tuleeko vaikuttamaan Suomen tilanteeseen? Saadaanko Henrikiin tridentiiniläinen messu piakkoin?
onko kellään tietoa motu propriosta?
kiinnostunut kaveri
492148
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
pääsyä kokemaan latinankielellä pidettyä keskiaikaista messua. Kun lupa tulee niin Suomessa pitäisi elvyttää takaisin käyttöön dominikaaninen vanha Suomessa keskiajalla käytössä ollut messutyyppi, joka tietääkseni oli hiukan poikkeava tridentiläisestä messusta. Silloin voisi kokea sen messun, jonka meidän esi-isät ja esi-äidit tunsivat ennen ns. uskonpuhdistusta.
vain aivan tietyn messukirjan. Siis sen varjolla ei voi kuvitella voitavan viettää mitä tahansa messun 'muotoa', vaikka se olisi kuinka vanha tahansa.
Emme tiedä vielä dokumentin muotoa. Ilmeistä on, että se koskisi ainakin vuoden 1962 missalea.
Toivottavasti siinä sanotaan asiat selkeästi. Se voi ja luultavasti ottaakin kantaa nykyisen messun viettoon. Onhan sieltä tullutkin männä vuosina tarkennusta mm. latinan käyttöön.
....30 ihmisen joukon pitäisi pyytää papilta ko. kaavan käyttöä, että pappi voisi ehdoitta viettää sitä julkisesti. Yksityisesti koska vain.
Omalta kannaltani asia ei kauheasti vaikuta, kun pystyn osallistumaan siihen muutenkin, mutta olisi toki kiva että se olisi mahdollista Suomessa.
Mutta liturgia on liturgia, oli riitus ja kaava mikä hyvänsä. Olen viime vuosina käynyt aika ajoin maroniittiliturgian lisäksi tridentiläisessä messussa, "tavallisessa" latinalaisen riituksen messussa ja karismaattisessa messussa. Sama eukaristia on kyseessä.
KARISMAATTINEN messu? Arvaat että olen aivan ymmällä. Onko siinä selebranntti jotenkin karismaattisempi, esim. Peter Nyman tyyppinen reilu ja humoristinen veikko? Kivaa, että voit osallistua vanhaan messuun. Lontoossa?
"Liturgia on liturgia" asenne ei oikein pure minulla. Voin toki seurata Disney-messuja yms. pelle-messuja, mutta joudun nöyrästi pyytämään anteeksi heikon uskoni puolesta, sekä niiden ymmärtämättömien ihmisten puolesta, jotka jotenkin näyttävät pelle-messunsa kaltaisilta.
Anteeksi tämä joustamattomuus tässä asiassa.
Karismaattinen messu on messu, johon sisältyy karismaattisen tilaisuuden elementtejä. Huomautan, että karismaattisen liikkeen osaksi on tullut paavien hyväksyntä ja arvostus, toisin kuin pelle- ja Disney-messujen osaksi. Minä hyväksyn sellaisen liturgian, jonka kirkko hyväksyy.
Vanhaan messuun olen osallistunut ainoastaan Yhdysvalloissa.
Mitkä ovat ne karismaattiset elementit, "rakkauden elementit", jotka tavallisesta messusta puuttuu?
Käsittääkseni Jumalan rakkauden sana ja hänen rakkauden lihansa tulee osaksemme ihan tavallisessa messussa. Mitä extra-karismaattisia elementtejä edes tarvitaan, paitsi sitten karismaattista show:ta. Disney- ja pellemessuja on vietetty ihan virallisesti Vatikaanin uinuessa ruususen unta.
"Vaan ompi valveilla kelpo Benedictus paimenemme. Pyyhkikää siis jo kyyneleenne. Älköön Mikkihiiri kuoriin astuko, eikä Rooma enää uneen vaipuko."
Huhuthan tosiaan sanovat, että tarvittaisiin 30 ihmistä (hiippakuntalaista? seurakuntalaista?) messua pyytämään, jotta pappi voisi viettää sen julkisesti. Saapas nähdä lauantaina, onko asia noin.
Ei sen Suomessa pitäisi olla mikään ongelma. Kyllä niitä 'vanhaa messua' toivovia lienee tuota määrää paljon enemmän. Papin löytäminen onkin sitten aivan eri juttu... Meillä ei ole montaa pappia, jotka osaavat viettää kyseisen kaltaista messua ja heidän halukkuuttaan ja muistiaan hieman uskaltaisin epäillä. Aika näyttää.
Jos 30 ihmistä allekirjoittaa vetoomuksen, niin eikö silloin piispan tulisi osoittaa pappi tähän
tarkoitukseen? Mielestäni tämä on selkeä pastoraalinen velvollisuus piispalta ja papeilta.
Kysymys on loppujen lopuksi halusta ja kyvystä ymmärtää erinäisten ihmisten hengellinen suunta ja yhteinen päämäärä kaikkien kanssa.
"Mitkä ovat ne karismaattiset elementit, "rakkauden elementit", jotka tavallisesta messusta puuttuu? Käsittääkseni Jumalan rakkauden sana ja hänen rakkauden lihansa tulee osaksemme ihan tavallisessa messussa. Mitä extra-karismaattisia elementtejä edes tarvitaan, paitsi sitten karismaattista show:ta."
Tällainen vastakkainasettelu on turhaa. Voisiko bysanttilaista liturgiaa viettäviltä kysyä, että mitä vikaa on tridentiläisessä messussa, miksette vietä sitä?
"Disney- ja pellemessuja on vietetty ihan virallisesti Vatikaanin uinuessa ruususen unta."
Muttei sen tuella, eikä sen julkisella tunnustuksella.
