niin kuin tiede. Molempiin voi rakentaa teoreettisen mallin joka sitten toimii tavalla tai toisella käytännössä.
Monet jostakin syystä ajattelee, että tiede on täydellistä. Ei se ole. Tiede ja uskonto on molemmat epätäydellisiä ja väärinkäytettynä syntyy pahaa jälkeä kuten eräiden muslimifanaatikkojen ja atopommien rakentajien toimesta on tullut osoitettua.
Monet jostakin syystä ajattelee, että tiede on täydellistä. Ei se ole. Tiede ja uskonto on molemmat epätäydellisiä ja väärinkäytettynä syntyy pahaa jälkeä kuten eräiden muslimifanaatikkojen ja atopommien rakentajien toimesta on tullut osoitettua.
Vastaukset 90
Vanhimmat
sille, että Jeesukseen uskomalla pääsee taivaaseen ja muuten joutuu helvettiin.
yksittäisen esimerkin ensin konstruoimatta uskontoa mitenkään.
Ajateleppa vaikka Intiassa eläviä luku ja kirjoitustaidotonta, jolle joku selittää jotakin hygieeniasta. Kaveri ei ymmärrä mitään ja ja ei pese käsiään ennen syöntiä. Mutta sitten tulee poppames joka sanoo, että jos et pese käsiäsi paha henki joka on kädessäsi voi mennä ruoan kanssa mahaasi. No, kaveri tietty pesee kädet ja tulos on tattu.
palstan hihhulien keskeisimmästä teoriasta.
olet oikeassa uskonnon yleisestä loogisuudesta. Uskomukset rakentuvat tarpeeseen, jolloin n eovat käytännöllisyydessään loogisia. Yksittäisten uskomusjärjestelmien dogmat taaas eivät missään mallissa ole loogisia :D asia on huimasti eri.
Kummasta puhut?
***
eihän matematiikassakaan voi kaikkea todistaa ja kuitenkaan matematiikkaa ei pidetä epäluotettavana. Hommahan pitää lähteä sitä,että ensin on aksioomia, joita ei voikkaan todistaa ja ne on totta. Uskontojen aksioomat voivat olla erilaisia kuin matematiikassa.
pitäisi keksiä ne kristinuskon aksioomat joita ei voi todistaa. Ehkä tuo taivaan ja helvetin olemassa olo olisi sitten sellaien. En ole vielä päässyt niin pitkälle. Keksin juuri idean, että uskonto voi olla loogista kuten matematiikka.
tahtoisin esimerkin. Missä mittakaavassa puhut? Väitätkö todella että myös kristinuskon dogma on looginen..? Et tahtoisi selventää?
***
aksioomiksi taikka dogmeiksi voisi valita mitä haluaaa ja lähteä niistä rakentamaan uskontoa. Aksiooma on jotakin jota ei voi taikka tarvitse toistaa.
Kristinuskossa on aksiooma kolmiyhteisen Jumalan olemassa olosta. Tätä ei voi todistaa ja saattaa vaikuttaa oudolta, mutta entä sitten?
saa vapaasti keksiä mitä aksioomia tykkää niin uskonnosta kuin matematiikastakin. Ei niiden ole pakko olla edes ristiriidattomia.
Kokonaan toinen juttu on, kelpaavatko mitkä hyvänsä aksioomat lampaiden laskemiseen luotettavasti, tai ennakoimaan paimenten kykyä johdattaa lampaat iankaikkisen vihreille niityille ihan oikeasti.
Kyllä sinun pitää ihan totta selittää ajatuksesi vähän laajemmin että tässä voisi olal samaa mieltä edes hiukan, pelkkä sanan "aksiooma" jatkuva käyttö ei annan oikein monipuolista kuvaa puolustamastasi ajatuksesta.
Yritätkö uudelleen?
***
>>eihän matematiikassakaan voi kaikkea todistaa ja kuitenkaan matematiikkaa ei pidetä epäluotettavana.>>
Matematiikka on formaali kieli, jossa jokainen lause viittaa järjestelmän muihin lauseisiin. Formaalien kielten lauseet eivät viittaa itsensä tai järjestelmän ulkopuolelle, vaan ovat semanttisesti neutraaleja. Matematiikan lauseet ovat "empiirisesti tyhjiä".
Uskonnot sen sijaan sisältävät lauseita, jotka ottavat kantaa maailman ontologiseen rakenteeseen. Yhtenä esimerkkinä mainitsemasi kolmiyhteinen Jumala tai vaikkapa ylösnousemus ja tietysti Jumalan olemassaolo. Tällaiset väitteet eivät ole puhtaasti käsitteellis - loogisia ja sellaisina operoitavissa, vaan niiden totuusarvon ratkaiseminen (mikäli se ylipäänsä on mahdollista ratkaista) edellyttää empiiristä lähestymistapaa.
>>Hommahan pitää lähteä sitä,että ensin on aksioomia, joita ei voikkaan todistaa ja ne on totta.>>
Matematiikassa asia onkin näin. Koska formaali järjestelmä on tavallaan keinotekoinen ja tiettyihin konventioihin perustuva, aksioomilla ei tarvitse olla totuusarvoa samassa mielessä kuin väitteillä maailmasta. Riittää, että niillä on totuusarvo järjestelmän sisällä ja että ne eivät johda ristiriitoihin.
