Kotoinen
http://www.catholic.fi/
sivustomme viestittää tärkeää uutista siitä, että Johanna L. ja "se kamala" Liisa-Maria ovat koko ajan olleet oikeassa: luterilaiset lahkot eivät ole mitään todellisia kirkkoja.
Tervehdin ilolla rakkaan paavimme uusinta linjanvetoa ja selkeää julistusta siitä, että Kristuksen kirkko on aina ollut, on ja tulee olemaan yhtä kuin katolinen kirkko. Nyt varmaan Benedictus XVI joutuu tämän listan ns. epäekumeenisten "trollien" listalle, kun uskaltaa julistaa totuutta. Tosiasiassa useimmilla tai ainakin useilla suomalaisilla katolilaisilla on ollut ja on täysin väärä käsitys ekumeniasta.
Ainoa ekumenia, jonka suostun allekirjoittamaan, on luterilaisten paluu katolisen kirkon yhteyteen - mutta vain sillä ehdolla, että he luopuvat harhaopeistaan ja pyytävät niitä sekä historian tekojaan anteeksi.
http://www.catholic.fi/
sivustomme viestittää tärkeää uutista siitä, että Johanna L. ja "se kamala" Liisa-Maria ovat koko ajan olleet oikeassa: luterilaiset lahkot eivät ole mitään todellisia kirkkoja.
Tervehdin ilolla rakkaan paavimme uusinta linjanvetoa ja selkeää julistusta siitä, että Kristuksen kirkko on aina ollut, on ja tulee olemaan yhtä kuin katolinen kirkko. Nyt varmaan Benedictus XVI joutuu tämän listan ns. epäekumeenisten "trollien" listalle, kun uskaltaa julistaa totuutta. Tosiasiassa useimmilla tai ainakin useilla suomalaisilla katolilaisilla on ollut ja on täysin väärä käsitys ekumeniasta.
Ainoa ekumenia, jonka suostun allekirjoittamaan, on luterilaisten paluu katolisen kirkon yhteyteen - mutta vain sillä ehdolla, että he luopuvat harhaopeistaan ja pyytävät niitä sekä historian tekojaan anteeksi.
Vastaukset 56
Vanhimmat
Ei tässä ole mitään uutta. Paavi yksinkertaisesti vain muistuttaa kirkon opetuksesta.
Mielenkiintoista asiassa on se, että ainakin joiltain ort. kirkon tahoilta ulkomailla lausuntoa on kiitelty. Kun kumpikin tietää, mitä toinen opettaa, voidaan käydä todellisia keskusteluja.
Tulee kuitenkin muistaa, että vaikka katolinen kirkko ei ole koskaan pitänyt ev.lut. kirkkoa (suomalaisittain sanottuna) kirkkona, sillä on silti ikään kuin paloja totuudesta. Minkäänlainen halveksunta ei siis käy laatuun. (Mitä olin hieman lukevinani tuosta aloituksesta.) Oikea asenne on rukous kristittyjen veljiemme ja sisariemme puolesta, ei iva.
että kyse ei todellakaan ole paavin "uudesta linjanvedosta". Katolinen kirkko on ollut, on, ja tulee aina olemaan Kristuksen kirkko! Pyhyyden ja totuuden aineksia on muissakin kirkoissa ja uskonsuunnissa.
on mitä mieltä paavi on. Vain tavallisen tyhmä katolinen uskoo hänen erehtymättömyyteensä tällaisissa lausunnoisssa.
Paavi ja Johanna voivat olla mitä mieltä ovat asiasta, mutta Pyhä Jumala on kuitenkin luterilaistenkin ja kaikkien muidenkin uskovien puolella. Jumala tuntee kyllä Jeesuksen seuraajat ja näkee heidän sydämensä. Hän näkee myös paavin oman käden oikeuden omistaa totuus ja hän tulee vielä tuomitsemaan nämä näkemyksillään kerskailevat johtajat. Katolisen kirkon verinen ja väkivaltainen historia kertoo, minkä puolella paavi on ollut. Totuus ei pala tulessakaan eikä viimeisellä tuomiolla, vaan Jumala tuomitsee myös paavit. Näin siinä käy. Paavi on noussut Jumalaa vastaan julistuksellaan. Valitettavasti.
"[S]inä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni, ja tuonelan portit eivät sitä voita."
vs.
"Sinä olet Luther, ja ..."?
"Paavi ja Johanna voivat olla mitä mieltä ovat asiasta, mutta Pyhä Jumala on kuitenkin luterilaistenkin ja kaikkien muidenkin uskovien puolella."
Onko Pyhä Jumala ihan kertonut sinulle noin? Ei taatusti ole, sillä hän perusti vain yhden kirkon, joka on Pyhän Pietarin seuraajan eli paavin johtama katolinen kirkko.
"Jumala tuntee kyllä Jeesuksen seuraajat ja näkee heidän sydämensä."
Maailman luterilaisimmassa maassa eli Suomessa tuo katseltava taitaa olla aika järkyttävää; abortteja, loputtomia avioeroja, haureutta, homoliittoja, ehkäisyä, rikkoutuneita perheitä, irtosuhteita, huumeita, huonoa kotiruokaa, tunteettomia ihmisiä, huonoja naapurisuhteita, heikkoja perhesuhteita... Jatkanko listaa?
"Hän näkee myös paavin oman käden oikeuden omistaa totuus ja hän tulee vielä tuomitsemaan nämä näkemyksillään kerskailevat johtajat."
Luepa uudestaan minkä vallan Jeesus Kristus antoi Pietarille ja tämän seuraajille.
"Katolisen kirkon verinen ja väkivaltainen historia..."
... jota ei voida edes verrata luterilaisten ja uskonmuutoksesta syntyneiden muiden kuppikuntien historiaan Euroopan pienellä alueella.
"kertoo, minkä puolella paavi on ollut."
Totuuden.
"Totuus ei pala tulessakaan eikä viimeisellä tuomiolla, vaan Jumala tuomitsee myös paavit. Näin siinä käy."
Ilman muuta. Paavin kohdalla tuo tuomio tulee olemaan vain kaikista hienoin ja korkein, olihan hän maan päällä Kristuksen sijainen.
"Paavi on noussut Jumalaa vastaan julistuksellaan."
Ev.-lut. lahko = Jumala? Valitan, en allekirjoita.
"Valitettavasti."
Valittele vain rauhassa, mutta rukoile ja avaudu sen jälkeen totuudelle.
Ekumenian todellisuus on viimeiset melkein 500 vuotta ollut tosiaankin sama: Luther maatuu haudassaan, mutta paavi elää!
Lukekaa hyvät ihmiset itse Raamattua. Paavi on niin väärässä kuin olla vain voi. Häntäkö pitäisi palvoa :(
Missä Raamatussa sanotaan, että tulee paavi, jota pitää palvoa?? EI MISSÄÄN !
Raamatussa sanotaan, että Jeesus Kristus on Herra. Lue itse koko Ef. 4.luku !!
Kristittyjen yhteydestä (Ef.2:11-22),eli ekumeniasta, on kirjoitettu monessakin kohdassa.
Jumala tahtoo, että KAIKKI ihmiset pelastuvat (Ef. 2:4) ja tulevat tuntemaan totuuden.
Jeesus on Tie Totuus ja elämä, eikä yksikään tule Jumalan luokse muutoin kuin Hänen, Jeesuksen kautta.
(siis ei 'paavin kautta').Lue itse Joh. 14 luku.
'Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus, joka antoi itsensä lunnaiksi kaikkien edestä, josta todistus oli annettava aikanansa'.
Tim. 2:5.
Tuossakin on kirjoitettu, että Kristus Jeesus on välimies eikä paavi.
Jeesus itse antoi meille uuden käskyn, että me rakastamme toinen toisiamme. Siitä KAIKKI tuntevat meidän Jeesuksen opetuslapsiksi, jos meillä on keskinäinen rakkaus (lue ihan itse Joh. 13: 31-35). Ei käsketty tapella keskenään tai palvoa paavia, Lutheria tai Laestadiusta, vaan rakastaa toinen toisiamme.
Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta (Room. 10:17)
.. ei siis 'paavin sana kautta'..
Sillä kirjoitettu on:
Niin totta kuin minä elän,
sanoo Herra,
minun edessäni pitää jokaisen polven notkistuman
ja jokaisen kielen ylistämän Jumalaa".
Niin on siis meidän jokaisen tehtävä Jumalalle tili itsestämme. (Room. 14:11)
... siis ei paavia kummarreta...
Mutta minä kehotan teitä, veljet (ja sisaret), meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen, että kaikki olisitte puheessanne yksimieliset ettekä suvaitsisi riitaisuuksia keskuudessanne, vaan pysyisitte sovinnossa ja teillä olisi sama mieli ja sama ajatus. (1.Kor 1:10)
Lukekaa itse ihmiset hyvät Raamattua ja varokaa harhaoppeja.