Juu, juu... Mutta mites osoitat papin, jos kukaan ei osaa viettää kyseistä messua tai ole siihen halukas?
Ehkäpä ne 30 halukasta voisivat kerätä rahaa ja lähettää papin jonnekin päin maailmaa asiaa vaikka viikoksi opiskelemaan. Noita kurssejakin kun ihan oikeasti on. Minulta ainakin liikenisi tuohon tarkoitukseen...
Et pysty vastaamaan kysymykseen? Vastakkainasettelu syntyy kokemuksesta. Bysanttilainen ja tridentiininen messu henkii samaa liturgista ajattelua. Fiksulle ei varmaan tarvitse selittää, että nämä uudet karismaattiset suuntaukset henkivät toisenlaista kirkko- ja messukulttuuria. Usein tyypillistä näille on pyrkimys pois kirkkotilasta. Ne ovat myös usein seurakunnasta irrallisia yhteisöjä. Niillä on joskus oma nimikkopappi, jopa oma arkkitehtuuri ja musiikki. En ymmärrä mitä tavallisesta messusta puuttuu, että tarvitaan eristyneitä joukkoja, jotka puuhailevat omiaan.
Tästä voi lukea pois luostariyhteisöt.
Mitä tukea ja tunnustusta kirkko on antanut liturgian kaunistamiselle ja kehittämiselle vat2:sen jälkeen? Muistaakseni 80-luvun puolivälissä kardinaalikolleegio ehdotti vanhan messun palauttamista. Paavi empi, mutta oli periaatteessa myönteinen.
Jos ei vapaaehtoisia ilmaannu, niin sitten näin - Piispa sanoo :"Tässä missale, mene ja opettele osasi. Sinulla on lampaita kaitsettavana.
Minä tuen sinua Herramme kanssa."
Asiassa ei ole mitään niin vaikeata, ettei yksikään pappi osaisi. Osaajia löytyy Suomesta.
niin vaikeaa. Messun läpiviemiseen pappi saa varmasti ohjausta ja harjoittelun jälkeen se alkaa onnistua.
"Et pysty vastaamaan kysymykseen?"
No ei nyt tuolla tavalla tarvitse sanoa, vaikkei saisikaan keskustelua haluamilleen raiteille.
"Vastakkainasettelu syntyy kokemuksesta."
Aivan; sinun kokemuksesi voi olla erilainen kuin minun. Perustuuko antamasi kuvaus henkilökohtaiseen kokemukseen?
"Bysanttilainen ja tridentiininen messu henkii samaa liturgista ajattelua."
Kyllä.
"Fiksulle ei varmaan tarvitse selittää, että nämä uudet karismaattiset suuntaukset henkivät toisenlaista kirkko- ja messukulttuuria."
No tässä juuri sanoisin, että ei kai tarvitse kaikkia leimata? Minun kokemukseni on toinen, siksi en koe asian olevan näin.
"Usein tyypillistä näille on pyrkimys pois kirkkotilasta."
Kaikki karismaattiset messut, joissa olen ollut läsnä, ovat olleet kirkossa.
"Ne ovat myös usein seurakunnasta irrallisia yhteisöjä. Niillä on joskus oma nimikkopappi, jopa oma arkkitehtuuri ja musiikki."
Arkkitehtuuri liittyy mainitsemaasi kokemukseen kirkkotilasta, joten keskityn muihin mainitsemiisi kohtiin. Minä olen nimenomaan kokenut, että kyseessä on seurakunnan yhteisö. Ko. messut ovat olleet koko seurakunnan tilaisuuksia. Messussa pappi on välttämätön, ja seurakunnan pappi sitoo tilaisuuden seurakuntaan eikä erota sitä siitä. Lisäksi sama käytäntö on myös monissa hiippakunnissa tridentiläistä messua viettävällä porukalla, et kai väitä että he olisivat "irrallinen yhteisö"? Musiikkikulttuuri on niin monipuolista muutenkin, että on minusta outoa sanoa, että juuri karismaatikoilla olisi "oma musiikki".
"En ymmärrä mitä tavallisesta messusta puuttuu, että tarvitaan eristyneitä joukkoja, jotka puuhailevat omiaan."
No tämänkin voi sanoa esim. tridentiläiseen messuun osallistuvista (joihin itse myös kuulun). Tai neokatekumenaaleista (he tosin ovat saaneet Vatikaanista kritiikkiä liturgiastaan) ja muista messua viettävistä järjestöistä (joilla on pappi moderaattorina). Vastustatko niitä kaikkia samalla periaatteella? Ei messusta mitään puutu, siksi me sinne menemme. Se että kirkko on hyväksynyt sille tällaisen muodon, palvelee joidenkin ihmisten hengellisiä tarpeita paremmin kuin toisten, aivan kuten tridentiläisen messun salliminen.
"Mitä tukea ja tunnustusta kirkko on antanut liturgian kaunistamiselle ja kehittämiselle vat2:sen jälkeen? Muistaakseni 80-luvun puolivälissä kardinaalikolleegio ehdotti vanhan messun palauttamista. Paavi empi, mutta oli periaatteessa myönteinen."
Puhun nyt ensisijaisesti karismaattisesta liikkeestä katolisen kirkon sisällä. Se ei ole sen epäilyttävämpi herätysliike kuin vaikka pyhän Bernard Clairvaux'laisen nostattama kansanjoukko. Karismaattista liikettä ovat julkisesti tukeneet paavit Paavali VI, Johannes Paavali II ja Benedictus XVI. Ne messut, joissa olen ollut, ovat olleet oikeaoppisia, hartaita ja kirkon kaikkien ohjeiden mukaisia.
