Osaako joku vastata, kuinka paljon Tanskan juutalaista on alkuperältään Venäjältä muuttaneita, kuten meillä Suomessa on ihan historiallisistakin sysitä? Kuinka paljon heitä Tanskassa on?
Entä ovatko Ruotisin juutalaiset myös pääsääntöisesti tulleet Itä-Euroopasta?
Kuinka paljon Norjassa asuu juutalaisia? Kysyn siksi koska olen kuulut kyllä Ruotsin ja Tanskan juutalaisesta väestöstä, mutten Norjan. Kuolivatko Norjan juutalaiset Quislingin valtakaudella saksalaismiehityksen aikana? Tanskalaisethan auttoivat maanmiehiään Ruotsiin 1943.
Kuinka paljon on Skandinaviassa ortodoksi juutalaisia? Jos katsotaan maailmanlaajuisesti ovatko ortodoksi juutalaiset yksi sama suuntaus, vai jakaantuvatko he eri ryhmittymiin?
Mikseivät ortodoksi Juutalaiset tunnusta Israelin-valtion olemassa oloa vaikka heitä asuu tietysti myös Israelissa? Mikseivät ortodoksi Juutalaiset hyväksy asepalvelusta Israelin armeijassa, johtuuko se siitä etteivät tunnusta Israelin valtiota? Mihin tämä näkemys itse asiassa perustuu. Onko kysymyksessä samasta ilmiöstä juutalaisena versiona, kuin monet kristityt taas omassa uskonnossaan käyttävät nimitystä ”hengellinen Israel”?
Mistä syystä enemmistö maailman juutalaisista on asunut Venäjällä tai Puolassa? Missä muualla heitä on merkittävästi asunut hajaannuksen jälkeen? Olihan esim. Keskiajalla sekä Uudella Ajalla paljon juutalaisia, jotka asuivat etelä- ja keski- Euroopassa, kenties jo antiikin Rooman ajoilta lähtien, pitääkö olettamus paikkaansa?
Millaiset ovat ortodoksijuutalaisten ja ”tavallisten” välit Israelissa? Tietääkö joku? Yleensä ryhmät jotka poikkeavat suuresti yleisistä ”normeista” joutuvat tavalla tai toisella kahnauksiin valtaväestön kanssa. Ajattelisin, että tuo kun ei tunnusteta Israelin valtiota, eikä suostuta puolustamaan valtiotaan on erittäin paheksuttua Israelissa? Vai onko?
Tässä tuli nyt valtavasti kysymyksiä, johon ei varmasti yksi ihminen osaa antaa vastausta, siksi haluaankin keskusteluun mahdollisimman paljon vastaajia vaikka eri juutalaisryhmittymiltäkin, jos se on mahdollista ja heiltä jotka tuntevat juutalaisuudesta enemmänkin, kuin keskiverto luterilainen pappi. :)
Toivon asiallista ja antoisaa keskustelua ja eriävät mielipiteet kysymyksiin ovat ihan tervetulleita, kunhan vain kaikki osapuolet pysyvät asiassa.
Entä ovatko Ruotisin juutalaiset myös pääsääntöisesti tulleet Itä-Euroopasta?
Kuinka paljon Norjassa asuu juutalaisia? Kysyn siksi koska olen kuulut kyllä Ruotsin ja Tanskan juutalaisesta väestöstä, mutten Norjan. Kuolivatko Norjan juutalaiset Quislingin valtakaudella saksalaismiehityksen aikana? Tanskalaisethan auttoivat maanmiehiään Ruotsiin 1943.
Kuinka paljon on Skandinaviassa ortodoksi juutalaisia? Jos katsotaan maailmanlaajuisesti ovatko ortodoksi juutalaiset yksi sama suuntaus, vai jakaantuvatko he eri ryhmittymiin?
Mikseivät ortodoksi Juutalaiset tunnusta Israelin-valtion olemassa oloa vaikka heitä asuu tietysti myös Israelissa? Mikseivät ortodoksi Juutalaiset hyväksy asepalvelusta Israelin armeijassa, johtuuko se siitä etteivät tunnusta Israelin valtiota? Mihin tämä näkemys itse asiassa perustuu. Onko kysymyksessä samasta ilmiöstä juutalaisena versiona, kuin monet kristityt taas omassa uskonnossaan käyttävät nimitystä ”hengellinen Israel”?