Ei mikään kirkko pelasta vaan Jeesus Kristus. Häntä yksin meidän tulee palvoa ja rukoilla, eikä kumartaa kuvia ja rukoilla paavia tai Neitsyt Mariaa tai niitä apostolien kuvia. Voimme ihan suoraan puhua rukouksessa Isälle, Pojalle ja Pyhälle Hengelle.
Yksi on välimies.. Kristus Jeesus -> voimme siis rukoilla suoraan Häntä, Herraamme ja Vapahtajaamme. Lue itse ja tarkista Raamatusta:Tim. 2:5
Kukaan katolilainen ei palvo paavia, ei kirkko niin opetakaan. Päinvastoin, katolilaiset saavat palvoa vain kolmiyhteistä Jumalaa: Isää, Poikaa (eli Jeesusta Kristusta) ja Pyhää Henkeä.
Sen sijaan Jeesus asetti apostolit asianhoitajikseen. "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minäkin lähetän teidät." Heidän seuraajiaan ovat piispat, Pietarin seuraajia paavit.
Voimme totta kai rukoilla Jumalaa, ja niin meidän tuleekin. Mutta voimme myös pyytää esirukouksia toisiltamme, eikä se ole omasta rukouksestamme pois. Tämä mahdollisuus esirukoukseen ei pääty kuolemaan, vaan jo taivaaseen päässeetkin rukoilevat puolestamme.
Jumala on todellakin kaikkien Jeesukseen uskovien puolella. Hän ei uskovia erottele - kuten paavi tekee. Me olemme kaikki yhtä Jeesuksessa Kristuksessa.
Jokaisessa maassa on epäkohtia. Katolisissa maissa on omansa.
Jumala ei antanut mitään ylivaltaa Pietarille eikä tämän seuraajille. Etkö tunne kirkkohistoriaa? Tietäisit, että alkuosa paaveista on keksittyä, mutta eihän katolisia tiede kiinnosta. Teidän tapanne selittää evoluutiokin on naurettava.
Katoliset maat valloittivat siirtomaat ja aloittivat maailmansodat. Katolinen kirkko tuhosi Kontantinnopolin ja kävi miekkalähetystä vuosisatoja. Sen uhreja on varovaisestikin arvioiden noin 30 miljardia. On sen paavi rauhan mies! Pitää vieläkin yllä omaa armeijaa, kun ei usko rakkauteen ja rauhaan.
Tehkää parannus katolilaiset. Vielä ei ole myöhäistä palata Jeesukseen huomaan. Nythän te uskotte Rooman keisarin päätöksiin Jumalasta. Voi teitä!
Papit vetävät käteen ja naivat lapsia, kun eivät pysty elämään selibaatissa luonnonvastaisesti. Tämän on paljastanut entinen katolinen pappi, joka kääntyi muslimiksi. Tervetuloa islam-palstalle kuulemaan koko totuus.
Huomaa, että ette ymmärrä Raamattua ollenkaan. Tieteellinen raamatuntutkimus näyttää olevan vierasta teille. Jos olisi tuttua, tietäisit, mitä Jeesus tarkoitti noillakin sanoilla. Mukava se paavia erehtymättömän pitää, vaikka asia keksittiin vasta 1800-luvulla olevan noin.
"Mukava se paavia erehtymättömän pitää, vaikka asia keksittiin vasta 1800-luvulla olevan noin."
Nyt kyllä iskit kirveesi kiveen. Ensinnäkin 1800-luvulla paavin erehtymättömyys dogmatisoitiin (eli määrättiin kaikille katolilaisille pakolliseksi usko, ei keksitty. Kannattaa lukea kirkkohistoriaa sekä eri aikakausien kristillisten ajattelijoiden kirjoituksia, niin havaitsee, että ajatus on hyvin varhaista kristillistä alkuperää. Toiseksi se mitä sanoin ei sinänsä ole seurausta paavin erehtymättömyydestä, vaan päinvastoin.
"Jumala ei antanut mitään ylivaltaa Pietarille eikä tämän seuraajille. Etkö tunne kirkkohistoriaa? Tietäisit, että alkuosa paaveista on keksittyä, mutta eihän katolisia tiede kiinnosta."
Mitkä "alkuosan" paavit (emme siis puhu sanasta paavi, vaan Rooman piispan virkaa toimittaneista henkilöistä) tiede on osoittanut keksityiksi?
"Teidän tapanne selittää evoluutiokin on naurettava."
Mikä tämä "meidän tapamme selittää evoluutio" on?
"Katoliset maat valloittivat siirtomaat"
Onko maailmanhistorian mahtavin siirtomaavaltio, Britannia, "katolinen maa"? Entä Alankomaat? Saksa?
"ja aloittivat maailmansodat."
Toistan: Onko Saksa "katolinen maa"? Britannia? Serbia? Venäjä? Japani? Oliko Gavrilo Princip, joka aloitti ensimmäisen maailmansodan ampumalla arkkiherttua Ferninandin, katolilainen?
"Katolinen kirkko tuhosi Kontantinnopolin"
Itse asiassa neljännen ristiretken kävijät valloittivat Konstantinopolin, vaikka paavi oli nimenomaisesti kieltänyt heitä tekemästä niin. Heidän puolustuksekseen voi korkeintaan sanoa, että papisto mahdollisesti salasi heiltä paavin käskyn. Mutta kirkko ei Konstantinopolia tuhonnut, ja omien jäsentensä osaa tragediassa se on pyytänyt anteeksi. Elikkä se siitä, että sinun viestisi sisältäisivät pelkkää historiallista totuutta. Ethän selvästi ole perehtynyt aiheeseen puolueettomista lähteistä.
"ja kävi miekkalähetystä vuosisatoja."
Kuten muutkin kristityt kirkot tuohon aikaan.
"Sen uhreja on varovaisestikin arvioiden noin 30 miljardia."
Jos esität tuollaisia väitteitä, sinun pitäisi perustella ne lähteillä. Minäkin voin sanoa, että Ruotsin valtio on tuhonnut 80 miljardia ihmistä, mutten voi perustella sitä. Ihmettelen todella, miten voit tuollaista sanoa. Ei katolinen kirkko esim. ole syyllinen mainitsemiisi maailmansotiin, joista jälempi tuhosi 45 miljoonaa ihmistä, eikä kommunismiin, jonka vuoksi kuoli noin 100 miljoonaa ihmistä - ja tämän suurempia massatuhoja emme ihmiskunnan historiasta tiedäkään. Esim. inkvisition käsissäkin kuoli todennäköisesti vain miljoonasosa antamastasi luvusta (ei sillä, että se ei olisi ollut paha asia). Muista kahdeksas käsky.
"On sen paavi rauhan mies! Pitää vieläkin yllä omaa armeijaa, kun ei usko rakkauteen ja rauhaan."
Vatikaanin armeija on noin sadan miehen ryhmä, joka hoitaa seremoniallisia toimenpiteitä. Onko se väärin?
"Tehkää parannus katolilaiset. Vielä ei ole myöhäistä palata Jeesukseen huomaan. Nythän te uskotte Rooman keisarin päätöksiin Jumalasta. Voi teitä!"
Tämä samainen kirkko se senkin löi lukkoon, mitkä kirjat kuuluvat Uuteen testamenttiin. Sitä kun ei Raamatusta löydy, eikä mistään UT:n kirja edes väitä olevansa Jumalan innoittama (lukuunottamatta Ilmestyskirjaa). Jos me emme ole sinun mielestäsi oikeita kristittyjä, ilmestyivät saman logiikan mukaan "oikeat kristityt" maailmaan kyllä aika myöhään Kristuksen jälkeen. Tai sitten heitä oli jossain, mutta kaikki merkit heistä ovat hävinneet.
"Papit vetävät käteen ja naivat lapsia, kun eivät pysty elämään selibaatissa luonnonvastaisesti. Tämän on paljastanut entinen katolinen pappi, joka kääntyi muslimiksi. Tervetuloa islam-palstalle kuulemaan koko totuus."
No tämä nyt on aika halpa väite. Eräs entinen katolinen pappi kertoi epäonnistuneensa kutsumuksessaan tai sen selvittämisessä, joten kaikki epäonnistuvat siinä. Pyhän Raamatun mukaan selibaatti on lahja niille, joille on annettu siihen kutsumus. Jos kutsut katolista käytäntöä luonnonvastaiseksi, toimi ja opetti luonnonvastaisesti myös pyhä Paavali.
