..ja joukkojen sotainto? Kuinka laajaa mahtoi olla suomalaisjoukkojen vastustus/innottomuus hyökkäyssotaan vanhojen rajojen yli? Suomalaisethan olivat suurimmalta osaltaan lähteneet korjaamaan Moskovan rauhan vääryyttä jatkosodassa. Mitä mahtoi tapahtua miehistön keskuudessa vanhojen rajojen yli astuttua ja reissun muututtua rosvoreissuksi?
Lainaan tähän ansiokasta pätkää toisesta keskustelusta ,josta tämä aihe sattu silmiini:
"Mannerheimin päätöstä olla kovin operoimatta Leningradia vastaan helpotti varmasti, paitsi länsiliittoutuneiden diplomaattinen painostus, myös omien joukkojen vähintäänkin innoton suhtautuminen vanhan rajan ylitykseen. Esim. JR 9:ssä Kannaksella yli 400 aliupseeria ja sotamiestä allekirjoitti seuraavan kirjelmän:
...olemme päättäneet ettemme hyökkää Suomen ja Neuvostoliiton välisen vanhan rajan yli. Vaan puolustamme synnyinmaatamme rajojen sisällä viimeiseen mieheen. Olemme näin rajapitäjän asukkaat menettäneet miehiä paljon ja muutenkin joutuneet paljon raskaammin kärsimään sodan seurauksista.
Tästä kirjelmästä tuli neljälle mukana olleelle 6--8 kk vankeusrangaistukset, muuten asia painettiin villaisella. Rykmentti siirrettiin myöhemmin rajan yli, mutta voi vain kuvitella, kuinka hurja olisi hyökkäysvimma kaupunkia vastaan ollut, jos siihen olisi käsketty.
Kieltäytyijiä oli mm. JR 48:ssa yli 200, Kevyt Osasto 6:ssa 74, JR 28:ssa 54, ja JR 7:ssa 21 miestä.
Nämä ovat tapauksia jotka ovat päätyneet merkintöihin joukko-osastojen dokumenteissa. Tavallisen purnaamisen määrää voimme vain arvailla."
---näin siis nimerkki juuga on kirjoitellut aikanaan aiheesta. Tuohon lisäyksenä sitten vielä että ainakin Seppälän "suomi hyökkääjänä 1941" teoksessa puhutaan selvästä niskuroinnista ja haluttomuudesta osallistua hyökkäyssotaan Karjalan armeijan miehistön keskuudessa nimenomaan vanhojen rajojen ylityksen jälkeen. Rangaistuksiakin olisi jaeltu myös sielläpäin. Kertoopa Helge vielä että suomalaisten huono taisteluinnostus olisi ollut tiedossa venäläisilläkin.
Mitenhän mahtaa olla...?
vanhan rajan ylitys...
49
2866
Vastaukset
- maanpetturuutta
Olisi luullut, että jokainen Suomen mies olisi oman henkensä nojalla innolla ollut toteuttamassa maan oikeistoälymystön kansallisromanttisia fantasioita.
- heimo manner
..heimoaate kaikkien suomen soturien askelia valaisevan/häikäisevän...
- Vaka Vanha
Vaikea sanoa, yleensä jälkikäteen ilmaantuu myös näitä jälkiviisaita, jotka olisi muka tienneet miten olisi pitänyt menetellä.
Mielestäni ei ollut virhe ylittää vanhaa rajaa, mutta mikä oli joukoissa yleinen mielipide, on tietenkin toinen juttu.
Suomen kannalta sota ja sotatoimet kannatti yksinkertaisesti työntää omien alueiden ulkopuolelle, niin tappiot ja menetykset omalle siviili ja teollisuustuotannolle on mahdollisimman vähäiset, samoin tappiot ja menetykset viholliselle mahdollisimman suuret.
Näin myös meneteltiin.
Samalla varmistettiin omia asemia, kun N-liitto romahtaisi ja sen alueita jaettaisiin sotijoiden kesken, alueet jotka on omien joukkojen hallussa ja itse sotatoimilla voitettuja sekä sukulaiskansojen asuttamia, olisi luonnollisesti kuuluneet Suomelle.- heimo manner
..nuo silloiset kieltäytyjäthän eivät varsinaisesti olleet kovinkaan jälkiviisaita,sanoisin kyllä päinvastoin olivat aikaansa huimasti edellä...
- Vaka Vanha
heimo manner kirjoitti:
..nuo silloiset kieltäytyjäthän eivät varsinaisesti olleet kovinkaan jälkiviisaita,sanoisin kyllä päinvastoin olivat aikaansa huimasti edellä...
Tarkoitin, että niitä jotka jälkikäteen sanoivat olleensa sitä mieltä, niin on yleensä jälkikäteen paljon enempi, kuin silloin kun tuo kieltäytyminen tapahtui ...
Mikäli hyökkäys olisi pysäytetty vanhalle rajalla, niin mikä olisi ollut se etu, minkä Suomalaiset olisi saaneet. - heimo manner
Vaka Vanha kirjoitti:
Tarkoitin, että niitä jotka jälkikäteen sanoivat olleensa sitä mieltä, niin on yleensä jälkikäteen paljon enempi, kuin silloin kun tuo kieltäytyminen tapahtui ...
Mikäli hyökkäys olisi pysäytetty vanhalle rajalla, niin mikä olisi ollut se etu, minkä Suomalaiset olisi saaneet...nyt lähinnä kalastella jos joku olisi sattunut olemaan tietoinen siitä kuinka yleistä oli tuontyyppinen kieltäytyminen ,silloin kun sotaretki oli muuttunut rosvoretkeksi kansansuussa, ja jos oli yleistä niin mahtoiko se vaikuttaa jo sodankäyntikykyynkin?
Mahtoiko nuo mitä esitin tuolla alussa mielialoista olla kovinkin yleisiä siihen aikaan vaiko satunnaisia poikkeuksia? - Yleistä..
heimo manner kirjoitti:
..nyt lähinnä kalastella jos joku olisi sattunut olemaan tietoinen siitä kuinka yleistä oli tuontyyppinen kieltäytyminen ,silloin kun sotaretki oli muuttunut rosvoretkeksi kansansuussa, ja jos oli yleistä niin mahtoiko se vaikuttaa jo sodankäyntikykyynkin?
Mahtoiko nuo mitä esitin tuolla alussa mielialoista olla kovinkin yleisiä siihen aikaan vaiko satunnaisia poikkeuksia?Kuitenkin useimmissa yksiköissä ylempien upseerien puhuttelut ja tarkoitusperien selostaminen pudotti kieltäytyjien määrän useimmiten alle 10% alkuperäisestä.
Lopuille sitten saattoi tulla linnatuomioita, jotka useimmiten jäivät kuitenkin toimeenpanematta, jos miehet jatkoivat sotimista.
Näin muistelisin lukeneeni. - minäkin........
Yleistä.. kirjoitti:
Kuitenkin useimmissa yksiköissä ylempien upseerien puhuttelut ja tarkoitusperien selostaminen pudotti kieltäytyjien määrän useimmiten alle 10% alkuperäisestä.
Lopuille sitten saattoi tulla linnatuomioita, jotka useimmiten jäivät kuitenkin toimeenpanematta, jos miehet jatkoivat sotimista.
Näin muistelisin lukeneeni.että vanhan rajan ylityksessä tapahtui teloituksiakin.
Tai siis siinä, kun osa kieltäytyi.
En ole perehtynyt historiaan, mutta ihan ihmisluonnetta tuntien voisi sanoa, että siinä vaiheessa, kun oltiin jatkosodassa edetty vanhalle rajalle, oli sodanjohdolla ja enemmistöllä upseereista ja osalla miehistä sellainen hurmos päällä, että nyt mennään ja kostetaan talvisodan menetykset.
Sotamiehet ei kuitenkaan ehkä siitäkään syystä olleet kovin innokkaita jatkamaan sotaa, että heillä olisi ollut kotonaankin tekemistä.
Ei he olleet mitään ammattisotilaita, joiden työ ja elämä oli sota tai rauhan aikana sen harjoittelu.
Mannerheim oli yksi ammattisotilas, tuskin osasi heiniä seipäälle pistää.
Osasi vain sotia ja määrätä muutkin sotimaan. - kieltäytyjiä
Yleistä.. kirjoitti:
Kuitenkin useimmissa yksiköissä ylempien upseerien puhuttelut ja tarkoitusperien selostaminen pudotti kieltäytyjien määrän useimmiten alle 10% alkuperäisestä.