Mistä syystä enemmistö maailman juutalaisista on asunut Venäjällä tai Puolassa? Missä muualla heitä on merkittävästi asunut hajaannuksen jälkeen? Olihan esim. Keskiajalla sekä Uudella Ajalla paljon juutalaisia, jotka asuivat etelä- ja keski- Euroopassa, kenties jo antiikin Rooman ajoilta lähtien, pitääkö olettamus paikkaansa?
Millaiset ovat ortodoksijuutalaisten ja ”tavallisten” välit Israelissa? Tietääkö joku? Yleensä ryhmät jotka poikkeavat suuresti yleisistä ”normeista” joutuvat tavalla tai toisella kahnauksiin valtaväestön kanssa. Ajattelisin, että tuo kun ei tunnusteta Israelin valtiota, eikä suostuta puolustamaan valtiotaan on erittäin paheksuttua Israelissa? Vai onko?
Tässä tuli nyt valtavasti kysymyksiä, johon ei varmasti yksi ihminen osaa antaa vastausta, siksi haluaankin keskusteluun mahdollisimman paljon vastaajia vaikka eri juutalaisryhmittymiltäkin, jos se on mahdollista ja heiltä jotka tuntevat juutalaisuudesta enemmänkin, kuin keskiverto luterilainen pappi. :)
Toivon asiallista ja antoisaa keskustelua ja eriävät mielipiteet kysymyksiin ovat ihan tervetulleita, kunhan vain kaikki osapuolet pysyvät asiassa.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Ensinäkin täytyy heti selventää tähän, että ei ole ollut koskaan erityistä ”juutalaistae rotua” vaan ovat jokseenkin olleet sitä samaa biologista alkuperää, kuin Lähi-idässä ylipäätään 6000–4000 vuotta sitten - siis ennen hajaannusta ja aika pitkälle ovat lähi-idässä sitä samaa.
Juutalaiseten yhteiseen perimään ei ole tieteellistä perustetta - jos ajatellaan ennen tätä hajaanusta. Jostain syystä sotketaan usein biologienperimä ja uskonto.
Tällä on kohtalokkaat vaikutukset. Jotkut juutalaiset ovat ajattelemattomuudessaan ”antaneet ymmärtää” tai heidät on ymmärretty täysin väärin, että olisikin kysymys uskonnon lisäksi, jonkinlaisesta biologisesta ”melko” yhtenevästä ryhmästä. Eihän juutalaiseksi voi tulla ilman perhe tai sukulaisuhteita? Vaan täytyy olla muunkinlainen side kuin "laki", jota ei kristillisen näkemyksen mukaan kukaan kykene täyttämään riitävästi - siksi tarvitaan armo ja anteeksi anto. Lakiin kuuluu kosto tai ragaistus.
Aivan vastaavasti tätä bilogista vääristyskäsitystä oli luomassa tai ainakin häikäilemättömästi kärjistämässä kiihkeimmät 1900 luvun antisemiitit, elikkä Natsit. He vainosivat ja pitivät ihmisiä juutalaisina vaikka olisivat olleet vaikka toisenpolven kristittyjä. Juutlaisten tulisi selkeämmin kertoa itsestään, eikä mitä muut ovat tehneet heille. Toki sekin on tärkeää.
Selkeytän hieman, kuvitellaan että saisimme vaikkapa jollakin tavalla 100 juutalaisesta 2000 -4000 vuoden takaa DNA näytteen, jos näytteitä vastaavasti otettaisiin arpomalla 1000 näytettä Jerusalemin suojamuurin molemmin puolin tänään...
niin mitä luulette, että näyteet kertoisivat?
Oletettavasti ne 1000 muurin muslimipuolella aidattua Jerusalemilaista perimältään olisivat keskimäärin lähempänä niitä 100 juutalaista jotka elivät 12 eri heimossa 2000 – 4000 vuotta sitten ja joilla oli juutalainen uskonto.
Otos voisi yhtä hyvin käsittää koko lähi – idän arabiväestön, juutalaisten lisäksi.
Tooranko nojalla muslimeista on tehty Ö-luokan kansalaisia Israelissa?
Vai minkä?