Tiede ei ole erehtymätöntä. Tutkija ei koskaan voi täysin vapautua omasta taustastaan sekä omista pyrkimyksistään ja ennakkokäsityksistään; humanististen ja yhteiskuntatieteellisten alojen tutkimukseen vaikuttaa yhteiskunnallinen viitekehys ja sosiaalinen todellisuus.
Esimerkiksi Luther loi oman teologisen koulukuntansa kun hän meditoi Roomalaiskirjeen äärellä lukien kohtaa "uskosta vanhurskas saa elää". Muutaman sivun päässä Paavali toteaa, että "synnin palkka on kuolema". Miten erilaista luterilaisuus olisikaan, jos Martti olisi ottanut lueskeltavakseen tuon kohdan... :)
Raamattua ei voikaan ymmärtää pelkällä järjellä ja logiikalla, vaan ainoastaan Pyhä Henki voi auttaa uskontotuuksien ymmärtämisessä, jota apostolisen perimyksen saanut, Pyhän Hengen johdattama kirkko julistaa.
kaikkien Jeesukseen uskovien puolella. Mutta se ei rajoitu vain siihen: Hän on kaikkien ihmisten ja koko luomakunnan puolella. Siksihän pyhän kolminaisuuden 2. persoona tuli ihmiseksi syntyen Neitsyt Mariasta. Jeesus kyllä tahtoo pelastaa kaikki! Erotuksetta.
Miksi kirjoitat: "Vielä ei ole myöhäistä palata Jeesukseen huomaan." PALATA??? Emme me katolilaiset ole koskaan Hänen luotaan pois lähteneetkään. Kyllä Jeesus on aina kanssamme, usko pois. Hän itse lupasi olla maailman loppuun asti kanssamme - on ja pysyy. Me ihmiset (yksilöinä) voimme Hänestä erota, mutta kirkkoaan Herra ei jätä.
Jospa tutustuisit katoliseen uskoon oikeista lähteistä. Pyydänkin, 1) tule messuun ja näe ja kuule itse, kenestä siellä julistetaan, mitä uskotaan ja mitä rukoillaan; 2) lainaa kirjastosta Katolisen kirkon katekismus (2005) tai osta se vaikkapa os. www.catholic.fi. Maksaa 53 €. Kirja selvittäisi sinulle, mihin katolinen kirkko uskoo ja mitä se opettaa. Ei tarvitsisi sinunkaan enää olla sen jälkeen väärien käsitysten ja ennakkoluulojen ja ehkäpä vihamielisten tunteiden orjana. Ota haaste vastaan!
"Ekumenian todellisuus on viimeiset melkein 500 vuotta ollut tosiaankin sama: "Luther maatuu haudassaan, mutta paavi elää!"
Kyllä Leo X:kin, joka oli Lutherin elinaikana paavina, on maatunut jo kauan ( vuodesta 1521 ) haudassaan. Leo X oli Medicien suvun ensimmäinen paavi, joka mm. oli viisas, henkevä seurustelija, pyylevä herkkusuu, joka suhtautui kaikkeen inhimillisesti. Hän auttoi tarvitsevia, piti eläimistä ja oli erittäin musikaalinen, edisti henkisiä pyrintöjä ja antoi jopa arvoa Lutherin erinomaiselle latinan kielelle. Poliitikkona Leo X ajoi Medicien suvun etuja. Mm. tällainen ( Halusin tällä palstalla ja tässä yhteydessä mainita myös myönteisiä asioita hänestä. ) oli mies, joka julisti Lutherin pannaan. Niin kuin sanottu, molemmat ovat kuolleet jo kauan sitten. Parempi siksi onkin sanoa, että Luther ja hänenaikaisensa paavi Leo X ovat jo kauan maatuneet haudassaan, mutta katolilaisuus ( ja sen mukana paavius ) ja luterilaisuus elävät.
teologinen kysymys. Esiintyykö Herra samanaikaisesti kaikissa persoonissaan (me,te,he) vai yksittäisesti (minä,sinä,hän)?
Jehovan todistajat tuppaavat utelemaan, että oliko taivaassa joku, ketä Jeesus rukoili ristillä tai yleensäkin siellä täällä, missä Jeesus rukoili.
Uskon, että tähänkin on varmasti selväjärkinen vastaus.
hyvin varhainen keksintö. Keksikö kenties Paavali sen samaan aikaan kuin kristinuskonkin?
Vai tuliko se saman äänestyksen tuloksena kuin tuo kolminaisuusoppikin?
Jos Innokentius III ei olisi pyytänyt teurastaa ja vainota kataareja, niin ex-rouskukin saattaisi tänään uskoa, että Jeesus oli vain yksi enkeleistä.
Tai vaikka mitä muuta.
kirkkohistoriaa. Itse suosittelisin seuraavaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_paaveista
Vaikkapa Formosuksesta eteenpäin. Sieltä löytyy mm. semmoinen hallintokausi kuin pornokratia.
Että hoh hoh hoo.
ei ole minulle vierasta.
Viimeksi luin Kari Kuulan tutkimuksen: "Paavali ensimmäinen teologi". Siinä Kuula viittaa erittäin moneen lähteeseen ja kirja on laaja tutkimus. Suosittelen.
Sanohan se Raamatun kohta !!
Missä kohdassa Raamatussa sanotaan, että "Tämä mahdollisuus esirukoukseen ei pääty kuolemaan, vaan jo taivaaseen päässeetkin rukoilevat puolestamme." ... (kopio tekstistäsi)...siis että jo kuolleet ihmiset rukoilevat kuoleman jälkeen meidän puolestamme?
Tuon kohdan kyllä tiedän, että Jeesus elää rukoillakseen meidän puolestamme: "...Jeesus Kristus on se, joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja hän on Jumalan oikealla puolella, ja hän myös rukoilee meidän edestämme" (Room. 8:34)
Tuollaista tulkintaa en ole kuullut, että vaikkapa uskovainen mummoni rukoilee vielä puolestani ja muiden sukulaistemme puolesta kuolemansa jälkeen. Se olisi kyllä kaunis ajatus, mutta MISSÄ KOHDASSA RAAMATUSSA niin sanotaan?
En tiedä, kumpaa pitäisi perustella Raamatulla: sitä, että taivaassa olevat pystyvät rukoilemaan puolestamme, vai sitä, että he eivät pysty. Olisi kummaa, jos taivaassa, autuaassa olotilassa, ei pystyisi rukoilemaan! Ja jos ihminen pystyy rukoilemaan, on luonnollista rukoilla läheistensä puolesta. Siksi minusta pitäisi erikseen perustella, jos haluaa väittää, ettei tätä tapahdu. Jos kristittyjen kehotetaan rukoilevan toistensa puolesta (esim. 1. Tim. 2:1-4) ja meille näytetään selvää esimerkkiä esirukouksen pyytämisestä (Paavalin kirjeet), miksi ihmeessä tämä koskisi vain niitä kristittyjä, jotka eivät vielä ole päässeet taivaaseen?
Aika usein katolilaisten uskoa kohdellaan epäreilusti sanoen, että juuri sen erityispiirteet pitäisi perustella kukin erikseen Raamatulla, eikä pysähdytä miettimään, olisiko todistusvelvollisuus sittenkin sillä henkilöllä, joka kieltää ne piirteet - etenkin kun tässäkin tapauksessa on kyse käsityksestä, joka on ollut kristikunnassa läsnä jo alkuvuosisatoina. Johtiko Pyhä Henki kirkon harhaan? Kirkon, jota eivät helvetin portit voita?
Mutta kun pyysit, lue psalmin 103 loppu ja psalmin 148 alku. Niiden perusteella on selvää, että kaikki Jumalan luomat pystyvät rukoilemaan häntä. Ilmestyskirjassa (5:8) kerrotaan vanhimpien tuovan Jumalan eteen pyhien (uskovat maan päällä) rukoukset uhrisavuna. Samoin enkelit tuovat rukouksiamme Jumalan eteen (8:3-4). Tällaisesta esirukoilijana toimimisesta on kyse. Kun sinä pyydät minua rukoilemaan puolestani, minä rukoilemalla "kannan" Jumalan eteen sen rukouksen, jonka minun kauttani esität. Samoin esim. enkeli tai taivaaseen päässyt henkilö, jos pyydät häneltä esirukouksia.
On kiva vaihtaa ajatuksia myös muihin uskontokuntiin kuuluvien kanssa. Minä tutkin Raamatusta nuo antamasi kohdat.
Rukoile puolestani. Jumala kyllä tietää mitä tarvitsen ja mitä Häneltä pyydän. Rukouksella ja siunaamisella kun ei koskaan voi vahingoittaa toista ihmistä, niin esirukouksen pyytäminen ja toisen puolesta rukoileminen on aina turvallista.
Taivaallisen Isämme runsasta siunausta sinulle ja kaikille rakkaillesi.