Lopuille sitten saattoi tulla linnatuomioita, jotka useimmiten jäivät kuitenkin toimeenpanematta, jos miehet jatkoivat sotimista.
Näin muistelisin lukeneeni.JR-8 Autin (Tuntemattomassa),ja samoin JR-50 oli vanhanrajan ylittämisen vastustajia.Kimmo Sorkon Kolmen rintaman rykmentti teoksessa on myös kuva kun sotilaita puhutellaan ja suostutellaan.Heiskanen oli ollut kovienkin tuomioitten kannalla,muutama tosin vain taisi saada vankeustuomion.
- Puolueeton tarkkailija
minäkin........ kirjoitti:
että vanhan rajan ylityksessä tapahtui teloituksiakin.
Tai siis siinä, kun osa kieltäytyi.
En ole perehtynyt historiaan, mutta ihan ihmisluonnetta tuntien voisi sanoa, että siinä vaiheessa, kun oltiin jatkosodassa edetty vanhalle rajalle, oli sodanjohdolla ja enemmistöllä upseereista ja osalla miehistä sellainen hurmos päällä, että nyt mennään ja kostetaan talvisodan menetykset.
Sotamiehet ei kuitenkaan ehkä siitäkään syystä olleet kovin innokkaita jatkamaan sotaa, että heillä olisi ollut kotonaankin tekemistä.
Ei he olleet mitään ammattisotilaita, joiden työ ja elämä oli sota tai rauhan aikana sen harjoittelu.
Mannerheim oli yksi ammattisotilas, tuskin osasi heiniä seipäälle pistää.
Osasi vain sotia ja määrätä muutkin sotimaan.Yksi syy kieltäytymisiin oli sodan tavoitteiden epämääräisyys. Eduskunta hyväksyi kesäkuussa 1941 sotatilan Suomen ja Neuvostoliiton välille. Muuta eduskunnan käsittelyä ei sodan tavoitteista ilmennyt. Budjettikirjoista ei voinut päätellä' mitään sodasta.
Mannerheimin päiväkäsky julkisti Mannerheimin tavoitteeksi Vienan ja Aunuksen valtauksen. Missään ei kerrottu Mannerheimin valtuuksista. Miten hän sai valtuudet määritellä sodan päämäärät. Ainakin Tanner piti päiväkäskyä virheenä ja suhtaantui siihen negatiivisesti. Vaikkakin sensuuri esti tämän mielipiteen laajan leviämisen, vaistosi ainakin sos.demien sisäpiiri Tannerin asenteen.
Yleisesti puhuttiin sodan alkaessa, että heinätöihin tullaan kotiin. Vanha raja Karjalan armeijan rintamilla ylitettiin siten, että paluu oli vielä mahdollista ajallaan. Tämän jälkeen ei ollut mitään lukkoon lyötyä tavoitetta. Jos hyökkäys jatkuisi epämääräisen ajan, viivästyisi heinään tulo niiltä, jotka vielä olivat kelvollisia palaamaan kotiin omin jaöloin.
Oheiset seikat, tavoitteiden epämääräisyys, pelko niiden muuttumisesta hyökkäyksen edistyessa ja alkuperäisen aikataulun viivästyminen olivat ämerkittäviä syitä vanhan rajan ylityksen aiheuttamiin vaikeuksiin. - heimo manner
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Yksi syy kieltäytymisiin oli sodan tavoitteiden epämääräisyys. Eduskunta hyväksyi kesäkuussa 1941 sotatilan Suomen ja Neuvostoliiton välille. Muuta eduskunnan käsittelyä ei sodan tavoitteista ilmennyt. Budjettikirjoista ei voinut päätellä' mitään sodasta.
Mannerheimin päiväkäsky julkisti Mannerheimin tavoitteeksi Vienan ja Aunuksen valtauksen. Missään ei kerrottu Mannerheimin valtuuksista. Miten hän sai valtuudet määritellä sodan päämäärät. Ainakin Tanner piti päiväkäskyä virheenä ja suhtaantui siihen negatiivisesti. Vaikkakin sensuuri esti tämän mielipiteen laajan leviämisen, vaistosi ainakin sos.demien sisäpiiri Tannerin asenteen.
Yleisesti puhuttiin sodan alkaessa, että heinätöihin tullaan kotiin. Vanha raja Karjalan armeijan rintamilla ylitettiin siten, että paluu oli vielä mahdollista ajallaan. Tämän jälkeen ei ollut mitään lukkoon lyötyä tavoitetta. Jos hyökkäys jatkuisi epämääräisen ajan, viivästyisi heinään tulo niiltä, jotka vielä olivat kelvollisia palaamaan kotiin omin jaöloin.
Oheiset seikat, tavoitteiden epämääräisyys, pelko niiden muuttumisesta hyökkäyksen edistyessa ja alkuperäisen aikataulun viivästyminen olivat ämerkittäviä syitä vanhan rajan ylityksen aiheuttamiin vaikeuksiin...hyviä pointteja! Uskoisin paljolti noihin samoihin asioihin. Sodan päämäärä oli enemmänkin kuin epäselvä suomalaisilla silloin.
Vanhat rajat riittivät korjaamaan ja kostamaan talvisodan vääryydet ja heimoaate ei kuitenkaan elähdyttänyt kuin pientä osaa kansasta siihen aikaan... - Vaka Vanha
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Yksi syy kieltäytymisiin oli sodan tavoitteiden epämääräisyys. Eduskunta hyväksyi kesäkuussa 1941 sotatilan Suomen ja Neuvostoliiton välille. Muuta eduskunnan käsittelyä ei sodan tavoitteista ilmennyt. Budjettikirjoista ei voinut päätellä' mitään sodasta.
Mannerheimin päiväkäsky julkisti Mannerheimin tavoitteeksi Vienan ja Aunuksen valtauksen. Missään ei kerrottu Mannerheimin valtuuksista. Miten hän sai valtuudet määritellä sodan päämäärät. Ainakin Tanner piti päiväkäskyä virheenä ja suhtaantui siihen negatiivisesti. Vaikkakin sensuuri esti tämän mielipiteen laajan leviämisen, vaistosi ainakin sos.demien sisäpiiri Tannerin asenteen.
Yleisesti puhuttiin sodan alkaessa, että heinätöihin tullaan kotiin. Vanha raja Karjalan armeijan rintamilla ylitettiin siten, että paluu oli vielä mahdollista ajallaan. Tämän jälkeen ei ollut mitään lukkoon lyötyä tavoitetta. Jos hyökkäys jatkuisi epämääräisen ajan, viivästyisi heinään tulo niiltä, jotka vielä olivat kelvollisia palaamaan kotiin omin jaöloin.
Oheiset seikat, tavoitteiden epämääräisyys, pelko niiden muuttumisesta hyökkäyksen edistyessa ja alkuperäisen aikataulun viivästyminen olivat ämerkittäviä syitä vanhan rajan ylityksen aiheuttamiin vaikeuksiin.Totta, tavoitteet jätettiin jopa tarkoituksella auki, Mannerheim esitti vuoden 1918 vapaussodan tavoitteita, jotka oli näiden heimoaatteiden mukaisia.
Mutta jotkut oli sitä mieltä, että Karjalan ( Viena ja Aunus ) lisäksi Suomelle kuuluu myös Kuolan niemimaa, Hitler tarjosi jossakin vaiheessa myös Pietaria, eli Leningardia meille, mutta Mannerheim piti sitä ja sen valtaamista liian suurena riskinä.
Maltillisimmat oli vanhojen rajojen kannalla ja niissä pysymisessä, ja hallituksen yhtenäisyydenkin vuoksi asiaa ei siinä vaiheessa haluttu liikaa käsitellä.
Toisaalta, kun ei tiedetty miten asiat etenee, niin miksi lyödä lukkoon tavoitteitaan liian aikaisin ja naulata itseään niihin, lisäalueet vaikka olisi tavallaan Suomelle kuuluneetkin kansallisten tekijöiden nojalla, olisi ehkä huonontaneet Suomen neuvotteluasemia myöhemmin tulevissa rauhanneuvotteluissa. - vanha pappa
kieltäytyjiä kirjoitti:
JR-8 Autin (Tuntemattomassa),ja samoin JR-50 oli vanhanrajan ylittämisen vastustajia.Kimmo Sorkon Kolmen rintaman rykmentti teoksessa on myös kuva kun sotilaita puhutellaan ja suostutellaan.Heiskanen oli ollut kovienkin tuomioitten kannalla,muutama tosin vain taisi saada vankeustuomion.