Jos niin on niin miksi ei Islamilaisia käännytetä tai anneta edes mahdollisuutta kääntyä juutalaisuuteen?
Syyskuun terrori-iskut 1991 on lähi-idän juuret ja tuhansia täysin asiasta sivullisia kuolee. Kannataisi katsoo peiliinkin, ettei nyt ainakaan provosoi hulluja pomimiehiä lisää maailmalle.
(omassa perheestäni ainakin soitettiin useammankerran Yhdysvaltoihin, että onko kaikki sukulaiset elävien kirjoissa)
Israelissa asuvana osaan vähän vastata:
Ortodoksijuutalaisten sisällä on monta eri suuntausta: jotkut ovat hyvinkin innokkaasti mukana armeijassa, toiset eivät lainkaan. Valitettavasti en osaa sanoa liittyykö tämä Israelin valtion kieltämiseen, mutta alunperin tietääkseni vapautus on annettu sillä perusteella että tiukimmille ortodokseille tuo jeshivassa (raamattukoulussa) opiskelu täyttää koko elämän eikä armeijalla ole sijaa siinä. Ortodoksien määrä kuitenkin on lisääntynyt 40-50-luvulta hurjasti ja nyt sitten ongelmat ja muiden turhautuneisuus näkyy. Esim. just nyt puhutaan paljon siitä että isoiksi kasvaneet ortodoksikoulut vievät valtavasti rahaa koulutusbudjetista ja Israelin koulujärjestelmä onkin pahassa lirissä. Ortodoksikoulut keskittyvät niin paljon uskonnon opetukseen että muu opetus jää ihan taka-alalle, eli eivät ne ole edes kunnolla yleissivistäviä kouluja.
Armeijaa käyvät israelilaiset tosiaan paheksuvat ortodokseja jotka eivät armeijaa käy ja silti esim. uskonnolliset siirtokunnat palestiinalaisalueilla ovat iso homma armeijalle (asukkaat käytetään kaupassakin sotilassaattueessa jne). Ortodoksit eivät myöskään pahemmin tee töitä eivätkä maksa veroja, joten siksikin heitä pidetään sosiaalipummeina. Nykyään on kyllä töissäkin käyviä ortodoksijuutalaisia, varsinkin high tech-hommissa. Ääriuskonnollisissa perheissä isä opiskelee jeshivassa ja äiti sitten tekee töitä minkä lasten saannilta ehtii. Varsinkin opettajan ammattia pidetään naisille sopivana ja heidän joukossaan on paljon myös vaatebisnesnaisia.
Historian tunneilla ei muuten pahemmin puhuta Pohjois-Afrikan isosta juutalaismäärästä, heitäkin täällä on melkoisesti.
No sain vähän näkökulmaa tuohon ortodoksijuutalaisuuteen. Mielenkiintoista.
Toivottavasti vastauksia ja näkökulmia tulee lisää.
Kiitokset vastauksestasi ja omasta näkökulmasta asiaan!
On vastatuttu yhteen kysymykseen mielipiteineen, joka oli todella hyvä ja mielenkiintoinen.
Toivon, että vastauksia ja ennen kaikkea mielipiteitä muihinkin esille tuotuihin asiohin tulisi, koska katsoakseni juuri Juutalaisuus keskustelualue on tähän sopivin.
Tietoa saa muutenkin, mutta on henkilökohtaiset mielipiteet ovat tärkeitä.
Siksihän nämä keskustelu foorumit lähinnä ovat olemassa ja suosittuja.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaiset
"Juutalaisuuden sisällä on erilaisia etnisen alkuperän perusteella jaoteltuja alaryhmiä. Kaksi merkittävintä alaryhmää ovat
- Aškenaasijuutalaiset (hepreaksi אַשְׁכֲּנָזִי אַשְׁכֲּנָזִים) ovat Saksasta ja itäisestä Euroopasta peräisin olevia juutalaisia. He ovat juutalaisten suurin alaryhmä noin 80% osuudellaan. Äidinkielenään he puhuvat perinteisesti jiddišiä eli juutalaissaksaa.
