kuin mahdollista, ja politiikanteon ensisijaisia välineitä olivat kulta, naiset, myrkky ja tikari. Katafraktit lähetettiin asialle vasta, kun mikään muu ei tepsinyt.
Mistäs olet tiedot saanut jos saisi linkin....
Toisaalta jos asia on näin niin aika huonosti kun katsoo saksan ja neuvostoliiton väkilukuja määriä 40-luvulla. saksa 69 milj neuvostoliitto eräiden arvioiden mukaan lähemmäs 150milj.
Tieto oli jossain II Maailmansodan historiateoksessa, en kyllä muista missä. Tai sama tieto on kyllä useammassakin kirjassa kerrottu. Ja kun lukee kuvauksia rintamalinjoilta niin kyllä Puna-armeijalla tavaraa riitti.
Ei ollut mistään pulaa.
"Maan valtaaminen ei ole sodan itsetarkoitus, vaan sodan päämäärät ovat poliittisia."
Entä energiapolitiikka tai geopolitiikka.Pienet maat joutuvat tahtomattaan juuri näitten syitte takia sotaan.Väitän edelläkuvattujen politiikan "alalajien"johtavan MAAN valtaamisiin juuri tarkoitushakuisesti.
***Samoin naimakauppa on aina varmempi tapa maanhankintaan kuin sodankäynti.***
Olisi varmaan syksyllä -39 kannattanut Stalinin pyrkiä naimisiin Kyösti Kallion kanssa. Olisi saanut Suomen sotimatta. Tyhmä mies se Stalin kun ei tuota tiennyt.
siitä joutuvat kaikki kärsimään. Niin omat kuin vieraatkin, ja venäläiset poliitikot pääsääntöisesti ovat kautta aikojen olleet sekä ilkeitä että typeriä, ja ovat tehneet politiikkaa tunteilla, eivät järjellään.
Fiksut maat investoivat ydinvoimaan tai uusiutuviin energialähteisiin, typerät maat jäävät riippuvaisiksi fossiileista. Geopolitiikka puolestaan ei tuo rahaa yhdenkään valtion kassaan.
Pääsääntöisesti sotiminen on pahaksi bisnekselle. Sota merkitsee valtavaa köyhtymistä ja hirveää suoneniskua taloudelle. Varma tapa saada talouskatastrofi aikaan on käydä pitkittynyt sota.
olisi ollut lähestyä suomalaista yrityselämää ja ehdottaa bisnestä.
Stalin olisi saanut teollisuustuotteensa ja sotatarvikkeensa halvemmalla ja ilman kasvojen ja Puna-armeijan uskottavuuden menetystä. Sen sodan laskua Neuvostoliitto maksoi pitkään ja hartaasti. Kaupan päälle hyvä bisnes olisi avannut idänkaupan pään jo 30 vuotta aiemmin ja hyödyttänyt molempia osapuolia.
Talvisodassa Puna-armeija riisti maineen itseltään.
Hyviä huomioita.
Polttoainehuollolle pommituksin aiheutetut ongelmat ovat juuri sitä Saksan sodankäyntikyvyn tuhoamista, mitä jotkut eivät vaan näytä ymmärtävän. Vaikka itse sotatarvikkeiden tuotantokapasiteetti kohosi huomattavasti vuoteen 1944 asti, ei käytännön hyötyä tästä pahemmin ollut: hienot panssarit ja lentokoneet seisoivat tyhjän panttina varikoilla ja kentillä, koska niille ei kertakaikkiaan riittänyt polttoainetta! Muistaisin nähneeni kirjoituksia, joissa mainitaan jopa lentokoneita siirretyn kentillä hevosvoimin. Jokainen litra siis pyrittiin säästämään taistelukäyttöön ja tämä mm. vaikeutti yleistä logistiikkaa sekä liikkuvuutta puhumattakaan tärkeästä uusien miehistöjen ja lentäjien koulutuksesta. Luftwaffen tasohan suorastaan romahti sodan loppua kohti tämän takia. Kaiken lisäksi liittoutuneiden taktinen ja strateginen osaaminen ilmavoimien käytössä oli suorastaan huippuluokkaa: tehokkaan taistelukentän eristämistoiminnan ansiosta se vähäkin Saksan polttoaine paloi yleensä ilmaan ilmahyökkäyksissä ja pakotti Saksan liikennöimään usein vain öisin ja huonoissa olosuhteissa. Kuvaavaa myös on, että Ardennien hyökkäyksessä Saksan tärkeimpiä tavoitteita oli USA:n polttoainevarikoiden valtaaminen hyökkäyskiilojen käyttöön. Kun siinä ei onnistuttu, oli panssarit tuomittu jämähtämään tehottomina paikoilleen. Valtava osa Saksan supervaunuistahan jouduttiin tuhoamaan itse bensapulan vuoksi peräydyttäessä.
