Kun tulee kirkkoherranvaaleja, muistakaa olla äänestämättä kirkon opetuksesta harhautuneita yhteyspappeja.
"Yhteyspapit"
Benedictus N.
582767
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 58
Vanhimmat
en ole syrjintään taipuvainen. Jos kyse on Turun ehdokkaista, niin ketään heistä en katso voivani äänestää. Tämä on oma valintani.
päin vastoin!
Tavalliset seurakuntalaisethan eivät saa enää äänestää papinvaaleissa.
Kabinettipeli rules.
äänestää kirkkoherranvaaleissa ja seurakunnan valtuuston vaaleissa.
Kanttorit ja muut papit valitsee seurakunnanvaltuusto. Valtuusto on juuri sellainen kuin seurakuntakin eli kaikki riippuu ehdokkaista ja keitä sitten valitaan....
Turha itkeä jos ei vaikuta asioihin.
"Kanttorit ja muut papit valitsee seurakunnanvaltuusto."
Miksi?
Eikö olisi asianmukaisempaa, että piispa nimittää kenet parhaaksi katsoo, myöskin kirkkoherraksi?
Nimittäin kun piispan on valinnut kirkolliskokous, jonka edustajien enemmistön ovat valinneet seurakunnanvaltuustojen valitsemat valitsijamiehet. Silloin aikoinaan siis, joten turha itkeä jollei silloin vaikuttanut asioihin.
Mihin muka tarvitaan moninkertaista demokratiaa?
Yhteyspapit ovat yksityisajattelijoita jotka katsovat Kirkkoa paremmin tietävänsä mikä on väärin ja mikä oikein. Ylpeyden synti, kaikkien syntien synti.
Minusta yhteyspapit voisivat hyvin tehdä työtä luteriselle kirkolle, mutta ortodoksinen Kirkko ei sellaisia riveissään tarvitse.
Varmasti en äänestä yhteyspappia mihinkään, mutta pitäisi ensin varmuudella tietää kuka sellainen on ja kuka ei. Uskon monen papiston oikeaoppisen jäsenen kokevan myös inhoa ja häpeää yhteyspappien tekojen tähden.
tarpeelliseksi puuttua asiaan, en minäkään katso yksityisajatteluni asian tiimoilta vaativan jatkotoimenpiteitä. Missään kanoneissa tai perinteessä ei homoasia ole noussut erityisen puimisen kohteeksi, vaan lukeutuu samaan kastiin muiden avioliittoihanteesta poikkeavien suhteiden kanssa. "lain kirjain kuolettaa, henki tekee eläväksi". Äänestäisin kyllä. Vaikka en olekaan pride-porukan kanssa samaa mieltä. Taitaa taas lakihenkisillä kaappihomoilla ja muilla moskovan suuren sirkuksen desanteilla olla lääkkeet lopussa tai muuten vaikeaa, kun jatkuvasti itketään jostain homoista, yhteysliikkeistä yms.
Jos papisto opettaa kirkon opetusta vastaan ja piispat vaikenevat asiasta, on maallikoiden tuotava oikea opetus esiin. Yksinkertaista.
Jos ollaan näinkin yksinkertaisia, on parasta käyttää vain yksinkertaisia keinoja koko asian ratkaisemiseen: fanaatikot liittykööt vanhoillislestadiolaiseen lahkoon (mistä he ovat ilmeisesti myös tulleet). Vanhoillislestadiolaisilla on kaikki ne tuomitsemisen keinot käytössään, joita fundamentalistit haluavat.
sen tiedät itsekin. Oikea tapa muuttaa Kirkkoa on muuttua itse. Ehkä olet vain katkera kun et maallikkona ole tullut valituksi piispaksi, ei ortodoksiaan kuulu puskista huutelu tai maailmalle asioista kantelu ei ainakaan maallikoille.
En myöskään ymmärrä miksi yhteysliikkeeseen kuuluminen merkitsisi kirkon opetuksesta poikkeamista. Olet tainnut lukea liikaa katolilaista lain tulkintaa ja protestanttista samaten. Tai Moskovan suuren sirkuksen ihannointi on hämärtänyt todellisuudentajuasi.
Ehkä voisit hieman perustella tuota aika hurjaa väitettäsi papiston poikkeamisesta oikeasta opista. Moskovan suuri sirkus epäortodoksisine homovainoineen ja nationalistissävytteisine fyletismeineen kun ei oikein käy malliksi ortodokseille.
kysyy.
Fyletismi (kreik. filí, "kansa, heimo") = näkemys, jonka mukaan kansalliset näkökohdat ohittavat kirkon universaalisuuden; tuomittu harhaoppina 1872 Konstantinopolin paikallisessa ortodoksisessa kirkolliskokouksessa
Lähde:
http://www.logosmedia.fi/sanastokristinusko.html
Yhteyspappeja on esimerkiksi Helsingissä vain muutama, mutta kaikki kirkolliskokousedustajat kuuluvat joukkoon ja saivat kukin vajaat parikymmentä ääntä. Siitä seuraa, että vaikka vain kourallinen on laittanut nimensä Yhteys-listaan, niin moni "normaali" pappi kannattaa heitä.
Turvallisinta voikin olla koko äänestyksestä pois jättäytyminen.
että jos ortodoksisessa kirkossamme yrittää tuoda esille kirkon opetusta niin leimataan fanaatikoksi, häiriköksi, vanhoilliseksi jne.
Hassua, eikö totta?
Pitäisi olla muodikas, seurata aikaansa ja unohtaa kirkon opit, niinkö? Sitten ei oltaisi fanaattisia jne.
Ortodoksisen kirkon opillinen perinne on vanha, se alkaa jo ajalta, jolloin Raamatustakaan ei ollut kansankielisiä käännöksiä kuten nykyään. Raamatun tekstien tulkinnat ontuvat, koska kirjoitusten kirjoittamisen ajan yhteiskuntaa ei tunneta yleisesti eivätkä käännöksetkään ole virheettömiä, vaan niitä on vääristelty sekä tarkoituksella että tietämättöminä. Tästä on hyvänä esimerkkina Raamatun "homoutta" koskevat kohdat, joiden tulkinta on hyvin arveluttavaa. Virheellisillä tulkinnoilla on haluttu tehdä paljon pahaa ja ahdistaa viattomia ihmisiä, vaikka se ei olekaan ollut Raamatun alkuperäinen tarkoitus.
