Yritin oheista kirjoitusta HS:n keskustelun kestoaiheet-palstalle, mutta on ilmeisesti liian raflaava, kun ei mennyt läpi.
-->
Kun tuo merkkivuoden 1809 juhlinta alkaa lähestyä, ja ainakin se tiedetään, että Ruotsissa on työryhm(i)ä pantu pystyyn juhlavuoden tapahtumia organisoimaan, niin olisi kyllä tosi kiva, jos täällä Suomessa pystyttäisiin asiallisesti keskustelemaan Ruotsin vallan ajasta, myös niistä negatiivisista puolista, eikä vain hoettaisi sitä vanhaa mantraa, että sivitystys tuli Suomeen Ruotsista, Suomea ei olisi ilman ruotsalaisia, sivistynyt suomalainen osaa ruotsia jne. jne.
Olisi aivan paikallaan antaa niin realistinen kuvaus tuosta Siunatusta Ajasta, kuin vain mahdollista. On totta, että Kustaa Vaasan johtama Ruotsi toi tänne alkeellisen valtiorakenteen, mutta on myös yhtä totta, että aristokratian ylivallan aikana (1600-luvulla) tämä maanosa meni kehityksessä taaksepäin. Tavallinen väki eli toimeentulominimin alarajalla, ja oli niin heikossa kunnossa, että katovuosi vei kolmanneksen väestöstä; eipä silti, kehäraakkeina sodista palanneet miehet tuskin pystyivät muuhun, kuin makaamaan tuvan penkillä suloista noutajaa odottaen. Siis ne, jotka koskaan takaisin kotipitäjään pääsivät.
Miksi Ruotsi jätti valtakunnan itäisen rajan käytännössä vartiotta, ja mahdollisti kaksi venäläismiehitystä 1700-luvulla? Miksi Itämaasta, jonka osuus väestöstä oli 1/3 nostettiin sotiin 2/5 valtakunnan sotilaista?
Millaiseksi olisi suomalainen kaupunkielämä kehittynyt, jos rannikkokaupungit olisivat saaneet harjoittaa kauppaa ohi Tukholman? Kumuloitunut rikkaus on Tukholmassa niin silmiinpistävää, että vatsaa vääntää, kun ajattelee mitä hyvää edes murto-osalla siitä kaikesta olisi saatu aikaan Itämaalle?
Olisiko arvovaltaisista historoitsijoista pystyyn pantu "totuuskomissio" paikallaan? Vai onko 200 vuotta tarpeeksi pitkä aika, että Ruotsin valtakunnan aikaan uskalletaan jo suhtautua kriittisestikin? Kirjoittiko valloittaja meille historian, joka ei vastaa todellista menneisyyttä? Olisko aika uusia koulujen oppikirjatkin ja olla rohkeasti ja vahvasti suomalainen?
-->
Kun tuo merkkivuoden 1809 juhlinta alkaa lähestyä, ja ainakin se tiedetään, että Ruotsissa on työryhm(i)ä pantu pystyyn juhlavuoden tapahtumia organisoimaan, niin olisi kyllä tosi kiva, jos täällä Suomessa pystyttäisiin asiallisesti keskustelemaan Ruotsin vallan ajasta, myös niistä negatiivisista puolista, eikä vain hoettaisi sitä vanhaa mantraa, että sivitystys tuli Suomeen Ruotsista, Suomea ei olisi ilman ruotsalaisia, sivistynyt suomalainen osaa ruotsia jne. jne.
Olisi aivan paikallaan antaa niin realistinen kuvaus tuosta Siunatusta Ajasta, kuin vain mahdollista. On totta, että Kustaa Vaasan johtama Ruotsi toi tänne alkeellisen valtiorakenteen, mutta on myös yhtä totta, että aristokratian ylivallan aikana (1600-luvulla) tämä maanosa meni kehityksessä taaksepäin. Tavallinen väki eli toimeentulominimin alarajalla, ja oli niin heikossa kunnossa, että katovuosi vei kolmanneksen väestöstä; eipä silti, kehäraakkeina sodista palanneet miehet tuskin pystyivät muuhun, kuin makaamaan tuvan penkillä suloista noutajaa odottaen. Siis ne, jotka koskaan takaisin kotipitäjään pääsivät.
Miksi Ruotsi jätti valtakunnan itäisen rajan käytännössä vartiotta, ja mahdollisti kaksi venäläismiehitystä 1700-luvulla? Miksi Itämaasta, jonka osuus väestöstä oli 1/3 nostettiin sotiin 2/5 valtakunnan sotilaista?
Millaiseksi olisi suomalainen kaupunkielämä kehittynyt, jos rannikkokaupungit olisivat saaneet harjoittaa kauppaa ohi Tukholman? Kumuloitunut rikkaus on Tukholmassa niin silmiinpistävää, että vatsaa vääntää, kun ajattelee mitä hyvää edes murto-osalla siitä kaikesta olisi saatu aikaan Itämaalle?
Olisiko arvovaltaisista historoitsijoista pystyyn pantu "totuuskomissio" paikallaan? Vai onko 200 vuotta tarpeeksi pitkä aika, että Ruotsin valtakunnan aikaan uskalletaan jo suhtautua kriittisestikin? Kirjoittiko valloittaja meille historian, joka ei vastaa todellista menneisyyttä? Olisko aika uusia koulujen oppikirjatkin ja olla rohkeasti ja vahvasti suomalainen?
Vastaukset 15
Vanhimmat
Ymmärrä nyt, n. vuodesta 1000 tai ainakin 1200-luvulta saakka ne, jotka asuttivat nykyistä Suomen aluetta olivat kielestä riippumatta ruotsalaisia ja tämän alueen asukkaiden pääkaupunki oli Tukholma ja kaikkki maassamme olivat samanarvoisia (tai arvottomia) maamme (Ruotsin) asukkaita eikä maamme itäosan ruotsalaisia (itäisen Ruotsin asukkaita) ollut alistettu jotenkin muiden alueiden ruotsalaisilla eikä muu Ruotsi omistanut tätä maanosaa eikvätkä muut Ruotsin maanosat olleet vastuussa jostain itäosan saamasta kohtelusta. Me olimme Ruotsissa maamme (Ruotsin) itäistä maanosaa asuttavia ruotsalaisia ja tämä (nykyinen Suomi) oli yksi Ruotsin alueista muiden Ruotsin alueiden joukossa.
Voi esittää kysymyksiäsi siinä muodossa, että miksi erä(i)tä Ruotsin alueita käsiteltiin toisin kuin muita, mutta älä puhu ruotsalaisten suomalaisiin kohdistamasta kohtelusta. Tämän maanosan asukkailla oli samat oikeudet ja velvollisuudet maan hallinnossa kuin muidenkin maamme alueiden osilla. Älä kiellä historiaamme, sitä että olimme ruotsalaisia Ruotsissa vuoteen 1809 saakka.
Kun esi-isäni Karl Knutsson (Bonde) lähti Viipurin linnasta 1448 kuninkaanvaaleihin Mooran kiville ei häntä mollattu Mooran kivillä siitä että hän muka tuli muulle Ruotsille kuuluvasta maanosasta vaan hän osallistui kuninkaanvaaleihin siinä missä muutkin ruotsalaiset ja tuli valituksi Ruotsin kuninkaaksi. Ei Hämettäkään ole alistettu muulle Suomelle eivätkä muuta suomalaiset tai Suomi omista hämäläisiä tai Hämettä.
Olen tosin ajatellut, että meidän kunnan (sen kunnan jossa asun) pitäsi ryhtyä hyökkäyssotaan naapurikuntaa vastaan ja valloittaa se meidän kunnalle. Sitten naapurikuntalaiset joutuisivat maksamaan verot meidän kunnalle ja meidän kunta rikastuisi ja meidän kuntalaiset voisivat syödä paljoin jätskiä eikä tarvitsisi tehdä työtä, koska naapurikunta ja naapurikuntalaiset kuuluisi meidän kunnalle ja sen asukkaat tekisivät työtä meidän kunnalle ja me sortaisimme sitten nnaapurikuntalaisia ja tavallinen väki eläisi siellä köyhyysrajalla koska me kohtelisimme heitä niin huonosti, niinkuin sinun mielestäsi kun sinusta Ruotsissa "aristokratian ylivallan aikana (1600-luvulla) tämä maanosa meni kehityksessä taaksepäin.". Tällöin ilmeisesti Ruotsissa kohdeltiin jotain maanosaa huonommin kuin muitako? Itäistäkö, vai pohjoita vai eteläistä?