Herran Jeesuksen Kristuksen armo, Jumalan rakkaus ja Pyhän Hengen osallisuus olkoon kaikkien teidän kanssanne. (2.Kor 13:13)
Numero yksi: Nyt "mielenkiintoa" herättäneen asiakirjan on kirjoittanut Uskonopin kongregaatio, ei paavi. Koko asialla ei ole mitään suoraa tekemistä paavin erehtymättömyyden kanssa.
Numero kaksi: Koko asia on ikiaikaisen uskon nykykielinen ilmaisu, ei mitään muuta. Turha sitä on väittää uudeksi keksinnöksi; turha sitä on minään "iskuna" pitää ketään vastaan. Katoliset kirkot ovat (ortodoksisten) idän kirkkojen ohella ainuita apostolisia kirkkoja (pappeuden sakramentteineen) ja siksi ainuita varsinaisia kirkkoja. TOTUUS ON TEKEVÄ TEIDÄT VAPAIKSI. Siksi Moskovan patriarkaatin kommentitkin ovat olleet POSITIIVISIA.
Jos jokaisen kirkon tunnusmerkit ovat "yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen", niin mitä muuta voi olettaa?
Yksi usko, yksi oppi, yksi valta.
Pyhä uskossaan, Eläväksitekijässään ja Perustajassaan sekä kutsussaan.
Katolinen yleismaailmallisuudessaan ja olemisessaan kaikkia ihmisiä varten.
Apostolinen siinä, että sen elämässä jatkuu piispuus ja sakramentaalinen pappeus.
http://www.truthbeknown.com/victims.htm
Tästä linkistä voi lukea, millaisissa tilanteissa kristityt ovat tappaneet. Tekijä ei anna kokonaisarviota, mutta kirkon historia on ollut kaukana rakkaudesta ja rauhasta monta kertaa. Sotahistorioitsijat osaavat varmaan kertoa jonkinlaisen arvion uhreista.
Minusta paavin kannaotto on ekumeeninen pohjanoteeraus. Paavi veti maton kaikelta keskustelyhteydeltä jälleen kerran ja elää kristillistä rakkautta todeksi hyvin ihmeellisellä tavalla. Valta vei voiton rakkaudesta.
Kristillisestä sanomasta on erilaisia tulkintoja, on aina ollut. Mitään "ainoaa oikeaa ja puhdasta" opetusta ei ole koskaan edes ollutkaan olemassa. Varhaiskristityillä oli erilaisia tulkintoja Jeesuksesta, minkä jokainen lukutaitoinen voi helposti huomata Uuden Testamentin krijoituksista.
Olen jo pitkään puhunut uudenlaisen ja modernin katolisuuden puolesta. Siihen kuulu kristillisen sanoman historiallisuus ja monitulkintaisuus sisäänrakennettuna. Kristittyjen yhteys ei synny samoista mielipiteistä eikä edes samoista dogmeista, vaan yhteisestä luottamuksesta ja rakkaudesta Jumalaan ja Jeesukseen. Se on siinä. Lapsikin sen tajuaa, mutta aikuisille kristillisen uskon tärkeimmät piirteet näyttävät olevan vaikeita.
"Minusta paavin kannaotto on ekumeeninen pohjanoteeraus. Paavi veti maton kaikelta keskustelyhteydeltä jälleen kerran ja elää kristillistä rakkautta todeksi hyvin ihmeellisellä tavalla. Valta vei voiton rakkaudesta."
Paavi vain toisti sen, minkä mm. Vatikaanin toinen kirkolliskokous sanoi. Lisäksi hänen sanansa eivät ole sen kummallisempia kuin Raamatun.
"Kristillisestä sanomasta on erilaisia tulkintoja, on aina ollut. Mitään "ainoaa oikeaa ja puhdasta" opetusta ei ole koskaan edes ollutkaan olemassa. Varhaiskristityillä oli erilaisia tulkintoja Jeesuksesta, minkä jokainen lukutaitoinen voi helposti huomata Uuden Testamentin krijoituksista."
No tämä nyt on yhtä helposti havaittavissa puolitotuudeksi. Mielipiteitä oli monenlaisia (esim. ympärileikkauksen vaatimista pakanuudesta kääntyneiltä) mutta niistä kirkon vastuuseen asetetut apostolit päättivät, mikä oli oikea (esim. kokous Apostolien tekojen luvussa 15). Jeesus sanoi: "Joka kuulee teitä, kuulee minua, ja joka hylkää teidät, hylkää minut." Ei hän tarkoittanut sanalla "te" ketä tahansa josta tuntuu siltä, hän tarkoitti ihan tiettyjä kahtatoista apostolia.
"Olen jo pitkään puhunut uudenlaisen ja modernin katolisuuden puolesta. Siihen kuulu kristillisen sanoman historiallisuus ja monitulkintaisuus sisäänrakennettuna."
Se on ihan kiva että olet puhunut, olen lukenutkin kotisivujasi. Käytännössä kiellät niissä mm. Jeesuksen neitseestäsyntymisen ja muitakin kristinuskon perustavia oppeja, mikset sano sitä suoraan? Tällainen yritys on ennen kaikkea Raamatun kanssa yhteensopimaton. Toiseksi se on myös epähoukutteleva uskovaisen kannalta, ja jääkin pysyvästi lähinnä harvoille intellektuelleille hyvää oloa tuovaksi harrastukseksi.
"Kristittyjen yhteys ei synny samoista mielipiteistä eikä edes samoista dogmeista, vaan yhteisestä luottamuksesta ja rakkaudesta Jumalaan ja Jeesukseen. Se on siinä. Lapsikin sen tajuaa, mutta aikuisille kristillisen uskon tärkeimmät piirteet näyttävät olevan vaikeita."
Jos joku kieltää kristinuskon perustotuuksia, hän ei ole kristitty. Esimerkiksi muslimit uskovat Jumalaan ja uskovat Jeesuksen olleen Kristus, mutta silti he eivät ole kristittyjä.
Vastaavasti joku voi kieltää kristinuskolle olennaisia totuuksia, jolloin apostolien seuraajien tehtävä on opettaa häntä. Hänen omaksi parhaakseen se on, niin tapahtuu Raamatussakin. Markkinoi sinä vain omaa teologiaasi näihin kolmeen uskontoon, muttet löydä seuraajia niistä, jotka uskovat ettei hyvältä kuulostavakaan teologia saa olla ristiriidassa pyhän tekstin kanssa.
Katoliset teologitkin ovat samaa mieltä kanssani yliopistossa kristillisen sanoman monitulkintaisuudesta jo alkukirkossa. Kristillisestä sanomasta on siis alusta saakka ollut hyvinkin erilaisia tulkintoja. UT on erilaisten teologisten tulkintojensa vuoksi ristiriitainen kirja. Lisäksi kirkkoisät vetelivät kaikki aivan eri suuntiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossan
Raamattu on historiallinen ihmisten kirjoittama kirja. Kenenkään ei tarvitse jäädä menneisyyden vangiksi enää, vaan me voimme ajatella asioista uudella ja järkevällä tavalla tieteen ansiosta. Joidenkin menneiden aikojen ihmisten käsitykset eivät ole kristillisiä "perustotuuksia" minusta.
Minä olen rehellisesti tuonut Marian tunnustuksessa esille teologisen tutkimuksen innoittamaan ajankohtaista eli hermeneuttista näkemystä kristinuskosta.
Islamia voidaan pitää yhtenä kristillisen teologian tulkintavaihtoehtona. Siksi juutalaiset, kristityt ja muslimit ovat yhtä ja samaa perhettä. Tämän uuden yhteyden puolesta puhun. Tässä perheessä usko, toivo ja rakkaus eletään todeksi Jumalan tahdon mukaisella tavalla. Erilaiset tulkinnat mahtuvat Jumalan rakkauteen, vaikkakaan eivät ehkä paavin päähän.
on sekin vain tulkinta tulkintojen joukossa. Älä siis ihmettele tai pahastu jos se ei mahdu meidän päihimme. Etkös olekin tarjoillut aatoksiasi myös islampalstalla? Mahtuivatko ne sinne kirjoittavien muslimien päihin?
...ja vaikka lakitekstin merkityksen voi kääntää päälaelleen sanomalla, että minusta tuntuu tältä. On eri asia, onko ko. näkemyksellä historiallista totuuspohjaa. John Dominic Crossanin tai sinun näkemyksillä ja katolisen kirkon opetuksella on yksinkertaisesti se ero, ettei teitä ole Jumala asettanut tulkitsemaan Raamattua.