Jokaisessa divisoonassa oli oma kenttäoikeutensa, ja Heiskasen 11.n divisoonan kenttäoikeuden tuomarina toimi sodan alusta alkaen pari vuotta Paavo Alkio, jonka sodanaikaiset päiväkirjat on julkaistu kirjana, kannattaa lukea.
Kirjasta ilmenee, että Heiskasen divisoonassa oli lukuisia kieltäytymisiä ja kaksi kieltäytyjää tuomittiin kuolemaan ja ammuttiin, niinkuin Tuntemattomassa sotilaassa esitetään. Tuo kirjahan nimenomaan kertoo JR 8.sta joka kuului 11 D.aan.
- jatkosodassa
Vanha raja ylitettiin kannaksella (Valkeasaari - Lempää) ainoastaan jotta rintamalinja saatiin oikaistuksi. Mannerheim ilmoitti ennen rajan ylitystä saksalaisille että suomi hyökkää ainoastaan Leningradin ulomman puolustusvyöhykkeen edustalle.
Laatokan pohjoispuolella hyökkäyksellä tavoiteltiin mahdollisimman edullista puolustuslinjaa Karjalan suurien järvien välisillä kannaksilla. Näissäkin tapauksissa ylipäällikkö ilmoitti etukäteen tavoitteen ja se myös saavutettiin.- sakuille
... suomalaisilla joukoilla ei kuitenkaan ollut
minkäänlaisia sotilaallisia edellytyksiä hyökätä
Leningradiin!
Kunhan käyt armiejan niin Kyllikki-täti kertoo
näistä asioista jotain pientä... - jahvetti.
Kreivi-herra sanotten jotta - En pane miekkaani tuppeen ennenkun on luotu Suur-Suomi , vai miten se oli?
- Kenraali Mela
jahvetti. kirjoitti:
Kreivi-herra sanotten jotta - En pane miekkaani tuppeen ennenkun on luotu Suur-Suomi , vai miten se oli?
Ei saa häppästä vappaherraa vääntämällä hänen sanojaan.
Vappaherra sano, en pane miekkani tuppiin ennen kuin anus on vappa. - xfgflkzdfkf
sakuille kirjoitti:
... suomalaisilla joukoilla ei kuitenkaan ollut
minkäänlaisia sotilaallisia edellytyksiä hyökätä
Leningradiin!
Kunhan käyt armiejan niin Kyllikki-täti kertoo
näistä asioista jotain pientä...Kannaksen venäläisjoukot oli tuhottu ja tie avoin. Leningradiin ei yksinkertaisesti haluttu mennä. Mitä hittoa me siellä olisimme tehneet?
Kun jonain päivänä alat lukea historiaa, huomaat, että ei se Kylli-täti siinä paljon auta... - jatkosodassa
sakuille kirjoitti:
... suomalaisilla joukoilla ei kuitenkaan ollut
minkäänlaisia sotilaallisia edellytyksiä hyökätä
Leningradiin!
Kunhan käyt armiejan niin Kyllikki-täti kertoo
näistä asioista jotain pientä...Äläpäs poika opeta isääs naimaan!
- heimo manner
jatkosodassa kirjoitti:
Äläpäs poika opeta isääs naimaan!
..kalaisä sanoo pojalleen "äläpäs poika opeta isääs uimaan"...samainen siistittynä hovikelpoisena versiona. Tämän version voi kuuluttaa koko perheen kuullen...
- Eeva-täti
xfgflkzdfkf kirjoitti:
Kannaksen venäläisjoukot oli tuhottu ja tie avoin. Leningradiin ei yksinkertaisesti haluttu mennä. Mitä hittoa me siellä olisimme tehneet?
Kun jonain päivänä alat lukea historiaa, huomaat, että ei se Kylli-täti siinä paljon auta...Jos ei von Manstein pystynyt murtautumaan
Pulkovon vallien läpi Leningradiin kahdella armeijalla
ja vielä Tiikereiden tukemanan niin kuinka kakarat
kuvittelevat, että tsaarin hevosmies olisi sinne
mennyt soiden ja hiekkasärkkien läpi ilman
raskasta tykistöä, ilman syöksypommittajia
- ja ilman panssarivaunuja!
Menkkeehän poijjat vaihtamaan kuivat vaipat ennen
nukkumaan menoa. Ja sassiin sittenkin! - ergoiahgfoiae
Eeva-täti kirjoitti:
Jos ei von Manstein pystynyt murtautumaan
Pulkovon vallien läpi Leningradiin kahdella armeijalla
ja vielä Tiikereiden tukemanan niin kuinka kakarat
kuvittelevat, että tsaarin hevosmies olisi sinne
mennyt soiden ja hiekkasärkkien läpi ilman
raskasta tykistöä, ilman syöksypommittajia
- ja ilman panssarivaunuja!
Menkkeehän poijjat vaihtamaan kuivat vaipat ennen
nukkumaan menoa. Ja sassiin sittenkin!von Manstein kyllä tuli eri suunnasta ja hänellä oli venäläisiä joukkoja vastassaan. Suomalaisia vastassa olleet Kannaksen venäläiset joukot oli pääosin tuhottu.
Tätä voi olla sukankutomisen lyhyellä oppimäärällä vaikea tajuta. - Vääpeli-setä
ergoiahgfoiae kirjoitti:
von Manstein kyllä tuli eri suunnasta ja hänellä oli venäläisiä joukkoja vastassaan. Suomalaisia vastassa olleet Kannaksen venäläiset joukot oli pääosin tuhottu.
Tätä voi olla sukankutomisen lyhyellä oppimäärällä vaikea tajuta.Kyllä kummallakin olivat vastassa Meretskoffin Volhovon rintama (VoRi)
ja Govoroffin Leningradin rintama (LeRi)!
http://www.rkka.ru/maps/leningrad2.jpg
Kunhan tulet asepalvelusikään niin voit päästä armeijaankin jos vain pystyt
30 kiloa laihduttamaan?
- Kyllä siellä sitten koulutetaan jos et ole vielä mitään oppinut. - egedåpoed
Vääpeli-setä kirjoitti:
Kyllä kummallakin olivat vastassa Meretskoffin Volhovon rintama (VoRi)
ja Govoroffin Leningradin rintama (LeRi)!
http://www.rkka.ru/maps/leningrad2.jpg
Kunhan tulet asepalvelusikään niin voit päästä armeijaankin jos vain pystyt
30 kiloa laihduttamaan?
- Kyllä siellä sitten koulutetaan jos et ole vielä mitään oppinut.Eli samoja joukkoja vastaan tapeltiin? Niinkö? Kyllä ne nyt oli kuule ihan toisia poikia kun sinne Viipurin tienoille motitettiin ja tuhottiin ja toisaalta ne, mitä vastaan saksalaiset tappelivat.
Ja tuo karttasi on vuoden -44 hyökkäyksestä, idiootti! Mutta ei vissiin edes siviilipalveluskeskuksessa tarvinu lukemaan opetella... - Vääpeli-setä
egedåpoed kirjoitti:
Eli samoja joukkoja vastaan tapeltiin? Niinkö? Kyllä ne nyt oli kuule ihan toisia poikia kun sinne Viipurin tienoille motitettiin ja tuhottiin ja toisaalta ne, mitä vastaan saksalaiset tappelivat.
Ja tuo karttasi on vuoden -44 hyökkäyksestä, idiootti! Mutta ei vissiin edes siviilipalveluskeskuksessa tarvinu lukemaan opetella...Mitäpä tässä kaikissa kiireissään kakaroita opettamaan, mutta kun et kirjoja varmaankaan lue niin pistin tuosta pari linkkiä jos vaikka saisit jotain niistä selville. Jatkossa laitan niin halutessasi muutama sata sivua lisätietoa Leningradin piirityksestä, Sinjajevon taisteluista, ja, ja...
- Operaatio Sinyavino.. 27. elokuuta 1942, jolloin Govoroff
johti hyökkäystä Georg Lindemannin 18. armeijaa vastaan
kapealla Laatokan kannaksella ja pakotti itse von Mansteinin
komentaman rintamalle tuodun 11. armeijan kääntymään
takaisin välttääkseen katastrofin.
http://www.rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1942NW/Sinyavino_42.jpg
http://schools.keldysh.ru/sch444/projekts/2005-1/Leningrad/12.HTM
Ja tämä samainen Govorov, LeRin (Leningradin rintaman)
komentaja ja tykistöasiantuntija, mursi sittemmin helmikuussa 1944
Saksan saarrostusrenkaan Leningradin kaupungin ympärillä.