Liitän tähän hyvin asiantuntevan kirjoituksen (Raamatun sisällön muuttuvuudesta), joka on viime talvena ollut Suomi24-keskustelussa toisaalla, tekstin lopussa on myös linkki. Halutaanko tulkita tekstejä käännösvirheiden ja vääristelyjen mukaan, vai halutaanko tietää niiden oikea ja alkuperäinen merkitys?
Raamattua ei pitäisi aina niin sanatarkasti ottaa, sillä Raamatun sisältö on niin kovin paljon muuttunut olemassaolonsa aikana - milloin mistäkin syystä. Ja, kuten tiedämme, tänäkin päivänä kristityt lukevat Raamattuja, jotka sisällöllisesti kovasti eroavat toisistaan :)
Esimerkki: 1. Kor.6:9-10
on käänneety erikielisiin ja eri Raamatun versioihin useilla tavoilla. Jakeen sisältöä on muutettu koko ajan.
Suomen käännöksen mukainen "miehimys" alkuperäissana on kääännetty eri aikoina ja eri kielisissä Raamatun käännöksissä milloin miksikin.
Alkuperäisissä kreikankielisissä teksteissä käytetään termejä "malakoi" ja "arsenokoitai".
Toisinaan ne molemmat on tietoisesti väärin käännetty merkitsemään homoseksuaalisuutta.
Kuitenkin Paavalin aikana homoseksuaalisuudesta käytettiin sanaa "paiderasste": sitä käytettiin, kun viitattiin mieshomoseksuaalisuuteen.
Siitä tiedetään, että Paavali ei viitannut sanoillaan mieshomouteen.
Malakoi on käänetty Matteus 11:8 ja Luukas 7:25 sanoiksi soft (KJV) ja fine (NIV).
Malakoi myös voi merkitä loose tai pliable.
Varhaisimmissa kristittyjen kirjoituksissa oli
ymmärretty sanan merkitsevän pliable, easily influenced: helposti vaikutuksille altista olevaa,
jolla ei ole rohkeutta tai stabiliteettiä. Ei-kristillisissä teksteissä samalta ajalta, sanaa
käytettiin viittaamaan laiskaan mieheen, joka ei jaksa tehdä raskasta työtä.
Arsenokoitai muodostuu kahdesta sanasta. Arsen markitsee miestä ja koitai merkitsee vuoteita.
Varhaisimmassa VT käännöksessä Septuaginissa (VT:n alkuperäisteksti kreikaksi)
hebreankielinen sana quadesh (1.Kun.14:24, 15:12, 22:46) on käännetty sanaksi arsenokoitai.
Sanalla kuvataan miespuolista temppeliprostitoitua: mies, joka harjoitti rituaalista seksiä
pakana temppelissä. Siten alkukristityt käsittivät sanan arsenokoitai merkitsevän
temppeliprostitoitua (eikä suinkaan homoa).
Käytännössä kirjoitukset viittaavat alkukristittyjen ymmärtäneen sanalla arsenokoitai
laajemmin myös miesprostitoituja (miehiä jotka tarjosivat maksusta naisille seksiä), eikä
vain miespuolisia temppeliprostitoituja. Rooman empiriassa oli tuolloin miesprostitoidut
yleinen käytäntö (tarjosivat naisille seksiä rahasta): se oli hyväksyttyä arkipäivää.
Keski-Euroopassa, Martin Lutherin aikoina, päätettiin muuttaa arsenokoitai sisällön merkitsemään masturbaatiota.
Tämä päätös oli siis tietoinen alkuperäistekstin muutos toiseksi kuin mitä alkuperäistekstissä
oli kirjoitettuna.
Vähän myöhemmin, kun masturbaatio alettiin enemmän hyväksyä, päätettiin jälleen, että
Paavalin käyttämä käsite arsenokoitai ei tarkoittasikaan masturbaatiota, vaan homoseksuaalisuutta.
Tässä jälleen tietoisesti päätettiin muuttaa Paavalin kirjeen sisältöä toiseksi kuin mitä Paavali
alkuperäistekstissä oli kirjoittanut :)
Tässä yhteydessä ko. Raamatun kohtaa aletaan kääntämään homoseksuaalisuutta merkitseviksi sanoiksi ja termeiksi.
Viimeisin kirjallinen viittaus jossa, arsenokoitai tietoisesti muutetaan väärin merkitsemään sanaa homoseksuaalisuus
on vuodelta 1967: Catholic Encyclopedia of 1967.
Paavalin käyttämä käsite arsenokoitai käännös "miehimykset" tai "miesten kanssa makaavat miehet"
on siis tietoisesti muunneltu väärä käännös. Oikeasti sana tarkoittaa: "mies, joka tarjoaa maksusta seksiä naisille", "miesprostitoitu".
Kun Raamatun alkuperäisteksti selkeästi osoittaa, että ns. Paavali ko. kohdassa kielsi
miesprostituution (mies ei saanut maksusta tarjota naiselle seksiä), niin pitäisikö
meidän uskoa näitä tietoisia alkuperäistekstien muunnoksia ja nykyistä Raamattuamme, joka on
muunnos alkuperäistekstistä, eikä sillä ole mitään sisällöllistä yhteyttä alkuperäisteksteihin?
Jos uskomme tätä tietoisesti ko. alkuperäistekstin muunnosta, että siinä mainittaisiin
"miesten kanssa makaavat miehet", niin onko tämä jälkeen päin tehty alkuperäistekstin
muunnos Jumalasta ja alkuperäisteksti ei ollut Jumalasta?
Onko siis nykyinen väärennös peräisin Jumalasta ja alkuperäisteksti, jonka Paavali kirjoitti,
ei ole Jumalasta?
Kun Paavali ei uskonut, eikä kirjoittanut siten kuin nykyiset kristityt uskovat ja ovat
Paavalin sanojen sisältöä muuttaneet, niin oliko Paavali uskossaan väärässä
ja nykyiset kristityt oikeassa?
Entäs sitten eri aikoina tätä kohtaa eri tavoin käännettyihin versioihin uskoneet?