Väite, jonka mukaan "kirkkoisät vetelivät kaikki aivan eri suuntiin", on patristisen tiedon perusteella kestämätön - eivät he kaikista asioista samalla tavalla ajatelleet, mutta heidän keskinäinen konsensuksensa keskeisistä uskontotuuksista on yhteensopiva sen kanssa, mitä on pidetty oikeauskoisena kristinuskona 2000 vuoden ajan. Esimerkiksi Jeesuksen neitseellistä syntymistä vastaan ei puhunut YKSIKÄÄN kirkkoisä. Et sinä sen perusteella, että kirkossa on ollut harhaoppisia liikkeitä esim. perisyntikäsityksen suhteen, voi päättää, että voit valita ilman historiallista perustelua, mitkä opit ovat tosia ja mitkä eivät, ja sitten nimittää tätä itse rakentamaasi uususkontoa omaksi, "erilaiseksi tulkinnaksi" ja kristikunnan yksimielistä tunnustusta "joidenkin menneiden aikojen ihmisten tulkinnaksi". Tai jos voit, mitään kristinuskoa ei ole olemassakaan, koska kaikki on mutua. Jos väität todella, että "sanomasta on hyvin erilaisia tulkintoja alusta saakka" asian suhteen, josta kaikki kristityt ovat olleet yksimielisiä, on pelkkää sanahelinää väittää pitäväsi kiinni enää muistakaan kristinuskon perustotuuksista - hiiteen esim. Jumalan ykseys. Ja esim. Jumalan aseman Luojana väität tulevan ehkä kyseenalaistetuksi tieteen tasolta, mikä osoittaa ettet taida ymmärtää myöskään kristinuskon suhdetta tieteeseen.
Vastaavasti Uutta testamenttia ei ristiriitaiseksi tee se, että sitä tulkitaan teologisesti monin eri tavoin, aivan kuin minuakaan ei tee ristiriitaiseksi se, että joku käsittää minut oikein, joku väärin.
Eipä teillä myöskään ole seuraajia. Teidän opetuksenne ei inspiroi kilvoittelua, ei totuuden tavoittelua, ei pyhyyteen pyrkimistä, ei hartautta, ei jumalanpalvelusta eikä rukousta - jos joku samalla tavalla kanssanne ajatteleva noudattaa näitä, ei hän tee niin opetuksenne takia vaan muutenkin. Luuletko todella, että sinä voisit tarjota sellaista viisautta, joka kääntää ympäri 2000 vuoden ajatukset ja uskon? Kutsut sen uskon tunnustamista "menneisyyden vangiksi jäämiseksi", vaikka juuri se usko on tuottanut suurempaa pyhyyttä ja hyvyyttä kuin sinä tai minä ikinä voimme kuvitella?
Ja miksi tällaisesta relativistisesta opetuksesta olisikaan innoittamaan ihmisiä hyvään - eihän teillä ole heille mitään tarjottavaa. Jeesuksen ylösnousemuksenkin sijaan Crossan opettaa, että villikoirat söivät hänen ruumiinsa. Näin ollen onkin lähinnä kaksi vaihtoehtoa: joko Crossan herää eräänä päivänä kuolleista ja huomaa olleensa ylösnousemuksen suhteen väärässä, tai sitten hänenkin ylösnousemuksensa on vain koirien ja matojen suuhun joutumista. Toinen lopputulos on uskoville ikuinen onni, toinen tunnustuksesi edustajalle vain hymistelevää intellektuaalisen ylemmyyden tunnetta tässä elämässä ja sen jälkeen ikuista tyhjyyttä.
Ihminen, joka sanoo, että tieteen ansiosta voimme esimerkiksi kieltää Jeesuksen neitseestäsyntymisen, ei ole ymmärtänyt kumpaakaan. Uskotko, ettei aikanaan tiedetty, miten lapsia tehdään? Luuletko että on vasta nykyajan liberaaliteologien oivallus, että lapsia syntyy sukupuoliyhteyden seurauksena, ja että näin ollen on tieteellinen fakta, että Jeesuksen neitseellinen sikiäminen on puppua? Tällaiselle näkemykselle nauravat sekä tiedemiehet että kristityt.
"Uskotko, ettei aikanaan tiedetty, miten lapsia tehdään? Luuletko että on vasta nykyajan liberaaliteologien oivallus, että lapsia syntyy sukupuoliyhteyden seurauksena..."
Luin tällaista Hesarin Elämä & terveys -palstalta kolme vuotta sitten ( Fysioterapeutti ja seksuaalisuuden asiantuntija Kari Heusala vastasi palstalla kysymyksiin ), että 2000 vuotta sitten uskottiin, että hedelmöittymiseen ei välttämättä tarvittu miestä, vaan raskauden saattoi aiheuttaa henget, jumala tai jopa eläimet. Itse hedelmöittymisen salaisuus paljastui ihmisille vasta niin myöhään kuin vuonna 1843. ( Jos Heusala olisi puhunut pötyä, niin kyllä varmaan asia olisi korjattu lukijoiden ja Hesarin taholta. )
Neitsyyskin käsitettiin 2000 vuotta sitten eri tavalla kuin nykyisin. Neitsyyttä alettiin arvostaa vasta kristinuskon myötä. Muinaiset roomalaiset pitivät henkistä koskemattomuutta tärkeämpänä kuin seksuaalista koskemattomuutta. Roomalaisille neitsyt ( virgo = naimaton nainen ) oli nainen, joka ei ollut naimisissa. Kun taas virgo intacta oli seksuaalisesti koskematon nainen. Niin että tuolloin ajateltiin eri tavalla kuin nykyisin.
Näin on. Marian tunnustus on todellakin vain yksi vaihtoehtoinen tulkinta kristillisestä teologiasta. Se tehdään hyvin selväksi koko tunnustuksessa alusta loppuun.
Minä rummutan suvaitsevaisuuden, uudenlaisen uskovien yhteyden ja järkevästi perusteltujen opetusten puolesta kaikkea tiedettä hyväksikäyttäen.
Teen myös hyvin selväksi, että vanhat klassiset tulkinnat ovat edelleen yhtä mahdollisia kuin ennenkin. Mikäli olet lukenut Marian tunnustusta, tiedät, että en elämöi oikeassaolemisella. Marian tunnustus ei ole oikeassa, mutta ei myöskään väärässä. Se pyrkii vain olemaan moderni vaihtoehto ja moderni tulkinta katolisuudesta, ei muuta.
Jokainen kannattaa sitä, minkä parhaaksi näkee. Minä kannustan kaikkia kehittämään omia tulkintojaan ja elämään uskossa, toivossa ja rakkaudessa.
Tulevaisuudessa kaikki yhteiskunnat ovat monikulttuurisia ja moniuskonnollisia. Silloin ei ole varaa uskonnollisiis epäluuloihin ja uskonnolliseen vihaan, mutten maailma tuhoutuu uskontojen takia. Sinä päivänä ihmiset tajuavat viimeistään uudenlaisen uskovien yhteyden tarpeen. Nykyiset sukupolvet eivät helposti muuta ajatteluaan, mutta toivo onkin jo lapsissamme.
Kaikkein parhaiten Marian tunnustuksen ovat ottaneet vastaan ateistit ja humanistiset kristityt. Moni muslimi ei uskalla lukea vieraan uskonnon teoksia, mutta kun olen kädestä pitäen näyttänyt, että islamia voidaan pitää yhtenä tulkintatapana kristillisessä teologiassa, mieli on muuttunut myönteisemmäksi. Pääosa muslimeista kuitenkin vastustaa, koska islamia ei saa uudistaa.
Veit sanat suustani. Ihmiset 2000 vuotta sitten ajattelivat todellakin hyvin eri tavalla asioista kuin vaikkapa me. Moni uskovainen vie tämän päivän käsityksiä meneiden aikojen ihmisten päähän ja pitää tällaista "sisäänlukemista" jumalallisena totuutena.
Neitseestäsyntyminen oli tavallista tuon ajan ihmisllä, mutta tämän päivän katolinen kirkko ei viitsi kertoa totuutta ihmisille. On helpompi vaieta kirkon opin kannalta epämukavista asioista kuin perehtyä historiaan ja kuvata historiallista todellisuutta rehellisesti.
Jumala kehottaa jokaista kristittyä pohtimaan teologista sanomaa ja kertomaan siitä muille. Vanha Testamenttikin tuntee profettoja. Tänäkään päivänä Jumala ei ole kutsunut vain paavia pitämään esillä Jumalan sanomaa. Mutua ei ole rakentaa teologisen tutkimuksen, terveen järjen ja Jumalan armon varaan.