Miksi teet eroja sille miten maassamme kohdeltiin eri osia maatamme ja - ilmeisesti - syyllistät muita maamme osia tämän maamme osan kohtelusta (no, valittaahan jokainen itsekunnioittava osa maatamme nykyisinkin sitä miten sitä kohdellaan: kehitysalueet huonoja oloja ja työttömyyttä, ja Helsingin seutu ja Uusimaa sitä, että heidän täytyy elättää heikosti menestyviä alueita, ja jokainen valittaa jotain, mutten ole kuullut mitään vakavasti otettavaa purnausta siitä, että me suomalaiset kohtelisimme esimerkiksi noita vantaalaisia, jotka kuuluvat meille, huonosti, esimerkiksi piiskaisimme tai kiduttaisimme vantaalaisia.
Oletko myös sitä mieltä että voidaan katsoa, että mikäli eimerkiksi sen ajan Ruotsin pohjoinen osa "meni kehityksessä taaksepäin" niin me, ruotsalaiset täällä itäisessä Ruotsissa kohtelimme pohjoisessa asuvia kaltoin? Miksi me täällä tässä osassa Ruotsia muka kohtelimme muita maan osia kaltoin.
Kohtelevatko sinusta turkulaiset Lappia kaltoin kun Lapin talouskehitys on heikohkoa? Tampere ja tamperelaiset ilmeisesti kohtelevat Karjalaa kaltoin. Pitäisikö siis sanoa että tamperelaisten Karjalan kohtelu on törkeää kun ottaa huomioon miten heikkoa sen maanosan kehitys on?
Viittaat myös merkantilismin ajan kaupunki- ja kauppaoikeuksiin ja valitat, niinkuin tuohon aikaan kaikkialla maassamme oli kateellisesti tapana Tukholman erityisasemaa, joka oli jatkuvan arvostelun kohteena - jatkat samaa valitsvirttä jota esitettiin ainakin Vaasassa, Turussa, Helsingissä, Viipurissa, varmaan Uumajassa ja kaikissa maamme Suomenlahden länsirannalla olevissa tapulioikeuksilla varustetuissa kaupungeissa jotka kaikki halusivat ohittaa Tukholman kaupankäynnissä. Sitä et toisaalta mainitse, miksi Tukholman erityisasema tapulikaupunkitaloudessa olisi ollut jokin erityisesti Suomenlahden itärantaa vastaan suunnattu toimenpide: tiettävästi se käsitettiin yhtä kielteiseksi ja oltiin yhtä kateellisia lahden länsirannalla.
En tunne kuitenkaan tapulijärjestelmää tarkemmin enkä osaa siis sanoa, millä perusteilla Tukholman monopoliasemaa ylläpidettiin. Ilmeisesti sitä on pidetty talouden kannalta järkevänä tai sitten, niinkuin muistan lukeneeni jostain, se oli jonkinlaista keimailua, pyrkimystä saada rikkauksia koottu Tukholmaan arvovaltasyistä (hienosteltiin, haluttiin hieno Tukholma) mutten tiedä. Mitään tekemistä sillä ei varmaankaan ollut väittämäsi maanosien eriarvoisen kohtelun kanssa.
Älä siis sovella tämän päivän kansallisuusaatteen sokaisemana nykyisiä etnisiä kansallisuusrajoja jotka alkoivat muovautua vasta 1800-luvun puolivälissä entisten aikojen yhteiseen maahamme Ruotsiin.
Toisaalta lienee niin, että väestönotot arveltavasti geopoliittisista syistä kohdistuivat raskaammin maamme itäisen osan asukkaisiin kun läntisten alueiden asukkaisiin kun sotilasaineista otettiin siellä missä sotilaista tarvittiin. Se on varmaan huolestuttanut myös kuningastamme (hovia, valtakunnan keskusjohtoa), joka on nähnyt sen kohtelevan itäistä maanosaa tarpeettoman raskaasti ja paitsi mahdollisesti epäoikeudenmukaiseksi myös maan kokonaiskehitystä haittaavaksi tekijäksi joka aiheuttaa myös kokonaisuudelle.
Ihan tarpeetonta yrittää vetää sellaisia rajoja joita ei ollut ja tarkastella asioita sellaisista näkökulmista, yrittää laatia tilastoja sellaisten erojen perusteella, joita ei ollut. Voit tietenkin tarkastella sitä, miten Ruotsissa taloudellinen kehitys tapahtui maanosittain mutta silloin et löydä Suomea, enintään maamme sen osan joka sijaitsi lahden itäpuolella. Katsantokanta täytyy muuttaa niin että puhuessasi maastamme tarkoitat sen ajan Ruotsia, sitä Ruotsia jonka suvereniteetin alaisuuteen kuului myös se osa maapalloa, jota nyt asuttavat suomalaiset (ja vaihtelevasti eri tavoin myös (Suomen)lahden eteläisiä alueita erityisesi kuninkaamme Kustaa II Aadolfin valloitusten jälkeen. Suomalaisten on vaikea sanoa "kuninkaamme" puhuessaan esimerkiksi Kaarle XII mutta niin täytyy sanoa jos mielii tarkastella historiaa aikalaisten silmin. Toinen tarkastelukulma taas merkitsee itsekastraatiota kun kiistää osia omasta menneisyydestä ja ummistaa silmänsä sille että esi-isämme elivät ruotsalaisina Ruotsissa ja että meillä oli ikioma kuningas jonka hovi oli kaukana Tukolmassa (jossa myös meidän prinssit ja prinsessat olivat, ne joista kaikki kauniit sadut kertovat ja joista meikälläiset tytöt ja pojat uneksivat).
Jotta ettei :)
Juuh. Lähinnä ajoin takaa kirjoituksellani sitä, että olisiko jo syytä luopua siitä kalkkeutuneesta historianopetuksesta, jonka mukaan
Ruotsi teki ristiretken nykyisen Suomen alueelle, ja liitti pakanat läntisen kirkon valtapiiriin, jonka seurauksena kaikki maallinen ja hengellinen hyvä koitui osaksemme, aamen, vaan ehkä raottaa verhoa ja kertoa osana näitä kaksisataavuotisjuhlallisuuksia, millaista arkitodellisuus oli muinaisessa Ruotsissa. Käsitykseni on se, että oman(kin) maan historia käydään nykyään kouluissa todella kursorisesti läpi, ja on aika pitkälti opettajan vallassa päättää, kertooko sivujuonteita vai ei.
”Juuh. Lähinnä ajoin takaa kirjoituksellani sitä, että olisiko jo syytä luopua siitä kalkkeutuneesta historianopetuksesta, jonka mukaan Ruotsi teki ristiretken nykyisen Suomen alueelle, ja liitti pakanat läntisen kirkon valtapiiriin, jonka seurauksena kaikki maallinen ja hengellinen hyvä koitui osaksemme, aamen”
Nappiin.
”Ristiretket” oli muuten ymmärtääkseni pitkälti veroa tuottavien maiden hankintaa yksityisten ritarisukujen (soturien) omistukseen, tosin verhottuna uskonnollisiin verukkeisiin. Canterburyn ja Bremenin arkkipiispakunnat kilpailivat keskenään – kumpikin paavin nimissä – vaikutusvallasta Ruotsissa. Myöhemmin puhkesi rettelöitä kun Novgorod tuli vastaan idässä ja ymmärtääkseni rettelöt koskivat paljolti sitä, kenellä oli oikeus lappalaisten verottamiseen. Ilmeisesti Suomi oli tuolloin vielä tyhjiö, siis Kreikasta Roomaan levinnyt Välimeren sivistys ei ollut vielä levinnyt Suomeen sen enempää idästä kuin lännestäkään (olisikohan Suomen- ja Pohjanlahti olleet eristeitä)., jotka murtuivat ensin lännestä?
Tietenkin levitettiin myös sanaa. Paljon oleellisempaa oli kuitenkin, että kaikki sivistys – ja sen myötä sen ajan aseteknologia – oli kirkon hallussa. Millä luulet että suomalainen pakanallinen taikauskoinen nuijalla aseistettu kirjoitus- ja lukutaidoton heimojohtaja sanoo, kun vastaan asettuu toisaalta teräsmiekka, toisaalta matematiikka, ml. kreikkalaisten kehittämä teoreettinen geometria (esim. Pytagoran teoreema) ja fysiikka. Hän ottaa vastaan kasteen ja alistuu veronmaksajaksi, luulisi, uskoen tuota viisasta yleensä kai pappia, joka osaa lukea, kirjoittaa ja matikkaa, ja rakentaa uudelle Herralle taloja - kunnes tulee katovuosi, jolloin hän taas epäröi ja sortuu uhraamaan taas vanhoille jumalilleen, kiroten sitä että tuli uskottua noihin kristittyihin ja tarttuu nuijaan. Luulisi?