Itse Vatikaanin II kirkolliskokous totesi, että kirkolle kuuluu karismaattisten lahjojen aitouden ja oikean käytön arviointi. Jos sinulle ei riitä se, että kyseinen liike on kirkon hyväksymä ja messut tapahtuvat kirkon ohjauksessa, mikä ihme riittäisi? Karismaatikkona tahdon puolustaa sitä, minkä kirkko on katsonut oikeaksi.
Taitaa tuo tridentiininen messu vaatia paljon enemmän myös messupalvelijoilta - heidän on osattava ulkoa pitkähköjä latinankielisiä vastauksia, koska eivät kaiketi voi pitää käsikirjaa kädessään kuten pappi. Täytyy siis toivoa, ettei latinan kielen taito ole hävinnyt nousevan nuorison keskuudessa.
Onko v. 1962 messukirjasta tulossa jo uusintapainos myös täällä Suomessa? Vai tilataanko niitä ulkomailta?
Kyllä meitä löytyy useampia nuoria miehiä, jotka osaavat palvella kyseisen messun vaikka heti. Vielä kuitenkin painotan sitä, että papilta vaaditaan aika lailla. Eivät ne papeille järjestettävät kurssit turhaan aloita kirkon ja liturgian historiasta ja kestä useita päiviä tai mielummin pitempään. On eri asia tehdä jotain kuin tehdä ja ymmärtää tekemisensä taustat.
Tämä oli todella hienoa kuulla!
Toivottavasti tuosta Latinalais-suomalaisesta messukirjasta pian otetaan uusi painos, on kuitenkin helpompi seurata, kun on suomennos vieressä.
Näin muuten kirjotti piispa Gulielmus Cobben sen esipuheessa:
"Suomen katolilaiset tervehtivät varmasti suurella ilolla tätä latinalais-suomalaista messukirjaa.[...]Kauan olemmekin sitä kaivanneet ja paljon työtä se on vaatinut. Mutta suuret kustannukset olivat esteenä, kunnes Saksan ja Hollannin katolilaiset ottivat kantaakseen ne. [...]Nämä vuosisataiset tekstit opettavat meitä yhä paremmin tuntemaan Jumalaa, rakastamaan häntä ja viettämään aitoa kristillistä elämää. Opimme 'sentire cum Ecclesia', so. tuntemaan Kirkon tavoin...[...] Älköön tämä messukirja puuttuko yhdestäkään perheestä! Jokaisella tulisi olla oma kirjansa, jonka avulla hän voi rukoilla kotona ja seurata kirkossa pappia alttarilla."
Uusintapainoksen ottaminen olisi mitä kiireellisin asia.
"Mutta suuret kustannukset olivat esteenä,..."
ja "Saksan ja Hollannin katolilaiset" eivät......
Aivan totta, emme voi missään tapauksessa enää tukeutua Saksan tai Hollannin katolilaisiin.
Itse olen ainakin halukas tekemään lahjoituksen kyseisen messukirjan uudelleen painattamiseen. Onko muita, jotka tuntevat tämän sydämen asiakseen? Pienistä puroista kasvaa virta, ja kaikki unelmat eivät toteudu, mutta mikä toteutuu, on joskus ollut unelmaa...
Mutta ainahan siitä voi tiedotuskeskukseen ottaa yhteyttä ja kysellä. Siellähän ne painettavat kirjat yleensä työstetään.
"No ei nyt tuolla tavalla tarvitse sanoa, vaikkei saisikaan keskustelua haluamilleen raiteille."
Totta. En painosta.
"Aivan; sinun kokemuksesi voi olla erilainen kuin minun. Perustuuko antamasi kuvaus henkilökohtaiseen kokemukseen?"
Kyllä, vastaan omasta puolestani. Toki lukemani kriittinen kirjallisuus ei ole voinut olla vaikuttamatta:-)
"No tässä juuri sanoisin, että ei kai tarvitse kaikkia leimata? Minun kokemukseni on toinen, siksi en koe asian olevan näin."
En halua leimata, mutta haluan olla kriittinen ja rehellinen. En pidä vanhaa riitusta minään marginaalina vaikka se kyllä on siihen joutunut.
Todella vahinko. Muutos on onneksi tullut. Pääsemme kaapista.
Musiikkikulttuuri voi olla moninaista. Tosin ymmärrän vanhan perinteen paremmin liturgiaan ja sen välittömään tarkoitukseen hengellisenä innoittajan kitara-messuja paremmin.
Jos Vat2:sen suosituksen pohjalta oltaisiin säilytetty sitä arvokasta asennetta liturgiaan ja sen musiikkiin, en edes kirjoittaisi tätä. Kokemukset ovat olleet joskus karmaisevia.
Voi olla, että tarkoitamme käsitteellä karismaattinen messu vähän eri asioita. Minulle
messu on aina karismaattinen. En kuitenkaan koe ajatusta eräänlaisista teema-messuista kovin mielekkäänä. Tämä on kovin nyky-protestanttista.
"Ei messusta mitään puutu, siksi me sinne menemme."
Ei puutu teologisesti, mutta tunnetasolla voi joutua kamppailemaan. Sanotaan; "Yksin usko meille riittää, epäilyksen hälventää." Niin kait sitten kun kerran sanotaan.
Suoraan sanottuna, vanha oli ihan ehjä. Sen olisi voinut säilyttää uuden rinnalla. Se ettei haluttu, herättää kyllä epäilyksen. Se ei ihan heti hälvene.
"Suoraan sanottuna, vanha oli ihan ehjä. Sen olisi voinut säilyttää uuden rinnalla. Se ettei haluttu, herättää kyllä epäilyksen. Se ei ihan heti hälvene."
Säilytettiinkö Trenton konsiilissa vanhat liturgiat uuden rinnalla?
