Sinähän olet Karjalan palautuksen kannalla, niin kuin linkistä selviää.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000008726249
Kysyisinkin että, mitkä olisivat sellaiset ehdot jolla voisit Karjalan palautuksen hyväksyä?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000008726249
Kysyisinkin että, mitkä olisivat sellaiset ehdot jolla voisit Karjalan palautuksen hyväksyä?
Vastaukset 16
Vanhimmat
"Kysyisinkin että, mitkä olisivat sellaiset ehdot jolla voisit Karjalan palautuksen hyväksyä? "
Elintasokuilu Suomen ja luovutettujen alueiden välillä on liian suuri. Samoin kulttuurierot ovat valtavat. Jos näitä tasoja saisi lähennettyä toisiaan, eli käytännössä menetettyjen alueiden elintasoa nostettua lähemmäs suomalaista ja eurooppalaista tasoa niin palautuksesta aiheutuvat ongelmat olisivat pienemmät ja helpommat hoitaa.
Kysymys on monitahoinen, koska elintason nousun myötä alueen asukkaiden mahdollinen halukkuus siirtää alueensa Suomen hallintaan myös mahdollisesti laskisi. Tällä hetkellä suurin syy siihen, miksi alueen asukas voisi kuvitella alueet suomalaishallinnon alla, ovat juuri sen mukanaan tuoma mahdollisuus päästä EU-maan etujen piiriin ja sitä kautta parantaa omaa elämänlaatuaan.
Olen kannattanut alueiden palautusta Suomelle, enkä sitä häpeä myöntää. Mitä enemmän asioihin kuitenkin tutustuu niin sitä selvemmäksi käy, ettei palautus olisi Suomelle edullinen millään tasolla nykypäivänä. Suurimmalle osalla palautuksen kannattajista koko kysymys on ideologinen ja he sulkevat silmänsä ja korvansa kaikilta niiltä ongelmilta joita aluepalautus voisi tuoda mukanaan. Osa heistä kuvittelee vielä ihan oikeasti, että Karjala voitaisiin saada asukkaista tyhjänä, jos ei muuten niin maksamalla nykyasukkaille tarpeeksi muuttoavustusta.
Karjalaa ei tarvitse palauttaa hinnalla millä hyvänsä, koska sen takaisin saaminen ei ole Suomelle mikään kohtalonkysymys. Olen viime vuosina kallistunut yhä enemmän sille kannalle, että aluepalautuksesta voidaan luopua jo kokonaan ja keskittyä mieluummin siihen, että suomalaisille luodaan mahdollisuus halutessaan palata tai muuttaa Karjalaan vaikka se olisikin Venäjän hallinnon alla. Todellinen win-win syntyisi siitä, että suomalaiset voisivat asua ja omistaa omaisuutta Karjalassa niin kuin ennen rajansiirtoakin ja Venäjä saisi heidän myötään alueelle suomalaista osaamista ja tuloja. Aluetta voi kehittää niin, että siitä hyötyy niin suomalaiset kuin venäläisetkin, ilman rajan siirtoa.
Käytännössähän näin tapahtuukin koko ajan, suomalaiset pk-yritykset investoivat pikkuhiljaa lähialueille ja kiinnostus Karjala ja sen suomalaisia perinteitä kohtaan elää. EU-vetoisen lähialueyhteistyön myötä alueen elinoloja pyritään parantamaan kouluttamalla alueen väestöä ja viranomaisia auttamaan itse itseään ja kansalaisiaan. Suurin este on tällä hetkellä Venäjän demokratiakehitys, johon suomalaiset eivät luota. Epävarmuus Venäjän kehityksestä kohti länsimaista demokratiakäsitystä on varmasti yksi suurimmista esteistä Karjalaan lähdölle.
Karjalan palauttajat uskovat suomalaisen hallinnon olevan taikasana, jolla luovutettujen alueiden ongelmat ratkeavat noin vain. Näinhän se ei ole, eikä suomalaisella hallinnollakaan ole kokemusta 350.000 venäläisen hallinoinnista. Palautuksen myötä Suomi olisi ennenkokemattomassa tilanteessa, jollaisesta ei löydy edes ennakkotapausta mistä ottaa oppia.
Minusta aluepalautuksessa on näillä näkymin enemmän miinuksia kuin plussia ja ne plussatkin liikkuvat lähinnä tuolla henkimaailman alueella. Kun Venäjäkään ei ole yli 60-vuoteen osoittanut minkäänlaista halua edes keskustella asiasta ja Karjalan palauttaminen aiheuttaisi paineita aluemuutoksiin muuallakin Euroopassa, on palautuskysymys pattitilanteessa, jonka purkamiseen ei näy todellista halua meillä eikä muualla. Eikä tälle palautukselle ole enää edes oikeaa tarvetta, koska ne aluepalautuksen plussat ovat suomalaisille saavutettavissa ilman rajan siirtoakin, jos vain oikeaa tahtoa löytyy riittävästi.