Empiiristen järjestelmien tapauksessa tilanne on erilainen. Väitteet "Jumala on olemassa" tai "Jeesus nousi kuolleista" tai "Pahat henget voivat vallata ihmisen" ovat selvästi ontologisia väitteitä maailmasta. Sellaisina niitä täytyy myös tarkastella ja koetella. Voidaan tietysti sanoa, että niillä on relevanssia vain uskonnollisen järjestelmän sisällä, mutta tällöin ei tehdä oikeutta suurelle määrälle uskovaisia, joiden mielestä ne ovat aivan reaalisesti paikkansapitäviä lauseita.
Muutenkin vaikuttaa epäuskottavalta, että voitaisiin löytää sellaisia (empiirisiä) peruslauseita, jotka eivät edellytä viittauksia itsensä ulkopuolelle ollakseen päteviä.
>>Uskontojen aksioomat voivat olla erilaisia kuin matematiikassa.>>
Ne todella ovat siinä määrin erilaisia, että niiden välille ei voi rakentaa uskottavaa analogiaa.
oli vaan muuta tekemistä välillä.
Mitä pitää yrittää uudelleen, jos kykenen tetekmään aksioomia tai millä nimellä niitä sitten kutsutaankin dogmeiksi tai muiksi ja niistä rakentamaan uskonnon, niin silloin uskonto on ikkään kuin matematikkaa.
saa vastauksia liikaa, sillä yksinkertaisinkin asiat ymmärtää, mutta ateisti tai jokin muu isti ei ole ymmärtävinään. Esittää tyhmää siihen saakka, kunnes jotenkin luulee pystyvänsä lyömään toisin ajattelevan. Sinun itsesi pitää nyt käyttää saamaasi järkeä ja tarttua totuuden ajatuksiin. Availe omat solmusi ja anna tiedon virrata sisinpääsi!
Yritä edes!
olisikaan sitten kehittämäni uskonnon tarkoitus? Tämäkin olisi sitten dogmi. Tärkeätä oliskin saada uskottava uskonto aikaan ja sopiva karismaattinen johtaja sille. Vähän niin kuin Jeesus.
Toimii niin pitkälle väärin tai oikein, riippuen suoraan siitä, mitkä osat loogisessa rakenteesas ovat totta tai valhetta/virheellistä..
Mistä kukaan voi olla varma, että jokainen hippunen, mistä itsellä tietoa on, on sitä absoluuttista totuutta? :) Kuitenkin luotamme aina niihin tietoihimme mitä meillä on, ja toiminne loogisesti, ja teemme virheitä, kunnes opimme taas virheistä tai muuta kautta, ja taas on looginen rakenne muuttunut, mutta virheitä tulee silti lisää....
Mielemme haluaa loogistaa kaiken, mutta se unohtaa sen tosiseikan, että mielemme jaottelee maailman, kokonaisuuden, osiin, ja näistä osista käsin se sitten koittaa ahtaan järkensä puitteissa päätellä miten mikin on...
Järkemme ei IKINÄ tule riittämään siihen, että osaisimme ottaa kaiken huomioon, emme pysty siihen. Se että oppisi kaiken mitä mistäkin tiedetään, veisi aikaa monen kymmenen ihmisiän jotta sen kaiken voisi oppia, ikämme ei riitä siihen... Tietoa on liikaa, silti tiedämme aina kaiken :)
totta ei ole se joka on oikeasti olemassa taikka, vaan se jonka henklö uskoo omasta itsestään riippumata olevan olemassa ja totta.
Kunhan saan uskonnon kasaan ja sille riittävän radikaalin ja karismaattisen johtajan, niin uskonnosta tulee uskottava ja totta.
Uskonto ei kuitenkaan ole sillä tavalla empiirinen järjestelmä, että Jumalan olemassa olon voisi mitata, kuten jonkun alkeishiukkasen olemassa olon, vaikka se, Jumalan olemassa olo, vaikuttaa kyllä useiden ihmisten elämään, joka on havaittavissa.
Mitä tarkoitat sopivalla johtajalla? Sopiva kenen tarkoituksiin? Sinun?
uskonnon perustajana saan sitten valita sopivan tarkoituksen itse. Eikö? Olisihan perin kummallista,jos uskonnon tarkoitus valittaisiin äänestykesellä.
...haluat vain perustaa dogmaattisen ja ennenkaikkea tyrannisen uskonnon, jossa vain yksi henkilö sanoo muille mitä tehdä. Ei ole kuule ensimmäinen kerta ja tuskin viimeiseksikään jää.
koskaan kuullut demokraattisesta uskonnosta?
Ihmettelin että menitkö solmuun kun en oikein saanut kokonaista ajatusta tuosta viestistä irti. Uudelleen pitäisi yrittää perustella väitteesi "uskonto on loogista" koska meitä on tässä kovin monta joiden mielestä se ei sitä alkuunkaan ole ja sinulle on useita esimerkkejä siitä annettu. Nyt ei oel aika toistaa omaa mantraa vaan perustella väite.