On totta, että Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen ohjeita on monin paikoin venytelty, vanuteltu, jätetty huomiotta ja jopa rikottu. Monet puhuvat kokouksen "hengestä" jos eivät löydä itse kokouksen asiakirjoista tukea väitteilleen ja ratkaisuilleen. Mutta väitän, että esim. afroamerikkalaispohjaisen musiikin käyttö ei sinänsä ole näiden ohjeiden vastaista. Sitä voidaan käyttää väärin - kuten esim. 1800-luvulla musiikkia käytettiin väärin, kun urkurit soittelivat oopperaa messussa.
Sanan "karismaattinen" käytöstä eriämme lähinnä terminologiassa. Voimme kutsua kaikkia messuja karismaattisiksi jos haluat, sitähän ne ovat siinä merkityksessä, että kaikissa näkyvät Jumalan armolahjat. Kun käytän sanaa erityisessä merkityksessä, tarkoitan messua, jossa ihmisille annetaan tilaisuus erityisten armolahjojensa käyttämiseen.
"En kuitenkaan koe ajatusta eräänlaisista teema-messuista kovin mielekkäänä. Tämä on kovin nyky-protestanttista."
Miten niin? Meillä on morsiusmessu, hautajaismessu, sielunmessu, votiivimessu, ordinaatiomessu, muistomessu, vigilia, muut asioiden puolesta vietetyt messut, kirkkovuoden 2- ja 3-vuotisten kiertojen mukanaan tuomat vaihtelut, eri yhteisöjen omat liturgiat jne jne jne. Tämä kaikki on ollut totta aina. Karismaattinen messu on vain yksi näistä. Se ei ole yksi listassa polkkamessu, pellemessu, nallemessu jne., joka ei pohjaudu kirkon hyväksymään liikkeeseen.
Kenties uutta kaavaa valmisteltaessa pelättiin ettei kukaan käytä uutta kaavaa jos vanhakin sallitaan. Nyt kun sukupolvi on vierähtänyt, on kova työ saada ihmiset huomaamaan, millainen teologinen aarreaitta vanha kaava on. Lisäksi sen viettoon liitetään usein sellaisia kulttuurisia hienouksia ja sellaista hartautta, että tämä saattaa vaikuttaa siihenkin, miten uutta kaavaa vietetään. Eletään toivossa, ja annetaan kaikkien kirkon hyväksymien kukkien kukkia.
"Miten niin? Meillä on morsiusmessu, hautajaismessu, sielunmessu, votiivimessu..."
Kyllä, mutta nämä messut koskettavat koko seurakuntaa, koko kirkkoa.
Ne eivät ole suunnattu esim, vanhuksille, lapsiperheille, seksuaalivähemmistöille, alkoholiongelmaisille, yksinäisille, pellepukuisille eikä suklaan ystäville...
Näissä perinteisissä "teema"messuissa liturgia vaihtelee kuitenkin vähän tekstien ja muutamien laulujen ja rukousten osalta. Lisäksi niihin ei tulisi lisätä mitään ylimääräistä "hömppää", kuten on usein tapana. En pystyisi olemaan nauramatta jonkun tömistellessä jalkojaan maahan ja huutamaan JEESUS JEESUS JEEEEEESUS! vaikka paavi seisoisi vieressä. Vika on varmaan minussa. Hyviä armolahja-messuja vaan toivottelen sinne! Minä pidän jalat maassa.
Ps. Minä muuten luulin sinua naiseksi... en ainakaan papiksi:-) Hyvää loppukesää ja kiitos kun viitsit asiallisesti kommentoida.
"Kyllä [meillä on morsiusmessuja yms], mutta nämä messut koskettavat koko seurakuntaa, koko kirkkoa.
Ne eivät ole suunnattu esim, vanhuksille, lapsiperheille, seksuaalivähemmistöille, alkoholiongelmaisille, yksinäisille, pellepukuisille eikä suklaan ystäville...
Näissä perinteisissä "teema"messuissa liturgia vaihtelee kuitenkin vähän tekstien ja muutamien laulujen ja rukousten osalta."
Kyllä minun kokemukseni on, että karismaattisenkin messun tulee olla suunnattu koko seurakunnalle. Eri asia on, että osa seurakunnasta saattaa saada hengellistä ravintoa paremmin jostain toisesta messun muodosta. Siksi latinalaisen riituksen sisällä onkin erilaisia muotoja, joista normaali on nykymessu, tarpeen mukaan käyttökelpoisia esim. tridentiläinen kaava, anglikaanisen liturgian pohjalta luotu kaava (ns. usu) ja karismaattinen messu. Karismaattinen messu ei poikkea normaalista kaavasta niin paljon kuin nuo kaksi muuta, joten tuskin sen sisältämät laajennukset ovat ongelma, jos nuo kaksi muutakaan eivät ole.
"Lisäksi niihin ei tulisi lisätä mitään ylimääräistä "hömppää", kuten on usein tapana. En pystyisi olemaan nauramatta jonkun tömistellessä jalkojaan maahan ja huutamaan JEESUS JEESUS JEEEEEESUS! vaikka paavi seisoisi vieressä. Vika on varmaan minussa."
Vastaavasti uskon, että joku karismaattisen messun henkilö ei itse pystyisi saamaan hengellistä ravintoa latinankielisistä rukouksista, vaikka paavi seisoisi vierestä. Me olemme erilaisia ja meitä on moneen junaan, en sanoisi mainitsemaasi ilmiötä "hömpäksi". Spontaania ja epämuodollista se ehkä on, mutta jos se on vilpitöntä ja jos kirkko hyväksyy sen, se on hyvä asia.
"Hyviä armolahja-messuja vaan toivottelen sinne! Minä pidän jalat maassa."