Sefardijuutalaiset (hepreaksi ספרדי) ovat alkujaan Espanjasta peräisin olevaa juutalaisväestöä, jotka levisivät 1492 alkaneen Espanjasta karkotuksen seurauksena mm. Pohjois-Afrikkaan, Turkkiin ja Kreikkaan. Heidän perinteisesti puhumiaan kieliä ovat ladino eli juutalaisespanja, juutalaisille ominainen portugalin kielen murre, katalaani sekä arabia.
Muita pienempiä, ryhmiä ovat mizrachit eli Lähi-idän juutalaiset (Syyria, Libanon, Irak), jemeniitit, gruzimit (Kaukasukselta), Bene Israel, Bnei Menashe, cochin ja telugu (Intiasta), sekä pieniä ryhmiä Afrikasta, suurimpana Beta Israel eli Etiopian juutalaiset, sekä Keski-Aasian (bucharimit) ja Persian juutalaisryhmät. On kuitenkin huomattava, että useimmat näistä edellä mainituista ryhmistä luetaan uskonnollisen rituaalinsa puolesta sefardijuutalaisiin"
Suosittelen tätä 2-osaista kirjasarjaa juutalaisten historiasta; Borchsenius Poul: Pitkä Vaellus, osa 1,Juutalaisten historia,Jerusalemin hävityksestä Israelin valtion perustamiseen, sid, rv-1976, 347s.
Sarjaan kuuluu osat 1 ja 2. Alkuperäinen, saman kirjoittajan sarja oli 5-osainen, mutta myöhemmin tekijä tiiviisti laajaa teostaan 2-osaiseksi.
Itse aluksi lainasin kyseiset kirjat, ja myöhemmin hankin omaksi.
2-osa on kieltämättä aika kuivaa tekstiä, mutta kannattaa silti sekin lukea läpi.
....... veijone-webistä: Top 50 marttyyrikirjallisuus-listalla numero 33. Borchsenius, Poul: Pitkä vaellus 1-2 . Juutalaisten historiaa. (Ristin Voitto 1977). Siis kristinuskoa?
No niin :((
Manipuloi mitä manipuloit.
Oletko sinä edes lukenut kirjailijan kyseisiä teoksia ? Vai, halusitko rutista ihan muuten vaan ?
Veijosen kirjoitukset ovat hänen kirjoituksiaan, ei minun.
Suosittelin, ja suosittelen, Borchsenius Poulin teoksia. Sinullekin.
En yleensä linkittele, mutta laitan tähän linkin Pauli Ojalan kotisivuille.
En ota muuten kantaa niihin, mutta hän on nähnyt todella paljon vaivaa sivujensa teossa.
Erityisesti juutalaisiin liittyviä aiheita löytyy "Nollaverta"-otsikkeella sivujen puolivälinpaikkeilta alkaen.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/
joka loppua kohden on ennustusta Israelin kääntymyksestä ja Jeesuksesta, siis tämän Pauli Ojalan.
Vaikka PO on koonnut sivuilleen valtaisat määrät aivan asiallista tietoa maailmanhistorian eri aloilta, juutalaisuuden historiasta ja historiasta yleensä, on silti hyvä muistaa, että kirjoittajan näkökulma on kristityn. Artikkelinsa 'Valitsen siis olen' loppuosassa PO tulkitsee heprealaisia kirjoituksia perinteiseen ja suvereeniin kristilliseen tapaan!
Sivusto jota mainostat ei siitä huolimatta, että sieltä löytyy paljon myös asiaa, ole neutraali juutalaisuuden suhteen. Koska tällä palstalla ei ole tarkoitus julistaa mitä kristityt lukevat VT:stä, mitä siellä 'ennustetaan' kristillisestä näkökulmasta, niin kannattaa ehkä muistaa, mikä palstan aihe on.
" Ei ole neutraali" ???
Yllä olevassa viestissäni mainitsin, etten ota kantaa sivujen sisältöön.
Kertoisitko minulle yhdenkin ihmisen, tai peräti ihan juutalaisen sellaisen, joka on "neutraali", tai "ei ole neutraali".
Ihmisillä tuppaa olemaan, noita mielipiteitä, eikä niillä ole tapana olla "neutraaleja", silloinhan ne eivät edes olisi mitään mielipiteitä, tällöin pelkästään huulet liikkuisivat, mutta mitään ei kuuluisi.