En ole varma oliko tuo perustelun yritys tuo "jos minä rakennan loogisen uskonnon niin sitten se on loogista" -hässäkkä tuossa, mutta siitä olen varma ettei se olut perusteluksi alkuunkaan riittävä. Väitteesihän oli että uskonto on looginen asia, eikö? Et puhunut jostakin tietystä loogiseksi rakentamastasi järjestelmästä vaan uskonnosta yleisesti?
***
todistaakseni väitteen joutuisin keksimään aksioomat jokaiselle tällä hetkellä olemassa olevalle uskonnolle, ja johtamaan niistä em uskonnot. Tämä on kuitenkin mahdoton tehtävä, sillä aikani ei riitä moiseen.
Kuitnekin uskonnot voi konstruoida dogmeista lähtien jolloin uskonnosta tulee looginen kokonaisuus. Kun on olemassa mielivaltainen uskonto pitää vain keksiä oikeat dogmit jotta uskonto voidaan jälikäteen tehdä loogiseksi. Tätä väitettä on kuitenkin mahdotonta perustella. Periaattessa kunnon teologi kykenee perustelemaan ihan minkä vaan väitteen.
Minusta uskonnon pilkkominen loogiseksi määriteltäviin osiin ja siitä kokoaminen yhä vielä loogiseksi kokonaisuudeksi ei ole mahdoton tehtävä ajan puutteen vuoksi, vaan yksinkertaisesti mahdoton. Olen valmis ottamaan uuden kannan jos joku antaa siihen aihetta :D
" Periaattessa kunnon teologi kykenee perustelemaan ihan minkä vaan väitteen."
Kokemukseni mukaan suosituin perustelu on "se on jumalan tahto" "tai emme voi ymmärtää jumalan suunnitelmaa".
***
tahto on kyllä erittäin huono perustelu ja melko varma merkki huonosta teologista.
Tuosta uskonnon rakentamisesta dogmien avulla olen eri mieltä. Tätä ei vo todistaa mahdottomaksi tehtäväksi.
aivan kuten olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, tässä kyseisessä tapauksessa myöskään mahdotonta ei voi todistaa mahdottomaksi :D jos siis saat työn koskaan päätökseen, kerro ihmeessä.
***
Oot sie pöljä :D
Hymysi näyttää oululaiselta ikihymyltä. Onneksi se ei muuta tosiasioita.
olet! Käännät, väännät ja teet heti kielteisen ateistisen vaikutuksen. Olet hyvin, hyvin tyranni luonne, pelkäätkö jo kilpailijan olevan liikkeellä?
tulee pian! Hänessä on kaikki ja Hän voi ateistinkin pelastaa pimeästä ajatusmaailmastaan.
...mutta se ei oikeuta kahlitsemaan ihmisiä yhden ihmisen mielivallan alaiseksi.
Tyrannimaisilla uskonnoilla on taipumus aiheuttaa pientä kärsimystä, jotka lopulta synnyttävät suurempaa kärsimystä. Kerropas, kuinka monta ihmistä täytyy kärsiä uskonnon takia, ennenkuin uskontoa voidaan pitää pahana?
Voisitko osoittaa miten minä osoitan mainitsemiasi ominaisuuksia?
uskoonnon harjoittamien on vapaehtoista. Toiseksi on vaikeaa sanoa kuinka monen pitää kärsiä, jostakin. Uskonnon tarkoitus ei ole aiheuttaa kärsimystä vaan auttaa ihmisiä.
Vastaavasti voitaisiin sano kuinka monen ihmisen pitää kärsiä, ennenkö hassis laillistetaan.
Vain koska uskonnonharjoittaminen on vapaaehtoista, ei se tarkoita etteikö siihen alkaisi tulla painostamista. Harjoittaisiko tämä uusi uskonto käännyttämistä? Mikä olisi tämän uuden uskonnon suhde ns. "vääräuskoisiin" ihmisiin ja ennenkaikkea lähimmäisiin? Pitäisikö tämä uusi uskonto omaa oppiaan niin tärkeänä, että lapset saavat pelätä vanhempien hylkäävän heidät, elleivät usko kuten he?
Sitä paitsi, uskonnot vain sattumoisin aiheuttavat kärsimystä. Ne ovat aiheuttaneet sitä menneisyydessä (naisten äänioikeus, naisten ihmisarvo ja -oikeudet, orjuus, tiukat moraalisäännöt, kuolemantuomiot, yksilöiden eristäminen yhteisöstä jne...) ja ne aiheuttavat niitä myös tänään (homoseksuaalien syrjintä ja siihen liittyvät vihanlietsonta, terrorismi, kuolemantuomiot, koulutuspohjan vaarantaminen jne...) Miten sinä estäisit uuden uskonnon negatiivisia seurauksia?
on se, että mikä tahansa uskonto voidaan rakentaa loogiseksi aksioomista lähtien ei tietenkään voi sanoa mikä uskonto on enmmän oikea kuin toinen.
