jotenkin yhtenäiseksi ryhmäksi.
Ei ateismi ole aate, jolla olisi ohjelmanjulistus, säännöt, hierarkia, tai toimintasuunitelma. Ateismi on vain ja ainoastaan sitä, että ei usko jumaliin.
Ateisteja on monenlaisia. On työläistä, professoria, biologia, opettajaa, ompelijaa ja vaikka mitä.
On sitten kuitenkin erilaisia yhdistyksiä, joiden jäsenet ovat ateisteja. Vapaa-ajattelijoissa on paljon sellaisia, jotka voisivat kuvata itseään ateisteiksi. On myös skeptikkoja, agnostikkoja, humanisteja ja sellaisia ihmisiä ylipäätään, jotka haluavat kirkon ja valtion eroa.
Siis kaikille yhtäläiset mahdollisuudet toimia ilman, että kirkko Suomessa rahastaa ja vaikuttaa veronmaksajien rahoilla päiväkodeissa, kouluissa, yliopistoissa ja lainsäädännössä yleensäkin.
Ei ateismi ole aate, jolla olisi ohjelmanjulistus, säännöt, hierarkia, tai toimintasuunitelma. Ateismi on vain ja ainoastaan sitä, että ei usko jumaliin.
Ateisteja on monenlaisia. On työläistä, professoria, biologia, opettajaa, ompelijaa ja vaikka mitä.
On sitten kuitenkin erilaisia yhdistyksiä, joiden jäsenet ovat ateisteja. Vapaa-ajattelijoissa on paljon sellaisia, jotka voisivat kuvata itseään ateisteiksi. On myös skeptikkoja, agnostikkoja, humanisteja ja sellaisia ihmisiä ylipäätään, jotka haluavat kirkon ja valtion eroa.
Siis kaikille yhtäläiset mahdollisuudet toimia ilman, että kirkko Suomessa rahastaa ja vaikuttaa veronmaksajien rahoilla päiväkodeissa, kouluissa, yliopistoissa ja lainsäädännössä yleensäkin.
Vastaukset 29
Vanhimmat
ja mikä haluaa lokeroida asiat, ihmiset ja tapahtuvat johonkin lokeroon? vastaako lokerointi todellisuutta vai eksyttääkö siinä itsensä mielellään lokeroihin? :) eli ei näe enää itse maailmaa vaan omat lokerointinsa, uskoen lokerointinsa olevan täydellinen kuvastamaan maailmaa, vaikkakin lokeroita todellisuus ravistelee tämän tästä, ristiriitaisesti :)
mitä lokerointia se on jos sanoo olevansa ateisti.
sama kuin lonkeroisi henkilöitä sen perusteella että he ovat blondeja tai vasenkätisiä.
Ateisti on kuvaava termi ja käytän sitä koska sillä halutaan lokeroida ateistit tietyntyylisiksi. tarkoituksena muokata ateismi-nimisestä käyttäytymisestä jotenkin epätoivottavaa.
Tarkoitin lokerointi, en lonkerointia (vaikka tiettyjä blondeja on tullut lonkeroituakin:)
tieteelliseen maailmankatsomukseen, joka pohjautuu tieteiden saavuttamaan kuvaan maailmasta ja jonka tietoteoria ja arvoteoria voidaan perustella järkiperäisesti.
Liitto ainakin pyrkii edistämään tälläistä maailmankatsomus. Tämän perusteella oletan, että sen jäsenistö on suuressa määrin sitonut oman maailmankatsomuksensa näihin rajoitteisiin. Siis vapaa-ajattelu on mielestäni erittäin kahlitsevaa.
>>..suuressa määrin sitonut oman maailmankatsomuksensa näihin rajoitteisiin.>>
Mitä nämä rajoitteet ovat ja mitä niiden ulkopuolella on? Millä perusteella tieteellinen maailmankuva rajoittaa ajattelua?