Esim. kun aikoinaan muutettiin ko. kohta siten, että siinä ei olekaan
enää Paavalin sanoja miesprostituoiduista, vaan se muutettiin masturbaatioksi, niin
joutuvatko kaikki tuon vuosisadan uskovaiset helvettiin, kun eivät uskoneet
esim. kuten me nykyisen Raamatun muuntelun mukaan, eivätkä torjuneet homoutta kuten nykyään, vaan he torjuivat masturbaatiota?
Vai, joudummeko me helvettiin, kun esitämme Jumalan sanana nykyistä Raamattuamme, vaikka tiedämme, että
alkuperäistekstissä ei ole sellaista, mitä nykyisessä Raamatussamme on?
Mikä näistä eri sisällöllisistä versioista olisi se, mikä on Jumalan ilmoitus asiasta?
Ja, joutuvatko kaikki muut helvettiin, kun heidän Raamattuihinsa eri aikoina tämä kohta oli aina eri tavoin
käännetty? Joutuuko Paavali helvettiin, kun hän ei tässä kohden kirjoittanutkaan
homoista, vaan miesprostitoiduista, vai miten... Vai joudummeko me helvettiin, kun olemme muuttaneet
Paavalin sanat miesprostitoiduista merkitsemään miesten kanssa makaavia miehiä?
Jatkan vielä pikkasen ko. Paavalin kirjeen kohdan eri käännöksistä eri aikoina.
Tiettyinä aikoina ko. kohta käännettiin tietoisesti merkitsemään catamitesiä: poikia, tai
nuoria miehiä, jotka tarjoutuivat antamaan seksiä vanhemmille miehille. Nämä pojat
olivat yleensä orjia, joiden täytyi tarjota seksuaalisia palveluja isännilleen.
Kristityt pitivät orjia (muuten, myös Luther kannatti orjuutta) ja tapana oli, että isäntä (joka oli
heteromies, jolla oli vaimo ja lapsia) huvitteli seksuaalisesti nuorten miesorjiensa kanssa.
Nykyisin ymmärrämme, että kysymyksessä oli pedofilia. Nämä nuoret poikalapset,
jotka olivat orjia, joutuivat alistumaan isäntiensä seksuaaliselle hyväksikäytölle.
Kun ko. Raamatun jaetta alettiin kääntämään merkitsemään catamitesiä, sillä
pyrittiin estämään pedofiliaa ja nuorten orjamiesten raiskauksia. Kysymys ei ollut homoudesta, vaan kristittyjen
heteromiesten
tavasta käyttää seksuaalisesti hyväksi poikaorjiaan. Sitä pyrittiin estämään, kun
tietoisesti muutettiin Paavalin sanat merkitsemään poikaprostituutiota.
Paavalin alkutekstissä ollut sanahan merkitsi toista: miesprostituutiota (miehiä, jotka
möivät itseään naisille).
Jos asiaa ajattelee Jumalan kannalta, niin mihinkähän näistä lukuisista Paavalin sanojen
alkuperäistekstien muokkauksista Jumala tahtoisi meidän uskovan? Mikä niistä olisi
siis Jumalan ilmoitusta?
Sekö, mitä alkuperäistekstissä lukee (mieshuorat, jotka myyvät itseään naisille)?
Vai se tietoinen alkuperäistekstien muunnos, joka muutettiin merkitsemään masturbaatiota?
Vai, tarkoittiko Jumala, että Paavalin sanojen muuttaminen merkitsemään pedofiliakieltoa
(heteromiehet eivät saa raiskata nuoria orjia) olisi se muunnos, joka pitäisi jättää voimaan?
Vai tarkoittiko Jumala, että Paavalin sanojen
muuttaminen merkitsemään homoseksuaalisuutta, olisi Hänen tahtonsa ja nuo edelliset alkuperäistekstien muunnokset eivät olleetkaan Jumalan tahdon mukaisia, kuten ei Jumalan tahdon mukainen ollut se alkuperäistekstikään?
Vai, onko Jumala muutellut tahtoaan ja mielipidettään tämän vajaan 2000 vuotta ajan, ja siksi Hän olisi joka kerran johdattanut ihmiset muuttelemaan alkuperäistekstin sisältöä erilaiseksi?
Siten siis tuo Korinttolaiskirjeen kohta on muutettu vajaan 2000 vuoden aikana milloin minkäkin sisällöiseksi.
Mainittakoon, että Timoteuksen kirjeessä on tasan sama juttu alkuperäistekstien kanssa:
1. Tim.1:9-10.
Tämän Timoteuksen kirjeen kirjoittaja ei ole Paavali. Kirjoittaja on tuntematon ja hän kirjoitti tämän
kirjeen noin 50 vuotta Paavalin kuoleman jälkeen. Tosin, tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet,
että teksti on kirjoitettu vasta noin 100 - 150 luvuilla, siis se on kirjoitettu noin 85 vuotta
Paavalin kuoleman jälkeen, eikä suinkaan vasta 50 vuotta Paavalin kuoleman jälkeen kuten aiemmin on kuviteltu.
Jälleen sama termi arsenokotai.
Tässä yhteydessä käytetään myös termiä pornoi. Pornoi tulee kreikankielisestä sanasta
pernemi, joka tarkoittaa myymistä (sell).
Merkitykset ovat:
1. Mies, joka myy ruumistaan saadakseen rahaa
2. Miesprostitoitu
3. Mies, joka harjoittaa lainvastaista seksiä.
Kolmas tekstissä oleva termi on andrapodistes. Se merkitsee
kidnappaajaa, miehen ryöstäjää: tarkoittaa vapaata miestä, joka varastaa toisen miehen
orjia ja myy heitä saadakseen rahaa.
Tiivistetysti englanniksi:
pornoi" refers to an enslaved male prostitute.
"arsenokoitai" refers to a man who sleeps with an enslaved male prostitute
"andrapodistes" refers to a person who enslaves others.
Nämä Raamatun käännökset ovat vaihdelleet. Myös näin:
"pornoi" refers to an enslaved male prostitute.
"arsenokoitai" refers to a boy, generally a slave, who is kept by an adult male for sexual purposes.
"andrapodistes" refers to a person who enslaves others.
Kuta kuinkin oikea käännös olisi tähän suuntaan:
"...male prostitutes, boys who have sex with men, and slave dealers who enslave them both."