Totta kai oma perustamani uskonto rakennetaan, niin että se on oikea uskonto. En yrittäisi tietenkään rakentaa mitää pappisvaltiota, joten Suomessa voitaisiin pitää ihan Suomen lait voimassa. Tällöin vanhemmilla olisi sama vastuu kuin nytkin lapsistaan.
Kommentoin hiukan asian sivusta. Uskonto ei sinäänsa aiheuta terrorismia. Terroristit aiheuttavat terrorismia. Ajattele vaikka Englannin tapausta, jossa lääkärit tekivät iskun. Tunnen eräitä intialaisia (hinduja) he kaikki ajattelivat, että em. lääkärit eivät halunneet tappaa ketään iskuillaan vaan epäonnistuivat niissä tahallaan. Todennäköisin selitys heidän mukaan on, että heitä on uhkailtu terroristien toimesta perheenjäsenten tappamisella, kuten mafiamiehillä on tapana tehdä, milkäli he eivät osallistu rikokseen. Tässä ei ole kysymys uskonnosta.
Totta kai jokaisella uskonnolla on oma kanta homoseksualisuuteen ja muuhun vastaavaan. Joskus jotenkin ihmetyttää miksi homot eivät ole homoja ja perusta omaa uskontoaan, jossa homous on salittua.
Unohdit kaikkein vaarallisimmat: Kristityt fanaatikot.
ovat vaarallisia. Tosin en ole kuullut kristytistä, jotka rupeavat tappamaan muita ihan sen vuoksi, kun joku tekee pilakuvan Jeesuksesta.
Ei uskonto sinällään mutta sekoitetaampa siihen ripaus politiikkaa niin jo alkaa räjähdellä.
varmasti kuullut kristityistä jotka vakaumuksensa perusteella tappavat abortteja tekeviä lääkäreitä?
***
ollut. Inkvisition aikana ei juuri kestänyt laskea jeesuksista leikkiä. Sitäpaitsi islam on nyt osapuilleen samassa iässä kuin kristinusko inkvisition aikaan, käy läpi samaa vaihetta.
Tappavat siis tappajia. Ei abortin vastustamiseen tarvita kristittyä vakaumusta. Sotket tahallasi asioita.
on hyväksyttävää tappaa lääkäri, joka tekee abortin. Lisäksi on hyväksyttävää tappaa tappaja (kuolemantuomio). Jostain syystä aika harvoin rikkaita valkoisia (George W. Bush) tuomitaan rikoksista ihmisyyttä vastaan (Irak) tai edes mustia rikkaita tuomitaan murhasta (O.J.Simpson).
Minäkin varmaan tässä vain sotken asioita. Mikä se sinun asiasi muuten oli?
Älä sitten ymmärrä. Jos luet edellisenkin viestin, sen johon vastasin, huomaat että kirjoittaja väitti ettei kristinuskon nimissä (nykyään) tapeta ihmisiä, tai näin kuvittelin hänen tarkoittavan kun vertasi tappamisia pilakuvien tähden, sen kun teki se toinen suuri uskontokunta tunnetuksi.
Halusin osoittaa että uskonsa varjolla ihminen tappaa toistaan vielä nykyisinkin. Suhtautumiseni aborttiin ylipäänsä ei kuulu tähän keskusteluun ja voi nääs jos satuin ottamaan esimerkin nyt aiheesta johon otan kantaa ahkerasti muutenkin. Ymmärsit kuitenkin esimerkin vai mitä?
Abortin vastustamiseen ei tarvitse uskontoa, mutta valitettavan usein se uskonto kuitenkin On se perimmäinen tekijä. Sitä esiintyy. Sitä esimerkkini koski.
Paksukalloiset... kun kaikki pitää selittää moneen kertaan.
***
"valitettavan usein se uskonto kuitenkin On se perimmäinen tekijä."
Oliskohan se perimmäinen tekijä kuitenkin elämän kunnioitus? Ehkä sinä vain harrastat vastaavanlaisia epäloogisuuksia, joten laitan tähän yhden, jonka voit tallettaa paksuun kalloosi: Uskonto on perimmäinen tekijä kävelemiseen.
"Ei abortin vastustamiseen tarvita kristittyä vakaumusta."
perustat nämä hölmöilysi?
Jos kristillinen järjestö vastustaa abortteja, karjuu ihmisille klinikoiden ulkopuolella "jumala vihaa sinua" ja sanoo perusteekseen vastustamiseen sen että raamatussa lukee "älä tapa", silloin minä sanon että kyse on uskonnollispohjaisesta vastustuksesta. Etenkin tapauksissa joissa lääkärin tappaja sanoo puolustuksekseen "jumala käski".
Mistä kohdasta olet eri mieltä?
Muista että puhun jenkeistä tässä, Suomessa tuo vastustus ei ota niin railakkaasti uskonnollisia muotoja minun nähdäkseni. Ehkä siitä kiikasti?
***
kaikissa tilanteissa on epähumaania. Oletko varma, ettei siihen todella vaadita kristittyä vakaumusta?
Mikä muu vakaumus käy (kaikissa tilanteissa)?
väittikö joku jossain kohtaa päinvastaista?