Generalfeldmarschall Erich von Manstein ja marsalkka L. A. Govorov;
molemmat erittäin mielenkiintoisia henkilöitä omammekin sotahistorian
kannalta:
1941
22. Juni - Juli: Mit Beginn des Unternehmens "Barbarossa" rücken die unter
Mansteins Befehl stehenden Panzerverbände durch die baltischen Staaten
bis Leningrad vor.
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/MansteinErich/index.html
A series of bitter battles ensued, in which von Manstein's smaller forces
managed to outmaneuver the larger Soviet forces, which lost over 60,000
men over the course of the next few months. This meant, however,
that the Germans were not able to execute a decisive assault on Leningrad,
and the siege continued into 1943.
http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Manstein
В 1942 Говоров командовал войсками Ленинградского фронта. ... Умелое
руководство Говорова позволило не только укрепить оборону Ленинграда,
но и впервые в ходе Великой Отечественной войны осуществить прорыв
сильно укрепленной обороны противника. За прорыв обороны врага
на Карельском перешейке летом 1944 Говорову было присвоено звание
Маршала Сов. Союза. Руководимые Говоровым войска Ленинградского
фронта осуществили разгром фашистов в Эстонии, успешно провели
Моонзундскую операцию.
http://www.hronos.km.ru/biograf/govorov.html
- NIIN, JA HARRASTA ULKOILUA JA LIIKUNTAAKIN, MUUTEN EI ARMEIJASSA
PÄRJÄÄ! - srthpijaeoåi
Vääpeli-setä kirjoitti:
Mitäpä tässä kaikissa kiireissään kakaroita opettamaan, mutta kun et kirjoja varmaankaan lue niin pistin tuosta pari linkkiä jos vaikka saisit jotain niistä selville. Jatkossa laitan niin halutessasi muutama sata sivua lisätietoa Leningradin piirityksestä, Sinjajevon taisteluista, ja, ja...
- Operaatio Sinyavino.. 27. elokuuta 1942, jolloin Govoroff
johti hyökkäystä Georg Lindemannin 18. armeijaa vastaan
kapealla Laatokan kannaksella ja pakotti itse von Mansteinin
komentaman rintamalle tuodun 11. armeijan kääntymään
takaisin välttääkseen katastrofin.
http://www.rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1942NW/Sinyavino_42.jpg
http://schools.keldysh.ru/sch444/projekts/2005-1/Leningrad/12.HTM
Ja tämä samainen Govorov, LeRin (Leningradin rintaman)
komentaja ja tykistöasiantuntija, mursi sittemmin helmikuussa 1944
Saksan saarrostusrenkaan Leningradin kaupungin ympärillä.
Generalfeldmarschall Erich von Manstein ja marsalkka L. A. Govorov;
molemmat erittäin mielenkiintoisia henkilöitä omammekin sotahistorian
kannalta:
1941
22. Juni - Juli: Mit Beginn des Unternehmens "Barbarossa" rücken die unter
Mansteins Befehl stehenden Panzerverbände durch die baltischen Staaten
bis Leningrad vor.
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/MansteinErich/index.html
A series of bitter battles ensued, in which von Manstein's smaller forces
managed to outmaneuver the larger Soviet forces, which lost over 60,000
men over the course of the next few months. This meant, however,
that the Germans were not able to execute a decisive assault on Leningrad,
and the siege continued into 1943.
http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Manstein
В 1942 Говоров командовал войсками Ленинградского фронта. ... Умелое
руководство Говорова позволило не только укрепить оборону Ленинграда,
но и впервые в ходе Великой Отечественной войны осуществить прорыв
сильно укрепленной обороны противника. За прорыв обороны врага
на Карельском перешейке летом 1944 Говорову было присвоено звание
Маршала Сов. Союза. Руководимые Говоровым войска Ленинградского
фронта осуществили разгром фашистов в Эстонии, успешно провели
Моонзундскую операцию.
http://www.hronos.km.ru/biograf/govorov.html
- NIIN, JA HARRASTA ULKOILUA JA LIIKUNTAAKIN, MUUTEN EI ARMEIJASSA
PÄRJÄÄ!Ja nyt sitten vedetään kehiin vuoden -42 karttaa... Etkö sinä idiootti tajua, että suomalaiset pysäyttivät hyökkäyksensä -41? Ainiin, Lapinjärvellä ei kerrottu...
- Vääpeli-setä
srthpijaeoåi kirjoitti:
Ja nyt sitten vedetään kehiin vuoden -42 karttaa... Etkö sinä idiootti tajua, että suomalaiset pysäyttivät hyökkäyksensä -41? Ainiin, Lapinjärvellä ei kerrottu...
>>> " olen mielisairas Kirjoittanut: srthpijaeoåi ”
Niin näytät olevan kun ei osaa edes nimeä kirjoittaa! - Ei hulluja muuten armeijaan oteta.
- - - -
Mutta tässä sitten Meretskovin Volhovon rintama ja Govorovin Leningradin rintama hyökkäävät yhdessä Narvaan ja Baltiaan vuonna 1944. Mukana myös kannaksella ja Itä-Karjalassa olleet 30. ja 37. Kaartin armeijakunnat sekä Kaartin raskaat panssarirykmentit IS-vainuineen.
- CHRONIK DES JAHRES 1944
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/ostsee/winter.jpg
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/ostsee/1944.htm
von Manstein oli tuolloin jo ollut auttamassa Paulusta Stalingradissa. Ja Hitler antoi sittemmin vuonna
44 yhdelle maineikkammalle kenraalilleen 'potkut'!?
PS. Sota jatkui vielä vuoden 1941 jälkeenkin ja natsi-Saksa ja Suomi yrittivät yhdessä niin vaan pirusti vielä vuosina 1942 ja 1943 ja jopa vielä vuonna 1944 murtautua Leningradiin! - gfhäontrgfäåno
Vääpeli-setä kirjoitti:
>>> " olen mielisairas Kirjoittanut: srthpijaeoåi ”
Niin näytät olevan kun ei osaa edes nimeä kirjoittaa! - Ei hulluja muuten armeijaan oteta.
- - - -
Mutta tässä sitten Meretskovin Volhovon rintama ja Govorovin Leningradin rintama hyökkäävät yhdessä Narvaan ja Baltiaan vuonna 1944. Mukana myös kannaksella ja Itä-Karjalassa olleet 30. ja 37. Kaartin armeijakunnat sekä Kaartin raskaat panssarirykmentit IS-vainuineen.
- CHRONIK DES JAHRES 1944
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/ostsee/winter.jpg
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/ostsee/1944.htm
von Manstein oli tuolloin jo ollut auttamassa Paulusta Stalingradissa. Ja Hitler antoi sittemmin vuonna
44 yhdelle maineikkammalle kenraalilleen 'potkut'!?
PS. Sota jatkui vielä vuoden 1941 jälkeenkin ja natsi-Saksa ja Suomi yrittivät yhdessä niin vaan pirusti vielä vuosina 1942 ja 1943 ja jopa vielä vuonna 1944 murtautua Leningradiin!Siis kysymys oli tilanteesta -41 kun suomalaiset pysäyttivät hyökkäyksensä... Koita nyt selvittää se pääsi edes tämän asian osalta...
"PS. Sota jatkui vielä vuoden 1941 jälkeenkin ja natsi-Saksa ja Suomi yrittivät yhdessä niin vaan pirusti vielä vuosina 1942 ja 1943 ja jopa vielä vuonna 1944 murtautua Leningradiin!"
Suomi ei yrittänyt murtautua Leningradiin. Olet mielisairas ja elät illuusioiden maailmassa.
- Unohdettu sota!
Hyökkäys kesällä 1941 Muurmannin radalle saksalaisten johdolla
oli tuhoisa sota ja katastrofi suomalaisille joukoille.
Tällä sodalla ei ollut mitään suoranaista merkitystä Suomelle.
Maa-alueet eivät olleet koskaan kuuluneet Suomelle ja Suomella tai
suomalaisilla - sotilailla varsinkaan - ollut itsellään mitään intressejä
hyökätä alueelle.
Tämän sodan rinnalla Talin - Ihantalan taistelutkin kesällä 1944
jäävät toiseksi...- Puolueeton tarkkailija
Kerrot, että Muurmannin radan saksalais-suomalainen hyökkäys oli perusteeto, koska alue ei ollut koskaan kuulunut Suomelle.