Pojat, jotka antautuvat seksiin vanhempien miesten kanssa, Paavali tarkoitti sillä siis
käytäntöä, että heteromiehet hyväksikäyttivät seksuaalisesti poikaorjiaan (pedofilia).
Tahtoisiko Jumala minun uskovan näiden jakeiden suhteen sitä, mitä alkuperäisteksteissä on?
Vai, tahtoisiko Jumala minun uskovan näiden jakeiden suhteen sitä, miten näiden jakeiden
sisältö on muutettu toiseksi kuin alkupeäisteksteissä?
Vai, tahtoisiko Jumala minun uskovan siten kuin nämä jakeet olivat Lutherin aikoina muutettu
merkitsemään masturbaatiota?
Vai tahtoisiko Jumalan minua uskovan jotakin muuta niistä todellakin, kymmenistä, erilaisista
muunnoksista, miten tätä kohtaa on eri aikoina Raamattuun muutettu?
Niin se vaan Jumala on muutellut mielipidettään siinä, mitä milloinkin on tahtonut Raamattuun laittaa...
Vai, pitäisiköhän meidän nyt kuitenkin jo tajuta, että Raamattua ei voi kirjaimellisesti Jumalan sanana ottaa, sillä se on täynnä ihmisten kirjoittamia muunnelmia alkuperäistekstien sisältöihin nähden ;)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000019&conference=4500000000001438&posting=22000000013952772
kiitos siitä.
jälleen yksi hyvä selitysyritys mustan valkoiseksi muuttamiselle.
Minua askarruttaa sen sijaan sellainen asia että. Jos jo alkukirkossa on hyväksytty homoilu niin mihin sen hyväksyminen on jäänyt maailman kuluessa? Miksi on hävinnyt kirkollinen siunaus homoliitolle?
Yksinkertaisesti siitä syystä, että homoilu ei ole ollut kristillisesti hyväksyttyä koskaan.
Ei kuulkaa oikeat asiat noin vain häviä taivaan tuuliin - jonkun vainon alla.
Eihän ole hävinnyt juutalaisuus. Ei kristinusko.
ongelmana tämä homous, eikö olekin? Tässähän on just esitetty tietoja, joista voidaan päätellä asioiden muuttuneen Raamattua käännettäessä vuosisatojen aikana ja suurimpia muutoksia ovat tehneet protestantit, mikä tietysti miellyttää kaikenlaisia lahkolaisia.
Maailma on kuitenkin niin monimutkainen, ettei sitä voi rautalangastakaan taivuttaa havainnollisemmaksi, jos edes mitään inhimillisyyden perusteita ei ole omassa päässä.
pidä ottaa työtä pois. Heillä on oma tarkoituksensa kirkossamme.
Ylipäätään en ymmärrä näitä homokeskusteluja täällä.
Mistä niissä lopultakin on kyse? Omista peloistako?
harvinaisen selkeitä. Niissä ei ole mitään tulkinnan varaa. Homoseksuaaliset teot tuomitaan aivan yksiselitteisesti ensin Pentateukissa ja sittemmin Roomalaiskirjeen ensimmäisessä luvussa.
On omituista, että isät muka olisivat ymmärtäneet Pyhät Kirjoitukset ja Kirkon kanonit aivan väärin ja vasta näinä myöhäisinä aikoina olisi tullut valaistus tähän asiaan. Jos papisto ei usko, niin pitäköön mölyt mahoissaan, älköönkä tuoko epäuskoaan esille.
Sinä joka selvästikään et ole ortodoksi, saisit mennä jonnekin muulle palstalle selittelemään eksegeettisiä "viisauksiasi"!
...käsketään myös surmaamaan miesten kanssa makaavat miehet. Lisäksi lahtautetaan muun muassa leskiä, vaimoja ja näiden lapsia.
Tähän lainaus Jewish Study Biblestä koskien näitä makuuasioita:
"Biblical and ancient Near Eastern culture was not familiar with homsexuality in the sense of a defined sexual orientation or lifestyle. It acknowledges only the occasional act of male anal intercourse, usually as an act of force associated with humiliation, revenge or subjection."
homoseksiä kohtaan on siis lähi-idässä ollut yksiselitteisen kielteinen. Olennaista on tietysti se, että homoseksuaaliset teot -niin miesten kuin naistenkin keskeiset- kielletään myös UT:ssa.
...seksistä puhuttu mitään vaan raiskauksesta.
Raiskaaja ja homo ovat kumpikin seksuaalisesti kieroutuneita. Kastraatio (miespuolisilla) on aikojen saatossa osoittautunut kummassakin tapauksessa mainioksi parannuskeinoksi.
Keskustelun polkaisivat alun perin käyntiin nuo yhteyspapit allekirjoittamalla tunnetun julistuksen.
Mutta oma arvioni on, että useammin ovat uuden säikeen avanneet Yhteys-myötäilijät. Tämän säikeen avasi tosin yhteyspappeja pelkäävä taho.
Varmasti minäkin vertaan ehdokaslistoja allekirjoittajaluetteloon.
Mutta olisi hyvä, jos tällä palstalla voitaisiin keskustella muustakin, kuin pride-porukasta.
Aivan oikein, juuri omista seksuaalisuuden peloista useimpien herrojen ankara kiistely homoseksuaalisuudesta johtuu, on parempi vedota mukamas opillisiin asioihin ja sitä kautta torjua epävarmuutta omasta suuntautumisestaan. Herrat eivät tätä tulkintaa varmasti hyväksy, mutta ikävä kyllä se on totta, asia on niin klassinen ja moneen kertaan selvitetty.
Sitä paitsi on hyvin outoa käyttää nimitystä "yhteyspappi", hehän ovat vain ajattelevia ja tuntevia lähimmäisiä, kirkkomme pappeja, jotka eivät voi yhtyä kovasydämisten ihmisten vaatimuksiin yhä enemmän lisätä jo muutenkin paljon kärsineiden veljien ja sisarten elämäntaakkaa. Eihän todellisuudessa kukaan tässä maailmassa ole voinut itse valita omaa seksuaalisuuttaan, ei homot eivätkä heterotkaan. Seksuaalisuus on aina Jumalan antama lahja, ominaisuus johon itse on vain sopeuduttava.
ahkerimmin täällä kirjoittelemassa homoseksuaalisuusesta. Siitähän jokainen täällä kirjoitta, mikä eniten sattuu kiinnostamaan. Sen puoleen voidaan täällä nyt keskustella asia ihan loppuun asti, siitä voi olla muillekin isännille hyötyä. Olitkos jo marssimassa Pride-kulkueessa, jos et ollut, voisit mennä ainakin ensi kesänä.
kirjoitus. Lienee kursittu kokoon lähinnä engl, kielisistä lähteistä.