Mitä juuri kirjoitit on täyttä asiaa. Olen tästä samaa mieltä. Jatka samaa linjaa!
Aikaisemmissa kirjoituksissasi on pistänyt silmään karjalaisten ja evakoiden haukkuminen. Pilkkaat meitä höperöitä ukkoja ja akkoja. Kuvitteletko sinä että Karjalan takaisin saantiin on pienintäkään mahdollisuutta? Pitääkö sitä pelätä, vastustaa kaiken varalta?
Miksi kannattaa sinun ja sergeiden haaskata aikaa "maailmanlopun vastustamiseen"? Miksi sergeit kumppaneineen kirjoittavat tuhansia viestejä palautuksen vastustamiseksi?
"Eikä tälle palautukselle ole enää edes oikeaa tarvetta, koska ne aluepalautuksen plussat ovat suomalaisille saavutettavissa ilman rajan siirtoakin, jos vain oikeaa tahtoa löytyy riittävästi."
Oikeudenmukaisuus ja vanhojen suomalaisalueiden takaisin saaminen ei ole aina pelkästään kylmä plus-miinus-kysmys. Siinä mukana myös neuvostoajan rikosten hvittämistä.
"Oikeudenmukaisuus ja vanhojen suomalaisalueiden takaisin saaminen ei ole aina pelkästään kylmä plus-miinus-kysmys. Siinä mukana myös neuvostoajan rikosten hvittämistä. "
Juuri näitä henkimaailman plussia tarkoitin. 63 vuotta sitten tapahtuneita "neuvostoajan rikoksia" ei saa tapahtumattomiksi, kuolleet eivät herää henkiin eikä niiden itse tapahtumien aikaan eläneiden ja kokeneiden katkeruus tapahtuneesta rajansiirrolla katoa. Nämä Karjalansa menettäneet sukupolvet eivät myöskään elä sen palautetun Karjalan tulevaisuutta vaan sen tulee elämään ja kokemaan aivan muut ihmiset. V
anhojen rikosten hyvitys ei lämmitä ketään mullan alla, mutta se voi tuoda harmia ja murhetta tuleville sukupolville, joten mikä pakko siihen on silloin ryhtyä? Miksi vanha vääryys pitäisi korjata uudella? Ei todellakaan tarvitse, eikä aluepalautuksen ongelmilta tarvitse sulkea korviaan ja silmiään pelkästä periaatteesta.
"Juuri näitä henkimaailman plussia tarkoitin. 63 vuotta sitten tapahtuneita "neuvostoajan rikoksia" ei saa tapahtumattomiksi, kuolleet eivät herää henkiin eikä niiden itse tapahtumien aikaan eläneiden ja kokeneiden katkeruus tapahtuneesta rajansiirrolla katoa."
Ei katoakaan, mutta minä käyttäisin kyllä nimeä rajojen palautus. Koska, jos Suomelle kuuluneet alueet jäävät N:liiton, totalitaristisen valtion perineen N:liiton haltuun, ei kyseessä voi olla sellainen ratkaisu, mikä ainakaan minua tyydyttäisi.
"Miksi vanha vääryys pitäisi korjata uudella? Ei todellakaan tarvitse, eikä aluepalautuksen ongelmilta tarvitse sulkea korviaan ja silmiään pelkästä periaatteesta."
Ei ole kysymys silmä silmästä, jos molemmat valtiot neuvotellen päättäisivät, että Karjala palautetaan jälleen Suomen hallintaan ja tässä olisi myös EU tukemassa mukana. Minä ole myös sitä mieltä, että Karjala saaataisiin arvoiseensa kuntoon vain Suomen osana.
"Koska, jos Suomelle kuuluneet alueet jäävät N:liiton, totalitaristisen valtion perineen N:liiton haltuun, ei kyseessä voi olla sellainen ratkaisu, mikä ainakaan minua tyydyttäisi. "
Tuosta vastauksesta huomaa vain sen, että sinulle siellä rajan takana on yhä se sama totalitarinen Neuvostoliitto. Ei muuten ole.