Toisessa kirjoituksessasi oli otsikkona; " tarjoat siis kristittyjen laatimaa kirjallisuutta? "
Ajattelitko ollenkaan mitä kirjoitit ?
Miltä kuulostaisi, "tarjoat siis juutalaisten laatimaa kirjallisuutta ?" ?
..siis kohta varmaan keskustellaan ojalan huomautuksesta että on uskomatonta, että messiaaniset juutalaiset eivät ole muka juutalaisia, että kristityillä on juutalaisilla on 'yhteinen' VT, että Jesaja 53:ssa 'ei voida viitata vain Israeliin' jne!
eli Ojalasta vanhaan allikkoon
ryhmittymät eivät hyväksy Israelin valtion olemassaoloa johtuu siitä,että he uskovat messiaan tulevan ensin ja sitten hänen perustavan Israelin valtion.
Ortodoksi-juutalaiset todellakin jakautuvat eri ryhmittymiin.On modernia ortodoksisuutta,traditionaalista,ultraortodoksista...Hasiditkin
määritellään joskus ortodokseihin kuuluviksi.
Yhteistä heillä on suullisen Tooran ja muun rabbiinisen perinteen käyttö ja esim.naisten ja miesten eroittelu jumalanpalveluksissa.Naisrabbeja ei suvaita.
Tarkoitatko että haluat asiatiedon lisäksi jonkin 'mielipiteen' - siis missä mielessä mielipiteen?? Että 'hyvä', 'huono' vai 'oikein tai 'väärin'??
Että jos venäläisiä,liettualaisia, latvialaisia, puolalaisia, valkovenäläisiä, virolaisia jne juutalaisia pakeni katovuosien, syrjinnän (oli useita eri syitä, kuten mm maanviljelysmenetelmien tehostumisesta seurannut työttömyys, kaupungistuminen, juutalaisia koskeneet uudet rajoitukset, shteltlien kurjuuden
ja pogromien takia, pakeni Ruotsiin, niin esimerkiksi näihinkö, vai mihin asioin haluat vielä erikseen jonkin 'mielipiteen'?
Jos puhutaan historiasta, niin silloin kai olennaista on 'mitä tapahtui', tapahtuiko jotakin vai eikö tapahtunut ('miksi' jotain tapahtui, on tietenkin seikka, jota jälkeenpäin voi arvioida, ja arvioidaankin, usein monta kertaa uudelleen kun historiasta saadaan lisää tutkimustietoa - mutta se ei ole historiaa koskevien kysymysten pääpointti, koska tapahtumiin vaikuttaneita seikkoja, kuten 'katovuodet' vaatisivat myös selityksen 'miksi oli katovuosia', mikä ne aiheutti ja 'miksi', olisiko ne voitu ennustaa, olisiko niihin voitu varautua, - ja sitten vielä sanoa 'mielipidekin!! jne jne..- Saahan sitä mistä vain 'mielipidettäkin' sanoa, ei siinä mitään.
Köyhimmät eivät kuitenkaan voineet muuttaa minnekään, ne joilla oli varaa, muuttivat Amerikkaan, Kandaan jne, ja joillakin riitti tiketti vain Ruotsiin asti.
Mitään 'pääsääntöä' sille keitä muutti Ruotsiin ei ollut, siis 'sääntö'-sana on vähän hassu. Ensimmäiset juutalaiset tulivat Ruotsiin 1600-luvulla, 1700 alussa, eivät kuitenkaan idästä, vaan lännestä. Ensin lännestä, sitten idästä, ja idästä tuli kyllä lopulta enemmän, se on totta, mutta sen sanelivat olosuhteet, mutta ei mikään 'sääntö' (köyhät itäjuutalaiset aiheuttivat pulmia, mutta lopulta ruotsalaiset jo maahan vakiintuneet juutalaiset seurakunnat järjestivät vähitellen heidän koulutuksensa ynnä muun kotouttamisen.. mutta asia on todella monitahoinen..)
Katkelma tieteellisestä artikkelista, jossa erilaisista sosiologisista näkökulmista analysoidaan maahanmuuttoasiaa, siis _monesta_ eri näkökulmasta, ja lisäksi kommentoidaan lukuisia muita samaa asiaa analysoineita tutkimuksia)-artikkelissa esitetään myös tuon ajan juutalainen näkökulma - samoin tsaarien Venäjän, että..:
..