Ajattelu ei saa perustua tunteisiin eikä siihen mikä tuntuu oikealta. On pakko olla rationaalinen ihmistä itseään koskettavissa kysymyksissä. Ei saa hullutella ja uskoa esimerkiksi, että jos huomenna sataa niin paranen syövästä. Kaikelle pitää löytyä aina perusteet, esimerkiksi perusteeksi ei kelpaa se, että asia näin koska se vaan on. Nämä ovat mielestäni vakavia rajoitteita ja vievät pohjan elämänilolta.
järjestönä ketään kahlitse. Ei ole pakko liittyä, kuten esimerkiksi kirkkoon on. Se on täysin vapaaehtoista. Mitä rajoitteita siinä mielestäsi on, jos halutaan edistää tieteellistä tutkimusta ja toimimaan sen mukaan, että uskomukset eivät kahlitsisi ihmisiä jokapäiväisessä elämässä.
"järjestönä ketään kahlitse. Ei ole pakko liittyä, kuten esimerkiksi kirkkoon on. Se on täysin vapaaehtoista. "
Vanhemmat pystyvät estämään lastensa kirkkoon liittämisen jos vain sitä haluavat.
"Mitä rajoitteita siinä mielestäsi on, jos halutaan edistää tieteellistä tutkimusta ja toimimaan sen mukaan, että uskomukset eivät kahlitsisi ihmisiä jokapäiväisessä elämässä. "
Tieteellisellä tutkimuksella ja ihmisten henkilökohtaisilla maailmankatsomuksilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Vastustan sitä, että ihmisiä manipuloidaan siten, että heidän pitäisi yksityisajattelussaan (josta ei makseta esim. palkkaa) noudattaa tieteen rajoitteita.
tulet, jos et ymmärrä seurata tunteitasi. Rakastut, mutta annat tytöle rukkaset koska järkesi ei ymmärrä tunnetta. Elät aika ikävää elämää.
kirkkoon liittämistään. Mitä mahdat tarkoittaa tieteen rajoitteilla?
Mistä sinä tuollaista tempaisit, että ateistit, humanistit, skeptikot, agnostikot, tai yleensä jumaliin uskomattomat eivät hulluttelisi, tai pitäisi hauskaa? Toimin Vapaa-ajattelijat ry:ssä. Pidän musiikista, varsinkin jazzista ja bluesista, luen kirjoja, katselen dokumentteja, käyn tanssimassa, nautin luonnosta, kirjoitan runoja ja lauluja ja nautin elämästä. Jos olenkin joskus apealla tuulella, se ei johdu siitä, että en usko jumalaan!
vaikka että Pellefantti asuu oman keittiön kaapissa, mutta ihmisten välisessä kommunikoinnissa on tärkeää säilyttää luottamus.
Tämä luottamus säilyy kahdella tavalla: joko pidetään sovituista asioista kiinni tai perustellaan omat tekemiset niin järkiperäisesti, tasa-arvoisesti jne. että kaikki voivat niihin yhtyä.
Nythän on niin, että kukaan koskaan ei ole kyennyt pitämään kaikista sovituista asioista kiinni, esimerkiksi vahingossa, tietämättömyyttään tai pystymättömyyttään. Kaikkein vähiten on kyetty pitämään kiinni uskontojen säännöistä. En ole vielä tavannut mielestään Krishna-kopio-hellaria, jolla ei olisi ilkeämielinen kohtalo varattuna toisinuskovien pään menoksi.
Siispä, varman epävarmuuden vallitessa, joudumme hyväksymään ettei pelkkiä sääntöjä noudattamalla voi tulla toimeen kanssaihmisten kanssa. Se onnistuu vain sääntöjä tulkitsemalla. Ikävä kyllä tästä syntyy riitaa, kun kukaan ei koskaan kykene muistamaan ulkoa kaikkia sääntöjä, puhumattakaan siitä, että mitä tarkempi sääntökokoelma on, sitä todennäköisemmin siinä on ristiriitaisuuksia. Vrt. jälleen kristinusko ja sen lukuisat kultit sekä lahkot.
Hieman tästä eteenpäin järkeillen, voimme jättää sääntöjen tulkinnan kokonaan sikseen ja toimia pelkkien yleisten periaatteiden mukaan, kehittäen joka tilanteeseen mielekkään toimintatavan. Jokainen pystyy muistamaaan pienen joukon periaatteita. Niitä on myös varsin helppo tulkita. Aja tien vasemmalla puolella- tosin, jos tiellä on poikittain hirvi niin sitten tietysti; älä lyö toista ihmistä - tosin lyömällä saat tuupattua hänet junan edestä; älä varasta - entäs, jos olet sodassa ja sinulla on tilaisuus varastaa viholliselta patruunat?