Kerroppa yksin tein, milloin vanhan rajan takaiset Laatokan Karjalan alueet kuuluivat Suomeen. - ja SS-Nord
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Kerrot, että Muurmannin radan saksalais-suomalainen hyökkäys oli perusteeto, koska alue ei ollut koskaan kuulunut Suomelle.
Kerroppa yksin tein, milloin vanhan rajan takaiset Laatokan Karjalan alueet kuuluivat Suomeen.Tarkoitin vain tätä.. Laatokan Karjala on aikanaan kuulunut Suomen
Suurruhtinaskunnan 1812 – 1917 ja itsenäisen Suomen alueeseen
1917 – 1944, mutta Itä-Karjala ei tietystikään ole.
Karjalankannas ja Laatokan Karjala:
http://www.luovutettukarjala.fi/kartat/luovkarjkar.htm
Mutta se, mistä fasistit puhuvat, on tämän alueen valloittaminen natsi-
Saksan tuella, ja minä eikä kukaan tervejärkinen Suomen tai Lapin mies
ole halunnut sitä itselleen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Suur-Suomen_kartta.png
– Se on meille vierasta seutua.
Sitä paitsi Himmler ei olisi koskaan antanut Kuolan niemimaata ja tuota aluetta
Suomelle, vaan todennäköisemmin Norjalle. Norjalaisia kuitenkin pestautui
’vapaaehtoisesti’ ehkä jopa 100.000 natsien riveihin ja varsinsinkin Lapin
20.Vuoristoarmeijaan sekä SS-Nordiin. - heimo manner
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Kerrot, että Muurmannin radan saksalais-suomalainen hyökkäys oli perusteeto, koska alue ei ollut koskaan kuulunut Suomelle.
Kerroppa yksin tein, milloin vanhan rajan takaiset Laatokan Karjalan alueet kuuluivat Suomeen...tässä haetaan. Vaikea oli suomalaisen tavallisen ihmisen silloin perustella itselleen noita rajan ylittämisiä.
Jokatapauksessa repolan ja porajärven alueita oli suomalaisten miehittäminä silloin kun Tarton rauhaa neuvoteltiin. Noilla alueilla oli kuitenkin suomalaisten järjestämä hallintokin siihen aikaan. Itä-Karjalassa kai piti järjestää jonkinlainen kansanäänestyskin silloin aikanaan ja muutakin hyvää sinne venäläiset lupailivat ... kaikki jäivät sittemmin toteutumatta. Tokikaan nuo alueet eivät ole Suomeen kuuluneet, mutta lähinnä karjalaisia kai tässä pidettiin suomalaisina?
Jonkinlainen epäselvä tilanne jäi ilmeisesti tuon Itä-Karjalan osalta silloisessa Tarton rauhassa kuitenkin , ainakin heimoaatteen kannattajien mielestä, joka sittemmin omalta osaltaan oli vaikeuttamassa suomalais-venäläisiä suhteita koko "ensimmäisen tasavallan "ajan. - heimo manner
ja SS-Nord kirjoitti:
Tarkoitin vain tätä.. Laatokan Karjala on aikanaan kuulunut Suomen
Suurruhtinaskunnan 1812 – 1917 ja itsenäisen Suomen alueeseen
1917 – 1944, mutta Itä-Karjala ei tietystikään ole.
Karjalankannas ja Laatokan Karjala:
http://www.luovutettukarjala.fi/kartat/luovkarjkar.htm
Mutta se, mistä fasistit puhuvat, on tämän alueen valloittaminen natsi-
Saksan tuella, ja minä eikä kukaan tervejärkinen Suomen tai Lapin mies
ole halunnut sitä itselleen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Suur-Suomen_kartta.png
– Se on meille vierasta seutua.
Sitä paitsi Himmler ei olisi koskaan antanut Kuolan niemimaata ja tuota aluetta
Suomelle, vaan todennäköisemmin Norjalle. Norjalaisia kuitenkin pestautui
’vapaaehtoisesti’ ehkä jopa 100.000 natsien riveihin ja varsinsinkin Lapin
20.Vuoristoarmeijaan sekä SS-Nordiin...Himmlerillä sanomista suomalaisten takuumiestä vastaan; Der Johtaja itse lupasi Kuolan niemimaan suomalaisille vuonna 1942. Ensin toki kauan jahkattuaan ja laskeskeltuaan noiden mineraalien arvoja mitä siellä on.
- Heinrich
heimo manner kirjoitti:
..Himmlerillä sanomista suomalaisten takuumiestä vastaan; Der Johtaja itse lupasi Kuolan niemimaan suomalaisille vuonna 1942. Ensin toki kauan jahkattuaan ja laskeskeltuaan noiden mineraalien arvoja mitä siellä on.
..vai mistä kuulit, että Hitler petti luottamuksen
Heinrichille - Staatspolizein (Gestapo) ja Kriminalpolizein
ja Sicherheitspolizein Reichsführer-SS:lle?
Hyppää järveen! Vedetkin ovat lämpimiä. - heimo manner
Heinrich kirjoitti:
..vai mistä kuulit, että Hitler petti luottamuksen
Heinrichille - Staatspolizein (Gestapo) ja Kriminalpolizein
ja Sicherheitspolizein Reichsführer-SS:lle?
Hyppää järveen! Vedetkin ovat lämpimiä...ole kuullut mistään. Ihan tavallisesti vain lukenut muutamastakin eri kirjasesta saman tiedon...vesi ompi aika kylmää täällä meilläpäin (murmanskissa)vielä...
Ohto Manninen esimerikiksi levittelee tuommoisia huhuja kirjassaan "suursuomen ääriviivat"... - Quisling
heimo manner kirjoitti:
..Himmlerillä sanomista suomalaisten takuumiestä vastaan; Der Johtaja itse lupasi Kuolan niemimaan suomalaisille vuonna 1942. Ensin toki kauan jahkattuaan ja laskeskeltuaan noiden mineraalien arvoja mitä siellä on.
Ainakin herra Terboven, Norjan Valtakunnakomissaari ja presidentti Quisling osoittivat kiinnostuneisuuttaan Kuollan alueeseen ja erityisesti Norjan kalastusoikeuksiin Barentsin merellä.
Suomalaisia Quislingin suunnitelmat luoda Suur-Norja kauhistuttivat ja Suomi tietysti vastusti kaikkia norjalaisvaatimuksia Kuollan ja Petsamon suhteen.
Operaatio Barbarossan tulokset vuoden 1941 aikana pohjoisella rintamalla olivat huonot:
Suomi oli valloittanut suurimman osaa Itä-Karjalaa, mutta norjalais-saksalaisen Vuoristoarmeijakunnan hyökkäys Kuollaan oli pysähtynyt alkuunsa.
Vuonna 1942 Hitler oli varmastikin halukas antamaan Romanialle ja Suomelle suuria etuja pitääkseen ne luotettavina liittolaisina.
Romanialle luvattiin Pohjois-Bukovina, Bessarabia ja Transniestria.
Saksan surkea menestys Pohjolassa ja Suomen strateginen sijainti korosti Suomen osaa sen tärkeimpänä liittolaisena idässä. Ja ilmeisesti Hitler oli jossain vaiheessa todellakin suostuvainen antamaan paitsi Itä-Karjalan Suomelle myös Kuollan ja Petsamon – mutta vain sillä edellytyksellä, että Saksalla oli mahdollisuus osallistua alueen mineraalien taloudelliseen hyödyntämiseen.
Tiedot ovat kuitenkin ristiriitaisia. Esimerkiksi joistain yhteyksissä tiedetään, että Reichsmarschall Hermann Göring korosti halukkuuttaan antaa Kuollan niemimaa Gauleiter Terbovenille ja Quislingille hyödynnettäväksi. Führerin väitetään olleen samaa mieltä.
Terboven und Quisling:
http://presentations.uib.no/pls/portal/nafa.show_image?id=6928
- Sota ei päättynyt Saksan voittoon ja lopullista vastausta Kuollan suhteen emme voi tietää! - heimo manner
Quisling kirjoitti:
Ainakin herra Terboven, Norjan Valtakunnakomissaari ja presidentti Quisling osoittivat kiinnostuneisuuttaan Kuollan alueeseen ja erityisesti Norjan kalastusoikeuksiin Barentsin merellä.
Suomalaisia Quislingin suunnitelmat luoda Suur-Norja kauhistuttivat ja Suomi tietysti vastusti kaikkia norjalaisvaatimuksia Kuollan ja Petsamon suhteen.
Operaatio Barbarossan tulokset vuoden 1941 aikana pohjoisella rintamalla olivat huonot:
Suomi oli valloittanut suurimman osaa Itä-Karjalaa, mutta norjalais-saksalaisen Vuoristoarmeijakunnan hyökkäys Kuollaan oli pysähtynyt alkuunsa.