(ehkä jostain sivulta 10-25 eteenpäin):
.."Det svenska samhällets syn på den judiska minoriteten från stormaktstidens merkantilism till den ekonomiska liberalismens genombrott
Den svenska överhetens syn på judar präglades under 1600- och 1700-talen både av den religiösa ortodoxins (protestantismen) misstänksamhet och den merkantilistiska statsnyttans ekonomiska nyfikenhet. I takt med ökad sekularisering och övrig samhällsutveckling kom de två synsätten att stå i motsättning till varandra så att religiös renlärighet allt oftare fick ge vika för ekonomisk samhällsnytta.
Under tidigmodern tid välkomnades utländska arbetare, näringsidkare, köpmän och andra specialister till Sverige, men de skulle helst hålla sig till den protestantiska läran. Det religiösa argumentet hindrade judisk (liksom katolsk) invandring. Men judarnas ekonomiska nytta diskuterades i riksrådet redan i början av 1600-talet och förslag ställdes om judisk immigration till den nygrundade (1623) staden Göteborg. Med hjälp av judarnas merkantila och finansiella nätverk skulle staden omvandlas till centrum för den svenska världshandeln. Enligt Magnus Gabriel De la Gardie skall sefardiska judar i Hamburg själva ha inlämnat en "offerte" att med sitt kapital slå sig ned i Göteborg. Det blev nu ingenting av förslaget, mycket på grund av motståndet från rikskanslern Axel Oxenstierna. Han betraktade judarna som
"Kristi namns hätske förföljare" och "... ville hellre önska, att han evinnerligen måtte bliva (vid) en ringa och föraktad torparkoja, än på det sättet förvärva sig namn av en rik och florerande han delsplats".
Axel Oxenstiernas principiella syn var så självklar för de flesta att det före 1685 saknades lagfästa bestämmelser om judars bosättning i Sverige. Trots diskussioner om det önskvärda med inflöde av judiskt kapital, var den officiella synen fortfarande att judar inte tolererades. Om de över huvudtaget skulle in i landet, var de tvungna att konvertera. Men redan 1685 visade det sig att icke-döpta judar bosatt sig i Stockholm. Kronan såg sig tvungen att utfärda ett brev till Stockholms överståthållare
"Såsom Wi hafwe förnummit, at någre Judar sig ännu här i Staden upehålla skola, hwilka Wi ingen längre härwist wele förunna; Ty är härmed till Eder Wår nådige villje och befallning, att I sådane Judar tillsäja låten, att de ofördröjeligen packa sig utur landet.
..
Tuo on vain murto-osa tutkielmasta, jossa on hirveästi asiaa - ja sinulle pitäisi lausua vielä 'mielipidekin'! Tee se itse.
hm.. laitetaan nyt vielä tämä katkelma, tällä toisella kotimaisella kielellä:
..I maj 1775 tillerkände Gustav III, efter nästan ett års behandling, juden och mecklenburgaren, sigillgravören och förste församlingsgrundaren Aron Isaac rätten att bosätta sig i Sverige med familj och släktingar - utan konvertering. Sverige hade fått sina första skyddsjudar. Förhoppningarna om inflöde av judiskt kapital vägde tyngre än religiösa hänsyn. Kommerskollegiet var övertygat om nyttan av att ha kapitalstarka portugiser (sefardiska judar) i landet. De skulle öka inflödet av kontanter, de var duktiga grossister, de kände till de utländska marknaderna och kunde ge krediter till kronan. Eftersom man nu ville bryta de konkurrensfientliga skrånas monopol, kunde judisk invandring utöka antalet företagare, sänka priserna och öka omsättningen. Kollegiet anhöll hos kungen att få utarbeta ett förslag till judereglemente. Kungen och regeringen inhämtade upplysningar om tyska och danska bestämmelser och bifogade dessutom de i Sverige boende judarnas synpunkter.
Den första judiska församlingen i Stockholm med ca 40 familjer väntade på riksdagsbeslutet i religionsfrågan åren 1778-1779. Alla utom prästeståndet biföll en motion om religionsfrihet, varefter toleransediktet för katoliker 1781 och det sk judereglementet 1782 trädde i kraft. Nu inrättade man explicit ett antal strukturella restriktioner mot judarnas ekonomiska och politiska asssimilering. De fick bosätta sig bara på vissa orter, arbeta inom ett begränsat antal yrkesområden, de fick inte bli riksdagsmän eller ämbetsmän och blandäktenskap var förbjudna.