Kukaan ei jaksa opetella ulkoa sääntökokoelmaa, jossa luetellaan etukäteen kaikki poikkeustilanteet jossa saa varastaa. Mutta kaikki ymmärtävät, että vain suuremman vahingon estämiseksi saa varastaa.
Tässä ajattelussa ilman muuta ovat tunteet mukana. Vai olenko muka tunteeton kusipää, jos pakkotilanteessa sieppaan syliini oman lapseni junan edestä enkä naapurin lasta?
pysty estämään sitä, että vanhemmat vievät hänet päiväkotiin vaikka se olisi vastoin hänen myöhempää arvomaailmaansa. Lapsi ei myöskään pysty estämään, jos vanhemmat avaavat hänelle tilin jostakin pankista jonka liiketoiminta sotii hänen myöhempiä arvojaan vastaan jne.
Tieteen rajoitteilla tarkoitan sitä, että tiede pyrkii hankkimaan tietoa seuraavien RAJOITTAVIEN periaatteiden mukaan:
epädogmaattisesti, arvostelevasti ja julkisesti koeteltavin havainnoin.
minkälaista "tietoa" - ei siis luuloa - saadaan aikaan tarkastelemalla jotakin asiaa dogmaattisesti, arvostelukyvyttömästi ja "havainnoin", joita ei voi mitenkään julkisesti koetella?
riittävää tietoa. Tosin kaikki eivät välttämättä pidä tälläistä tietoa yhtä arvokkaana kuin tieteellisen menetelmän antamaa.
Kyse ei kuitenkaan ole pelkästä hulluttelusta vaan siitä, että seuraa tunteitaan ja intuitiotaan.
että ihmiselle riittää raamatun esimerkiksi dogmaattinen tieto siitä, että bakteereja ei ole olemassa?
>>Ajattelu ei saa perustua tunteisiin eikä siihen mikä tuntuu oikealta. On pakko olla rationaalinen ihmistä itseään koskettavissa kysymyksissä.>>
Minulla ei ainakaan ole mitään pakkoa olla rationaalinen kaikilla elämän alueilla. Pyrin kyllä olemaan mahdollisimman rationaalinen ja kriittinen mitä tulee faktuaalisten käsitysten muodostamiseen maailmasta, mutta se on vain pieni osa elämästä.
>>Ei saa hullutella.>>
Kuka näin sanoo? Kyllä minä ainakin hulluttelen aina kun siltä tuntuu.
>>..ja uskoa esimerkiksi, että jos huomenna sataa niin paranen syövästä.>>
Tämä uskomus on nykyisen tietämyksemme valossa virheellinen ja perusteeton, joten sen uskomiselle ei ole olemassa rationaalisia syitä. Kuten huomaat, tuo on väitelause, joka ilmaisee todellisuutta koskevan asiantilan (ennustuksen) ja tietyn yhteyden uskon ja paranemisen välillä. Tämäntyyppisissä asioissa on minusta syytäkin olla kriittinen.
>>Kaikelle pitää löytyä aina perusteet, esimerkiksi perusteeksi ei kelpaa se, että asia näin koska se vaan on.>>
On vaikea nähdä, miten tämä voisi kelvata perusteeksi millekään. Pikkulapset yleensä "perustelevat" väitteitään näin, koska heillä ei ole vielä kognitiivista kapasiteettia pohtia asioita tarkemmin.
>>Nämä ovat mielestäni vakavia rajoitteita ja vievät pohjan elämänilolta.>>
Elämänilo ei ainakaan minun tapauksessani perustu erilaisiin arvailuihin ja uskomuksiin ihmeparanemisista jne. Voi olla, että jollakin perustuu, mutta se ei ole minun asiani.
"että ihmiselle riittää raamatun esimerkiksi dogmaattinen tieto siitä, että bakteereja ei ole olemassa? "
Raamattu ei ota kantaa bakteerien olemassa oloon (ei puolla eikä myöskään kiellä). Ymmärrän, että haitallisten asioiden välttämiseksi tehtävä valistus on tärkeää. Itse en näe, että uskontosidonnainen ajattelu olisi itsessään sellaista josta pitäisi päästä valistuksella eroon. Vaaralliset lahkot ovat tietysti asia erikseen.
että uusi tieto kannattaa ottaa vastaan silloinkin, kun se on jonkin dogman vastaista, vai ainoastaan silloin, kun dogma ei kiellä uuden tiedon oikeellisuutta.