Messu kuin messu nostaa meidät molemmat taivaisiin. Ristissähän meidän ainoa pelastuksemme on, ristille Jeesus meidät vie eukaristiassa.
"Ps. Minä muuten luulin sinua naiseksi... en ainakaan papiksi:-) Hyvää loppukesää ja kiitos kun viitsit asiallisesti kommentoida."
Hyvää kesää sinullekin. Nainen en ole, mutten pappikaan.
7.7 on tietääkseni julkistus. Shampanjat kylmään!
Dokumentti on painettu ja käännetty. piispoja on kutsuttu Roomaan ympäri maailmaa.
Pyhän Benedictuksen risti olkoon aina viisaan paavimme suojana!
Jos siis latinaksi tai vaikka englanniksi haluaa lukea, Vatikaanin kotisivulla sen voi nyt tehdä. Homma astuu voimaan 14.9.
Shamppanjat on jo vaimon ja perheen kanssa juotu. Kyllä on ihanaa!
Hyvä Marcel, täälläkin on kuohuvat kumottu.
Mikä ihana keidas erämaassa tämä asia.
Enpä uskonut näkeväni tätä päivää.
Eläköön Paavimme Benedictus!
Taisi olla nimi enne. Kiitos taivaalliselle esirukoilijallemme Pyhille Benedictukselle, sekä Scholasticalle!
Lauda Mater ecclesia. Lauda Christi clementia!
Toisessa keskustelussa en osannut hymyillä irrottelullesi luterilaisen tuomiorovastin kustannuksella. Ehkä tällä kertaa haluat tuoda esiin tridentiinistä messua hinkuvien naurettavuutta? Vai? Kai kirjoituksesi ON huumoria?
Mikä siinä on, että nuoret, joiden koko katolisuusaika sijoittuu Vat.II:n jälkeiseen kauteen, haikailevat joitakin sellaisia rituaalisia muotoja, jotka ovat heille ihan vieraita? Mistään alkukirkon käytäntöön palaamisesta tai muusta suuremmasta "aitoudestahan" tässä ei ole kyse.
Voin ymmärtää, että joku vanha katolilainen saattaisi kaivata nuoruutensa messuja, mutta sellaista kaipausta ei tuttavapiirissäni esiinny. Ainakaan kukaan ei sellaisesta puhu. Päinvastoin, katolisten ystävieni piiri on hyvin tyytyväinen siihen liturgiseen kehitykseen, mitä konsiilin jälkeen tapahtui. On hyvä, että messua vietetään kansankielellä, ja on hyvä, että maallikoiden rooli on messussa isompi.
Tridentiinistä messua henkeen ja vereen halajavat nuoret katolilaiset väheksyvät jostain minulle täysin käsittämättömästä syystä kirkon nykyistä latinalaisen riituksen messua. Minusta se ei ole hyvä asia eikä oikeaa toimimista kirkkoyhteisön hyväksi. Tridentiininen messu sinänsä on kaunis, mutta sellainen samppanjajuhlinta, josta sinä ja lefebvre kirjoitatte, tuntuu ihan omituiselta. On kuin ette ollenkaan ymmärtäisi messun syvintä olemusta; se ei varmaan ole mahdollista, joten kirjoituksesi täytyy olla huumoria. Pikkuisen ilkeä huurintaju sinulla.
"Mikä siinä on, että nuoret, joiden koko katolisuusaika sijoittuu Vat.II:n jälkeiseen kauteen, haikailevat joitakin sellaisia rituaalisia muotoja, jotka ovat heille ihan vieraita?"
Kannattaa lukea paavimme kardinaalina kirjoittamaa kirkon liturgiasta. Se voinee selventää tuota kysymystä, miksi näin on. Toisaalta tuota ns. vanhaa messua on jossain päin maailmaa vietetty ties kuinka kauan. Siispä kysymys ei välttämättä ole millään tapaa vieraasta asiasta nuorillekaan.
Tuttavapiirissäni on muuten nimen omaan myös niitä vanhoja ihmisiä, jotka todellakin ovat n. 40 vuotta kaivanneet vanhan kaavan mukaista messua. Asian voi siis nähdä kovin monella tapaa, riippuen siitä seurasta, jossa liikkuu... 'Tuttavapiiri' kertoo aina kovin paljon itse kirjoittajasta.
"Tuttavapiirissäni on muuten nimen omaan myös niitä vanhoja ihmisiä, jotka todellakin ovat n. 40 vuotta kaivanneet vanhan kaavan mukaista messua. Asian voi siis nähdä kovin monella tapaa, riippuen siitä seurasta, jossa liikkuu... 'Tuttavapiiri' kertoo aina kovin paljon itse kirjoittajasta"
Mitähän tuolla viimeisellä lauseellasi mahdat tarkoittaa. Minun läheinen, katolinen tuttavapiirini siis koostuu jo varttuneemmista henkilöistä, jotka ovat hyvin aktiivisia seurakunnissaan ja käyvät ahkerasti messussa. Olemme tyytyväisiä Vatikaani II:een, iloitsimme aikanaan konsiilin uudistavasta hengestä. Konsiili, kirkon ylin, opillisissa kysymyksissä erehtymätön elin, on meille niin muistona kuin vaikutuksissaan kallis. Olemme tyytyväisiä konsiilin toteuttamiin messu-uudistuksiin. Mitä katolinen tuttavapiirini siis kertoo minusta? Mielestäni ei mitään erityisen huolestuttavaa.