***
Ethän nyt noin helposti voi uskoa huonoihin asioihin, kun et hyväänkään voi uskoa. Sehän ei ole viisautta!
eikö totta ja tappaminen muodossa tai toisessa on synti?
tuo kaikki on tapahtunut etupäässä jenkeissä. MIKSI me olemme niin "amerikkauskollisia" ihan kaikessa. Ei oteta heistä esimerkkiä, eikä varsinkaan sovelleta sitä kaikkeen uskomiseen.
Ainakin minua ihmetyttäisi, jos lehdissä (iltapäivä) ei olisi moista kerrottu. Jos olet itse joutunut mahdollisen abortin uhriksi, se on vaikea asia, mutta ethän lue sitä suomalaisten uskovien synniksi.
Kerro tilanteesi, että ymmärtäisin. Kaikkeen löytyy ratkaisuja, myös siihen, että pääsee tästä vihastaan yli ja muokkaa asian niin, että voi muita abortoituja tai sitä haluavia auttaa.
synti-käsitettä en allekirjoita lainkaan :D ja tappaminen On joskus hyväksyttävää. Kuolemaantuomitun sarjaraiskaajan/murhaajan poistaminen yhteiskunnasta on kaikkien edun mukaista, kenenkään edun mukaista ei myöskään ole pakottaa naista synnyttämään lasta jota tämä ei halua.
Osaltani en laske tuota sinällään tappamiseksi, että kyseessä on alkio tai varhainen sikiö jolla ei ole toimivia aivoja tai muitakaan elimiä, se on ihminen ainoastaan genetiikaltaan. En näe informaatiokuuroa ja -mykkää lihapalaa ihmisyksilönä, ja ennenkuin älähdät ei, en nähnyt omia lapsianikaan. Silti ne olivat minulle arvokkaita koska minä halusin lisääntyä.
Jutellaan vaikka abortti-palstalla tästä, tervetuloa tappelemaan.
***
Abortin uhriksi??? Ja ei, en ole tehnyt tai teettänyt aborttia. Tahdon toki auttaa niitä jotka tuntevat että heitä painostetaan kyseiseen toimpenpiteeseen omaa tahtoaan vastaan mutta hittolainen, en voi sietää tuota näkemystä että lisääntyä pitäisi aina kun luonto niin määrää, ja nainen ei ole nainen jos ei lapsia tee.
Onneksemme tuo amerikkalaisuskollisuus, kuten ilmaisit osuvasti, on laantumaan päin. Noin kamalia ylilyöntejä ei ole vielä suomessa vastaan tullut :D
***
kritstityistä jotka tykkäsivät polttaa rovioilla ihmisiä, jotka uskoivat ihan väärin tai jopa kielsivät koko kristinuskon.
Lääkkeen teholla ja rukouksen teholla ei siis ole mielestäsi eroa?
Mikäpäs siinä, siitä vaan sitten rukoilemaan, sitten kun olo on kurja tai hammasta särkee...
molempiin voidaan konstruoida teoreettinen malli lähtien aksioomista. Tällainen rakennettu uskonto on ikään kuin matematiikkaa.
toikaan, ainakaan kristinuskon osalta. Tai sitten kaikki logiikan mallit ja säännöt pitää unohtaa:
1 1 1=3
"Kuolemalla kuoleman voitti"
Armollinen jumala, joka tapattaa kansakuntia mielin määrin.
Mistä ihmeestä saat aikaan jotain aksioomia, tai mitään, mistä edes voisi väitellä? Kun jokaisella uskovalla on oma käsityksensä, siitä mikä on ainoa oikea totuus.
Teoriassa tuollainen uskonto voidaan tehdä, mutta eipä vain ole kuitenkaan syntynyt. Vai onko joku tietty mielessäsi?
ole tiettyä uskontoa, sillä varmasti erilaisia malleja voidaan tehdä useita. Eri uskonnot voitaisiin saada aikaan valitsemalla erilaisia aksioomia.
En ole vielä yrittänyt saada mitään uskontoa rakennettua. Ehkä rakennana omani.
Vosin valita ensimmäiseksi aksioomaksi Jumalana olemassa olon.
Totta kai eri uskonnoissa on eri käsitys siitä mikä on totuus.
aksioomaksi voisin valita, että muuta aksioomat eivät saa olla ristiriidassa aiempien aksioomien kanssa.
Sopii minulle. Nyt sinun pitäisi sitten alkaa määrittelemään sitä Jumalaasi, joka siis aksioomasi mukaan on...
Ja on sitten tarkkaanottaen mitä? Muutoinhan se on vain sana, jolle voi antaa monta merkitystä.
Jos se Jumalasi on esim. painovoima tai evoluutio, niin sitten täytyy vain todeta, että uskosi lähestyy niin paljon tiedettä, että kannattaako enää puhua uskosta?
Jos tädillä on munat, niin sitten...
"En ole vielä yrittänyt saada mitään uskontoa rakennettua. Ehkä rakennana omani."
"Vosin valita ensimmäiseksi aksioomaksi Jumalana olemassa olon."
Otan tähän kantaa, koska tämä on mielestäni aika olennainen asia.
Minkään Jumalan tai muun olennon olemassaolo ei voi olla aksiooma* ja esitän seuraavassa oman selitykseni sille, miksi ei voi.