No tässä tuli kyllä täyttä soopaa ...
Ristiretket tehtiin ristittyyn maahan, Suomessa oli siirrytty kristilliseen hautaukseen jo 1000-1100 luvulla, tämä on nähtävissä hautausmaista.
Ristillinen ruumishautaus itä-länsisuunnassa on niin selvä merkki kristinuskon asemasta, että sitä on ihan turha joillakin tarinoilla, jotka on satuja niin kumota.
Ruotsi valtasi Suomen 1249 Birger Jaarli johdolla, tämä valtaus on myöhemmin sepitetty ristiretkeksi, ns toiseksi ristiretkeksi, vaikka ensimmäisestä ei ole sen enempää näyttöä kuin Piispa Henrikin virsi.
Ristinusko tuli Suomeen, kuten Balttiaankin idästä, alunperin tämä ei ollut ongelma, mutta 1050 kirkot jakautui kahtia ja silloin niistä tuli kilpailijoita.
Todisteena idänsuunasta on kirkon kristillinen sanasto, Ruotsissa se on läntistä.
Asetekniikassa Suomalaiset ei ole olleet jäljessä naapureitaan, tämä on nähtävissä erittäin aserikkaissa haudoissa, joita on rautakaudelta.
Suomalaisilla on ollut jo Meronvingi ajalla ( 600 luku ) erittäin korkeatasoisia aseita, jopa parempia kuin Ruotsalaisilla, ne on oleet tuontitavaraa Latviasta.
Nämä höpinät tyhjästä maasta ja nuijamiehistä on pulshittiä ...
Ruotsi ja myös Suomi sen maakuntana, oli itseasiassa valtiona varsin heikko.
Väkiluku oli vain 4 %:tia Euroopan väestöstä, vaikka pinta-alaa oli noin 28 %:tia Euroopan pinta-alasta.
Siinä mielessä pyrkimys pitää yllä suurvaltaa ja olla suurvalta, oli kallis operaatio, josta myös Suomi maksoi maltaita.
Ruotsinvallan ehkä suurimpia syntejä oli se, että Suomea systemaatisesti Ruotsalaistettiin, säädettiin sukunimilaki joka kielsi Suomalaiset sukunimet säätynsä edustajilta, 1600 luvulla Kaarle herttua teloitti koko Suomalaisen aatelin yhden kerran kapinoinnin takia.
Pohjanmaan kauppiailta vietiin oikeus käydä kauppaa Tukholman ohi jne ...
Micael Acricolacin kustansi uuden testamentin ja ABC kirjan omilla varoillaan, eli oli itseasiassa ehkä ensimmäinen Suomalainen omakustantaja.
Ruotsi oli heikko valtio ja pyrki vahvistamaan itseään keskittämällä valtaa mahdollisimman paljon Tukholmaan.
Taloudellisesti Suomi nousi jaloilleen autonomian aikana, silloin alkoi Suomi vasta kehittyä ja väestö kasvaa, sitä ennen kituutettiin melkein 400 vuotta hyvin vaatimattomalla kasvulla, joka on itseasiassa suunnilleen sama-aika kuin on Ruotsin vallankin aika Suomessa.
Suomi ei ehkä alunperin ollut köyhä takamaa, mutta Ruotsinvallan aikana siitä tuli sellainen.
” Ruotsi ja myös Suomi sen maakuntana, oli itseasiassa valtiona varsin heikko. Väkiluku oli vain 4 %:tia Euroopan väestöstä, vaikka pinta-alaa oli noin 28 %:tia Euroopan pinta-alasta. ”
Minulla ei ole tilastotietoja Euroopan väkiluvusta ja kun et mainitse sitä ajankohtaa, jota tarkoitat, ei ilmoittamasi ole tarkistettavissa eikä siihen siis voi ottaa kantaa. Riidatonta kai on kuitenkin, että Ruotsi siihen kuuluvine itäosineen (pääpiirteittäin tai ainakin osittain nykyinen Suomi) oli harvaan asuttua.
”Siinä mielessä pyrkimys pitää yllä suurvaltaa ja olla suurvalta, oli kallis operaatio, josta myös Suomi maksoi maltaita.”
Ei kai ole ollut mitään hienostelevaa pyrkimystä ”pitää yllä suurvaltaa”. Kustaa Vaasa aikoihin ei sellaisesta ollut puhettakaan kun hänellä oli kädet täynnä töitä valtakunnan yhtenäistämisessä muutoinkin. Myöhemmin ehkä esiintyi sellaista mutta tietääkseni sotilaspoliittiset syyt olivat päähuomion kohteena (esim. mare nostrum–ajatus Itämerestä Ruotsalaisena sisämerenä). Kiistämättä Kustaa II Adolf politiikka oli sotaisaa ja Kaarle XII vielä sotaisempaa ja maamme – koko Ruotsi – olisi kaiketi voinut paremmin jos nämä herrat olisivat olleet rauhaa rakastavampia.
”Ruotsinvallan ehkä suurimpia syntejä oli se, että Suomea systemaattisesti Ruotsalaistettiin, säädettiin sukunimilaki joka kielsi Suomalaiset sukunimet säätynsä edustajilta, 1600 luvulla Kaarle herttua teloitti koko Suomalaisen aatelin yhden kerran kapinoinnin takia.”
Ruotsalaistettiin? Häh?
Sukunimilaki? Mikä laki? Milloin? Kuka sääti?
Kaarle-Herttua (k. 1611) ei tietääkseni 1600-luvulla edes käynyt Pohjanlahden itäpuolisessa osassa maata. Kaarle-Herttuan lyötyä katolisen Sigismundia Stångebron taistelussa 1598 nuijasodan jälkeen monet Suomessa asuneet aateliset jäivät edelleen katolilaisuutta ajaneen Sigismundin kannattajiksi. Nämä katolilaisuutta ajaneet Sigismundin sotajoukkojen päälliköt joutuivat mestatuiksi Karl Flemingin kuoltua ja protestanttisen Kaarle-herttuan voitettua Turun linnan hallintaansa. Samoin mestattiin Sigismundin aatelisia joukkoja Kaarlen saatua vallan Viipurin linnassa.. Mitään tekemistä näillä mestauksilla ei ollut kansalaisuuden kanssa paitsi, että Suomen alueella asuneet aateliset olivat ottaneet osaa sotaan Sigismundin puolella ja hävisivät eli olivat kannattaneet Sigismundia tämän ja Kaarle-herttuan välisessä mittelössä Ruotsin kruunusta ja uskonpuhdistuksesta. Suomalaisuuden kanssa sillä ei kuitenkaan ollut mitään tekemistä.
”Pohjanmaan kauppiailta vietiin oikeus käydä kauppaa Tukholman ohi jne ...”
Kysymyksessä ei ollut Pohjanmaan kauppiaat vaan koko valtakunnan rannikkokaupunkeja koskevat rajoitukset 1600-luvulla. Senaikaisen merkantilistinen sääntely aiheutti paikallista purnauksta jota käytettiin silloin aseena Pohjanlahden rannikkokaupunkien välisessä kauppapoliittisessa kilpailussa. Tämä purnaus, jolla pyrittiin omimaan omalle kaupungille privilegioita, parempaa kauppapoliittista asemaa kuin toisilla kaupungeilla oli, tai moitittiin toisten kaupunkien parempaa asemaa, käännetään nyt, 400 vuotta myöhemmin, propagandistisista syistä muka ”sortotoimenpiteeksi suomalaisia” vastaan, vaikkei sillä koskaan ollut mitään huit helvettiä tekemistä kansalaisuuden kanssa. Suomenmieliset tavoittelevat itselleen marttyyrin asemaa pahojen ruosalaisten kaltoin kohtelemina (vaikka samat rajoitukset koskivat yhtä lailla Ruotsin rannikkokaupunkeja).
Kaupankäynti määräytyi silloin vuonna 1614 annetun kauppa- ja purjehdussäännön, vuoden 1615 kauppaplakaatin ja vuoden 1617 annetun kauppaordinantian mukaan jotka koskivat koko valtakuntaa (tosin luonnollisesta syystä vain rannikkokaupunkeja.).