[quote]Liitän tähän hyvin asiantuntevan kirjoituksen ...[/quote]
Jep, suorastaan nerokkaan.
[quote]Esimerkki: 1. Kor.6:9-10 ... Alkuperäisissä kreikankielisissä teksteissä käytetään termejä "malakoi" ja "arsenokoitai". Toisinaan ne molemmat on tietoisesti väärin käännetty merkitsemään homoseksuaalisuutta. Kuitenkin Paavalin aikana homoseksuaalisuudesta käytettiin sanaa "paiderasste": sitä käytettiin, kun viitattiin mieshomoseksuaalisuuteen. Siitä tiedetään, että Paavali ei viitannut sanoillaan mieshomouteen.[/quote]
Aivan häikäisevää kielitieteellistä nerokkuutta! Jos kielessä on olemassa jotakin asiaa tarkoittava sana, niin siitä voidaan päätellä, ettei mikään muu ilmaus tuossa kielessä viittaa samaan asiaan.
[quote]Malakoi on käänetty Matteus 11:8 ja Luukas 7:25 sanoiksi soft (KJV) ja fine (NIV). Malakoi myös voi merkitä loose tai pliable. Varhaisimmissa kristittyjen kirjoituksissa oli ymmärretty sanan merkitsevän pliable, easily influenced[/quote]
Jotenkin tässä ei voi välttyä vaikutelmalta, että kirjoittaja ei lainkaan osaa kreikkaa vaan on täysin joidenkin englanninkielisten kommentaarien ja käännösten varassa. Ei siinä muuten mitään, mutta eikö kirjoituksen tarkoitus ollut tutkia nimen omaan alkukielen merkityksiä eikä englanninkielisiä tulkintoja?
Sanan malakos (josta malakoi on substantivoitu maskuliinin monikko) perusmerkitys on "pehmeä". Vaatteiden attribuuttina se tarkoittaa "hienoja" tai "pehmeitä" tai "luksus-" vaatteita (kohdat Matt. 11:8 ja Luuk. 7:25). Ihmisen attribuuttina sen merkityksiä ovat esimerkiksi "myöntyväinen, hempeä, arka" ("kovan", "rohkean" ja "taipumattoman" vastakohtia). Miesten luonnehdintana kohdassa 1. Kor. 6:9 viereiset sanat huomioon ottaen se tuskin voi tarkoittaa muuta kuin "peräänantava".
[quote]Varhaisimmassa VT käännöksessä Septuaginissa (VT:n alkuperäisteksti kreikaksi) hebreankielinen sana quadesh (1.Kun.14:24, 15:12, 22:46) on käännetty sanaksi arsenokoitai.[/quote]
En tiedä mistä kirjoittaja on tuollaista saanut päähänsä. Tarkistin asian: sana arsenokoites (monikossa arsenokoitai) ei esiinny näissä kohdissa eikä itse asiassa lainkaan koko Septuagintassa. Kirjoittajan loput selostukset ovat ihan saman tasoista tuubaa.
"Miesten tai miehen kanssa makaava mies" on ihan pätevä käännös sanasta arsenokoites. Käyttämällä yhdessä sanoja malakoi ja arsenokoitai Paavali nähdäkseni haluaa tehdä selväksi, että homoseksin MOLEMMAT OSAPUOLET syyllistyvät sellaiseen, millä ei taivaspaikka irtoa. Käsittääkseni Paavali ei olisi voinut ilmaista tätä asiaa paljon tämän eksplisiittisemmin ilman että hänen kirjeestään olisi tullut kirjallista pornografiaa. Vuoden 1992 raamatunsuomennoksessa on vältetty menemästä näihin perversseihin yksityiskohtiin ja käännetty sanat "oute malakoi oute arsenokoitai" yhdellä ilmauksella "eivät miesten kanssa makaavat miehet".
[quote]Vai, pitäisiköhän meidän nyt kuitenkin jo tajuta, että Raamattua ei voi kirjaimellisesti Jumalan sanana ottaa, sillä se on täynnä ihmisten kirjoittamia muunnelmia alkuperäistekstien sisältöihin nähden[/quote]
Tässä näkyykin kirjoituksen tarkoitus: saada ihmiset tajuamaan ettei Raamattua voi "kirjaimellisesti Jumalan sanana ottaa".
Älkää nyt hyvät ihmiset ottako tosissaan mitä Suomi24-foorumeilta luette.[/quote]
Kyseisestä kirjoitusta seuranneessa keskustelussa ko. kirjoittaja väitti myös, että nykyisen VT:n käännöksen pohjana on Septuaginta. Tämä kertonee varsin tyhjentävästi kirjoituksen tason...
http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?p=25911#25911
En ole tuominnut homoseksuaalista taipumusta. Kirkko on tuominnut tietyn elämäntavan.
Olen vain vastauskommenteissani viitannut siihen, mitä kirkko virallisesti opettaa. Samoin olen kyseenalaistanut niiden pappien toiminnan, jotka avoimesti asettuvat kirkon opetusta vastaan.
Joskus olen viitannut myös piispojen viimeisimpään aihetta koskevaan lausumaan, mikä annettiin parisuhdelain valmistelun aikana lähes vuosikymmen sitten.
On syytä muistaa, että kirkon opetus ja maallinen lainsäädäntö eivät ole sama asia, eikä niiden pidäkään olla.
Asian voi sanoa monellakin tavalla. Minun kannaltani olennaista ei ole mikään homokysymys, vaan pappien opetusviran hoitaminen. Voiko papeilla olla oikeus opettaa kirkon perinteisen opin vastaisesti piispojen puuttumatta asiaan?
Opillisten muutosten pitää olla kirkon yhteinen asia, eikä suinkaan kansallisen kirkon yhden hiippakunnan ja parin seurakunnan pappien sooloilua.