Vuonna 1942 Hitler oli varmastikin halukas antamaan Romanialle ja Suomelle suuria etuja pitääkseen ne luotettavina liittolaisina.
Romanialle luvattiin Pohjois-Bukovina, Bessarabia ja Transniestria.
Saksan surkea menestys Pohjolassa ja Suomen strateginen sijainti korosti Suomen osaa sen tärkeimpänä liittolaisena idässä. Ja ilmeisesti Hitler oli jossain vaiheessa todellakin suostuvainen antamaan paitsi Itä-Karjalan Suomelle myös Kuollan ja Petsamon – mutta vain sillä edellytyksellä, että Saksalla oli mahdollisuus osallistua alueen mineraalien taloudelliseen hyödyntämiseen.
Tiedot ovat kuitenkin ristiriitaisia. Esimerkiksi joistain yhteyksissä tiedetään, että Reichsmarschall Hermann Göring korosti halukkuuttaan antaa Kuollan niemimaa Gauleiter Terbovenille ja Quislingille hyödynnettäväksi. Führerin väitetään olleen samaa mieltä.
Terboven und Quisling:
http://presentations.uib.no/pls/portal/nafa.show_image?id=6928
- Sota ei päättynyt Saksan voittoon ja lopullista vastausta Kuollan suhteen emme voi tietää!..tuolle Kuolan niemimaalle oli monta ottajaa jonossa. Suosituimmuusasemakin ilmeisesti vaihteli tilanteen mukaan...
- jatkosodan synty
Täällä maalla lomalla ei ole Jokipiin kirjaa_Jatkosodan synty_ mukana, mutta muistan, että hän käsittelee niitä erilaisia paineita ja motiiveja, jotka saattoivat innostaa jatkosotaan.
Sota ja propaganda kuuluvat yhteen. Missä määrin propaganda muokkaa yksittäisten sotilaitten ajattelua, onkin mielenkiintoista.
Varsinkin 1930-luku oli aikaa, jolloin eräs tärkeä ismi oli nationalismi. Miten eri ryhmät Suomessa motivoitiin sotimaan ja jatkosotaan liittyy liene myös ryhmän nationalistisiin lähtökohtiin.
Joillekin oli isänmaa lähes pyhä arvo. Joillekin ei. Joillekin oli suomalainen kansa, sen kieli ja kulttuuri tärkeitä. Joillekin ei.
On arvioitu, että mm talvisodan "menestystarinan" takana on ainakin osittain se henkinen nationalistinen valmentatuminen ja valmius uhrautua ja taistella isänmaan puolesta, jota iskostettiin Suomessa etenkin suomalaisuuden liikkeiden eri muodoissa.
Minulle oli uutta Jokipiin kuvaus, että oli olemassa sotilaallinen ja poliittinen suuntauas, jossa puuhailtiin jonkinlaista Ruotsi-Suomi-valtioliittoa.(Muistaakseni jonkinlainen decemviren-ryhmä...olipa Mannerheimkin myönteinen ajatukselle ja Tannerkin tunnusteli asiaa)
(Saksa ei halunnut että Suomesta tehtäisiin Ruotsin puskurivaltio ja vasalli ja vastusti ajatusta. Niin myös ilmeisesti Stalin.)
Tietysti voi kysyä, millainen ruotsalainen nationalistinen virtaus oli mukana tässä projektissa.
Mietityttää myös, millainen olisi Suomen tilanne nyt, jos moinen liitto olisi toteutettu. ( Suomi olisi taas osa Ruotsia?)
Jokipii kuvaa myös erästä mahdollista nationalistista motiivia jatkosodalle:
Olihan Suomessa talvisodan seurauksena syntynyt karjalaisten pakolaisten asuttamisen tarve. Tällöin ruotsalaiset nationalistit halusivat suojata alueitaan ja säilyttää ne "Finnenfrei". Näissä nationalistisissa piireissä nähtiin jatkosota ja Karjalan valloitus eräänä käytännöllisenä ratkaisuna eli suomalaiset takaisin suomalaisille alueille.
Jokipiin kirjasta sain käsityksen, että jatkosotapropaganda oli hyvin moniulotteinen.
Missä määrin propaganda upposi rivimiehiin on mielenkiintoinen kysymys.. Onko jatkosodan ajan propagandaakaan tutkittu...saati sitten sitä, miten se sisäistettiin eri ryhmissä?
Se, mitä suomalaiset sotilaat tunsivat ja ajattelivat rajaa ylittäessään on kai verrattavissa siihen, mitä mm amerikkalaiset sotilaat ovat tunteneet ja ajatelleen niissä sodissa, missä "rajoja on ylitetty" ( Vietnam jne)....Propagandan rooli voi olla merkittäväkin..ainakin joidenkin sotilaiden sielunruokana.- heimo manner
..valtioliitosta sen verran että sen lieni tarkoituksena olla ensisijaisesti puolustusliitto jossa olisi myös ulkopolitiikka yhdistetty. Alkuperäisenä ajatuksena oli että muodostettaisiin pohjoismainen puolustusliitto, siis mukana kaikki pohjoismaat ei pelkästään Suomi ja Ruotsi.
- realisti#1
"Mietityttää myös, millainen olisi Suomen tilanne nyt, jos moinen liitto olisi toteutettu. ( Suomi olisi taas osa Ruotsia?)"
Suomi olisi luultavasti tullut osaksi Neuvostoliittoa. Venäläisethän väittivät liiton olevan Neuvostoliittoa vastaan suunnattu ja kielsivät Moskovan rauhansopimuksen käsittämättömän tulkinnan perusteella sen. Neuvostoliiton mukaan liitto olisi rikkonut rauhansopimuksen ja kukin voi sitten pohtia itse mitä siitä olisi seurannut. - heimo manner
realisti#1 kirjoitti:
"Mietityttää myös, millainen olisi Suomen tilanne nyt, jos moinen liitto olisi toteutettu. ( Suomi olisi taas osa Ruotsia?)"
Suomi olisi luultavasti tullut osaksi Neuvostoliittoa. Venäläisethän väittivät liiton olevan Neuvostoliittoa vastaan suunnattu ja kielsivät Moskovan rauhansopimuksen käsittämättömän tulkinnan perusteella sen. Neuvostoliiton mukaan liitto olisi rikkonut rauhansopimuksen ja kukin voi sitten pohtia itse mitä siitä olisi seurannut...oli tosiasiallisesti suunnattu NL:oa vastaan PUOLUSTUKSELLISESTI, jolloin se olisi lauennut vasta NL:n hyökättyä liittoon kuuluvaa jäsenmaata vastaan.
Mielenkiintoinen asia tuosta alkuperäisestä liittosuunnitelmastahan sitten tuleekin kun muistetaan ,että liittolaisista Tanska ja Norja joutuivat Saksan hyökkäyksen kohteeksi piakkoin Suomen talvisodan päätyttyä...liittohan olisi ollut olemassa myös Saksasta tulevaa hyökkäystä vastaan.
Jos puolustusliitto olisi ollut olemassa (epärealistista tuolla aikataululla) suomalaiset olisivat päässeet heittämällä talvisodasta taisteluihin saksalaisia vastaan... - Vaka Vanha
heimo manner kirjoitti:
..oli tosiasiallisesti suunnattu NL:oa vastaan PUOLUSTUKSELLISESTI, jolloin se olisi lauennut vasta NL:n hyökättyä liittoon kuuluvaa jäsenmaata vastaan.
Mielenkiintoinen asia tuosta alkuperäisestä liittosuunnitelmastahan sitten tuleekin kun muistetaan ,että liittolaisista Tanska ja Norja joutuivat Saksan hyökkäyksen kohteeksi piakkoin Suomen talvisodan päätyttyä...liittohan olisi ollut olemassa myös Saksasta tulevaa hyökkäystä vastaan.
Jos puolustusliitto olisi ollut olemassa (epärealistista tuolla aikataululla) suomalaiset olisivat päässeet heittämällä talvisodasta taisteluihin saksalaisia vastaan...Näitä puolustusliittoja ja ehdotelmia oli useita, yksi ja Suomalaisten hellimä ajatus oli tämä pohjoismainen puolustusliitto, joka kaatui siihen, ettei Ruotsi halunnut siihen mukaan, Ruotsi ei halunnut olla heikompien naapureidensa takuumies ja puolustaja.
Ilman Ruotsia se ei onnistunut ...