* Käytän termiäsi aksiooma synonyyminä enemmän empiiriseltä kuulostavalle sanalle "perususkomus", koska tässä puhutaan faktuaalisista väitteistä.
Aksiooman täytyy olla sellainen uskomus, jota ei voida redusoida muihin uskomuksiin. Tämä sisältyy jo aksiooman määritelmään. Aksiooma on perusväite, joka toimii pohjana kaikille muille väitteille, jotka siitä voidaan johtaa. Jokainen muistaa Descartesin "cogiton". Se oli hänen aksioomansa, jota ei voinut palauttaa mihinkään muuhun, vaan se oli aidosti autonominen.
Väite "Jumala on olemassa" voidaan palauttaa muihin uskomuksiin. Tämän väitteen perustana on selvästi järjellinen päättely tai empiirinen havainto. Järjellinen päättely kattaa uskonnollisen kokemuksen, koska siihen sisältyy ainakin implisiittisesti päätelmä siitä, että subjektiivinen kokemus voi todistaa jonkin olion olemassaolon. Tämän lisäksi monet ovat nähneet enkeleitä ja sen sellaisia. Nämä ovat selvästi empiirisiä (aistien luotettavuuteen) nojaavia uskomuksia.
Näin ollen aksiooma voisi mahdollisesti olla aistien ja järjen luotettavuus sekä ulkomaailman olemassaolo, koska vasta näihin uskomalla voidaan väittää mitään subjektista itsestään riippumattomasta todellisuudesta tai kyseisten väitteiden luotettavuudesta totuuden (vastaavuuden) indikaattoreina.
Jos hyväksytään havainnon ja järkeilyn periaatteellinen luotettavuus (fallibilismin rajoissa), voidaan muotoilla tiettyjä heuristisia periaatteita, joiden avulla on mahdollista muodostaa hypoteeseja maailman rakenteesta ja siinä vallitsevista vuorovaikutussuhteista. Näiden hypoteesien koetteleminen erinäisin keinoin on olennainen osa tätä prosessia. Tämä koetteleminen ei ole mahdollista jos lähdetään liikkeelle "puolimatkasta" eikä perustavista oletuksista.
Minusta ei vaikuta uskottavalta, että jokin aksiooma voisi edeltää meidän aistiemme ja järkemme luotettavuutta. Tietty hypoteesien mielivaltaisuus vältetään jos postuloidaan ensin havainnon ja järjen periaatteellinen luotettavuus ja lähdetään siitä johtamaan muita uskomuksia adekvaattien menetelmien puitteissa. Tällöin ei ole mahdollista postuloida loputonta määrää kummallisia olentoja pelkästä mielihalusta, koska on olemassa tietyt reunaehdot, jotka rajoittavat moista toimintaa.
Näiden asioiden takia sen kaltaiset "aksioomat" kuin Jumalan olemassaolo tai Kristuksen ylösnousemus eivät ole uskottavia eikä niitä minusta voi edes pitää aksioomina sanan varsinaisessa merkityksessä.
Esimerkki kristinuskon aksioomeista Tuomas Akvinolaisen viisi positiivista väittämää Jumalasta. Nämä hän oli päätellyt Raamatusta ja Aristoteleen filosofiasta.
1) Jumala on yksinkertainen, ilman että koostuisi osista, kuten ruumiista tai sielusta tai materiasta ja muodosta.
2) Jumala on täydellinen, eikä hänestä puutu mitään. Näin Jumala eroaa kaikista muista olevista siinä, että hän on täydellistä aktuaalisuutta.
3) Jumala on ääretön, eli hän ei ole äärellinen fyysisesti, intellektuellisti ja emotionaalisesti samoin kuin luodut oliot. Tämä äärettömyys eroaa kuitenkin lukumäärällisestä tai koon mukaisesta äärettömyydestä.
4) Jumala on muuttumaton, kykenemätön muuttumaan olemuksen ja luonteen mukaan.
5) Jumala on yksi, ilman jaottelua Jumalan itsensä sisällä. Jumalan ykseys on sellainen, että Jumalan olemus on sama kuin hänen olemassaolonsa. Tuomaan sanoin: "lause 'Jumala on' on sinänsä itsessään tunnettava, sillä predikaatti on identtinen subjektin kanssa: Jumala on näet oma olemisensa".
vai miten noista johdetaan, että Jumalalla on 1 kpl poikia, hän on suuttunut ihmisiin ja leppyy ihmisiin ehdolla että he uskovat hänen tapattamalla poikansa eli itsensä leppyvän ihmisiin?
Ne antavat vaan hieman valoitusta sille Jumalan olemuksesta. Ei niillä mitään käytännön hyötyä edes haeta.
Noin nopeasti katsottuna, ainakin seuraavat edellisistä ovat keskenään ristiriitaisia:
1 ja 2:
Jos Jumala on yksinkertainen (1) eikä koostu osista, ei hän samanaikaisesti voi olla sellainen, ettei hänestä puutu mitään (2). Jos hänestä ei puutu mitään, täytyy hänessä olla kaikki mahdolliset osat, mutta Jumalassa ei ollut yhtään osaa.