Minusta on edelleenkin, vastauksesi jälkeen, kummallista, että nuoret katolilaiset Suomessa haikailevat vanhan messun perään. En pidä sitä hyvänä asiana missään muussa mielessä kuin siinä, että osoittaahan se kiinnostusta kirkon perinteitä kohtaan. Valitettavasti he ovat valinneet niistä perinteistä erityisen harrastuneisuuden kohteeksi muotoseikat. Paljon keskeisempääkin voisi kristillisyydessä harrastaa.
Tarkoitin yksinkertaisesti tätä: Koska jokainen on vapaa valitsemaan ystäväpiirinsä, on luultavaa, että sieltä löytyy keskimääräistä enemmän meidän kanssamme samoin ajattelevia yksilöitä. Minä satun pitämään koirista, joten minulla on myös useita tuttavia, jotka niistä myös pitävät. Minä en ole Novus Ordo-messun suuri fani, joten tuttaviini lienee melko luonnollisesti valikoitunut myös muita samoin ajattelevia.
Jäin miettimän, mistä tiedät, että jotkut harrastavat uskossaan erityisesti muotoseikkoja, eikä 'keskeisempiä' asioita. Tämänkin kun voi nähdä toisinkin: Se, miten messua vietetään, kertoo jotain olennaista myös muusta kirkon elämästä.
Jälleen pyydän, että luet paavimme ajatuksia asiasta. Hän ei ole kanssasi lainkaan samaa mieltä siitä, että muotoseikat ovat turhia. Päinvastoin.
Mielestäni on hyvä muistaa, että kirkossamme (myös meidän hiippakunnassamme) on monelaisia hengellisyyden muotoja. Miksi tämä olisi niistä huonompi kuin ne muut? Miksi niin monia pyhiä tuottanut messu olisi yhtäkkiä vahingollinen tai erityisesti nuorille jotenkin turha? Miksi tämä asia hermostuttaa sellaisia, jotka haluavat käydä vain Novus Ordo-messussa? Eikö olisi riittävää todeta, että ei koe tätä tarpeelliseksi itselleen, mutta luottaa paavin tietoon ja ymmärrykseen asiassa ja siis iloiten suo sen muille?
Tarkoitin yksinkertaisesti tätä: Koska jokainen on vapaa valitsemaan ystäväpiirinsä, on luultavaa, että sieltä löytyy keskimääräistä enemmän meidän kanssamme samoin ajattelevia yksilöitä. Minä satun pitämään koirista, joten minulla on myös useita tuttavia, jotka niistä myös pitävät. Minä en ole Novus Ordo-messun suuri fani, joten tuttaviini lienee melko luonnollisesti valikoitunut myös muita samoin ajattelevia.
Jäin miettimän, mistä tiedät, että jotkut harrastavat uskossaan erityisesti muotoseikkoja, eikä 'keskeisempiä' asioita. Tämä tuntuu melkoiselta yleistykseltä. Samalla se tuntuu myös omituiselta lausumalta juuri sen valossa, mitä motu proprio saatekirjeineen painottaa. (Oletkohan jo lukenut nuo?) Jos kerran tuttaviisi kuuluu nimen oman niitä, joita tämä messu ei kiinnosta, jään miettimään, kuinka hyvin tunnet nuo yhteen ryhmään pinoamasi nuoret. (Mikä muuten on nuoren raja tässä asiassa?)
Jälleen siis pyydän, että luet paavimme ajatuksia asiasta. Hän ei ole kanssasi lainkaan samaa mieltä siitä, että muotoseikat ovat turhia.
Mielestäni on hyvä muistaa, että kirkossamme (myös meidän hiippakunnassamme) on monelaisia hengellisyyden muotoja. Miksi tämä olisi jotenkin huonompi kuin ne muut? Miksi niin monia pyhiä tuottanut messu olisi yhtäkkiä vahingollinen tai erityisesti nuorille jotenkin turha? Miksi tämä asia hermostuttaa sellaisia, jotka haluavat käydä vain Novus Ordo-messussa? Eikö olisi riittävää todeta, että ei koe tätä tarpeelliseksi itselleen, mutta luottaa paavin tietoon ja ymmärrykseen asiassa ja siis iloiten suo sen muille?
Tarkoitin yksinkertaisesti tätä: Koska jokainen on vapaa valitsemaan ystäväpiirinsä, on luultavaa, että sieltä löytyy keskimääräistä enemmän meidän kanssamme samoin ajattelevia yksilöitä. Minä satun pitämään koirista, joten minulla on myös useita tuttavia, jotka niistä myös pitävät.
Jäin miettimän, mistä tiedät, että jotkut harrastavat uskossaan erityisesti muotoseikkoja, eikä 'keskeisempiä' asioita. Tämä tuntuu melkoiselta yleistykseltä. Samalla se tuntuu myös omituiselta lausumalta juuri sen valossa, mitä motu proprio saatekirjeineen painottaa.
Mitä ovat nuo keskeisemmät asiat, joita jäät kaipamaan? Minusta tuntuu omituiselta, jos joku ajattelee, ettei messu ja kirkon hengellisyys vaikuta muuten ihmisten elämään? Kuka on se toisten hengellisen elämän tuomari, jään miettimään.
Jälleen siis pyydän, että luet paavimme ajatuksia asiasta. Hän ei ole kanssasi lainkaan samaa mieltä siitä, että muotoseikat ovat turhia.
Mielestäni on hyvä muistaa, että kirkossamme (myös meidän hiippakunnassamme) on monelaisia hengellisyyden muotoja. Miksi tämä olisi jotenkin huonompi kuin ne muut? Miksi niin monia pyhiä tuottanut messu olisi yhtäkkiä vahingollinen tai erityisesti nuorille jotenkin turha? Miksi tämä asia hermostuttaa sellaista henkilöä, joka haluaa käydä vain Novus Ordo-messussa? Eikö olisi riittävää todeta, että ei koe tätä tarpeelliseksi itselleen, mutta luottaa paavin tietoon ja ymmärrykseen asiassa ja siis iloiten suo sen muille? Miksi se, että joku toinen saa jotain, olisi pois itseltä?