Kaupungit olivat näiden mukaan jaetut kolmeen ryhmään joista ensimmäisellä tapuli- eli merikaupungeilla (tulee ruotsin ”stapel-stad”-sanasta jossa liite ”stapel”, suomeksi ”pino”, viittaa satamissa olleisiin näkyviin tavarapinoihin, ”pinokaupungit”) oli oikeus sekä vastaanottaa tavaroita ulkomailta (aktiivinen oikeus) että viedä niitä ulkomaille (passiiviset oikeudet). Näihin sekä passiivisen että aktiivisen purjehdusoikeuden omaaviin tapulikaupunkeihin kuuluivat Tukholma, Turku, Rääveli, (eli Tallinna), Göteborg, Gävle, Söderköping, Norrköping, Nyköping ja Wästervik sekä eräitä muita. Toisen ryhmän muodostivat ns. ylämaankaupungit, jotka saivat käydä kauppaa vain kotimaassa ja kolmannen ryhmän ne, jotka saivat käydä sisämaankauppaa ja lisäksi viedä - mutta vain tiettyjä tavaroita ulkomaille. Näiden piti kuitenkin suunnata esim. vilja- ja ruokakaupankäyntinsä Tukholmaan (Suomessa myös Turkuun). Näihin kuului muun muassa Tammisaari, Helsinki, Oulu, Pori, Rauma ja Vaasa. Tapulikaupungit eivät sen sijaan periaatteessa saaneet käydä kotimaan kauppaa kunnes näiden porvarit saivat rajoitetun oikeuden käydä ylämaakaupunkien vapaamarkkinoilla. Nämä myönnytykset tehtiin Pohjanlahden ja Mälarenin rannikkokaupungeille.
Muilla paikkakunnilla ei ollut mitään oikeuksia käydä kauppaa ja niiden välillä kilpailtiin puolestaan markkinapäivistä. Myös yksityinen kauppa oli kiellettyä ja talonpoikien oli määrä viedä tavaransa markkinoille (torille) suoraan saapuessaan kaupunkiin , mutta tätä määräystä kierrettiin jatkuvasti, ja kaupunkien valtaporvareilla oli omia ”alihankkijoita”, jotka saapuessaan kaupunkiin saivat kestityksen ”omalta” valtaporvariltaan ja myivät tavaransa tälle. Usein nämä valtaporvarit tarjosivat paitsi ruokaa ja viinaa myös lainoja, ja saivat aikaan riippuvuuden joilla talonpojat pysyivät heidän ”asiakkaina”. Osittain tämän estämiseksi rakennettiin kontrollisyistä muurit kaupunkien ympärille – haluttiin tarkastaa, että talonpoika vei tavaransa suoraan torille. - Nämä asiat on dokumentoitu kohtuullisen hyvin sen johdosta, että näitä lainoja perittiin usein takaisin oikeudenkäynneissä, joista laaditut pöytäkirjat ovat tallella.
Ei ole mitään mieltä katsoa, että merkantilistinen talousjärjestelmä oli ”Ruotsin vallan syntejä”, joilla sorrettiin suomalaisia. Kyse oli yleiseurooppalaisesta ilmiöstä, jota sovellettiin yhtä lailla muualla Euroopassa. Merkantilismin arvosteleminen nykyaikaisesta markkinatalousjärjestelmän vapausihanteen näkökulmassa ei ole liioin mieltä. Merkantilistisella talousjärjestelmällä ei ollut mitään tekemistä kansallisuuksien kanssa. Sääntelyn kohteena oli koko maan kaikki rannikot, ja kaikkien maan osien kauppa. Kohteena oli yhtä lailla Suomenlahden molemmat rannikot (etelä ja pohjois-), kuin Pohjanlahden molemmat rannikot (itä ja länsi) ja lisäksi nykyinen Ruotsin länsirannikko. Lisäksi säänneltiin kaikkien maanosien sisäistä kauppaa. Kysymys ei siis ollut mistään varhaisesta ruotsinvallan suomalaisiin kohdistamasta sorrosta, niin kuin suomalaismieliset usein antavat ymmärtää tavoitellen marttyyriasemaa ja haukkuakseen ruotsalaisia (ajatuksen ollessa ”kuinka huonosti ruotsalaiset ovatkaan meitä parkoja kohdelleet läpi aikojen), vaan sen ajan koko valtakunnan kattaneesta yleiseurooppalaiseen tapaan säännöstellystä talousjärjestelmästä.
”Micael Acricolacin kustansi uuden testamentin ja ABC kirjan omilla varoillaan, eli oli itseasiassa ehkä ensimmäinen Suomalainen omakustantaja.”
Tietojeni mukaan suomenruotsalaisen Mikael Agricolan suomenkielisen kirjallisen tuotannon rahoittaja oli Turun hiippakunta. (Agricola toimi pitkään Turun piispana). Agricola oli ilmeisesti idealistisista syistä innostunut suomen kirjakielen kehittämisestä (samaan tapaan kuin monet suomenruotsalaiset suomensivat nimensä 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa). Tietääkseni hänen ajatuksensa julkaista koko Raamattu suomeksi kaatui juuri rahoituksen puutteeseen.
”Taloudellisesti Suomi nousi jaloilleen autonomian aikana, silloin alkoi Suomi vasta kehittyä ja väestö kasvaa, sitä ennen kituutettiin melkein 400 vuotta hyvin vaatimattomalla kasvulla, joka on itseasiassa suunnilleen sama-aika kuin on Ruotsin vallankin aika Suomessa. Suomi ei ehkä alun perin ollut köyhä takamaa, mutta Ruotsinvallan aikana siitä tuli sellainen. ”
Suomessa alkoi 1800-luvulla teollistuminen niin kuin muuallakin länsimaissa. Varmaa on että erityisesti itänaapuriamme vastaan käydyt sodat rassasivat enemmän tätä meidän asuttamaa maankolkkaa kuin muita maamme osia. Sodat olisi pitänyt käydä lännessä jotta täällä olisi säästytty sen kirouksilta, mutta nyt ei niin vaan luonnollisista syistä tehty. Tietääkseni verotusjärjestelmä kohteli kaikkia maanosia samalla tavalla, eikä kaiketi tässä maankolkassa oltu sen rikkaampi tai köyhempiä kuin muuallakaan. Varakkuuserot olivat yhteiskunnan sisäisiä, aputyövoiman kuten mäkitupalaisten (backstugusittare) ollessa heikoimmassa asemassa. Varakkaita talonpoikia oli, samoin valtaporvareita suurimmissa merikaupungeissa, erityisesti Turussa ja Viipurissa, aatelisten sukujen päämiehillä oli sukutilansa ja kartanonsa ja papisto sai uskonpuhdistuksesta huolimatta kohtuullisen hyvän toimeentulon.
Mitään perustetta asetta tätä maankolkkaa talouden suhteen eri asemaan kuin muita maanosia ei ole, lukuun ottamatta ehkä Tukholmaa, jonne kaikissa maan periferian osissa purnattiin haalittavan rikkauksia. On melko lailla haettua minusta syyttää ruotsalaisia sen ajan oloista – vessapaperiakaan ei ollut muttei se ollut ruotsalaisten syytä. Suomenmieliset ovat ymmärtääkseni suunnanneet jälkisyntyisesti perifeerisille alueille tyypillisesti kuuluvat valitukset ja purnaukset kansallisuuteen, eli ruotsalaisuuteen. Kaikki mikä maassa oli huonosti, oli ruotsalaisten sorron syytä – kuten yllä väitettiin, että merkantilismille ominaiset kaupan rajoitukset olivat suunnatut suomalaisia vastaan. Fakta tietenkin on, että merkantilismi oli Euroopassa valtajärjestelmä, jonka ansiosta maan talous kehittyi. Ne rajoitukset, jotka 300-400 vuotta myöhemmin muodostuivat ja koettiin rasitteiksi, kuvataan nyt ikään kuin ne olisivat olleet rasitteita tuolloinkin kun ne silloin edistivät taloutta ( jos edistivät, en ole kuullut, että merkantilismin olisi arvosteltu siitä, etteikö se olisi ollut senaikaiseen talouteen ylivoimaisen hyvä järjestelmä kaikkine kaupankäynnin rajoituksineen, mutta voihan olla, muttei se ollut mikään ruotsalaisten suomalaisiin kohdistama sorron väline.
”Siinä mielessä pyrkimys pitää yllä suurvaltaa ja olla suurvalta, oli kallis operaatio, josta myös Suomi maksoi maltaita.”