Toinen oli ns. reunavaltioiden puolustusliitto, johon oli Suomen ja Balttian maiden lisäksi kuulunut Puola, tästäkin Suomi oli kiinnostunut, mutta tämä liitto kaatui siihen, etä Puolalla oli aluevaatimuksia Liettualle ja näinollen viholliset oli vähän eri suunnissa.
Puola piti vihollisenaan Saksaa, Suomi, Viro ja Latvia pelkäsi N-liittoa ja Liettua taas Puolaa.
Kolmas esitys oli sitten Viron esittämä Suomen ja Viron puolustusliitto, joka kaatui siihen ettei Suomi halunnut sitoa käsiään pienen Viron suuntaan yksin ...
Jokainen puolustusliitto olisi ollut parempi, kuin sotia yksin Talvisodassa.
Suomalaisten ongelma oli se, ettei Ruotsi uskaltanut tulla niihin mukaan, koska N-liitto oli suureen äänen ilmoittanut, että se katsoi näiden puolustusliittojen olevan sitä vastaan suunnattuja liittoutumia.
Mikä itseasiassa on totta, Suomihan haki turvaa Venäjää vastaan.
Mitä tulee tuohon Suomen ja Ruotsin väliseen valtioliittoon, niin se taisi olla esillä vasta Talvisodan jälkeen ja aivan liian myöhään.
Mielestäni se ei olisi estänyt sodan leviämistä Suomen alueille. - realisti#1
heimo manner kirjoitti:
..oli tosiasiallisesti suunnattu NL:oa vastaan PUOLUSTUKSELLISESTI, jolloin se olisi lauennut vasta NL:n hyökättyä liittoon kuuluvaa jäsenmaata vastaan.
Mielenkiintoinen asia tuosta alkuperäisestä liittosuunnitelmastahan sitten tuleekin kun muistetaan ,että liittolaisista Tanska ja Norja joutuivat Saksan hyökkäyksen kohteeksi piakkoin Suomen talvisodan päätyttyä...liittohan olisi ollut olemassa myös Saksasta tulevaa hyökkäystä vastaan.
Jos puolustusliitto olisi ollut olemassa (epärealistista tuolla aikataululla) suomalaiset olisivat päässeet heittämällä talvisodasta taisteluihin saksalaisia vastaan...Tuo juuri tuokin Moskovan tulkinnan nurinkurisuuden esiin. Suomi ei siis itse asiassa olisi saanut liittoutua kenenkään kanssa. Koska Neuvostoliiton tarkoituksena oli saattaa talvisodassa kesken jäänyt hyökkäys loppuun, olivat kaikki puolustuksellisetkin liitot suunnattu sitä vastaan. Ruotsin kanssa suunnitellun liiton ehto ruotsalaisten puolelta oli, että Suomi luopuu kaikista revanshiaikeista. Hyökkäysliitosta ei voinut olla siis kysymys.
Neuvostoliiton tarkoituksena oli eristää Suomi. Molotov tuo tämän esiin propagandistisessa puheessaan 29.3.1940, jossa hän toteaa, että liitto on rauhansopimuksen vastainen jo senkin takia, koska Suomen ja Neuvostoliiton välinen raja on määritelty sopimuksessa. Näin ollen valtioliiton muodostaminen olisi ollut sopimuksen vastaista. Kukin voi itse miettiä tuon argumentoinnin pätevyyttä. Samalla Molotov toteaa: "Rauhansopimuksen lähtökohtana on Suomen valtiollisen riippumattomuuden periaatteen tunnustaminen, sen ulko- ja sisäpolitiikan itsenäisyyden tunnustaminen sekä samanaikaisesti Leningradin ja Neuvostoliiton luoteisten rajojen turvallisuuden takaamisen välttämättömyys". Tosiasiassa Suomella ei ollut mitään vapautta ulkopolitiikassaan ja sisäpolitiikkaankin Neuvostoliitto puuttui jatkuvasti. - heimo manner
realisti#1 kirjoitti:
Tuo juuri tuokin Moskovan tulkinnan nurinkurisuuden esiin. Suomi ei siis itse asiassa olisi saanut liittoutua kenenkään kanssa. Koska Neuvostoliiton tarkoituksena oli saattaa talvisodassa kesken jäänyt hyökkäys loppuun, olivat kaikki puolustuksellisetkin liitot suunnattu sitä vastaan. Ruotsin kanssa suunnitellun liiton ehto ruotsalaisten puolelta oli, että Suomi luopuu kaikista revanshiaikeista. Hyökkäysliitosta ei voinut olla siis kysymys.
Neuvostoliiton tarkoituksena oli eristää Suomi. Molotov tuo tämän esiin propagandistisessa puheessaan 29.3.1940, jossa hän toteaa, että liitto on rauhansopimuksen vastainen jo senkin takia, koska Suomen ja Neuvostoliiton välinen raja on määritelty sopimuksessa. Näin ollen valtioliiton muodostaminen olisi ollut sopimuksen vastaista. Kukin voi itse miettiä tuon argumentoinnin pätevyyttä. Samalla Molotov toteaa: "Rauhansopimuksen lähtökohtana on Suomen valtiollisen riippumattomuuden periaatteen tunnustaminen, sen ulko- ja sisäpolitiikan itsenäisyyden tunnustaminen sekä samanaikaisesti Leningradin ja Neuvostoliiton luoteisten rajojen turvallisuuden takaamisen välttämättömyys". Tosiasiassa Suomella ei ollut mitään vapautta ulkopolitiikassaan ja sisäpolitiikkaankin Neuvostoliitto puuttui jatkuvasti...tuntui olevan ns. "punainen lanka" hukassa vielä tuolloin miten suomalaisten kanssa tullaan toimeen ja miten Suomen kanssa pitäisi oikein menetellä. Kun katsotaan talvisotaa ja kuinka päämäärä näkyi muuttuneen kesken töiden, Kuusisen hallitus hiljaisesti unohdettiin, tyydyttiin minimitavoitteisiin eikä suomea miehitetty.
Välirauhan kanssa oltiin ihan yhtähukassa venäläisellä puolella. Sopimusta tulkittiin ja pilkkuja viilattiin oikein urakalla. Tuosta puolustusliitostakin oli heti tuoreeltaan Pravdassa kirjoitus ,jossa luki että NL:llä ei ole mitään sellaista liittoa vastaan. Sitten parin päivän päästä NL:lla olikin paljonkin tuollaista liittoa vastaan. Taasen vuoden päästä se olisi sopinut vallan hyvin venäläisille, kun taas suomalaisille se ei enää sopinut lainkaan jne...
Muistetaan myös Molotovin hövelit puheet heti rauhanteon jälkeen että suomalaiset saavat linnoittaa niinpaljon kuin haluavat jne...myös venäläisen kenraalin onnittelut Rytille kun pääsimme irti suursodan tässävaiheessa...
Sanoisin että he eivät tienneet mitä meidän kanssamme oikein tekisivät...? - realisti#1
heimo manner kirjoitti:
..tuntui olevan ns. "punainen lanka" hukassa vielä tuolloin miten suomalaisten kanssa tullaan toimeen ja miten Suomen kanssa pitäisi oikein menetellä. Kun katsotaan talvisotaa ja kuinka päämäärä näkyi muuttuneen kesken töiden, Kuusisen hallitus hiljaisesti unohdettiin, tyydyttiin minimitavoitteisiin eikä suomea miehitetty.
Välirauhan kanssa oltiin ihan yhtähukassa venäläisellä puolella. Sopimusta tulkittiin ja pilkkuja viilattiin oikein urakalla. Tuosta puolustusliitostakin oli heti tuoreeltaan Pravdassa kirjoitus ,jossa luki että NL:llä ei ole mitään sellaista liittoa vastaan. Sitten parin päivän päästä NL:lla olikin paljonkin tuollaista liittoa vastaan. Taasen vuoden päästä se olisi sopinut vallan hyvin venäläisille, kun taas suomalaisille se ei enää sopinut lainkaan jne...
Muistetaan myös Molotovin hövelit puheet heti rauhanteon jälkeen että suomalaiset saavat linnoittaa niinpaljon kuin haluavat jne...myös venäläisen kenraalin onnittelut Rytille kun pääsimme irti suursodan tässävaiheessa...
Sanoisin että he eivät tienneet mitä meidän kanssamme oikein tekisivät...?"Sanoisin että he eivät tienneet mitä meidän kanssamme oikein tekisivät...?"