Sain useita virheviestejä, mutta ilmestyivätkin sitten kaikki. Siksi siis useampi lähes sama viesti.
En ole missään sanonut, että muotoseikat olisivat turhia enkä että tridentiininen messu olisi nykyistä huonompi tai että se olisi nuorille vahingollinen. En niin myöskään ajattele, joten vastauksesi menee suurelta osin metsään.
Ihmettelen kuitenkin edelleen edellä olevissa viesteissä mainittuja samppanjajuhlia tridentiinisen messun yleistymisen vuoksi. Miksi nuoret kaipaavat sitä? Onko takana vain romanttinen toive paluusta menneisyytennen, johonkin 1800-luvulle, jolloin kirkolla oli vahvempi ote ihmisten elämään, jolloin kirkollinen hierarkia oli selkeästi pyramidin mallinen maallikoiden ollessa alinta, hiljaista ja kuuliaista massaa, jolloin kirkko ei ollut tahrannut käsiään ekumenialla, vaan katolilaiset saivat ajatella olevansa ainoita oikeita ja oikein uskovia kristittyjä?
Ellei kyse ole tällaisesta harhaantuneesta nostalgiasta, mistä sitten?
Tuskin tunnet jokaista (tai edes jokaista nuorta) katolilaista, joka haluaa osallistua vuoden 1962 kaavan mukaisesti vietettyyn messuun. On kohtuutonta yleistystä sanoa noin vain, että "he väheksyvät nykykaavaa". Käytä edes ilmaisua "tuntemani" tai "monet".
Nykyinen kaava muuten otettiin otettiin käyttöön vasta vuonna kirkkovuonna 1970, ei konsiilin yhteydessä (ja konsiili ei muuten tehnyt ainoatakaan opillista päätöstä, joten sen erehtymättömyys ei sinänsä liity asiaan). Konsiili ei myöskään muodostanut tätä kaavaa, vaan antoi yleisiä ohjeita liturgian uudistamiseksi - ja näitä ohjeita on uutta kaavaa soveltaessa hyvin usein rikottu. Itse kaava on sinänsä kirkon ohjeiden mukainen, vaikka useat pitävätkin vanhaa parempana.
Olet oikeassa siinä, että tarkoitin edellä joitakin nuoria katolilaisia, en tietenkän kaikkia. Osoitin viestini erityisesti CSPB :lle. Toivoin häneltä erittelyä siitä, miksi vanhan messun säännöllinen vietto Suomessa olisi hänelle niin tavattoman tärkeä asia.
Siinäkin olet oikeassa, ettei Vatikaani II tehnyt opillisia päätöksiä. Jostakin syystä jotkut nuoret katolilaiset kuitenkin pitävät kyseistä konsiilia jotenkin arvottomana ja sen pyrkimyksiä ja asiakirjoja turhina, jopa väärinä ja haitallisina kirkolle. Samoin messun uudistamista. Toivon, ettei tällaista ajattelua liity suomalaisten nuorten katolilaisten piirissä tridentiinisen messun kaipaukseen.
"Siinäkin olet oikeassa, ettei Vatikaani II tehnyt opillisia päätöksiä. Jostakin syystä jotkut nuoret katolilaiset kuitenkin pitävät kyseistä konsiilia jotenkin arvottomana ja sen pyrkimyksiä ja asiakirjoja turhina, jopa väärinä ja haitallisina kirkolle. Samoin messun uudistamista. Toivon, ettei tällaista ajattelua liity suomalaisten nuorten katolilaisten piirissä tridentiinisen messun kaipaukseen."
Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen päätöksiä sovelletaan väärin ympäri maailmaa. Monet katolilaiset luulevat, että esim. väärä tai epämääräinen moraaliopetus, epähartaasti vietetty messu tai katolisen kirkon ja muiden kirkkojen ja yhteisöjen välisen eron vähättely (jotka ovat kirkkomme piirissä hämmästyttävän yleisiä) ovat kokouksen tahto. Osa heistä toivottaa nämä uutuuden tervetulleeksi ja tuomitsee kirkon menneisyyden, osa ei voi sietää niitä ja tuomitsee samalla kirkolliskokouksen.
Oikea ratkaisu on tietenkin havaita, että kirkolliskokous ei määrännyt mitään näistä asioista. Myös monet sellaiset asiat, jotka ovat pikemminkin henkilökohtaisen preferenssin kuin objektiivisen paremmuuden asia (messussa esim. latinan käyttö, kommuunio molemmissa muodoissaan) ovat muuttuneet ilman konsiilin tahtoa.
Hieman tuntuu siltä, että saatat liittää näitä ajatuksia kyseisiin nuoriin ilman, että olet ikinä heiltä todella kysynyt, mitä he ajattelevat.
CSPB :n puolesta en voi vastata. Sen sijaan minun tuntemani vanhat ja nuoremmatkin henkilöt kokevat, että messun vanhemmassa muodossa messun pääasia, Kristuksen uhri, korostuu paremmin. Tästä voisin sanoa paljon muutakin. Älkäämme tuomitko, ettemme itse tule tuomituiksi. Tuskin voimme lukea toistemme ajatukset.
En tunne ketään, joka on Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen asiaskirjoja vastaan. Sen sijaan tunnen paljon väkeä, jotka ovat kriittisiä siitä, mitä "kirkolliskokouksen hengessä" on tehty.