"Ei kai ole ollut mitään hienostelevaa pyrkimystä ”pitää yllä suurvaltaa”. Kustaa Vaasa aikoihin ei sellaisesta ollut puhettakaan kun hänellä oli kädet täynnä töitä valtakunnan yhtenäistämisessä muutoinkin. Myöhemmin ehkä esiintyi sellaista mutta tietääkseni sotilaspoliittiset syyt olivat päähuomion kohteena (esim. mare nostrum–ajatus Itämerestä Ruotsalaisena sisämerenä). Kiistämättä Kustaa II Adolf politiikka oli sotaisaa ja Kaarle XII vielä sotaisempaa ja maamme – koko Ruotsi – olisi kaiketi voinut paremmin jos nämä herrat olisivat olleet rauhaa rakastavampia."
Ruotsihan kuvitteli pystyvänsä ylläpitämään suurvaltaa, toisaalta niin kuvitteli moni muukin maa ja erehtyi, tavallaan kai kuninkaat ajatteli että se on heidän velvollisuutensa.
”Ruotsinvallan ehkä suurimpia syntejä oli se, että Suomea systemaattisesti Ruotsalaistettiin, säädettiin sukunimilaki joka kielsi Suomalaiset sukunimet säätynsä edustajilta, 1600 luvulla Kaarle herttua teloitti koko Suomalaisen aatelin yhden kerran kapinoinnin takia.”
"Ruotsalaistettiin? Häh?
Sukunimilaki? Mikä laki? Milloin? Kuka sääti? "
Sukunimilaki säädettiin, muistaakseni 1500-1600 luvulla, siinä Suomenkieliset sukunimet kiellettiin muilta kuin talonpojilta säätynsä edustajilta, tämä koski kaikkia julkisia virkoja, eli jopa kaupunkien porvariraadeissakin, mikäli halusi olla edustajana piti muuttaa sukunimi mikäli se oli Suomalainen.
Käytännöksi tuli, että pappis-säädyssä suosittiin sukunimiä jotka oli johdannaisia Latinasta tai Kreikasta, porvaristo suosi Ruotsalaisia ja Saksalaisia nimiä ja sotilaat eli aateliset ottivat nimet hallintaoikeuksiensa mukaan.
"Kaarle-Herttua (k. 1611) ei tietääkseni 1600-luvulla edes käynyt Pohjanlahden itäpuolisessa osassa maata. Kaarle-Herttuan lyötyä katolisen Sigismundia Stångebron taistelussa 1598 nuijasodan jälkeen monet Suomessa asuneet aateliset jäivät edelleen katolilaisuutta ajaneen Sigismundin kannattajiksi. Nämä katolilaisuutta ajaneet Sigismundin sotajoukkojen päälliköt joutuivat mestatuiksi Karl Flemingin kuoltua ja protestanttisen Kaarle-herttuan voitettua Turun linnan hallintaansa. Samoin mestattiin Sigismundin aatelisia joukkoja Kaarlen saatua vallan Viipurin linnassa.. Mitään tekemistä näillä mestauksilla ei ollut kansalaisuuden kanssa paitsi, että Suomen alueella asuneet aateliset olivat ottaneet osaa sotaan Sigismundin puolella ja hävisivät eli olivat kannattaneet Sigismundia tämän ja Kaarle-herttuan välisessä mittelössä Ruotsin kruunusta ja uskonpuhdistuksesta. Suomalaisuuden kanssa sillä ei kuitenkaan ollut mitään tekemistä."
Kaarle Herttua nousi maihin Klaus Flemingin kuoltua ( ilmeisesti myrkytettynä )Kurki johti Suomalaisia, mutta kymmenkertainen ylivoima ratkaisi taistelun ennekuin se oli alkanutkaan, noin 90 %:tia sen aikaisesta Suomen aatelista telotettiin tämän jälkeen, eli puhdistus oli aika totaalinen.
Se mitä kirjoitit merkantilistisestä talousjärjestelmästä pitää suunnilleen paikkaansa, sitä en ala ruotimaan sen tarkemmin koska ei ole tarvetta.
”Micael Acricolacin kustansi uuden testamentin ja ABC kirjan omilla varoillaan, eli oli itseasiassa ehkä ensimmäinen Suomalainen omakustantaja.”
Tietojeni mukaan suomenruotsalaisen Mikael Agricolan suomenkielisen kirjallisen tuotannon rahoittaja oli Turun hiippakunta. (Agricola toimi pitkään Turun piispana). Agricola oli ilmeisesti idealistisista syistä innostunut suomen kirjakielen kehittämisestä (samaan tapaan kuin monet suomenruotsalaiset suomensivat nimensä 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa). Tietääkseni hänen ajatuksensa julkaista koko Raamattu suomeksi kaatui juuri rahoituksen puutteeseen."
Tässä kohtaa tietosi ovat väärät, Micael Acricola kustansi kirjat itse, lähde Historia lehti viimeinen nuero.
”Taloudellisesti Suomi nousi jaloilleen autonomian aikana, silloin alkoi Suomi vasta kehittyä ja väestö kasvaa, sitä ennen kituutettiin melkein 400 vuotta hyvin vaatimattomalla kasvulla, joka on itseasiassa suunnilleen sama-aika kuin on Ruotsin vallankin aika Suomessa. Suomi ei ehkä alun perin ollut köyhä takamaa, mutta Ruotsinvallan aikana siitä tuli sellainen. ”
"uomessa alkoi 1800-luvulla teollistuminen niin kuin muuallakin länsimaissa. Varmaa on että erityisesti itänaapuriamme vastaan käydyt sodat rassasivat enemmän tätä meidän asuttamaa maankolkkaa kuin muita maamme osia. Sodat olisi pitänyt käydä lännessä jotta täällä olisi säästytty sen kirouksilta, mutta nyt ei niin vaan luonnollisista syistä tehty. Tietääkseni verotusjärjestelmä kohteli kaikkia maanosia samalla tavalla, eikä kaiketi tässä maankolkassa oltu sen rikkaampi tai köyhempiä kuin muuallakaan. Varakkuuserot olivat yhteiskunnan sisäisiä, aputyövoiman kuten mäkitupalaisten (backstugusittare) ollessa heikoimmassa asemassa. Varakkaita talonpoikia oli, samoin valtaporvareita suurimmissa merikaupungeissa, erityisesti Turussa ja Viipurissa, aatelisten sukujen päämiehillä oli sukutilansa ja kartanonsa ja papisto sai uskonpuhdistuksesta huolimatta kohtuullisen hyvän toimeentulon."
Monet asiat muuttuivat Ruotsin vallan aikana, yleensä Suomen alue oli häviäjä näissä muutoksissa, kruunu tarvitsi tuloja pitääksen yllä suurvaltaansa, Suomi joka oli esim. maatalouden osalta huomattavasti huonompaa seutua kuin Ruotsi, joka on huomattavasti etelämpänä, niin joutui suhteessa paljon tiukemmalle.
Yleensä ollaan hyvin herkkiä tälle arvostelulle, joka on itseasiassa aiheellista.
Ruotsi Ruotsalaisti Suomea ja jos olisi uskaltanut niin olisi kieltänyt kokonaan suomen kielen, tästähän oli valtiopäivilläkin esitys 1700 luvulla.
Mutta ei uskaltanut, ehkä pelkäsivät kapinaa.
Tiesitkö muuten, että kun Juhana herttua kapinoi Eerikiä vastaan, niin se piti Turunlinnan pihalla puheen Suomeksi.
No puheella ei silloin ollut sitä vaikutusta mitä Juhana oli ajatellut, mutta kai siinä oli yksi niistä pienistä kipinöistä jotka sai Klaus Flemingin ja muut Suomen aateliset tukemaan laillista kuningasta, eli Sigismundia noin parikymmentä vuotta myöhemmin.
'
"Ruotsihan kuvitteli pystyvänsä ylläpitämään suurvaltaa..."
Jaa kuka Ruotsi? On huono sanoa, että "Ruotsihan kuvitteli pystyvänsä ylläpitämään jotain", koska ei ollut mitään "Ruotsia” joka kuvitteli yhtään mitään. Tarkoittanet että joku tai jotkut senajan Ruotsissa kuvittelivat ja kysynkin kuka tai ketkä Ruotsissa kuvittelivat kykenevänsä ylläpitämään suurvaltaa? Tietääkseni käsitys siitä, että aiemmat polvet pyrkivät ”ylläpitämään” suurvaltaa on peräisin myöhempien aikojen aiempia aikoja koskeneesta kritiikistä. - Tosin meillä kyllä varmaan esiintyi jo tuohon aikaan haluaa briljeerata, olla loistokkaita - ei kait ihmisten turhamaisuus ole miksikään muuttunut ja kai meillä silloin kovastikin haluttiin olla ”suurvalta”.