Uuden Testamentit ristiriidat ovat minusta aika helposti osoitettavissa. Niissä ei ole kysymys siitä, miten tämän päivän tutkijat tai lukijat ymmärtävät tietyn kirjoituksen sanoja ja lauseita erilaisin tavoin. Niissä on kysymys historiallisesta asiasta eli siitä että Uuden Testamentin eri kirjoitukset kuvaavat samaa asiaa tai tapahtumaa hyvinkin erilaisin tavoin, mikä paljastaa sen, että varhaiskristityt tulkitsivat Jeesusta ja hänen sanomaansa eri tavoin. Se ei ole ongelma kirkolle, ei ainakaan tarvitsisi olla. Me voimme tulkita Jeesuksen sanomaa nyt kaiken olemassaolevan tiedon perusteella.
Suomalainen raamatuntutkimus on maailmankuulua ja arvostettua. Eksegetiikan laitos Helsingissä on valittu useana vuonna kansaiväliseksi huippuyksiköksi. Kannattaa kuunnella, mitä suomalaiset tutkijat kirjoittavat aiheesta. Suosittelen Heikki Räisäsen kirjoituksia mm. Tuhat ja yksi tulkintaa tai Raamattunäkemystä etsimässä. Siinä kaikuu rehellisen tutkijan ääni.
edelleen opetetaan, että Jeesus syntyi neitsyestä, jos se on harhaoppia?
Neitseestäsyntyminen ei ole harhaoppia, vaan se oman aikansa teologinen tulkinta Jeesuksesta. Vanha kirkko on kuvannnut tällä Jeesuksen yliluonnollista syntymistä Pyhästä Hengestä. Maria ei ollut enää kuitenkaan fyysisesti neitsyt, koska Jeesuksella oli muitakin veljiä ja siskoja.
Minusta on mieletöntä puhua oikeasta tai väärästä uskonnoissa. Mitään uskonnollista näkemystä ei voida todistaa tässä ajassa todeksi. Ne ovat kaikki uskomuksia, joiden totuusarvo ratkeaa vasta kuoleman jälkeen, mikäli Jumala on olemassa. Mikäli Jumalaa ei ole, kaikki on tietysti vain ihmisten keksimää satua, mutta todistaminen on tässä ajassa mahdotonta, jos olemme rehellisiä.
Kirkossa opetetaan kaikenlaista - humpuukia ja viisautta. Kirkkojen uudistaminen on hyvin vaikeaa, koska järkipuhe ei tehoa aina kristittyihin ja koska suurin osa kristityistä pelkää uudistuksia kirkossa.
...ei voida puhua oikeasta tai väärästä, ei ole mitään syytä uudistaa mitään. Uusi vaihtoehto ei ole sen parempi kuin vanha.
Edelliset pointtini todistanee se, että kerroit juuri ateistien ja humanistien ottaneen vastaan muotoilemasi tunnustuksen. Sehän on tavallaan hampaaton, kaikesta evankeliumin skandaalista riisuttu versio, joka viehättääkin juuri niitä suuntauksia, joille uskonto on lähinnä intellektuaalista ylemmyydentunnetta, ei hartautta, kilvoittelua tai ikuista pelastusta.
kristinuskon versiolla olisi tietysti vaikeata pureskella ketään, ja niinpä katolinen kirkko onkin varustautunut myrkkyhampailla.
...nimittäin myrkkyhampaalla köyhyyttä, vääryyttä ja epäoikeudenmukaisuutta vastaan. Tuskin kukaan elämässään menee tuon "Marian tunnustuksen" - tai minkään muunkaan kristinuskon humanistisen formuloinnin, esim. Kantin kategorisen imperatiivin - vuoksi Afrikkaan kaivamaan kaivoja, mutta Jeesuksen sanojen vuoksi tuhannet.
maailman suurin hyväntekeväisyysjärjestö, eikä tee koskaan mitään pahaa. Ihmetellä sopii sitä hyvyyden kumuloitunutta määrää, minkä katolinen kirkko on pari tuhannen vuoden aikana saanut aikaan.
Tinkimättömästä oikeudenmukaisuudesta kertoo sen eräänkin yhdeksän kuukautta haudassa maanneen paavin luiden haudasta kaivaminen ja istuttaminen oikeuden eteen. Puolestapuhujakin oli tälle tietysti järjestetty, mutta yllättäen tuli kuulemma lankeava päätös.
Vaikka ihminen ei pystyisi todentamaan uskonnollisten käsitytsen totuusarvoa tässä ajassa eli totemaan niitä ehdottomasti oikeaksi tai vääräksi, erilaisia uskonnollisia käsityksiä voidaan arvioida ja vertailla keskenään ja todeta toiset järkevämmäksi tai paremmin perustelluiksi kuin toiset. Kaikki opetukset eivät ole siis yhtä hyviä.
MT Hampaaton? Marian tunnustuksen pääajatukset ovat sanoma Jumalan rakkaudesta. En sanoisi sellaista sanomaa hampaattomaksi. MT opettaa hoitamaan uskoa, se puhuu myös ikuisen elämän ja anteeksiantamuksen puolesta sekä kannustaa uskomaan Jeesukseen. Vain järjenvastaiset ja omaan aikaan sidotut UT:n opetukset on korvattu uusilla näkemyksillä MT:ssä.
"Vaikka ihminen ei pystyisi todentamaan uskonnollisten käsitytsen totuusarvoa tässä ajassa eli totemaan niitä ehdottomasti oikeaksi tai vääräksi, erilaisia uskonnollisia käsityksiä voidaan arvioida ja vertailla keskenään ja todeta toiset järkevämmäksi tai paremmin perustelluiksi kuin toiset. Kaikki opetukset eivät ole siis yhtä hyviä."
1) On aikamoista arroganssia katsoa, että itse pystyt arvioimaan ja tuomitsemaan, mitkä kristikunnan yksimielisesti hyväksymät totuudet ovat tarpeeksi hyviä ja mitkä eivät.
2) Ainoat esittämäsi perustelut joidenkin kohtien hylkäämiselle olivat, että "Raamattu on ristiriitainen ja kirkkoisät vetelevät täysin eri suuntiin" ja että "ne eivät sovi nykyaikaan". Ensimmäinen ei vain pidä paikkaansa: esimerkiksi ottamamme Jeesuksen neitseellinen sikiäminen on Raamatussa vailla kiistaa ja kirkkoisissä samoin. Tällöin jäljelle jää vain se, ettei opetus sinusta sovi nykyaikaan. Millä ihmeen perusteella sinä sen päätät? Tuon ajan ihmisille neitseellinen syntymä ei ollut sen tavallisempi juttu kuin nykyihmisillekään, ja sitä kutsutaan ihmeeksi juuri siksi, että se on luonnonlakien vastainen tapahtuma. Jos sanot, että luonnonlait ovat rikkomattomia, kiistät samantien Jumalan kaikkivaltiuden ja oikeastaan myös mahdollisuuden tietää hänestä yhtään mitään - edes hänen olemassaoloaan.
"MT Hampaaton? Marian tunnustuksen pääajatukset ovat sanoma Jumalan rakkaudesta. En sanoisi sellaista sanomaa hampaattomaksi. MT opettaa hoitamaan uskoa, se puhuu myös ikuisen elämän ja anteeksiantamuksen puolesta sekä kannustaa uskomaan Jeesukseen. Vain järjenvastaiset ja omaan aikaan sidotut UT:n opetukset on korvattu uusilla näkemyksillä MT:ssä."
Käytännössä kirjoittamasi "Marian tunnustus" on vain humanismia kristillisellä kuorrutuksella, koska se kiistää yliluonnollisen mahdollisuuden "järjenvastaisena". Pointtini on, ettei kellään ole motiivia kirjoittamasi tunnustuksen tunnustamiseen. Kaiken saman voi saada järkeilemällä itselleen yleishumanistisen ajatusmaailman. Ja näin ollen Jeesuksella ei ole MT:n mukaan meille mitään tarjottavaa, eikä meillä mitään syytä uskoa häneen. Jumalan rakkauskin voidaan helposti ajaa hampaanpoistokoneen läpi, ja koska ajatus Jumalasta on "järjenvastainen" tai "vain yksi tulkinta", jää jäljelle pelkkä rakkaus (ja kas kummaa, sillekään ei ole perusteita ilman Jumalaa). Tee näin jos haluat, mutta minusta on aivan turhaa kutsua tätä enää kristinuskoksi. Tulos on poliittisesti korrekti tee-se-itse-uskonto, joka on kaikkien hyväksyttävissä, mutta jonka hyväksymiselle kellään ei ole perusteita - kuten itsekin sanoit, siitä kiinnostuvat lähinnä ateistit ja humanistit, ja tuskin heistäkään kukaan on tämän tunnustuksen vuoksi muuttanut käsitystään yhtään mistään tai alkanut elää eri tavalla. Siitä ei näin ollen seuraa muuta hyvää kuin pienen joukon älyllinen ylemmyydentunne.