Pointti on siis lyhyesti se, että helpommalla pääsee kun vihollisen tankki ei pääse rintamalle tai ainakaan pysty toimimaan siellä huollon puutteessa eikä sen lentokoneille riitä hyviä lentäjiä puhumattakaan niiden ilmaansaannista. Tämä juuri on sitä sodankäyntikyvyn tuhoamista.
Taloustieteen historia tuntee Korean sodan aiheuttaman taloudellisen korkeakonjunktuurin. Talous alkoi elpyä pitkästä lamasta ja toi työtä Suomeenkin. Oikeastaan koko maailman talous piristyi.
***Pointti on siis lyhyesti se, että helpommalla pääsee kun vihollisen tankki ei pääse rintamalle tai ainakaan pysty toimimaan siellä ****
Tottakai tuo on viisasta jos siihen pystyy, ei sitä kukaan kiistä. Mutta aina ei vaan pysty vaikka kuinka yrittäisi.
Pistää vaan miettiin, että miksi USA:n ja Englannin armeijat etenivät niin hitaasti ja vaivalloisesti, kovia tappioita kärsien, vaikka shegetzin tietojen mukaan Saksan sodankäyntikyky oli jo täysin murskattu kaikissa suhteissaan. Täysin ilman polttoainetta ja kaikki logistiikka lakannut toimimasta. Siis vastarinta oli jo nolla.
Eikös silloin pitäisi voida edetä jo taisteluitta. Senkun vaan ajelee eteenpäin autobanaa pysähtymättä kohti Elbeä ja Berliiniä. Ihan kuin olisi kaverin teksteissä jotain ristiriitaa tai sitten länsivallat olivat vieläkin huonommpia kuin mitä olen kuvitellut.
Normandiasta Elbelle on noin 1100 km. Aikaa paloi 11 kk. Se tekee keskimäärin 100 km/kk.
Normandiasta tapeltiin ulos pitkin bocagea 2 kk. Täydellistä puolustusmaastoa, jossa vaunut eivät pärjää. Lopulta kuitenkin läpimurto tapahtui, ja Ranska vapautettiin kokonaan elokuussa 1944. Saksan rajalle päästiin syyskuussa 1944 ja ensimmäinen saksalainen kaupunki, Aachen, vallattiin lokakuussa.
Mikäli operaatio Market Garden, syyskuussa 1944, olisi onnistunut Montgomeryn suunnitelmien mukaisesti, liittoutuneet olisivat päässeet kiertämään Siegfried-linjan, ja huristelemaan Saksan sydänmaille autobahneja pitkin. Nyt kuitenkin hyökkäys ei onnistunut täydellisesti: se johti vain Benelux-maiden vapauttamiseen ja Antwerpenin syväsataman valtaamiseen. Syksy 1944 meni logistiikan organisoimiseen - eteneminen oli ollut niin rajua, ettei huolto meinannut pysyä perässä. Tämä sama ongelma vaivasi neuvostoarmeijaa operaatio Bagrationin jälkeen Varsovan porteilla.
Hyökkäys Ardenneille pysäytti etenemisen kahdeksi kuukaudeksi kokonaan, ja maaliskuussa 1943 oltiin Reinillä. Remagenin silta vallattiin 7.3. 1945.
Tämän jälkeen loppu oli salamaetenemistä - joskaan ei ehkä salamasotaa. Liittoutuneiden panssarikiilat etenivät jopa 40 km päivässä - autobahneja pitkin -, ja huristivat Elbelle huhtikuun puoleenväliin mennessä.