Tänä keväänä ja aikaisemminkin on esillä ollut juuri tuo Yhteys-liike. Mutta homokysymys on vain yksi asia. Keskusteluissa on kysytty myös ajanlaskuasiaa, jossa Suomen kirkko eroaa koko muusta ortodoksisesta kirkkoperheestä. Monia muitakin asioita voidaan nostaa esille, mutta en pidä uusien säikeiden availemista omana tehtävänäni.
Miksi pitäisi kunnioittaa opettajia, jotka opettavat kirkon virallisen uskon vastaisesti?
Yksittäisten seurakuntalaisten ongelmien käsittely kuuluu rippi-isälle. Hänen tehtävänään on antaa ohjeita kullekin rippilapselle erikseen. Silloin hän voi ottaa huomioon kunkin henkilökohtaisen tilanteen.
Mutta kuinka rippilapset voivat luottaa rippi-isään, joka on kyseenalaistanut kirkon opin?
Tällaisissa nettikeskusteluissa ongelmia voidaan käsitellä vain hyvin yleisellä tasolla. En voi myöskään esitellä kovin henkilökohtisia mielipiteitäni. Työtovereinani on ollut tunnistettuja homoja. Onko niitä nyt, on kysymys, johon en vastaa. Mutta mitään ongelmia heidän ominaisuutensa ei ole työtehtävien hoidossa aiheuttanut.
--Mutta kuinka rippilapset voivat luottaa rippi-isään, joka on kyseenalaistanut kirkon opin? --
EI MITENKÄÄN. Tämän pitäisi olla piispoillekin keskeinen kysymys!
Ilmeisesti vaan meille jämähtäneen ehtoolliskäytännön vuoksi koko rippi-isäkäsite ja synnintunnustus ovat sen verran etäisiä, että ongelma on olevinaan pieni.
Jos olet koko elämäsi omistanut yhden ihmisryhmän mitätöimiseen, niin onhan se kovin vaikeaa, jos näitä ihmisiä on vielä ihan tunnistetavasti työtövereinasikin.
Nyt tosin käytit sanaa ominaisuus, mikä on ihan oikein homoudesta puhuttaessa - se on vain heidän seksuaalisuutensa ominaisuus, jonka he ovat saaneet syntymässään. Tämä asia ei miksikään muutu, vaikka erilaisita väärinkäsityksistä tai vanhoista teksteistä saattaisi muun käsityksen saada. Pitäisikö homojen elää jatkuvassa valheessa ja näytellä olevansa heteroja. Kuvittelepa nyt ensin, miten vaikeaa olisi elää valheellisesti homona, vaikka et sitä olisikaan. (Kokonaan toinen asia on, että saatat hyvinkin olla homo, sillä kukaan hetero ei käytä näin paljon energiaa turhan asian takia.)
Saattaahan sinulla olla myös oikeasti punatukkaisia työtovereita, etkä heitäkään kuvittele suuriksi syntisiksi, vaikka punatukkaisuus on melkolailla samantapainen ominaisuus kuin homouskin. Ja toisaalta sinulla on myös heteroja työtovereita, ja tiedät varmasti miten paljon enemmän Raamattu paheksuu heteroseksuaalisuuden saastaisuutta ja suurta syntiä, mutta sinä olet kovin valikoiva ja keskityt aika perverssisti vain homojen asioiden ajamiseen?
ei ortodoksisen perinteen mukaan ole maallikkojen tehtävä ollenkaan.
tai piispainkokouksen. He kyllä ovat tietoisia asiasta, ja eivät ole nähneet tarpeelliseksi asiaan puuttua. Silloin on turha mussuttaa tai valittaa ulkomaille.
Patriarkallakin on paljon tärkeämpiä huolia kuin jotkin yhteyspapit.
Suosittelen kaikille yhteyspapeista ja sateenkaariryhmistä häiriintyneille mahdollisille piilohomoille, tai muuten vain farisealaisille kapinallisille maallikoille, aloittakaa hiljainen ja yksityinen/yhteinen rukouskilvoittelu asian puolesta. Vuoden kun joka päivä rukoilette Jumalalta viisautta kirkkomme esipaimenille ja paimenille, niin luulen ettei huokauksenne raukea tyhjiin. Se olisi se kristillisempi tapa. Pyytäkää samalla sydämen nöyryyttä itsellenne jotta pääsisitte omavoimaisesta ylpeydestänne eroon ja oppisitte ottamaan paikkane kirkon jäseninä ja palvelijoina. Tai jos se ei sovi, olkaa miehiä ja erotkaa kirkosta ja liittykää sitten siihen Moskovan Suuren Sirkuksen hallinnoimaan patriarkaattiin...
Käytännössä Paavali tuomitsee pedofiilit ja siihen liittyvät raiskaukset, ei homoutta sinänsä. Ja VT:tä on turha kaivaa lähteeksi, me kun emme enää ole Mooseksen lain vaan armon alaisina.
Kannattaisi opetella kieliä ennen kuin mussutat asiasta. Joudut vain naurunalaiseksi. Ja tule nyt ulos kaapista, ei homoilla niin hirveää Suomessa enää ole. Papistostakin löytyy sinua ymmärtäviä aivan varmasti...
Olet kova tulkitsemaan. Kun kritisoin homoseksuaalista elämäntapaa, niin olen miestäsi fanattikkouskovainen hellari. Mutta jos kirjoitan jotain myönteiseksi tulkittavaa, niin yhtä äkkiä olenkin homo.
Yritetään piirtää sinulle erityisesti vielä kerran: Kirkko on aikanaan muodostanut käsityksensä homoseksuaalisesta elämäntavasta. Sen mukaan on kirkon opettajienkin toimittava. Jos joku kirkon opettaja toimii toisin, niin häntä on voitava arvostella.
Maallinen tiede on omalla tahollaan todennut, että homoseksuaalinen taipumus ei ole vaarallista, eikä ole myöskään "poisopittavissa". Tähän perustuen on lainsäädännöstä poistettu kaikki aiheeseen liittyvä. Mutta kirkollinen oppi on eri asia.