Enpä taas malttanut olla pitämättä sanaista arkkuani kiinni...
"esimerkiksi ottamamme Jeesuksen neitseellinen sikiäminen on Raamatussa vailla kiistaa"
Se on vailla kiistaa sikäli, ettei yksikään UT:n kirja kiistä Jeesuksen neitseestäsyntymää, tästä olemme samaa mieltä. Kuitenkin on niin, että vain kaksi UT:n kirjaa, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit, mainitsevat koko asian. Se tuntuu olleen tuntematon Markukselle, Paavalille ja ilmeisesti myös Johannekselle. Ainakaan he eivät pitäneet asiaa maininnan arvoisena. Tältä pohjalta voidaan sanoa, ettei Jeesuksen neitseestäsyntymä ole mitenkään yksiselitteisesti UT:n oppia.
"ja kirkkoisissä samoin."
En tunne kirkkoisiä kovin hyvin, joten uskon sanaasi. :-)
"Tällöin jäljelle jää vain se, ettei opetus sinusta sovi nykyaikaan. Millä ihmeen perusteella sinä sen päätät?"
En vastaa Pasin puolesta, mutta omasta puolestani sanoisin, että nykyinen biologinen tietämyksemme tekee neitseestäsyntymästä hyvin vaikean. Samoin uskonnonhistoriallinen tutkimus on osoittanut, että ajatus neitseestäsyntymästä ei ollut mitenkään vieras hellenistisessä maailmasssa. Monien jumalien ja puolijumalien väitettiin syntyneen neitsyestä tai olevan jumalien siittämiä.
"Tuon ajan ihmisille neitseellinen syntymä ei ollut sen tavallisempi juttu kuin nykyihmisillekään, ja sitä kutsutaan ihmeeksi juuri siksi, että se on luonnonlakien vastainen tapahtuma."
Tästä en olisi ihan näin varma. Ensiksikin tuohon aikaan ei sikiämisen mekanismeja tunnettu juuri lainkaan. Sekä siittiöt että munasolut olivat tuntemattomia. Ilmeisesti oli päätelty, etteivät neitseet yleensä synnytä, mutta muutoin sikiämisen salat olivat varjon peitossa. Yleinen ajatus taisi olla, että mies ikään kuin istuttaa valmiin alkion naisen ruumiiseen kasvamaan. Jos mies voi tämän tehdä, niin eikö sitten jumalakin?
Toisekseen useista mytologian jumalista ja puolijumalista kerrottiin, että he olivat syntyneet jumalten siittäminä ja joskus jopa neitsyistä. Tämä ajatus ei siis hellenistisessä maailmassa ollut niin outo kuin nykyään. (Platon väitti vanhoillan päivillään Sokrateen, jonka hän oli itse tuntenut, olevan Apollonin siittämä.)
Väitän, että jos tuon ajan helleeni uskoi Sokrateen olevan Apollonin lapsi, hän saattoi hyvinkin uskoa Jeesuksen olevan Jumalan lapsi. Jos hän taas katsoi lauselman Sokrateen isästä olevan myyttinen lauselma, hän luultavasti ajatteli lauselman Jeesuksen syntymästä samalla lailla myyttis-teologiseksi lauseeksi.
Ongelma syntyy vasta, kun nykyajan teologi on sitä mieltä, että lauselma Marian neitsyydestä on biologinen lause Marian immenkalvon tilasta, kun taas lauselma Sokrateesta Apollonin poikana on vain kaunis myytti. Tämä ei oikein tee oikeutta tuon ajan maailmankuvalle.
Jokainen meistä pystyy arvioimaan ja vertailemaan eri uskonnollisia käsityksiä, niiden järkevyyttä ja uskottavutta järjen ja tieteen avulla. Samalla viivalla seisoo myös paavi-ihminen. Kukaan meistä ei ole toisia parempi, mutta jokainen kyllä huomaa, etteivät kaikki opetukset ole yhtä hyviä ihmisen ja järjen kannalta.
Minä esitän perusteluja pitkin MT:tä. Huomaa, ettet ole lukenut koko tunnustuta alusta loppuun. Täällä on lyhyesti vaikea esittää kaikkia perusteluja. MT perustuu historialliseen raamatuntutkimukseen ja teologisen tutkimuksen yleisiin tuloksiin.
Neitseestäsyntyminen oli tavallista hellenistisessä ja roomalaisessa kulttuurissa. Neitsyt tarkoitti tuolloin aivan eri asiaa kuin meille tänä päivänä.
Me saamme tietoa Jumalasta hänen valitsemiensa opettajien ja terveen järjen välityksellä. Jumalallista tietoa sen sijaan eivät ole menneiden aikojen tavallisten ihmisten esittämät historialliset tulkinnat Jumalasta ja hänen sanomasta.
Minä arvioin kaikkea kristillistä perimätietoa se, mikää ajaa armoa -periaatteella. Lisäksi oletan, että Jumala on järkevä. Hän ei halua ihmisen olevan hullu ja mielipuoli, vaan rationaalinen olento. Rakkaudesta ja järkevyydestä Jumala ja hänen sanomansa tunnetaan. Se on lähtökohtani.
Minä en suinkaan kiellä yliluonnollisuutta. Siellä, missä se on todennäköistä, siellä sitä on, mutta en mene allekirjoittamaan kaikkia varhaiskristittyjen esittämiä käsityksiä kannatettaviksi enää. Jos joku haluaa pitää niistä kiinni, pitäköön, mutta sallittakoon myös toisille toisenlaiset tavat ajatella ja nähdä asioita kristinuskossa.
Järkevyys ei tee minusta Jeesusta eikä Jumalaa todellakaan tarpeettomaksi (Miksi tekisi?), vaan edelleen anteeksiantamus, ikuisuuden toivo ja rakkaus säilyvät kristinuskon keskiössä. Jumala ei ole kadonnut mihinkään MT:ssä. Sita paitsi jumaluus ei ole järjenvastaista ainakaan minusta.
Vain kaikki sekavat, järjenvastaiset ja historiaan sidotut opetukset saavat kaikota. Näin naisetkin pääsevät taas kuuluviin seurakunnassa niin kuin pääsivät alkukirkossakin, kunnes miehet ottivat vallan itselleen.
Kristinuskosta tulee MT:ssä vihdoinkin järkevä ja humaani elämäntapa, jollaiseksi Jumala sen on tarkoittanutkin, mutta aikoinaan väliin pääsivät konservatiivit - ja paavit - sotkemaan sanomaa. Jo Tuomas Akvinolainen totesi, ettei järki ja usko saa olla ristiriidassa, mutta nykyinen katolinen usko on sitä pahasti muiden kirkkojen ohella. Tuomas on edelleeen katolisuuden pääteologi, mutta silti hänen ajatuksiaan ei oteta huomioon. Ollaan tultu sokeiksi omalle uskolle, sanoisin.
MT on mahdollisuus uuteen ja moderniin. Se on oikeastaan paluuta alkukirkon tapaan tulkita ja ihmetellä Jeesusta sekä esittää oma tulkintansa hänestä. Näillä linjoilla pitäisi elää - eikä vahtia oikeassaolemista ja pitäytymistä menneeseen. Kukin ajatelkoon miten haluaa Jeesuksesta minun puolestani. Minä en ketään syytä koskaan harhaoppiseksi. Esitän vain vaihtoehtoja klassisen teologian rinnalle.
"Ongelma syntyy vasta, kun nykyajan teologi on sitä mieltä, että lauselma Marian neitsyydestä on biologinen lause Marian immenkalvon tilasta, kun taas lauselma Sokrateesta Apollonin poikana on vain kaunis myytti. Tämä ei oikein tee oikeutta tuon ajan maailmankuvalle."
Juuri näin. Minä olen jatkuvasti korostanut MT:ssä kristillisen sanoman historiallista luonnetta. Se pitäisi vähitellen tajuta myös katolisessa kirkossa. Historiallisuus on avain varhaiskristittyjen tulkintojen ymmärtämiseen. Siitä voidaan sitten päästä nykyaikaan miettimällä voimmeko me ajatella ja tulkita asioita vielä samalla tavalla. Välillä voidaan, välillä ei. Armo ja järki auttaa päättämään viisaasti. Annan mielelläni katolisille teologeille konsulttiapua näissä asioissa. Paavillakin on oma versionsa MT:stä, ainakin toivon mukaan meni perille.
lisäksi myös kuolleistaheräämiset ja taivaaseennousut sopivat tuon ajan maailmankuvaan, mm. joidenkin Rooman keisarien todisteltiin siirtyneen kuoltuaan taivaaseen jumalten ja tähtien luo, kuten varmaan tiedätkin.