2 ja 4:
Täydellisen olennon (2) pitää olla kykenevä muuttumaan tilanteen niin vaatiessa, mutta kohdan 4 mukaan jumala ei kykene muuttumaan.
VT:n mukaan Jumalan sieraimista tupruaa savua. Sieraimellinen on varmaankin täydellisempi kuin sieraimeton, ja savuaminen on kai sitten täydellisempää kuin savuamattomuus.
Onkohan Jumalalla myös kidukset? Täydellisen olennon luulisi voivan hengittää myös vedessä.
Tarkemmin ajateltuna Jumalalla ei varmaankaan ole kiduksia. Täydellisen olennon luulisi voivan hengittää vedessä ilman kiduksiakin.
mitä täydellinen on, koska en omaa ääretöntä tietoa ja älyä. Syy tähän on se, että minulla on ihmisaivot joiden materia asettaa omat rajansa.
"VT:n mukaan Jumalan sieraimista tupruaa savua. Sieraimellinen on varmaankin täydellisempi kuin sieraimeton, ja savuaminen on kai sitten täydellisempää kuin savuamattomuus. "
Kyllä savuamisen on pakko olla sitten täydellisempää. Ehkä se on tehnyt jostakin tilanteesta täydellisen.
Ensinnäkin melkoista aliarviointia, että asiaan perehtynyt tohtorismies olisi laatinut väittämänsä ristiriitaisiksi.
>>Noin nopeasti katsottuna, ainakin seuraavat edellisistä ovat keskenään ristiriitaisia:
1 ja 2:
Jos Jumala on yksinkertainen (1) eikä koostu osista, ei hän samanaikaisesti voi olla sellainen, ettei hänestä puutu mitään (2). Jos hänestä ei puutu mitään, täytyy hänessä olla kaikki mahdolliset osat, mutta Jumalassa ei ollut yhtään osaa. >2 ja 4:
Täydellisen olennon (2) pitää olla kykenevä muuttumaan tilanteen niin vaatiessa, mutta kohdan 4 mukaan jumala ei kykene muuttumaan.
miten sitten noin edes teoreettisesti voisi olla mahdollista, että Raamatun luomiskertomuksen mukaan Jumala käyskenteli paratiisissa Aatamia ja Eevaa vakoilemassa?
ei tarvitse muuttua?
Jos Akvinolainen otti juttunsa raamatusta, niin kuinka hän selitti jumalan katumuksen. Ei kait täydellisen olennon tarvitse katua yhtään mitään. Ei edes pientä maapallonlaajuista tulvaa.
Väite:
"Jumala on näet oma olemisensa"
on myös mielenkiintoinen (ateistiselta kannalta).
Olemattoman ei toki tarvitse todistella olemassaoloaan kenellekään. Täysin olematon on aivan oma onnellinen olemattomuutensa, vaikka joku muuta väittäisikin. Ei se siitä mihinkään muutu:)
"ei tarvitse muuttua?
Jos Akvinolainen otti juttunsa raamatusta, niin kuinka hän selitti jumalan katumuksen. Ei kait täydellisen olennon tarvitse katua yhtään mitään. Ei edes pientä maapallonlaajuista tulvaa. "
Ilmeisesti Akvinolainen näki, että katumus oli osa täydellistä suunnitelmaa.
"Olemattoman ei toki tarvitse todistella olemassaoloaan kenellekään. Täysin olematon on aivan oma onnellinen olemattomuutensa, vaikka joku muuta väittäisikin. Ei se siitä mihinkään muutu:) "
Ymmärrän myös tämän kannan.
Jumala voi laittaa ihmiset näkemään hänet minkälaisena vain haluaa.
Mutta mihin täydellinen olento tarvitsee suunnitelmia?
Ihmiset tarvitsevat niitä, koska tulevaisuus on heille epävarma. Tulevaisuus ei toki ole jumalalle epävarma. Muutoin hän ei edes ole jumala.
:D
Sanoisin, että ihmismieli luo vaikutelman suunnitelmallisuudesta. Kristityt eivät ole yksimielisiä siitä tietääkö Jumala tulevaisuuden tapahtumat etukäteen. Tämä liittyyn ihmisten vapaaseen tahtoon.
Akvinolainen kuitenkin uskoi, että Jumala näkee saman aikaisesti kaiken kaikkina eri aikoina. Tällöin Jumalan näkökulmasta hän samaan aikaan luo ihmisen ja katuu ihmisen luontia. Ilmeisesti ristiriita ratkeaa Jumalan emotionaalisen äärettömyyden avulla.
Jumala muuttuu ihmisen silmissä niin käsittämättömäksi, ettei hänen toimiaan kannata ennustella tai muutoinkaan aprikoida.
Eli oli Jumalaa tai ei, niin aivan samantekevää. Pragmaattisesti ajatellen ateismi on silloin se oikea toimintapolitiikka.
Ihminenhän on kuin sotilas, joka ei tiedä ketä vihollista pitäisi ampua. Parempi silloin olla ampumatta ketään. Vai mitä?:)
"Eli oli Jumalaa tai ei, niin aivan samantekevää. Pragmaattisesti ajatellen ateismi on silloin se oikea toimintapolitiikka. "
Jos uskot Jumalaan joka on olemukseltaan käsittämätön, mutta silti hyvä ja armelias niin kallistun teismin kannalle.