Uusi tieto kannattaa ilman muuta ottaa vastaan. Jos se johtaa dogman kanssa ristiriitaan, niin silloin dogmaa pitää tarkistaa.
Ajat ilmeisesti takaa Raamatun ristiriitaisuuksia? Niille löytyy kaikille mielestäni perusteltu tulkinta, joka ei vääristä Raamatun sanaa. Ateistit tosin ovat kaikkein tiukimpia Raamatun tulkitsijoita, joten heille uusi tieto johtaa ylitsepääsemättömiin ristiriitoihin Raamatun kanssa. Ymmärrän myös tämänkin kannan.
"Minulla ei ainakaan ole mitään pakkoa olla rationaalinen kaikilla elämän alueilla. Pyrin kyllä olemaan mahdollisimman rationaalinen ja kriittinen mitä tulee faktuaalisten käsitysten muodostamiseen maailmasta, mutta se on vain pieni osa elämästä. "
En näe tässä tavassa mitään väärää. Kritiikkini on se, että vapaa-ajattelijoiden liitto pyrkii vapauttamaan ihmiset uskontosidonnaisuudesta. Ensinnäkin millä oikeudella? Toiseksi tämä uskontosidonnaisuus pyritään korvaamaan toisen tyyppisellä sidonnaisuudella, joka on sidottu tieteelliseen menetelmään, tietoteoriaan, arvoteoriaan ja rationaaliseen ajatteluun.
Myönnän sen, että vapaa-ajattelijoiden ajama sidonnaisuus on sellaista, josta on enemässä määrin hyötyä nykyisessä suoritusyhteiskunnassa ja voi siksi ehkä parantaa joidenkin elämänlaatua.
>>Ensinnäkin millä oikeudella?>>
En minä tiedä onko heillä sen enempää tai vähempää oikeuksia irrottaa ihmisiä uskontosidonnaisuudesta kuin kirkolla liittää ihmisiä siihen.
>>Toiseksi tämä uskontosidonnaisuus pyritään korvaamaan toisen tyyppisellä sidonnaisuudella, joka on sidottu tieteelliseen menetelmään, tietoteoriaan, arvoteoriaan ja rationaaliseen ajatteluun.>>
Joka tapauksessa olen sillä kannalla, että jos uskontojen väitteet ja tieteen parhaiten selittävät teoriat ovat "päällekkäisiä" jonkin ilmiöjoukon kohdalla, on järkevää suosia tieteen käsitystä asiasta.
>>Myönnän sen, että vapaa-ajattelijoiden ajama sidonnaisuus on sellaista, josta on enemässä määrin hyötyä nykyisessä suoritusyhteiskunnassa ja voi siksi ehkä parantaa joidenkin elämänlaatua.>>
Tästä en osaa sanoa. En ole koskaan ajatellut asiaa näin.
yleisemmin pohdiskelin, onko olemassa niin arvokkaita dogmeja, no vaikkapa raamatussa kerrottuja, että uusi tieto tulisi ilman muuta hylätä jos se on ristiriidassa dogmin kanssa.
Onhan näitä kaikilla: esimerkiksi minä jättäisin täysin huomiotta kehotuksen syödä sikiön istukka, vaikka kuinka kerrottaisiin että se on ravitsevaa ja sen pois heittäminen on tuhlausta. Melko groteski esimerkki, mutta tulipa ensimmäisenä mieleen.
Tarkoitatko tulkinnalla suoraa tulkintaa, kuten matematiikassa tulkitaan jotakin matemaattista kaavaa, vai suhteellista, eli verrataan sääntöä tosielämän tilanteeseen, mahdollisesti samalla verraten tätä tilannetta useisiin muihin vastaavantyyppisiin tilanteisiin.
Ateisteilla on varmasti monenlaisia tapoja tulkita raamatunlauseita, onhan ateisteillakin erilaisia ajattelutapoja. On ateisteja - voimme korvata sanan ateismi sanalla ihminen - jotka tulkitsevat raamatunlauseita sanatarkasti, samoin sellaisia jotka pyrkivät näkemään ne jossakin kontekstissa, esimerkiksi aikakautensa tuotteina, sitten on sellaisiakin jotka lukevat raamatusta vain sääntöjen tarkoituksen.