Det svenska ståndssamhället definierade helt enkelt judarna som en grupp med vissa förutbestämda ekonomiska, fr a merkantilt-finansiella, uppgifter."
Eli Ruotsiin hyväksyttiin aluksi vain sellaisia juutalaisia, joista arveltiin olevan hyötyä Ruotsin kuningaskunnalle. (Yhtä sanaa sain hakea kun luin artikkelia, 'skrån'.. tarkoittaa ammattiyhdistys-systeemiä..)
koko artikkeli on tässä:
http://www.sub.su.se/forint/bredef1.htm
Välittämistä. Sekin on ihan suotavaa.
Mitä me muuten täällä kirjoittelisimme? Käsitykseni mukaan sen takia me keskustelufoorumeilla käymme. Henkilökohtaiset mielipiteet tekevät sen lisäksi asioista usein eläväämmän, kunhan niitä kuuntelee tasapuolisesti monelta taholta. Olenk väärässä sinusta?
Jos voi kertoa esim. että ei ole tai haluaa kertoa mielipidettään asiasta. Eikä sitä minusta vältämättä edes tarvitse perustella. Riippuu minkä parhaaksi kuloisessakin tilantteessa näkee.
Jos asiat menisivät foorumeilla pelkäksi asiakirjojen ja aineiston vaihdoksi. Tuskin foorumeilla, enää keskusteltaisiin ja vaihdettaisiin mielipiteitä. Lisäksi yksilölliset näkemykset asioista, syventävät kirjatiedon lisäksi. Mielipiteen sinäkin ymmärtääkseni ilmaisit.
Ei siinä mitään.
..mutta mielipiteitten kuuluu perustua tietoon, sellaiseen, joka voidaan myös tarkistaa, sen vuoksi asiatieto on välttämätöntä.
Mutta kun kristityt esittävät palstoillaan, ja täälläkin vaihtelevin sanakääntein, mitä juutalaisten tulisi 'tehdä', niin tuo joihinkin kristittyjen kirjoittamien kirjoihin ja esseisiin vetoaminen menee ohitse palstan aiheen.
Puolueettomuuden vaatimukselta on pohja poissa, jos esitetään, kristityn suusta, että juutalainen näkökulma on jollain tapaa 'puolueellinen' - ei juutalaisuudessa olla kristinuskoa vastaan.
'Yksilöllinen näkemys', just joo, 'minulla on oikeus mielipiteeseen', enkä todellakan ole yksin, että asia on päin vastoin: kristinusko on lähes alusta asti ollut juutalaisuutta vastaan - periaatteessa, eikä sitä asennetta tarvitse kauaa hakea. Onneksi ajat ovat hieman muuttuneet, sillä on olemassa kristittyjä, joitten mielestä juutalaisten asioihin ei heidän tule enää puuttua, siis heidän omaan näkemykseen heidän uskonnostaan. Minusta aivan liian monet ns yksilölliset kristittyjen mielipiteet ovat vanhaa kamaa, vanhaa viiniä uudessa astiassa. Ei täällä taida olla oikein keskustelun mahdollisuutta, kun keskustelujen luonne määrätään etukäteen. Määritellään 'mielipide' (joka niin usein perustuu vain kristityn vakaumukseen ja uskoon, ei tietoon!)yhtä päteväksi kuin argumentoitu mielipide, joka perustuisi tietoon - ja sitähän tuossa artikkelissa on!- etkö jaksa lukea sitä??
Lue nyt vain :), huolellisesti!! Ja ota sitten sieltä jokin kohta, esitä siitä mielipide, mutta yrittäisit perustella mielipiteesi sen tiedon varassa, jonka sait - artikkelissa on tietoa, josta ei yleisesti tiedetä mitään.
"Rysslands judiska befolkning hade under 1800-talet tvingats flytta till ett begränsat bosättningsområde i landets västra, europeiska del. Det är i huvudsak från detta område som den stora judiska folkvandringen från mitten av 1800-talet till ca 1914 utgick."