Normaalissa työelämässä ei ole tapana korostaa omaa seksuaalisuuttaan. Erityisesti nuorten naisten käyttäytymistä on pyritty saamaan aisoihin, jotta heteroseksuaaliset miehet pysyisivät paremmin oikean työn touhussa. Mutta tällaisilla työpaikoilla ei sitten myöskään käydä keskusteluja muista seksuaalisuuden muodoista. Ei ole tarvetta.
Erilaiset ihmiset tulevat parhaiten toimeen keskenään, jos näitä erilaisuuksia ei liikaa korosteta. Pridet ja Yhteys-liikkeet puolestaan juuri pyrkivät korostamaan erilaisuuksia.
asiallinen kommentti:
ollaan tämän jälkeen ihan hiljaa. Ei puhuta mistään mitään. Ollaan äänettämiä yhtiömiehiä! Kyllä, kyllä...
toisin kuin sinä -ilmeisesti. Pedofiliasta ei Raamatussa puhuta missään kohdassa. Kohteen iällä kun ei haureuden harjoituksessa ole minkäänlaista merkitystä. Homoakti on syntiä suorittivat sen minkäikäiset ihmiset hyvänsä.
Ihmettelen, että palstallemme on pesiytynyt niin paljon homoja ja homoseksuaalisen haureuden puoltajia. Turha kuitenkaan epäillä meitä heteroita "kaappihomoudesta".
voi raiskata? Ilman seksiäkö? Eikö raiskaus olekaan seksiin pakottamista?
Tietysti raiskaus on pakottamista. Seksillä tarkoitan sitä, mitä sen määritelmäkin on esim. Suomen kielen perussanakirjan mukaan: seksuaalisuutta, sukupuolisuutta, sukupuolielämää. Ei raiskaaminen ole mitään niistä.
tarpeellinen rajaus: täytyy osata UT:n kreikkaa ennenkuin voi puhua mitään kristinuskosta. No, minä kun en osaa niin mussutan sitten ja teen itseni naurunalaiseksi. Mikäpä siinä. Loistaapahan teidän kieliä osaavien oikea tieto sitäkin kirkkaampana.
Miksi muuten Raamattu on vaivauduttu suomentamaan kun kerran vaaditaan alkukielten osaamista, jotta voi osallistua Suomi24 keskustelupalstalle??
Eihän Paavali tuominnut homoutta sinänsä. Muuten vaan huvikseen tai ymmärtämättömyttään kirjoitti roomalaisille: "Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin, sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta..." (Room.1:26-27).
Miksiköhän apostolien kokous päätti: "Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole pantava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät: että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta." (Apt. 15:28-29). Mistähän haureudesta tuossa puhuttiin? Tuskin sentään 3.Mooseksen kirjan 18. luvun kieltämistä asioista. Eiväthän juutalaista syntyperää olevat apostolit tienneet mitään Vanhana Testamenttina tuntemastamme kirjoituskokoelmasta. Hehän sitä paitsi elivät armon alla. Tosin Paavali kirjoitti roomalaisille: "Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi? Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?... Saammeko tehdä syntiä, koska emme ole LAIN ALLA, vaan ARMON ALLA? Pois se!... (Room. 6. luku).
en minäkään ymmärrä Siuna (eikä ole ensimmäinen kerta). Kerro siis rautalangasta vääntäen mitä raiskaus on. Mun näkemys on, että onhan se seksiä kun se on seksiin pakottamista. Mitä se raiskaaja tekee?? Siis ihan oikeasti, ilman suomen kielen perussanakirjan määritelmiä. Teot puhuvat puolestaan, eivät määritelmät.
Jos et ikääsi mennessä tiedä, mitä raiskaus tarkoittaa, etkä ymmärrä sitä, mitä juuri sanoin seksin tarkoittavan, rautalangoista tuskin on hyötyä. En viitsi lähteä mukaan kinasteluun, joka tuntuu olevan tämän palstan kantava teema.
"Teot puhuvat puolestaan." Suurin teoista on rakkaus - ei se, kumpaan sukupuoleen se kohdistuu.
edes yhdessä asiassa. (Myönteinen palaute näet rohkaisee.) Minä kirjoitin: "Teot puhuvat puolestaan" ja Sinä jatkoit: "Suurin teoista on rakkaus". Siihen asti voin olla samaa mieltä kanssasi. Vain siihen asti. Loppu on sitten semmoista, että... puhumatta paras (kuten faijavainaja tapasi sanoa).
Palataan nyt kuitenkin raiskaukseen. Jos se ei ole seksiä niin... onko se raiskaus jos minä pakotan neiti A:n tai herra B:n juomaan vettä?
...mikä on tuon tivaamisesi ja uhittelevan sävysi ponnin tahi tarkoitus. Kummallista zinoniaa liikkeellä nykyään. Eikö faijavainaa siihen sortumisesta vakavasti varoittanut?
ei voi olla ymmärtämättä, miten viisaita ovat olleet kirkkoisät, jotka eivät ole kannustaneet maallikoita eikä edes seurakuntapappeja mitenkään ottamaan kantaa kirkon opillisiin asioihin. Sehän on selvää, etteivät useimmat maallikoista siihen mitenkään pystyisi. Ei ole järkeä, ei viisautta, ei elämänkokemusta eikä hyvää tahtoa ymmärtää mitään. On vain halu olla muita viisaampi, halu päteä ja halu antaa neuvoja asioista, mistä ei mitään ymmärrä.
Kyllä piispat tämän ongelman ymmärtävät, mutta he eivät voi sitä mitenkään kommentoida, koska hehän haluavat olla hienotunteisia.
tivaamista ja uhittelua? Jos et halua vastata rehelliseen kysymykseeni niin minkä minä sille mahdan.
tai seksi tai vastaava. Kattia kanssa.
rakkaus voi olla myös yhdyntää. Mutta jos todella haluat tietää, mitä rakkaus on, tältä palstalta ei kannata etsiä vastauksia. Täällä on liikaa meitä särkyneitä sieluja. Rakkaudessa ihminen on ehjä.
osaani. En minäkään mitään rakkaudesta tiedä, mutta outoa on kun en minä tällaisiin asioihin mitä täällä polemisoidaan ole kirkossa törmännyt. Minulla on hyvä olla Kirkon lapsena ja jos se minusta on kiinni, aion jakaa hyvää oloani muillekin.