Ongelmat ovat siinä, että myös omia joukkoja pitää huoltaa. Etenemisvauhdin määrää pitkälti, paitsi vihollisen vastarinta, myös oma logistiikka. Operaatio Market Garden oli epäonnistuminen, mutta serendipiittinen sellainen: vaikka se ei johtanutkaan Reinin siltojen valtaamiseen, se johti kuitenkin Antwerpenin valtaamiseen syyskyuussa 1944 - ensimmäisen käyttökelpoisen syväsataman. Liittoutuneet saivat ensimmäisen todellisen huoltosataman, jonka kautta joukkoja voitiin nyt huoltaa aivan oikeasti. Siihen saakka huolto oli tehty lähinnä Mulberryjen ja Pluton kautta.
Panssarivaunuilla voi käytännössä edetä maksimissaan 20 km päivässä. Ne vaativat polttoainereservin, ne pitää ajaa omille linjoillekin ja ne pitää tankata. Panssarivaunu on pahuksen janoinen menopeli. Vain silloin, jos todella voidaan huristella pitkin moottoriteitä ja jos huolto seuraa mukana, voidaan edetä nopeammin. Ja 1945 moottoriteitä oli vain Saksassa.
Toinen ongelma oli maasto. Länsirintama on koko matkaltaan asuttua ja pitkälti myös linnoitettua maastoa. Maasto on rikkonaista, suljettua, ja täynnä asutuskeskuksia, bocagea, mäkiä ja metsiä. Keskiajalla tämä maasto suosi raskasta ratsuväkeä ja raskasta jalkaväkeä, ja 1900-luvulla puolustajaa. Ei ollut aroa, pustaa tai poljea, missä kulkea 100 km päivässä ongelmitta. Tasanko suosii hyökkääjää, rikkonainen maasto puolustajaa. Länsirintaman maastossa jopa nääntynyt vihollinen kykeni tekemään jonkinlaista vastarintaa. Lopputulos oli joka tapauksessa sama.
Jos operaatio Market Garden olisi onnistunut Montyn suunnitelmien mukaisesti, liittoutuneet todellakin olisivat huristelleet pitkin autobahneja tuon 40-50 km päivässä sen jälkeen. Käytännössä tilanne olisi ollut taistelu Ranskasta 1940 käänteisenä - nyt Maginot-linjan sijaan olisi koukattu Siegfried-linja. Länsiliittoutuneet todennäköisesti olisivat olleet Berliinissä jo jouluna 1944.
No ei ollut pulaa kun jenkit survoivat tavaraa hirmuisia määriä neukuille....
tässä faktaa usan apu puna-armeijalle, puna-armeijan kalustosta % lend and lease eli usan "apua".
säilykkeistä 80%
uusista vetureista 92%
lekopolttoaineista 57%
räjähteistä 53%
radiolaitteista 88%
kuparista 53%
kuorma-autoista 74% !!!!!!
alumiinista 56%
autojen polttoaineista 60%
raskaiden autojen renkaista 74%
tankeist 24%
taistelu lentokoneista 30%
Jos tuo apu olisi puuttunut puna-armeijalta huonosti olisi käynyt!
tuntee myös rikotun ikkunan ongelman:
http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rikotun_ikkunan_ongelma
Sota ei buustaa elintasoa, vaan alentaa sitä. Sodankäynnin aiheuttama hetkellinen korkeasuhdanne olisi tapahtunut joka tapauksessa, ja paljon pitempänä ja voimakkaampana ilman sotaa.
Pysyn edelleen väitteessäni, jonka jo Sun Tzu esitti 2500 vuotta sitten:
Yksikään valtio ei ikinä ole hyötynyt pitkittyneestä sodasta.
***Sodankäynnin aiheuttama hetkellinen korkeasuhdanne olisi tapahtunut joka tapauksessa, ja paljon pitempänä ja voimakkaampana ilman sotaa.***
noita raflaavia väitteitäsi. Onko sinulla esittää jonkunlainen todiste tuohon vai onko väite täysin omaa keksintöäsi?
Kyse on täsmälleen tuosta rikotun ikkunan ongelmasta. Lue aiheesta
http://www.lewrockwell.com/gregory/gregory132.html
- siinä käsitellään tuota "sota on hyväksi talouselämälle"-myyttiä ja kumotaan se.
kirjoituksia eivätkä ne kaikki ole totta.