"Sukunimilaki säädettiin, muistaakseni 1500-1600 luvulla, siinä Suomenkieliset sukunimet kiellettiin muilta kuin talonpojilta säätynsä edustajilta, tämä koski kaikkia julkisia virkoja, eli jopa kaupunkien porvariraadeissakin, mikäli halusi olla edustajana piti muuttaa sukunimi mikäli se oli Suomalainen. "
En oikein saa selville mitä oikein tarkoitat (”kiellettiin muilta kuin talonpojilta säätynsä edustajilta” , mutta ilmeisesti – sikäli kun saan esittämästäsi selvää puhut lööperiä.
Mainitset lainsäädännön joskus "1500-1600 luvulla.” Ei siis ole kysymys Ruotsissa 1300-luvulta peräisin olleista maanlakikodifikaatioista, jotka osittain kumoutuivat kuningas Kristofferin maanlaki-kodifikaation myötä 1442. Liioin ei voi olla kyse vuoden 1734 laista vaan siis jostain muusta. Oletko ehkä omasta päästäsi keksinyt? Kenen kuninkaan aikana laki promulgoitiin? Miten tässä laissa oli määritelty käsite ”suomalainen nimi ”. Vai lueteltiinko laissa ehkä kaikki ”suomalaisina” kielletyt nimet. Millä lakia perusteltiin?
Löydän esimerkiksi vuodelta 1616 muun muassa seuraavia porvarinimiä (Turku): ”Tönne, Antte, Auvais, Frans, Axel Jaakonpoika, Pertteli Martinpoika, Paavo Vyöntekijä (Bältare), Hannu Kirjansitoja (Bokbindare), Tomas Drell, Eerik Henrikinpoika, Eskolan Pertti... jne. - Mikään näistä ei ilmeisesti ollut kiellettyjen joukossa? - Mutta kaikki on tietenkin mahdollista.
”... jopa kaupunkien porvariraadeissakin, mikäli halusi olla edustajana piti muuttaa sukunimi mikäli se oli Suomalainen...”
Häh? Mitä porvariraateja? Tukholmassa - ainoana Ruotsin kaupunkina - on tätä nykyä, vuonna 2007, porvariraati (borgarråd), muttei massamme 1600-luvulla ollut mitään porvariraateja, joissa ei olisi saanut olla edustettuna mikäli oli ”kielletty suomalaisnimi”. .
"Kurki johti Suomalaisia" Keitä suomalaisia? Tarkoitatko katolilaisia, siis Sigismundin kannattajia?
"noin 90 %:tia sen aikaisesta Suomen aatelista telotettiin tämän jälkeen, eli puhdistus oli aika totaalinen."
Suomen aatelisto? Keitä ne oli. Minusta ei aatelisto ollut jakautunut mitenkään kansallisuuden perusteella. Muodostivatko suomalaiset aateliset käsityksesi mukaan jonkin oman ryhmän säädyissä tai Riddarhuset'issa? Minusta oli täällä asuvia aatelisia jotka olivat osa valtakunnan aatelistoa, joka ei ollut jakautunut kansallisuuden perusteella. Täällä asuneet aateliset tukivat katolilaisuutta ja Sigismundia tämän kamppailussa Kaarle-herttuaa vastaan ja joutuivat kärsimään sen vuoksi, ei kansallisuutensa vuoksi. Vai? Kuka oli muuten tämän väittämäsi ”Suomen aateliston” vanhin – teloitettiinko hänetkin? Olivatko tähän ”suomalaiseen aatelistoon” kuuluvat kreivejä vai vapaaherroja? Kuuluiko kenraalikuvernööri Pietari Brahe tähän mainitsemaasi ”Suomen aatelistoon”? Oliko hän ehkä heidän puheenjohtajansa?
"Se mitä kirjoitit merkantilistisesta talousjärjestelmästä pitää suunnilleen paikkaansa" - Se mitä sinä puolestasi väitit siitä, että suomalaisia olisi kohdeltu kansallisuuden perusteella kaltoin kiellossa ohittaa Tukholma ei sen sijaan pitänyt lainkaan paikkaansa.
Micael Acricola kustansi kirjat itse, lähde Historia lehti viimeinen nuero". "
Katso:
http://www.utu.fi/agricola2007/agricola/historia/tuotanto.html
jossa huomautetaan, että: ”Turun hiippakunnan laatiman ja suurimmaksi osaksi rahoittaman julkaisuohjelman tavoitteena oli saada Raamattu ja jumalanpalvelustekstit kansankielelle sekä ajan myötä opettaa kansa lukemaan. Agricolan koko kirjallinen tuotanto onkin suunnattu papistolle. Ensimmäinen teos Abckiria on itse asiassa aapiskatekismus, jossa aakkosten ja lukusanojen lisäksi opetetaan myös uskonopin perusteet...”
Mutta eipä tuosta juuri väliksi. Jostainhan rahat piti saada eikä minusta ole mitenkään tärkeää se, miten suomenruotsalainen Agricola rahoitti julkaisutoimintansa/kustansi kirjansa. Toisaalta kaiketi kaikki ne harvat, jotka tuohon aikaan ylipäätään julkaisivat teoksia, olivat varmaan tämän määritelmän mukaisesti omakustantajia. Olikohan Platon – tai Aristoteles - muuten omakustantaja. Ainakaan sitä puolta hänestä ei juuri painoteta tai pidetä tärkeänä. Omakustantaja on käsittääkseni termi, jolla kuvataan yksityisen kirjailijan erästä ratkaisumallia kamppailussa paikasta auringosta isojen kustantamojen silmissä, eikä termi siten ole sovellettavissa Agricolaan vaan lienee tyypillistä nykyajan katsantokannan anakronistista soveltamista olosuhteisiin, joihin se ei kuulu (samanlainen anakronismi on esimerkiksi käsitteen ”kapitalismi” tai ”kommunismi” sijoittaminen muinaiseen Roomaan).
”Monet asiat muuttuivat Ruotsin vallan aikana, yleensä Suomen alue oli häviäjä näissä muutoksissa, kruunu tarvitsi tuloja pitääksen yllä suurvaltaansa, Suomi joka oli esim. maatalouden osalta huomattavasti huonompaa seutua kuin Ruotsi, joka on huomattavasti etelämpänä, niin joutui suhteessa paljon tiukemmalle. Yleensä ollaan hyvin herkkiä tälle arvostelulle, joka on itseasiassa aiheellista. ”
Varmaan monet asiat muuttuivat Ruotsin vallan aikana, sitä ei kukaan kiistä joskaan monenkaan mieleen ei juolahtaisi tuollaisen banaliteetin painottaminen. Kruunu tarvitsi tuloja, se on myös varmaa mutta eiköhän tuloja tarvittu tasapuolisesti kaikkiin menoihin eikä vain niihin joilla ”ylläpidettiin” väittämääsi ”kruunun suurvaltaa” - väittämääsi siksi että Ruotsin suurvalta-asema ei ollut tietääkseni mitenkään kruunun omistuksessa joten käyttämäsi genetiivimuoto on asiaton (itse asiassa käsitän kielivirheesi tarkoitukselliseksi populismiksi, jonka taustalla aavistan pyrkimyksen leimata ”herra”-leimalla ”suurvaltatoiveet” kansasta etäisiksi mitä ne eivät varmaan olleet).
En ymmärrä mielipidettäsi, että tässä ollaan herkkiä arvostelulle – minä en ainakaan pane pahakseni minuun lähinnä koomisen vaikutuksen tekevää Ruotsin maantieteellisen aseman lukemista ruotsalaisten syyksi mutten todellakaan ymmärrä ajatustasi, jos sinulla sellainen tässä kohdassa on.