"Ei ole kysymys silmä silmästä, jos molemmat valtiot neuvotellen päättäisivät, että Karjala palautetaan jälleen Suomen hallintaan ja tässä olisi myös EU tukemassa mukana. "
Edelleen liikutaan henkimaailman puolella, silmät ja korvat lujasti ummessa. Todellisessa elämässä kummallakaan valtiolla ei ole intressejä neuvotella Karjalan palautuksesta ja EU:lla vielä vähemmän, koska Eurooppa on täynnä sodan siirtämiä muitakin rajalinjoja. Kuten tuo Neuvostoliitosta yhä puhuminen kun tarkoitetaan Venäjää jo kertoi, sinulle niin kuin varmaan suurelle osalle muistakin palauttajista, rajalinjan paikka on tärkeintä, ei se mitä sen rajan siirtäminen toisi tullessaan.
"Minä ole myös sitä mieltä, että Karjala saaataisiin arvoiseensa kuntoon vain Suomen osana. "
Mikä sinulle on Karjalan arvoinen kunto?
Minulle alueen arvo on sen asukkaissa, he sille asuinalueelleen arvon antavat. Karjalassa ei asu enää suomalaisia, ei ole asunut yli 60 vuoteen, joten sen arvo suomalaisille on käytännössä vain nostalginen, eli sitä henkimaailmaa mihin sinä vetoat.
"Aikaisemmissa kirjoituksissasi on pistänyt silmään karjalaisten ja evakoiden haukkuminen. Pilkkaat meitä höperöitä ukkoja ja akkoja. "
Missä näin on päässyt käymään? Laitappa linkki sellaiseen viestiini, koska en ole mielestäni moiseen sortunut.
"Miksi sergeit kumppaneineen kirjoittavat tuhansia viestejä palautuksen vastustamiseksi? "
Miksi itse kulutat aikaasi täällä? Miksi tuhansien viestien takominen palautuksen puolesta olisi sen kummempaa kansalaiskeskusteluun osallistumista kuin palautusta vastaan argumentointikaan?
Ymmärrän kyllä, että pelkällä ideologialla ja nostalgialla palautusta perustelevia harmittaa, kun vastapuoli tuo esille lähempänä maanpintaa olevia perusteluita, mutta ei se ole palautuksen vastustajan "vika" jos omat perustelusi eivät riitä.
Yritä sinäkin keskustella asiasta, äläkä asiasta keskustelevista.
"Tuosta vastauksesta huomaa vain sen, että sinulle siellä rajan takana on yhä se sama totalitarinen Neuvostoliitto. Ei muuten ole."
En todellakan sitä tarkoittanut. En pidä silti oikeana, että Venäjä perii N:liiton ns. "sotasaaliin".
"Edelleen liikutaan henkimaailman puolella, silmät ja korvat lujasti ummessa. Todellisessa elämässä kummallakaan valtiolla ei ole intressejä neuvotella Karjalan palautuksesta ja EU:lla vielä vähemmän, koska Eurooppa on täynnä sodan siirtämiä muitakin rajalinjoja."
Ei olekaan nyt, mutta sellainen aika tulee joskus, mistä olen ihan varma. Ja siihen perustankin mielipiteeni.
Kuten tuo Neuvostoliitosta yhä puhuminen kun tarkoitetaan Venäjää jo kertoi, sinulle niin kuin varmaan suurelle osalle muistakin palauttajista, rajalinjan paikka on tärkeintä, ei se mitä sen rajan siirtäminen toisi tullessaan."
Ei tarkka paikka ole tärkeä, vaan suomalaisten alueet. ne pitää mielestäni olla jälleen suomalaisten hallusa.
"Mikä sinulle on Karjalan arvoinen kunto?"
Ei ainakaan nykykunto.
"Minulle alueen arvo on sen asukkaissa, he sille asuinalueelleen arvon antavat. Karjalassa ei asu enää suomalaisia, ei ole asunut yli 60 vuoteen, joten sen arvo suomalaisille on käytännössä vain nostalginen, eli sitä henkimaailmaa mihin sinä vetoat."
No, arvostan mielipidettäsi, mutta olen eri mieltä.
"En todellakan sitä tarkoittanut. En pidä silti oikeana, että Venäjä perii N:liiton ns. "sotasaaliin". "
Kyllä tarkoitat ja siksi lipsauttelet tekstiisi Neuvostoliittoa kun tarkoitat Venäjää.
"Ei olekaan nyt, mutta sellainen aika tulee joskus, mistä olen ihan varma. Ja siihen perustankin mielipiteeni. "
Uskonasioista ei voi kiistellä, joten hyvähän uskollaan on perustella mielipiteitään.
"Ei tarkka paikka ole tärkeä, vaan suomalaisten alueet. ne pitää mielestäni olla jälleen suomalaisten hallusa. "
Ne eivät ole olleet suomalaisten alueita yli 60 vuoteen. Raota nyt edes toista silmääsi vähän....