Sanoisin vieläpä tarkemmin, että he eivät tienneet miten he tavoitteensa toteuttaisivat. Neuvostoliiton toimenpiteet välirauhan aikana osoittavat yhteen suuntaan: Suomen saattamiseksi voimakkaammin Neuvostoliiton valtapiiriin. Suomen poliittinen eristäminen, sen puolustusmahdollisuuksien heikentäminen ja sisäpoliittisen eripuran luominen, ovat toimenpiteitä, joiden tulkitseminen on helppoa. Neuvostoliiton tavoitteena oli Suomen miehittäminen, mutta keinovalikoima jätettiin avoimeksi. Haluttiin pitää ovet avoimena poliittiselle vallankaappaukselle ja sotilaalliselle miehittämiselle. Näitä keinoja olisi voitu käyttää sopivan tilaisuuden tullen. - Puolueeton tarkkailija
Vaka Vanha kirjoitti:
Näitä puolustusliittoja ja ehdotelmia oli useita, yksi ja Suomalaisten hellimä ajatus oli tämä pohjoismainen puolustusliitto, joka kaatui siihen, ettei Ruotsi halunnut siihen mukaan, Ruotsi ei halunnut olla heikompien naapureidensa takuumies ja puolustaja.
Ilman Ruotsia se ei onnistunut ...
Toinen oli ns. reunavaltioiden puolustusliitto, johon oli Suomen ja Balttian maiden lisäksi kuulunut Puola, tästäkin Suomi oli kiinnostunut, mutta tämä liitto kaatui siihen, etä Puolalla oli aluevaatimuksia Liettualle ja näinollen viholliset oli vähän eri suunnissa.
Puola piti vihollisenaan Saksaa, Suomi, Viro ja Latvia pelkäsi N-liittoa ja Liettua taas Puolaa.
Kolmas esitys oli sitten Viron esittämä Suomen ja Viron puolustusliitto, joka kaatui siihen ettei Suomi halunnut sitoa käsiään pienen Viron suuntaan yksin ...
Jokainen puolustusliitto olisi ollut parempi, kuin sotia yksin Talvisodassa.
Suomalaisten ongelma oli se, ettei Ruotsi uskaltanut tulla niihin mukaan, koska N-liitto oli suureen äänen ilmoittanut, että se katsoi näiden puolustusliittojen olevan sitä vastaan suunnattuja liittoutumia.
Mikä itseasiassa on totta, Suomihan haki turvaa Venäjää vastaan.
Mitä tulee tuohon Suomen ja Ruotsin väliseen valtioliittoon, niin se taisi olla esillä vasta Talvisodan jälkeen ja aivan liian myöhään.
Mielestäni se ei olisi estänyt sodan leviämistä Suomen alueille.Talvisodan jälkeen tehty valtioliitto Ruotsin kanssa olisi todennäköisesti estänyt Suomen hyökkäyksen Neuvostoliittoon vuonna 1941.
- heimo manner
realisti#1 kirjoitti:
"Sanoisin että he eivät tienneet mitä meidän kanssamme oikein tekisivät...?"
Sanoisin vieläpä tarkemmin, että he eivät tienneet miten he tavoitteensa toteuttaisivat. Neuvostoliiton toimenpiteet välirauhan aikana osoittavat yhteen suuntaan: Suomen saattamiseksi voimakkaammin Neuvostoliiton valtapiiriin. Suomen poliittinen eristäminen, sen puolustusmahdollisuuksien heikentäminen ja sisäpoliittisen eripuran luominen, ovat toimenpiteitä, joiden tulkitseminen on helppoa. Neuvostoliiton tavoitteena oli Suomen miehittäminen, mutta keinovalikoima jätettiin avoimeksi. Haluttiin pitää ovet avoimena poliittiselle vallankaappaukselle ja sotilaalliselle miehittämiselle. Näitä keinoja olisi voitu käyttää sopivan tilaisuuden tullen...kyllä pahasti tuonsuuntaiselta nuo toimet/teot/ja etenkin puheet välirauhan aikana, kieltämättä. Mutta ilmeisesti varsinaisia suunnitelmia Suomen miehittämiseksi ei liene löytynyt Moskovan arkistoista välirauhan ajalta kuitenkaan ja kaikesta huolimatta? Ne pahimmat huhutkin syksyllä -40 olivat kaikki lähtöisin samalta suunnalta ...saksalaisilta.
Tuossa saattoi kuitenkin käydä niin että tilanne eli koko ajan Suomen suhteen. Ensimmäiset spontaanit reaktiot olivat ilmeisesti sillähetkellä oikeat; olivat enemmänkin kuin tyytyväisiä päästessään irti Suomen sodasta, myöhemmin tilanne taas muuttui ja uudet toimet ja suunnitelmat tulivat ajankohtaisiksi.
No jokatapauksessa Hra Molotovkin siunaili haastattelussa ennen kuolemaansa ,että " oli hyvä että emme miehittäneet Suomea...ovat siellä niin itsepäisiä...hyvin itsepäisiä... - Vaka Vanha
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Talvisodan jälkeen tehty valtioliitto Ruotsin kanssa olisi todennäköisesti estänyt Suomen hyökkäyksen Neuvostoliittoon vuonna 1941.
Ehkä olisi, ehkä ei olisi ...
Mikäli Suomi oli liittynyt Ruotsiin 1940, kuten Mannerheim ehdotti ja jonka Ruotsalaiset estivät, koska eivät halunneet mukaan sotaan, Stlinhan ilmoitti että tämä liitto oli N-liiton vastainen sotatoimi.
Mikäli Ruotsalaiset ja Suomalaiset olisivat tästä ilmoituksesta huolimatta tehneet valtioliiton, niin olisiko Stalin sitten hyökännyt tämän uuden liittovaltion kimppuun jo kesällä 1940, kuten oli ilmoittanut ...
Toisaalta kun Stalin oli näin ilmoittanut, niin olisiko tämä uusi liitovaltio välittömästi myös liittoutunut Saksan kanssa ja sitä kautta sitoutunut yhtä vankasti kuin Suomikin oli sitoutunut Saksaan, toisaalta myös läntisten toimijoiden intressit olisi voineet muuttua kun alueella olisikin ollut yksi isompi pelaaja, jonka kanssa ehkä myös ne olisi halunneet liittoutua.
Kuvio olisi muuttunut monella tavalla, yksi asia on kumminkin varma, emme enää olisi itse päättäneet kohtalostamme.
Valtaa olisi ollut myös muilla päättää asioistamme ...
- ei mitkään vanhat
rajat ainakaan puna-armeijaa pidätelleet taikka haitanneet. Tuskin edes tiesivät (saivat tietää) missä sellaisia kulki.
Siloin kun sota kulkee ja on etulyönti, niin pitää ottaa maata haltuun, että voi sitten juosta paremmin karkuun, kun tulee se huono päivä. Ei tässä ole mitään muuta kuin sodan kymät realiteetit vastassa. Onneksi päätöksiä ei tehty hevosmiesten tietotoimistossa.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Milloin viimeksi näit ikäväsi kohteen?
Oliko helppo tunnistaa hänet? Millaisia tunteita tuo näkeminen herätti sinussa?1061972- 1241460
Kirjoita nainen meistä jotain tänne
tai minusta, ihan mitä haluat. Niinkin voi kirjoittaa, etteivät muut tunnista, esim. meidän kahdenkeskisistä jutuista. K961376En tiedä..
Yhtään minkälainen miesmaku sinulla on. itse arvioin sinua moneenkin otteeseen ja joka kerta päädyin samaan lopputulokse1061327Paras olisi vain unohtaa
Tuleekohan tähän meidän tilanteeseen ikinä mitään selvyyttä. Epätoivo iskee taas, enkä jaksaisi enää odottaa. Kohta lop701144Kristityn megahyökkäys idän palstoilla on kauhistuttava
Terroristikristityn megahyökkäys joka puolella on kauhistuttava, hänen viesteissään on järjetön määrä vihaa. Hän on idän4781073- 48947
IS viikonloppu 18-19.5.2024.
Laatija Toni Pitkälä on itse laatinut ja kuvittanut 3- arvoista ristikkonsa. Nihkeästi tuntuu löytyvän ensimmäisiä var88933Oliko vähä sometettu taas vai?
Tuli aiva liika nopiaa traktorin perä vastahan. https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/2b3857b3-f2c6-424e-8051-506c7525223a9872Nämä kaikki alla olevat aloitukset on saman naisen aloituksia
Kuinka paljon täytyy vintissä viheltää että esiintyy välillä jopa miehenä, ja sitten itse vastailee omiin kysymyksiinsä?138846