"Hieman tuntuu siltä, että saatat liittää näitä ajatuksia kyseisiin nuoriin ilman, että olet ikinä heiltä todella kysynyt, mitä he ajattelevat. "
Sitähän minä tässä yritän yrittämästä päästyäni: kysyä CSPB :lta, mitä hän todella ajattelee. Miksi vanha messu on juuri hänelle henkilökohtaisesti niin tavattoman tärkeä?
En minä häntä tuomitse enkä muitakaan (mhdollisesti) kanssani eri tavoin ajattelevia ja tuntevia. Pyrin kyselemään ymmärtääkseni edes vähän.
Kun CSPB ei näy ehtineen tai halunneen vastata siihen kysymykseen, miksi hän henkilökohtaisesti kaipaa vanhan messun säännöllistä viettämistä Suomessa, en voi olla edelleenkin epäilemättä, että tuon kaipauksen syynä on vääristynyt nostalgia.
"Kysymys on loppujen lopuksi halusta ja kyvystä ymmärtää erinäisten ihmisten hengellinen suunta --"
Noin CSPB kirjoitti ylempänä.
Hengellinen suunta? Onko CSPB :n hengellinen suunta menneessä ajassa eikä nykyisyydessä? Eikö jokaisessa kirkon hyväksymässä ja oikein toimitetussa messussa Kristuksen uhri tule yhtä läsnäolevaksi? Mitä CSPB :ltä jää nykyisessä messussa puuttumaan?
Toistan, että pidän vanhaa messua arvossa. Ihmettelen vain, miksi siihen on joillekin sellaisille nuorille, jotka ovat tulleet katolilaisiksi nykyisen messun ollessa käytössä, niin suuri tarve.
"Kun CSPB+ ei näy ehtineen tai halunneen vastata siihen kysymykseen, miksi hän henkilökohtaisesti kaipaa vanhan messun säännöllistä viettämistä Suomessa, en voi olla edelleenkin epäilemättä, että tuon kaipauksen syynä on vääristynyt nostalgia."
En ole Hansson täällä päivystämässä enkä suosittele sitä kenellekään muulle. Suomen kesä on niin lyhyt, että kannattaa käydä välillä ulkona.
Miksi vanhaa messua kaivataan. Muiden ajatuksista löytyy sivustokaupalla netistä. Unavocen jo tiedätkin. On myös Pyhän Gregorius Suuren seura, joka toimii myös uuden liturgian puolesta. Ts. mitä varmemmin alttaripalvelijoita, kelvollista kirkkomusiikkia, suitsutusta ja messun juhlallisen luonteen korostamista, sitä parempi.
Katseet suuntautuu kuitenkin vanhaan messuun ja sen elvyttämiseen Suomessa.
Omasta puolestani sanoisin, että syyt ovat monikerroksellisia. Uusi ja vanha liturgia ja sen henki tuntuu kovin erilaiselta. Uudessa koen olevani näytelmää seuraamassa, jota johtaa pappi ja jossa olen osallisena koko ajan patistettuna osallistumaan. Se kolmas osapuoli jää jotenkin niin käsitteelliseksi sivustatarkkailijaksi.
Vanhassa koen voimakkaasti kaikkien ja kaiken suuntautuvan sitä kolmatta kohti. Uudessa kaikki on informaation 100% perillemenon varmistusta. Ei päällekkäisyyksiä. Tarpeettomia kommentteja ja ohjausta jotka oikeastaan häiritsevät. Vanhassa en ole kuullut tällaisesta. Se noudattaa varsin ankarasti säädettyjä rakenteita ja tekstejä.
"Onko CSPB+:n hengellinen suunta menneessä ajassa eikä nykyisyydessä?"
Kyllä on tässä ajassa. Oikeastaan tulevaisuudessa.
"Ihmettelen vain, miksi siihen on joillekin sellaisille nuorille, jotka ovat tulleet katolilaisiksi nykyisen messun ollessa käytössä, niin suuri tarve."
Kyllä niitä vanhojakin löytyy. Tuossa aiemmin puhuit nostalgiasta. Minusta vanhan messun kaiho ei ole mitään nostalgiaa. Yhtä hyvin voisin kysyä niiltä 80-luvun "aktiivikatolilaisilta", että onko Verchurenin ja Laukaman ajassa jotain nostalgista. 70- ja 80-luku on minulle paremminkin pysähtyneisyyden aikaa.
Täällä se on nähtävissä:
http://www.youtube.com/watch?v=mEdyIvvUJB0&eurl=http://the-hermeneutic-of-continuity.blogspot.com/
Toivoa sopii, että 14.9. alkaen vanha messu saisi paikkansa Suomessakin. Pyydetään sitä kirkkoherroilta, piispalta!
99% varmuudella, jos ei vielä syyskuussa niin kuitenkin tänä vuonna alkaa säännölliset "vanhat" messut.
Mielenkiintoinen olettamus. Kuulisin siis mielelläni, mitä sillä tarkoitat? Mistä kaupungista on kysymys ja millä perusteella moiset prosentit?
Nimim. Todella kovasti asiaa epäilevä Tuomas... Paitsi jos säännöllisellä tarkoitat säännöllisen harvoin tapahtuvaa. Tätä pidän todella valitettavana, mutta sitäkin luultavampana vaihtoehtona... Siis että kyseisen messun ystävät saavat lopulta kuitenkin jatkossakin nauttia siitä turhan harvoin.
Tiedän että on tarvittavat henkilöt asian liikkeellepanemiseen. Ainoa kysymys on vielä, kuka tai ketkä papeista tarjoutuu tehtävään.
Olisi kummallista pastoraalisuutta papeiltamme, että täällä kävisi joku ulkomailta tekemään omiemme työt.
Niin moni on odottanut niin kauan että varmasti asia etenee.