Kristinuskossa (minulle opetetussa versiossa) on paljon poistettavaa: ihmisen luominen eläinkuntaan kuulumattomaksi, kärsimystä ja kuolemaa tuova syntiinlankeemus, Jeesuksen jumalallinen sikiäminen ja ylösnousemus.
Jäljelle jää lähinnä sekalainen kokoelma ihmisperäisiä moraaliohjeita ja toive, että ihmisellä olisi muista apinalajeista poiketen kuolemanjälkeistä elämää.
Kyllä. Kirkolla on paljon miettimistä, mitä kristillinen sanoma voisi tarkoittaa ja merkitä tänä päivänä. Varhaiskristityt tulkitsivat Jeesuksen elämään omalla tavallaan. Kaikkia heidän näkemyksiään ei kuitenkaan tarvitse hylätä pelkän historiallisuuden vuoksi.
Jeesuksen ylösnousemus selittää parhaiten Jeesus-liikkeen syntymistä ja kasvua. Se on kristillisen sanoman tärkein piirre. Ilman sitä ei ole toivoa. Anteeksiantamus ja lähimmäisenrakkaus kyllä olisi olemassa eettisinä ohjeina ilman ylösnousemustakin.
Varhaisin kristillinen sanoma oli todellakin sanoma Jeesuksen kuolleista nousemisesta tai herättämisestä. Tämä on historiallis-kriittisenkin tutkimuksen valossa hieman eri painoluokan asia kuin neitseestäsyntyminen. Ensiksikin se on kuulunut jo kristillisen uskon varhaisvaiheeseen, toisin kuin ajatus neitseestäsyntymisestä. Jo varhaisimmat UT:n kirjoitukset puhuvat Jeesuksen ylösnousemuksesta. Tämä on siis ollut kristittyjen parissa yleisesti hyväksyttyä.
UT sisältää useita kertomuksia ylösnousseen kohtaamisesta tai hänen ilmestymisestään. Nämä olivat kirjallisesti toisistaan riippumattomia, mikä tekee todennäköiseksi sen, että kyse on useista toistaan riippumattomista todistajista. Käytännössä lähes kaikki UT:n tutkijat pitävät totena, että varhaiset kristityt saivat näkyjä ylösnousseesta Kristuksesta, vaikka he tulkitsevatkin nämä eri tavoin.
Myös kertomukset tyhjän haudan löytämisestä eroavat toisistaan, mikä samanten viittaa siihen, että on ollut useita toisistaan riippumattomia kertomuksia haudan löytämisestä. Lisäksi kertomuksissa on yksityiskohtia, joita ei varmaankaan olisi keksitty jälkikäteen. Tällainen on ajatus naisista tyhjän haudan ensimmäisinä todistajina. Naisten todistusta ei tuohon aikaan pidetty luotettavana, joten kukaan ei olisi keksinyt naisia tällaisen asian todistajaksi. Myöskään kristillisen sanoman vastustajat eivät kiistäneet tyhjää hautaa, he vain yrittivät keksiä sille jonkin vaihtoehtoisen selityksen, kuten sen, että opetuslapset olivat varastaneet ruumiin. Monet tutkijat pitävätkin myös Jeesuksen haudan tyhjyyttä historiallisena tosiasiana.
Tähän saakka historiallinen tutkimus voi antaa jonkinlaista osviittaa. Siihen, mitä ylösnousseen kohtaamiset faktisesti olivat ja mitä haudalle tapahtui todella, ei tutkimus enää voi vastata, vaan se jää uskon varaan.
Luin teoksesi MT. Se on taitavaa ja älykästä teologiaa! Sinulla on kaulahuivifin paljon tarjottavaa kirkolle ja maailmalle. Jos joku pitäisi opetustensa perusteella valita paaviksi, niin sinut. MT oli yllättävän selkeä ja jopa minä tajusin, mitä kirkon sanoma voisi parhaimmillaan olla. Paavi ei sinulle pärjää! Menestystä!
"Luin tällaista Hesarin Elämä & terveys -palstalta kolme vuotta sitten ( Fysioterapeutti ja seksuaalisuuden asiantuntija Kari Heusala vastasi palstalla kysymyksiin ), että 2000 vuotta sitten uskottiin, että hedelmöittymiseen ei välttämättä tarvittu miestä, vaan raskauden saattoi aiheuttaa henget, jumala tai jopa eläimet. Itse hedelmöittymisen salaisuus paljastui ihmisille vasta niin myöhään kuin vuonna 1843. ( Jos Heusala olisi puhunut pötyä, niin kyllä varmaan asia olisi korjattu lukijoiden ja Hesarin taholta. )"
On hupaisaa, että kun joku käy syöttämään noinkin uskomattoman paksua ja lapsellista pajunköyttä, joku toinen heti uskoo sen.
Kristillisessä kirkossa neitseellinen synnytys on aina ymmärretty ja tiedetty ihmeistä suurimmaksi. Sitä ei suinkaan ole pidetty arkipäiväisenä tapahtumana.
"Sinä, Jumalansynnyttäjä, tulit yliluonnollisesti äidiksi,
pysyen samalla selittämättömästi ja käsittämättömästi neitseenä.
Kuten Sanan sikiäminen Sinussa, puhtaassa, oli ihmeellinen,
niin on myös synnyttämisesi tapa ymmärryksen ylittävä,
eikä ihmiskieli sitä tulkita taida,
sillä siellä, missä Jumala niin tahtoo, voitetaan luonnon järjestys.
Sentähden me kaikki, tunnustaen Sinut Jumalan Äidiksi,
hartaasti anomme Sinulta:
Rukoile pelastusta sieluillemme."
(Johannes Damaskolainen: 7. sävelmäjakson dogmistikiira. Kirjoitettu 700-luvulla.)
"Raamattu on historiallinen ihmisten kirjoittama kirja. Kenenkään ei tarvitse jäädä menneisyyden vangiksi enää, vaan me voimme ajatella asioista uudella ja järkevällä tavalla tieteen ansiosta."
Kuinka ihanaa! Nyt meillä on TIEDE, jonka avulla osaamme lopultakin ajatella järkevästi. Rypekäämme onnessa, joka meille on Tieteen myötä avautunut.
"Islamia voidaan pitää yhtenä kristillisen teologian tulkintavaihtoehtona."
Tieteestä huolimatta tyhmyys näköjään tiivistyy.
"Väitän, että jos tuon ajan helleeni uskoi Sokrateen olevan Apollonin lapsi, hän saattoi hyvinkin uskoa Jeesuksen olevan Jumalan lapsi."
Mitäs siihen väität, että Sokrateen "apollonisen" syntyperän laajempi puolustelu näyttää olleen tarpeetonta, toisin kuin Jeesuksen tapauksessa?
"Jos hän taas katsoi lauselman Sokrateen isästä olevan myyttinen lauselma, hän luultavasti ajatteli lauselman Jeesuksen syntymästä samalla lailla myyttis-teologiseksi lauseeksi."
Eiköpähän lausuma Sokrateen isästä ymmärretty kuten nykyisetkin urbaanilegendat? Vai kohtako väitetään, että entisaikoina ihmisiltä puuttui totaalisesti paitsi tiede, myös huumorintaju ja kyky tarinan iskentään?
"Ongelma syntyy vasta, kun nykyajan teologi on sitä mieltä, että lauselma Marian neitsyydestä on biologinen lause Marian immenkalvon tilasta"
Millaista silminnäkijätodistajan havaintoa sinulla mahtaa olla Marian immenkalvon tilasta?
"Mitäs siihen väität, että Sokrateen "apollonisen" syntyperän laajempi puolustelu näyttää olleen tarpeetonta, toisin kuin Jeesuksen tapauksessa?"
Vaikka sitä, että Sokratesta ei koskaan pidetty messiaana tai vapahtajana, eikä hänestä tullut minkään uskonnollisen liikkeen perustajaa. Näin ollen ajatus hänen syntyperästään 1) ei kiinnostanut suuria joukkoja ja 2) ei tullut minkään dogmaattisen ajattelun kohteeksi.
"Eiköpähän lausuma Sokrateen isästä ymmärretty kuten nykyisetkin urbaanilegendat? Vai kohtako väitetään, että entisaikoina ihmisiltä puuttui totaalisesti paitsi tiede, myös huumorintaju ja kyky tarinan iskentään?"
Platon ei vitsaillut eikä iskenyt tarinaa Sokrateen syntyperästä. Kyseessä oli käsittääkseni lähinnä lausunto, joka halusi korostaa Sokrateen ja hänen filosofiansa merkitystä.
"Millaista silminnäkijätodistajan havaintoa sinulla mahtaa olla Marian immenkalvon tilasta?"
Ei minkäänlaista. Ei ole muuten sinullakaan.
Eikös se ole jo kuollut?
Paavi Johanna on legenda.