Suomeksi: "Venäjän juutalaiset asukkaat pakotettiin 1800-luvulla muuttamaan rajattuille asuinalueille maan läntiseen, eurooppalaiseen. Tältä alueelta lähti liikkeelle juutalainen kansanvaellus 1800-luvun puolivälistä alkaen 1914-luvulle asti."
Mitäs mieltä olet tästä?
Alexander II:s rådgivare K. Pobedonostsev lär ha uttalat lösningen på judefrågan till en judisk politisk skribent: "En tredjedel skall döpas, en tredjedel dö och en tredjedel skall tvingas emigrera." Demografiska, ekonomiska och politiskt-militära förhållanden i Tsarryssland sammantagna med den religiösa intoleransen fick en hel "armé" av judar att emigrera."
Minulla ei ole asiaan mitään erityistä sanomista! Tutulta kuulostaa, mutta en tiennyt että tuollainenkin ratkaisu (mihin ongelmaan? ja kenen näkökulmasta)oli noin tarkkaan suunniteltu. En osaa asettua tsaarin tai hänen poliittisen neuvonantajansa housuihin. Osaatko sinä? Onko mielipidettä? (jälkikäteinen paheksunta ja moralisointi puoleen tai toiseen, jälkiviisaus, on yleensä yhtä tyhjän kanssa..)
Kiinnostavaa, sen myönnän. Mutta paha kyllä, ei liity palstan teemaan :/
Mikäs seuraavaksi otetaan? :)
Ensinälkään ei tarkoita sitä, että jos palsta käsittelee juutalaisia, on täysin perusteetonta edes edellyttää, että Juutalaiset yksioikoisesti määrittelisivät mikä kuuluu palstan aihepiiriin ja mikä ei. Siihen ei ole laillista perustetta Suomessa.
Eri asia on jos, joku kirjoituksissaan rikkoo suomenlakia. Palstan seriffiä en tunne. Hän on voimatona silloin, mikäli hän joutuisi esim. 5 – 10 kertaa poistamaan yhä uudelleen saman viestin, joka myöhemmin äärimmäistapauksessa oikeudessa todettaisiin perusteettomaksi asiaan liittyy monia, seikkoja onko viesti sopimaton palstalle tai rikkoko se muuten Suomenlakia. Asiaan oleellisesti vaikuttaisi myös tietenkin suomi.24. ja ehkä se joutuisi yhden palstantakia muuttamaan sääntöjä myös kaikilla muillakin palstoilla. Ei voida olettaa, että olsi yksi palsta josta ilmoitettaisiin eri pelisäänöt. Varmasti se ei olisi kenellekkään eduksi.
et vastannut kysymykseen Tsaarin ukaasista. Antaa olla sitten. Kai sitä voi joku muukin kysyä kuin 'juutalainen'.. tosin silloin aikanaan ei heiltä kysytty - näin arvelen. Ole sitten.
Mitä ihmeen eri pelisääntöjä? Onko niissä jotain epäselvää. Ei minusta. Hyvät säännöt, samat kuin muillakin.
"et vastannut kysymykseen Tsaarin ukaasista. Antaa olla sitten. Kai sitä voi joku muukin kysyä kuin 'juutalainen'.. tosin silloin aikanaan ei heiltä kysytty - näin arvelen. Ole sitten. "
En todellakaan tiedä mihin perustui Tsaarin ukaasista, enkä ala arvailemaan koska se ei ole tiedonväärtti.
En todellakaan tiedä mihin perustui ukaasi, enkä ala arvailemaan koska se ei ole tiedonväärtti.
Kysyttiinkö suomalaisilta, kun Stalin ja Hitler jakoivat etupiirinsä? Ei liity irrallisena tekstinä tietenkään mitenkään aiheeseen, muuten kuin siten että Historiassa harvoin kysytään ”kohteilta” itseltään mielipidettä ukaasiseista ja vastaavista.
Kysyttiinkö suomalaisilta lupaa siihen, että Suuren-pohjan sodan aikana ”Isossavihassa ”Pohjanmaa tuhotiin ja väestö yritettiin kokonaan tuhota ja viedä orjiksi venäjälle?
Eivät onnistunee täydellisesti toimissaan, vaikka tuhot olivat suuret.