Suomi oli ja on varmaan maatalouden osalta huomattavasti huonompaa seutua kuin Ruotsi, mutten minä usko, että se on seurausta ruotsalaistamisesta. Sijainnista seurasi kyllä varmaan, että täällä jouduttiin usein tiukemmalle kuin maatalouden kannalta maantieteelliseltä sijainniltaan edullisemmassa Ruotsissa, se pitää paikkansa, mutten minä pidä ruotsalaisia syyllisinä Suomen maatalouden kannalta epäedulliseen maantieteelliseen sijaintiin enkä valita Suomen sijaintia. Se on minusta annettu fakta, aivan kuten se että minä olen lyhyenläntä enkä ole urheilullinen enkä komea, josta en syytä muita, en edes vanhempiani. En ole sen enempää peitellysti kuin avoimesti siitä kateellinen veljelleni jolla on käynyt tässä suhteessa parempi honkkeli eikä minusta kannata olla Ruotsille kateellinen sen maatalouden kannalta paremmasta asemasta.
”Ruotsi Ruotsalaisti Suomea ja jos olisi uskaltanut niin olisi kieltänyt kokonaan suomen kielen, tästähän oli valtiopäivilläkin esitys 1700 luvulla. Mutta ei uskaltanut, ehkä pelkäsivät kapinaa.”
Onpa tuo mainitsemasi Ruotsi niljakas pelkuri joka vaikka niin palavasti sitä tahtoi ei uskaltanut kieltää suomen kieltä! En tiennytkään että Ruotsi oli valtiopäivillä 1700-luvulla tehnyt esityksen siitä, että suomen kieli kiellettäisiin? Mihin säätyyn tämä Ruotsi kuului? Vai tekikö esityksen valtiopäivillä joku muu kuin tämä Ruotsi, siis esityksen siitä, että suomen kieli kiellettäisiin? Mitä tarkemmin sisältyi tuohon esitykseen suomen kielen kieltämisestä. Tuskin sentään koko suomen kielen tuhoaminen, esimerkiksi polttamalla – niin pitkälle ei varmaan Ruotsi mennyt. Saiko Ruotsin suomen kielen kieltoa koskeva esitys laajakin kannatusta. Miten kannatus jakautui eri säädyissä?
”Tiesitkö muuten, että kun Juhana herttua kapinoi Eerikiä vastaan, niin se piti Turunlinnan pihalla puheen Suomeksi. No puheella ei silloin ollut sitä vaikutusta mitä Juhana oli ajatellut, mutta kai siinä oli yksi niistä pienistä kipinöistä jotka sai Klaus Flemingin ja muut Suomen aateliset tukemaan laillista kuningasta, eli Sigismundia noin parikymmentä vuotta myöhemmin. ”
Norrköpingissä pidetyillä valtiopäivillä 1604 valtiopäivät vahvisti perimysjärjestelmän, jonka mukaisesti Kaarle- herttua kruunattiin lailliseksi kuninkaaksemme 1607 tasan 400 vuotta sitten. En ole kuullut, että tämän jälkeläisiä olisi pidetty ”laittomina” hallitsijoina tai että joku mahdollisesti elossa oleva Sigismundin jälkeläinen olisi esittänyt vaatimuksia Ruotsin kruunun suhteen eikä se ole minusta oleellista muutenkaan. - Laeilla on yhteiskunnassa tunnetusti moraalia luova vaikutus ja laki on merkittävä auktoriteetti. Siksi erityisesti populismiin taipuvaiset vetoavat mielellään asia-argumenttien puutteessaan lakiin auktoriteettina aina sen ollessa mahdollista ilmoittaen tällöin suostuttelutarkoituksin jonkin olevan ”laillinen” tai ”laiton”. Itse vainuan heti, tapauksissa jossa sanaa käytetään noin, sen taustalla olevan populistiuden ja suhtaudun sen käyttöön siksi varsin varauksellisesti enkä itse käytä sanaa muutoin kuin asian sitä edellyttessä. Yleensä sen käyttö on minusta merkki navanalaisesta retoriikasta käyttäjässään. Esittämässäsi yhteydessä – kun arvioidaan 400 vuoden takaisia tapahtumia - pidän arvion esittämistä Sigismundin kuninkuuden laillisuudesta lähinnä naivina epäolennaisuutena.
Kokonaisuutena ottaen pidän kirjoitustasi asiattomana suomalaisnationalistisena – ja siis omahyväisenä (suomalaisten erinomaisuutta korostavana sekä marttyyriasemaa näille tavoittelevana) esityksenä ja – pääasiassa ruotsalaisiin - kohdistuvana parjauksena, jossa historiaa vääristelemällä pyrit mustamaalaamaan aiheettomasti ruotsalaisia, erityisesti siten, että väität, että sellaisilla tapahtumilla joilla ei ole ollut mitään tekemistä kansallisuuden kanssa, kuten katolisten ja protestanttien välinen sota, olisivat muka olleet suomalaisia vastaan suunnattuja toimia, ja että suomalaisille tämän johdosta kuuluisi marttyyriasema koska näissä olisi väittämäsi mukaan ollut kysymys suomalaisiin näiden kansalaisuuden vuoksi kohdistetut teot. Sovellat kansallisuuteen perustuvia käsitteitä (tyypillisesti suomalainen aatelisto) anakronistisesti aikakauteen, johon se ei kuulu. Samaa marttyyriaseman tavoittelua suomalaisille jatkat esittämällä kateellisia käsityksiäsi siitä, että Suomen maantieteellinen sijainti on vääryys ja osa ruotsalaistamispolitiikkaa. Nähdäkseni pyrit tavoitteeseesi epärehellisesti ja kieltäydyt hyväksymästä sitä, etteivät suomalaiset – ja erityisesti sinä itse – ole joku erinomaisuus. Esität itsesi ja suomalaiset parempana kuin olet - sanalla sanoen kerskut - välineesi ollessa perätön ja valheellinen ruotsalaisten mustamaalaaminen ja syyllistäminen sellaisesta mitä ei ole tapahtunut tai ei ainakaan ole tapahtunut kansalaisuuden vuoksi. Suomalaisuus ei ole minusta mitenkään erinomaista eikä se sellaiseksi muutu ainakaan valehtelemalla. Tai ehkä erehdyn, ehkä olet sittenkin vain vainoharhainen – ja minä myös, kun vainuan sinussa nationalismia enkä vainoharhaisuutta.
Jotta ettei.
:) Heh.
"miten suomenruotsalainen Agricola rahoitti julkaisutoimintansa/kustansi kirjansa."
Kaikenlaista paskaa sitä kirjoitellaankin ja vielä luetaan, Acricolan Suomenruotsalaisuuduesta ei ole mitään näyttöä mutta näyttöä Suomalaisuudesta on paljonkin.
Acricola on latinalainen nimi, Arcicolan uusi testamentti on käännetty Kreikan, Latinan ja Saksan kielisistä raamatuista, eniten on käännöksiä Kreikasta ja Latinasta.
Acricolan muukin tuotanto on tehty muilla kiellillä kuin Ruotsi, itseasiassa en tiedä sen tehneen mitään Ruotsiksi.
Acricola on Viiputin läänistä kotoisin, mikäli se ei ollut Suomalainen niin ehkä isä oli Saksalainen joka oli siirtynyt maanviljelijäksi, Viipuri oli Saksalaisten porvareiden asuttama kaupunki.
Sukunimilaki säädettiin isonvihan jälkeen, en nyt muista vuotta, mutta Suomalaiset sukunimet kirjassa nimenomaan sanotaan että se säädettiin Isonvihan jälkeen kun Suomea Ruotsalaistettiin. sivu 34.
Tämä valtakunnan Ruotsalaistaminen 1700 luvulla on fakta, se tehtiin turvallisuuspoliittisista syistä sen jälkeen kun Ruotsi oli menettänyt Inkerin, Viipurin , Balttian ja Saksalaiset maakuntansa.
Mitä tulee Kaarlen jälkeläisten vallanperimykseen, niin sehän on välttämätön toimi sen jälkeen kun Kaarle oli itse anastanut kruunun laiiliseltä perijältä eli Sigismundilta.
Kustaa Vaasa muutti valtion perintökuningaskunnaksi Saksalaisen mallin mukaan, eli valtakunnan perii yksi poika ( vanhin ), eikä sitä jaeta veljesten kesken.
Kustaa Vaasan jälkeen nousi valtaistuimelle Eerik, joka tuli mielisairaaksi ja Veli eli Juhana nousi kuninkaaksi, Juhanan vanhin poika on silloin laillinen kruununperijä, eli Sigismund.
Klaus Fleming tuki laillista kruununperijää, kuten muukin Suomen aatelisto Klaus Flemingin johdolla.
Tosiasia on, että aatelisto oli jakautunut kahtia, Suomen puolella tuettiin Klaus Flemingiä ja laillista kuningasta eli Sigismundia.