"Ei ainakaan nykykunto. "
No koitappa nyt kuitenkin määrittää mikä sinulle on "Karjalan arvoinen" kunto ja miten siihen päästäisiin? Siitähän tässä koko keskustelussa on pohjimmiltaan kyse.
"Kyllä tarkoitat ja siksi lipsauttelet tekstiisi Neuvostoliittoa kun tarkoitat Venäjää.
En tarkoita, Venäjä on N:liiton seuraajavaltio.
"Uskonasioista ei voi kiistellä, joten hyvähän uskollaan on perustella mielipiteitään."
Kukaan ei uskonut N:liitonkaan hajoamiseen. Tulevaisuudesta ei kannatakaan kiistellä, koska kukaan ei voi sitä tieteellisesti ja tarkasti ennustaa.
"Ne eivät ole olleet suomalaisten alueita yli 60 vuoteen. Raota nyt edes toista silmääsi vähän.."
Ei tarvitse olla ylimielinen. Toki tarkoitan "suomalaisalueilla" noita jo satoja vuosia suomalaisten asuttaneita alueita, jotka Stalinin Neuvostoliitto meiltä anasti.
"No koitappa nyt kuitenkin määrittää mikä sinulle on "Karjalan arvoinen" kunto ja miten siihen päästäisiin? Siitähän tässä koko keskustelussa on pohjimmiltaan kyse."
Minusta se tarkoittaa suomalaista siisteyttä, suomalaista leimaa, suomalaisen työn ja asumisen jälkeä. Siihen päästäisiin mielestäni vain silloin, jos alue palautuisi Suomen hallintaan.
"En tarkoita, Venäjä on N:liiton seuraajavaltio. "
Karjalakin liitettiin sodan jälkeen Venäjään, joka oli Neuvostoliiton liittovaltion jäsenvaltio. Näin ollen Venäjä ei perinyt Karjalaa Neuvostoliitolta, se sai sen jo Pariisin rauhansopimuksen jälkeen.
"Minusta se tarkoittaa suomalaista siisteyttä, suomalaista leimaa, suomalaisen työn ja asumisen jälkeä. Siihen päästäisiin mielestäni vain silloin, jos alue palautuisi Suomen hallintaan. "
Suomalaiset asukkaat tuonkin saisivat siellä aikaan, oli rajan paikka missä hyvänsä. Suomen hallinto ei tuota takaa, sillä alueella asuisi silti yhä se sama väestö joka on sille nykyisenkin leimansa antanut. Hallinnollako muuttaisit ne ihmiset?
"Karjalakin liitettiin sodan jälkeen Venäjään, joka oli Neuvostoliiton liittovaltion jäsenvaltio. Näin ollen Venäjä ei perinyt Karjalaa Neuvostoliitolta, se sai sen jo Pariisin rauhansopimuksen jälkeen."
No joo, itsenäiseksi valtioksi Venäjä tuli jälleen N:liiton hajomisen jälkeen ja itsenäisenä valtiona peri Neuvostoliiton oikeudet ja velvoitteet. Toki Karjala oli jo osa Venäjän Federaatiota. Tästä huolimatta Karjala kuuluu mielestäni Suomelle ja suomalaisille.
"Suomalaiset asukkaat tuonkin saisivat siellä aikaan, oli rajan paikka missä hyvänsä. Suomen hallinto ei tuota takaa, sillä alueella asuisi silti yhä se sama väestö joka on sille nykyisenkin leimansa antanut. Hallinnollako muuttaisit ne ihmiset?"
Mielestäni asia ei ole sama, jos alueella ei ole Suomen lait ja asetukset ja EU-lainsäädäntö. On huomattavasti helpompi silloin toimia, kun jos alueella olisi Venäjän ei aina niin johdonmukaiset lait ja asetukset. Tämä kävi ilmi hvyin Kronstadtin tapauksessa. Villi itä on villi itä.
Menneesseen ei kukaan voi palata, mutta Karjalan tulevaisuus on meilestäni joka tapauksessa parempi suomalaisena.
Viimevuosisadan alkupuolen asioiden rauhanomainen revanssi ei enää tällä vuosisadalla ole perusta mullistaa nykypäivän ihmisten elämää. Jos palautukseen joskus ryhdytään, niin perustana on sen hetkiset olosuhteet eikä vanhojen vääryyksien oikominen.
Tälläon vahhoja vääryyksiä oijotaan vain jos se uusien järjestelyjen ohessa onnistuu.
Erkkihän kuumeni tuolla alempana jo niin, että poisti viestejään!
Naps!
Älä vaihda leipätyötäsi sirkuksen pässinkesyttäjän uraan ;)
olevan Erkillä siivouspäivä!