"Ihminenhän on kuin sotilas, joka ei tiedä ketä vihollista pitäisi ampua. Parempi silloin olla ampumatta ketään. Vai mitä?:) "
Sanoisin, että vaikka on ampumatta, niin kannattaa pitää mieli avoimena ja jatkaa etsintää (koskee myös teistejä).
jos olemattoman etsintä sitten tuottaa sinulle suurta tyydytystä.
Onhan niitä paljon muitakin kummia harrastuksia. Kuten perhostenkeräily. Perhosten syömisen saattaisin hyvinkin ymmärtää, vaikka kasvissyöjä olenkin.
Mutta mieli (ja suu) auki uusille ajatuksille. Mutta vain hitaan sulattelun kautta:)
Vaikka olisikin mahdollista konstruoida uskonto, joka olisi looginen (kristinusko esimerkiksi ei sitä ole), ongelmana olisi tietenkin se, että (ainakaan kaikilla) tuon konstruktion "aksioomilla" ei olisi mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Voihan paskastakin rakentaa matemaattisen mallin, silti se on paskaa (esimerkki vain-en väitä että uskonto on paskaa tmvast), ei tiedettä.
< Monet jostakin syystä ajattelee, että tiede on täydellistä. >
Tieteeseen kuuluu se, että asiat on aina tarkistettavissa. Käytänössä tämä tarkoittaa ettei koskaan ole sanottu viimeistä sanaa.
Mutta uskonto ei ole koskaan sanonut sitä ensimmäistäkään.
Se ettei voida tieteellisesti jostain 100% varmoja, tarkoita sitä että pitäisi sen takia automaattisesti hyväksyä jotain mikä on 100% kukkua.
kuin uskonto. Yksi esimerkki: Jeesus esitetään pitkähiuksisena blondina, vaikka raamatunmukaan pitkät hiukset ovat häpeäksi miehelle, ja sielläpäin ihmisillä on tummat hiukset. Näitä esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon.
kuin ihmisen hiustenväristä puhuminen. Onkohan ne kuvat amerikkalaisia kuvatuksia? En ole koskaan nähnyt kuvattavan Jeesusta vaaleana, paitsi lapsena. Nykyisin Jeesuksen synnyinseudulta löytyy sinisilmäisiä ja ruskeasilmäisiä, sekä vaaleita, että tummahiuksisia miehiä. Jos joku noin pieni juttu voi sinua ärsyttää, sille ei kukaan voi mitään.
Luehan nk. Nasiirilaki ja ymmärrät, että hiusten kasvattamiseen ja leikkuuseen liittyi jo Mooseksen aikana tapoja, joita ei tähän päivään kannata vetää, ei edes Jeesuksen aikaan, sillä Jeesus on Mooseksen lain loppu.
Haehan Raamatustasi seuraava esimerkki!
Jeesuksen noudattaneen vanhaa testamenttia. Miten selität tämän?
Nythän sää oikein emävaleen päästit.
Ellei Jeesusta esitettäisi länsimaalaisen näköisenä, niin ei häntä länsimaissa kumarrettaisi. Mietipä miten sielläpäin asuviin ihmisiin yleisesti suhtaudutaan. Tässä yksi esimerkki kuvanpalvonnasta:
http://www.flickr.com/photos/florestan/707337900/
Onko mielestäsi loogikista ajatella, että Nooa sai kaikki maailman eläinlajit mahtumaan arkkiinsa? Onko loogista ajatella, että Joona oli kolme päivää valaan sisällä? Onko loogista ajatella, että Jeesus nousi kuolleista vaikka tämä on biologisesti mahdotonta? Tiede ei ole täydellistä, mutta se on kuitenkin lähellä täydellisyyttä. Uskonto on taas täysin epäloogista ja järjetöntä.
http://www.youtube.com/watch?v=8RV46fsmx6E
Siitä että uskonto voi olla loogista ei seuraa
"Uskonto on oikeasti loogista". Kristityt teologit ovat askarrelleet argumenttiensa pätevyyden kanssa iät ja ajat, mutta työsarkaa taitaa vielä olla. Hinduoppineet ovat jo kaiketi vähän pidemmällä.
Lasten satukirjallisuus on useinkin ilahduttavan loogista, sitä kannattaa lukea jos loogiset karikot aiheuttavat päänsärkyä.
Roolipelit. Ainakin sellaiset vanhan ajan nopalla pelattavat. Roolipelimaailmassa kun ei tapahdu mitään epäloogista, kaikelle pitää löytää aksioomakirjasta selitys.
"Lasten satukirjallisuus on useinkin ilahduttavan loogista, sitä kannattaa lukea jos loogiset karikot aiheuttavat päänsärkyä."
ovat aivan loogisia. Kuten se, jossa minä voitan jäniksen juoksukilpailussa. Jänis vain laiskottelee ja häviää sen tähden. Ei tarvita jumalaa tekemään kilpikonnasta gebardia:)