Ihan sama juttu kaikissa asioissa. Jotkut ajavat liikenteessä sääntöjen mukaan, jotkut tulkitsevat sääntöjä tilannekohtaisesti, kolmas näkee peltotiellä neljänkympin nopeusrajoituksen ja kiihdyttää kahdeksaan kymppiin, kun muistaa että tässä kohtaa oli viime kesänä eli kyltin pystytyshetkellä synkkä hirvipitoinen metsä.
"yleisemmin pohdiskelin, onko olemassa niin arvokkaita dogmeja, no vaikkapa raamatussa kerrottuja, että uusi tieto tulisi ilman muuta hylätä jos se on ristiriidassa dogmin kanssa. "
Epäilen, että sellaisiakin löytyy. Keksin yhden sen verran groteskin esimerkin, että menee jo siinä rajoilla että kehtaan sitä edes kertoa:
Oletetaan, että ollaan saatu tietämys ja taito siitä, että TERVEEN ja jo syntyneen identtisen kaksosen voisi aivojen materian käyttää toisen kaksosen aivojen tehostamiseen. Lopputulos olisi, että toinen kaksosista kuolee, mutta toisen henkiset kyvyt ja lahjakkuus kasvavat radikaalisti.
Mielestäni tälläinen tieto olisi syytä unohtaa.
"Tarkoitatko tulkinnalla suoraa tulkintaa, kuten matematiikassa tulkitaan jotakin matemaattista kaavaa, vai suhteellista, eli verrataan sääntöä tosielämän tilanteeseen, mahdollisesti samalla verraten tätä tilannetta useisiin muihin vastaavantyyppisiin tilanteisiin. "
Vähän molempia, en ole ihan varma ymmärsinkö tuon kirjoittamasi ihan oikein. Alkukertomukset, kuten genesis ja vedenpaisumus opettavat mielestäni asioita kuten mikä on ihmisen suhde Jumalaan. En tulkitse näitä sanatarkasti vaan puhun erilaisesta retoriikasta. Vielä tänäkin päivänä huomaa eron länsimaalaisessa ja lähi-idän retoriikassa.
Omituisilta kuulostavat moraalikäskyt, kuten erilaiset tappokäskyt koen niin, että pahuutta ei saa katsoa sormien läpi. Siis en olisi tietenkään valmis ketään henkilöä tappamaan.
Kun luen Raamattua pyrin ymmärtämään mikä opetus lukuun tai kyseiseen Raamatun kirjaan sisältyy. Kun vastaan tulee joitakin kummallisia asioita, jotka eivät ole tarinan opetuksen kannalta oleellisia, niin en jää niitä sen kummemin pohtimaan.
"Ateisteilla on varmasti monenlaisia tapoja tulkita raamatunlauseita..."
Tämä on totta. Olen nähnyt myös hyvää ja ajatuksia herättävää kritiikkiä. Tämä korkea tasoisempi kritiikki minun mielestäni liittyy juuri keskeiseen viestiin. Esimerkkejä pahanongelma, miten Jeesuksen ristikuolema pelastaa ihmiset, jne. Näiden tiimoilta käydyt keskustelut ovat olleet kaikkein parhaimpia, vaikka ei niissä juuri mihinkään lopputulokseen päästä kun väitteiden puolustus redusoituu viime kädessä uskoon.
"Ihan sama juttu kaikissa asioissa. Jotkut ajavat liikenteessä sääntöjen mukaan, ... "
Samaa mieltä.
vapaa-ajattelijana tunnen nimenomaan olevani
vapaa. vapaa "valmiiksi pureskelluista" totuuksista, vapaa muodostamaan oman mielipiteeni
vaikkapa toisesta vapaasti ajattelevasta ihmisestä.
en tarvitse tähän mitään jumalallisia totuuksia tai
ohjeita.
kumma juttu, eiks?
Mitä muuta sitten on paitsi järkiperäisesti perusteltavia asioita?
asioista. Elämäntarkoitus, asioiden arvostus, moraali jne. Nämä kaikki liittyvät maailmankatsomukseen.
Maailmankatsomuskin on fyysinen, selitettävä asia joka tapahtuu aivoissa.
tuon väitteen tueksi, vai onko kyseessä pelkkä maailmankatsomuksestasi peräisin oleva uskomus?