Ei tuo linkin juttu ole sen oikeampi kuin toisensuuntaisetkaan kirjoitukset. Korean konjunktuuri on tosiasia, joka on tiedetty jo yli 50 v. Ei se kiistämällä historiasta minnekään häviä.
Korean suhdannetta voi tarkastella myös cum hoc ergo propter hocina, eli samanaikaisuuden pitämistä kausaliteettina.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
http://en.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc,_ergo_propter_hoc
Se, että kiistät antamani linkin oikeellisuuden, vaatii perusteluja. Ole hyvä ja perustele väitteesi pelkkien heittojen sijaan. Tosiasia kuitenkin on, että sota ei tuota yhtään mitään uutta, se vain tuhoaa olemassaolevaa, ja sota merkitsee aina, että sekä voittaja että häviäjä ovat sodanrauksena köyhempiä kuin jos sotaa ei olisi ollut.
Korean konjunktuuri olisi tapahtunut ilman Korean sotaakin, ja paljon voimakkaampana. Kyse on nimenomaan vaihtoehtoiskustannuksista ja niiden ottamisesta huomioon tarkasteltaessa asiaa.
"Maan valtaaminen ei ole sodan itsetarkoitus, vaan sodan päämäärät ovat poliittisia."
Ja taas pussiin puhuttu. Vastahan sinä tuossa edellisviestissä selitit, kuinka "vankimäärä" eroaa sodan poliittisesta lopputuloksesta. Eli kumpaa se nyt on? Voitaako se, jolla on eniten äijiä häkissä tekemässä ei-mitään, vai se, joka määrää millainen on sodanjälkeinen maailma?
"72 vuorokautta pommituksia pakotti Serbian antautumaan, sodan polittisiin päämääriin päästiin tuhoamalla Serbian sodankäyntikyky, ja Belgrad heitti hanskat tiskiin."
Ehkäpä näitä siirto- ja kehitysmaasotia ei kannattaisi vetää vertailukohdiksi todellisten suurvaltojen välisille konflikteille. Belgrad varmaankin luopui leikistä sen takia, että joku Kosovo on kuitenkin loppujen lopuksi yhtä merkityksetön kuin vaikkapa joku Karjala. Suurvaltojen yhteenotoissa on ehkä hiemasen enemmän pelissä.
"Mene kertomaan Sun Tzulle ja Clausewitzille sekä Liddell Hartile se, että vankimäärä on vertailukelvoton mittari"
Äsken se oli poliittinen päämäärä, joka jylläsi. Nyt taas vankimäärä. Siis omissa jutuissasi. Ehkäpä jossain Wank-dynastian aikaisessa Kiinassa asioita on voitu mittauttaa vangeilla, mutta ehkäpä ei nyt sentään maailman toistaiseksi suurimmassa ja nykyaikaisimmassa suurvaltasodassa.
"Suurvaltapeli ei ole pudotuspeliä. USA nousi täsmälleen omalle paikalleen 2MS jälkeen. USA ei tule jäämään tähdenlennoksi, sillä sen talouspohja on koko maailman vankin"
Sellaista ei olekaan kuin "suurvallan oma paikka". Se on ansaittava yhä uudelleen. USA:lla on jo nyt lyhyen nousukaskautensa jälkeen niin paljon haastajia ja vihollisia ja sisäisiä rappiotekijöitä, että jyrä taitaa kutsua...
"Sensijaan Venäjä kurjistuu hitaasti mutta varmasti pelkäksi raaka-aineita tuottavaksi kehitysmaaksi ennenkuin se lopulta hajoaa pieniksi kansallisvaltioiksi"
Venäjän tuhon ennustajia on riittänyt aina. Silti sillä on jo yli tuhat vuotta mittarissa. Sano joku toinen suurvalta joka on pystynyt samaan. Esim. Suomi (suurvalloista puhumattakaan) ei ole koskaan ollut suurempi kuin nyt, ja silti Venäjä ei edes heikkoutensa päivinä ollut yhtä merkityksetön kuin tämä.