Opilliset kysymykset ja muiden tuomitsemiset jätän Herran haltuun, ja toivon ettei tarvitsisi naama häpeästä punaisena kuulla kerran kaikkien muiden kuulevan ne ihanat sanat: "tule Herrasi iloon!" ja itse jäisin osattomaksi.
Ansaitsisin kyllä vaikka mitä tekojeni ja tekemättä jättämisieni mukaan, mutta Kristuksemme on ihmisiä rakastava ja lempeä, hiljainenkin ääneltään. Siispä luotan häneen.
Onko sanomasi seuraava: se elämä mihin ihminen on luotu ei aina noudatakaan kirkon asettamia sääntöjä, koska lähinnä protestanttisten liikeiden vuosisatoja sitten tekemät muutokset Raamatun teksteissä ja muut väärinkäsitykset kansankielisiä laitoksia käännettäessä ovat muuttaneet paljonkin asiasisältöä. Ortodoksinen kirkkokin noudattaa siten näiden protestanttien tekemiä sisältömuutoksia kiltisti, mutta onko se oikein?
Nykyaikainen tutkimus kertoo varmasti sen, millaiseksi ihminen on luotu, koska tiede on kehittynyt todella korkealle tasolle. Siihen aikaan kun Raamattua kirjoitettiin, asioista ei vielä voitu tietää niin tarkkaan.
Käytännössä esittämäsi näkemys johtaa valheelliseen elämään ja kaksoiselämään, eli ollaan kirkon opetuksen mukaan muuta kuin oikeasti ollaan. Eikö kristillinen tapa ole elää rehellisesti sen mukaan, millaiseksi on luotu, itseä ja lähimmäisiä pettämättä? (Älä nyt vastaa, että varaskin haluaa varastaa luonnostaa, sillä se on sopimaton vastaus tässä keskustelussa.)
Ortodoksinen ja katolinen kirkko käyttävät pohjana Vanhan Testamentin kreikannosta ennen Jeesuksen aikaa. Uusi Testamentti on kirjoitettu kreikaksi.
Ortodoksinen kirkko on saanut Raamattunsa itäistä tietä, siis vailla protestanttien muutoksia.
Suomen ortodoksinen kirkko on käyttänyt alkuvuosikymmeninään samaa suomennosta luterilaisten kanssa. Nykyiset papit pystyvät käyttämään kreikankielisiä ja osa myös hepreankielisiä Raamatun osia. Itäinen Raamatunkännös tulee Venäjän kautta, mutta juuri nyt en muista, missä määrin kirkkoslaavin kieliset kännökset ovat käytössä.
Tuo taustaksi. Kirkon säännöt sitovat tietysti vain kirkon jäseniä. Ortodoksisen kirkon osuus Suomen väestöstä on melko pieni ja uskovien ortodoksien määrä on vielä vähäisempi.
Osa ristiriidoista muodostuu joidenkin ihmisten pyrkimyksistä tuoda luterilaisen kirkon maallistuneet ajatukset myös ortodoksiseen kirkkoon. Tässä säikeessä käsitelty asia on vain yksi monista.
Kirkko, joka muuttaa oppiaan toisuskoisten huutoäänestysten perusteella, ei voi olla enää oikeauskoinen, jos uskovainen lainkaan.
Pyrkimys elää vain omantunnon mukaan saattaa joiltain osin olla kristillinenkin, mutta varmasti ei ortodoksinen.
"Erilaiset ihmiset tulevat parhaiten toimeen keskenään, jos näitä erilaisuuksia ei liikaa korosteta. Pridet ja Yhteys-liikkeet puolestaan juuri pyrkivät korostamaan erilaisuuksia."
Näin se juuri on, pitäisihän kaikkien erilaisten ihmisten ymmärtää, että heidän erilainen olemisensa saattaa hämmentää tavallisia hyviä ihmisiä ja saattaa heidät epätietoisuuden valtaan myös omasta tavallisuudestaan ja hyvyydestään. He joutuvat tosissaan miettimään omaa paremmuuttaan, kun mielessä kalvaa ajatus omasta mahdollista erilaisuudesta.
Ajatella millainen harmi se on, vaikka Jumala onkin kaikki luonut erilaisiksi. Kukaan ihminen ole ihan samaan muottiin valettu, yksilöllisyyttähän kirkkokin korostaa toimittamalla kaikki toimituksetkin jumalanpalvelijan oman nimen mainiten. Mutta miksi silti kaikkien pitäisi ainakin antaa sellainen vaikutelma, että oltaisiin aivan samanlaisia?
Haluavathan monet ortodoksitkin tuoda jatkuvasti esille oman ortodoksisuutensa, varsinkin sellaiset, joilla ei ole mitään käsitystä siitä, millaisia vainoja omat sukulaiset ovat saaneet kokea uskontonsa takia Suomen itsenäistymisen jälkeen ja taas uudelleen sotien jälkeen.
Hyvää tarkoittavat ihmiset ovat olleet neuvomassa, että miksi sinäkin et voisi olla luterilainen, kuten me muutkin. Jotenkin muun uskonnon edustajat ovat häirinneet ja vaivanneet heidän mieltään.
Erilaisuus on niin vaarallista enemmistön mielestä, mutta eikö pieneen uskonnolliseen vähemmistöön kuuluvien pitäisi ymmärtää erilaisuuden arvo ja jopa kannustaa muitakin olemaan erilainen.
Vähemmistöön kuuluvan pitäisi tietää, ettei pieni vähemmistö voi oikeasti olla mikään uhka suurelle enemmistölle. Eivätpä homotkaan vie heteromiesten naisia, vai mitä ihmeen uhkaa he mahtavat omassa mielessään kuvitella.
Joukossa tyhmyys tiivistyy, sanotaan ja miksi kaikki mukavimmat miehet ovat homoja?
maybe ja vielä kerran: HALOO! Henotikon eli Act of Union on ikivanha(v.482)keisari Zenonin juttu. Ei sen aikaisia pappeja, piispoja tai vastaavia ole elossa enään ja jätkä meinaa olla sitten niitä äänestämättä!?
Haloo, et oo maybe yhtää ihqu. Hyppää aikakoneeseen takas ja palaa reaaliaikaan eli vuoteen 2007!
"Haloo, et oo maybe yhtää ihqu. "
Suomen kieltä, kiitos! Huvitat lähinnä itseäsi.