"Lopultakin sen, mikä maa on suurvalta ja mikä ei, määrää talous"
Eipäs ku vankimäärä.
osuus?? Sodimmehan mekin sakuja vastaan.
Kyllä minä Suomelle laskisin ainakin sellaiset 5 - 7 % osuuden kunniasta. Ettei poikamme olisi turhaan kaatuneet Lapissa. Vai väittääkö joku kommari vastaan????????????
Tän on pakko olla provo, edes kukaan siniristilippua palvova höyrypää ei todella voi olla noin typerä.
Kyllähän Suomi Saksaa kuritti oikein kunnolla: aiheutti huimat 4000 miehen tappiot ja tuhosi sodankäyntikykyä 0% edestä. Eli ei yhtään mitään, ei edes promillea voida Suomella suoda tästä suorituksesta. Itseasiassa Suomi aiheutti tahattomasti Saksalle enemmän harmia ollessaan vielä niiden liittolainen, Saksahan taisi menettää enemmän kalustoa ja miehiä ihan yhteisissä operaatioissa Kannaksella ja Karjalassa, puhumattakaan takinkääntäjille annetusta avusta.
Vai pitääkö fennomaanikkojen mielestä Suomi nyt sitten laskeakin jo sodan voittajavaltoihinkin "onnistuneen" Saksan heikentämisen johdosta? Herramunjee, vai että 5-7%.....
Tässä pölkkypäille totuutta,Lend-lease ratkaisi koko NL:n sodankäynnin,tämän tunnusti jo Hrustsev aikoinaan kun läksytti kuulijoitaan.
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1190&author=10
Puppuva, lend-lease alkoi vaikuttaa jotain vasta 1943 ja enemmän 1944. Moskovan edustalla kun Wehrmachtia murskattiin niin maan perusteellisesti ei lend-leasella ollut mitään vaikutusta eikä juuri mitään edes vuotta myöhemmin Volgalla. Sielläkin ratkaisi kun N-liitto sai Uralille siirretyt tehtaat täyteen tehoonsa.
Todellisuudessa lend-lease alkoi selkeästi näkyä rintamilla jo kesällä 1942 ja tästä on useita mainintoja mm. Suomalaisten SS-miesten muistelmissa Kaukasuksella jo vuonna 1942.
No kai jotakin länsimaista kamaa saattoi yksittäisessä taistelussa jo vilahtaa mutta kokonaisuuden kannalta ainakaan kesällä -42 niin ei yhtään mitään merkitystä.
Vilahti kesällä yhä runsaammin ja runsaammin! Lisäksi länsiavussa huomioidaan turhan paljon valmiit sotatarvikkeet! Laivojen mukana tuli mm. Valmista terästä yli sataan tuhanteen ps vaunuun, yli4 miljoonaa tonnia elintarvikkeita, alumiinia, ratakiskoja ja erinomaisia Studebaker- kuorma-autoja, jotka olivat käytössä yhä 60-luvulla!
Englannin suurin merkitys oli toimia Yhdysvaltain tukikohtana minne se sai koota joukkojaan ja rakentaa lentotukikohtia. Maavoimat sillä oli lähinnä symboliset eli ihan sama vaikka ei olisi tullut Ranskaan sotimaan ollenkaan.
Kummaa höpinää.
Ei symboolisilla maavoimilla taistella kolmella mantereella. Kyllä siinä tarvitaan tehokkaita joukkoja.
Ranskassa ne hoitivat hyvin osuutensa maihinnousussa, mutta takeltelivat sitten.
Mukana oli kyllä kolme divisioonaa kanadalaisia ja yksi puolalainen divisioona
Puna-armeija+röykytti+Wehrmachtia+n.+4+vuotta.+Länsimaat+röykyttivät+kunnon+sotaa+käyden+vain+11+kk.+Lisäksi+Saksalla+oli+idässä+paljon+suurempi+armeija+kuin+lännessä+ja+joutuivat+kirjaamaan+hirmuisia+tappioita+jo+vuoden+-41+puolella+ja+siitä+koko+ajan+eteeenkin+päin.+Sanoisin,+että+75+%+on+mieluumminkin+liian+vähän+kun+puhutaan+neukun+tuottamista+tappioista.