Ruotsalaiset tukivat Kaarle herttuaa.
Kaarle herttua valtasi Suomen Klaus Flemingin kuoltua ( myrkytettiin todennäköisesti ) ja teloitti muun aatelin kokonaan Suomesta, noin 90 %:tia Suomen aatelisista kuoli näissä teloituksissa.
No se oli tavallaan ajan henki silloin, pää lähti mikäli oli väärällä puolen näissä kahinoissa varsin helposti, eli tekona se ei sinänsä ollut mitenkään poikkeuksellinen.
Tottakai Kaarle vallan saatuaan vahvisti perimysjärjestyksen omille jälkeläisilleen, eihän se mikään idiootti ollut.
'
”Kaikenlaista paskaa sitä kirjoitellaankin ja vielä luetaan,”
Sikäli kuin viestin paikkansapitävyys on viestin asiallisuuden - eikä tunteilevan kiroilun – funktio - olen selvästi sinua edellä. Mikäli oletat että höystämälläsi viestisi edelläsiteeratuin tavoin voimasanoin saavutat uskottavuutta tai vakuuttavuutta erehtynet. Käsitänkin tuon tunteenpurkaukseksi – vanha totuus on, että kun ei löydä muuta sanomista, niin neuvotaan ”ruppee kiroilemaan”.
”Acricola on latinalainen nimi” ja ”Arcicolan uusi testamentti on...”
Mikael Agricolasta käytetään vakiintuneesti Suomen kielessä kirjoitusasua ”Agricola”. Sinä käytät sangen omituisia ”Acricola” ja myös ”Arcicola”. Olisi syytä tietää edes miten sen henkilön nimi kirjoitetaan, josta esittää tietävänsä jotain. Agricola ei ole latinalainen nimi vaan latinan kielen substantiivi ”agricola”, jonka Mikael Olofinpoika otti nimekseen. Agricola on suomeksi ”maanviljelijä” (myös talonpoika).
”Acricolan Suomenruotsalaisuuduesta ei ole mitään näyttöä mutta näyttöä Suomalaisuudesta on paljonkin.”
No, sinä et esitä näyttöä kummastakaan etkä esitä lähdettä tai viittaustakaan mihinkään näyttöön.
On kiistelty siitä, oliko Mikael Agricola suomenruotsalainen suomenmielisten arvellessa, että hänen erinomaisen suomen kielen taito olisi osoitus tästä. Historioitsijat ovat puolestaan katsoneet, että hän oli suomenruotsalainen. Tähän viittaa ennen kaikkea hänen kotiseutunsa – hän syntyi täysin ruotsinkielisessä Torsbyn kylässä (ja siellä Sigfridsin talossa) Pernajan kunnassa 1507, jossa ei puhuttu tuohon aikaan lainkaan suomea (Pernajassa on nykyäänkin ylivoimainen enemmistö asukkaista ruotsinkielisiä). Täysin ummikkoruotsalaisessa kylässä kasvanut Mikael-poika varmaankin oppi suomea aikaisintaan koulussa tavatessaan suomenkielisiä. Hän käytti itse yksityisesti ruotsia - kirjoittaen muun muassa muistiinpanonsa ruotsiksi. – Ks. tark. aiheesta: Heininen, Simo: Mikael Agricola. Teoksessa Jukka Relander (toim.), Suuret suomalaiset. Otava. (2004)ja siinä viitattu kirjallisuus. - Myös Mikaelin isä, Olof-niminen maanviljelijä oli kaiketi ruotsinkielinen muiden pernajalaisten tavoin. Nimihistorian perusteella arvioituna paitsi oma nimi – ei suinkaan Mikko vaan Mikael – niin myös Mikael Agricolan pojalleen antama nimi Christian puoltaa tätä käsitystä mutta siinä on toisaalta varmaan ollut sanansa sanottavanaan myös hänen yhtä lailla ruotsinkielisellä Birgitta-vaimollaan. Tiedossani ei ole mikä hänellä oli kotikielenä (mutta siihen on vaikuttanut tietenkin myös vaimon ja palvelijoiden kielitaito).
Kuten havaitaan tukee ja puoltaa kaikki saatavissa oleva näyttö käsitystä siitä, että Mikael Agricola oli suomenruotsalainen. Väitit esittämättä mitään näyttöä, ettei sitä näyttöä, johon olen yllä viitannut, ole olemassa. Siitä, että hän kirjoitti suomeksi ei puolestaan voi tehdä johtopäätöksiä, koska hänen tavoitteensa oli kirjoittaa suomeksi suomalaisille eikä sitä voi tehdä kirjoittaen ruotsiksi.
Kirjoituksessasi esität toistensa vastakohtina suomalaisuuden ja suomenruotsalaisuuden missä ei ole mieltä koska vakiintuneesti suomenruotsalaisina pidetään ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia suomalaisia, jotka ovat aivan yhtä ”suomalaisia” kuin suomen kieltä äidinkielenään puhuvat suomalaiset, esimerkkinä vaikkapa ylivoimaisella ääntenenenmmistöllä suurimmaksi suomalaiseksi kautta aikojen valittu C.G. Mannerheim – joka puhui suomea murtaen ruotsiksi. Vai onko mielestäsi niin, ettei Mannerheim ollut suomalainen, siis että suomalaisten suuri sankari ylitse muiden olisi muka vierasmaalainen?
”Arcicolan uusi testamentti on käännetty Kreikan, Latinan ja Saksan kielisistä raamatuista, eniten on käännöksiä Kreikasta ja Latinasta.
Acricolan muukin tuotanto on tehty muilla kiellillä kuin Ruotsi, itseasiassa en tiedä sen tehneen mitään Ruotsiksi. ”
Agricolalla käännöstyötä on tutkittu paljonkin ja vakiintuneen käsityksen mukaan hänellä on ollut käytössään mainitsemasi kolmen kieliset lähteet. Perusteita sille, että olisi ”eniten” käännöksiä olisi kreikasta ja latinasta ei ole – hän käänsi Uudesta testamentin kerran, se laitos joka ilmestyi vuonna 1548 eli ”Se Wsi Testamenti”.
”Sukunimilaki säädettiin isonvihan jälkeen, en nyt muista vuotta, mutta Suomalaiset sukunimet kirjassa nimenomaan sanotaan että se säädettiin Isonvihan jälkeen kun Suomea Ruotsalaistettiin. Sivu 34. ”
Kun et osaa tuon tarkemmin yksilöidä väitettäsi en voi ottaa siihen enemmälti kantaa. Sukunimet yleistyivät meillä vasta 1800 luvulla, yleisesti sen puolivälin jälkeen ja vasta 1920 voimaan tulleen sukunimilain (joka korvattiin 1985 säädetyllä uudella lailla) myötä määrättiin sukunimet pakollisiksi kaikille ja sukunimettömät ottamaan nimen. Se määräsi nimen periytymään polvesta toiseen, sisarukset käyttämään samaa nimeä, kielsi ottamasta kielenvastaista tai sopimatonta nimeä ym. Kun maassa sukunimet eivät ollet käytössä isonvihan tai sen jälkeisenä aikana (yksilöintiä tarvittaessa käytettiin isännimeä kuten Matinpoika tai Matintytär tai paikannimeä (Mattila, Purola) ei mainitsemassasi laissa olisi liioin ollut mitään mieltä. Siten ei väitteesi ole uskottava. Liioin ei ole ollut ylipäätään mitään sellaisia porvariraateja, joissa mainintasi mukaan (edelliseen viestiisi sisältyneessä kieliopillisesti epäselvässä lauseessa) ei olisi saanut olla edustettuna mikäli oli ”suomalainen” sukunimi, joten tietosi ovat selvästi varsin hataralla pohjalla. Lisäksi, jos sellainen laki, jonka mainitset, olisi ollut olemassa, tietäisin siitä – se olisi niin tunnettu ettei siitä kukaan vähääkään Suomen historiaan perehtynyt voisi olla tietämättä. Kysymyksessä lienee siten jokin väärinkäsitys, voisin kuvitella enintään esimerkiksi jonkin alempiasteisen raastuvanoikeuksien tai maistraattien kokoonpanoa koskevan säädöksen, jonkin Hänen Majesteettinsa Kuninkaallinen Kirjeen tms., muttei laki suomenkielisten sukunimien – miten senkin saisi määriteltyä – kieltämisestä. Ei. Jossain mättää perusteellisesti. - Sen verran kuitenkin kiinnostuin tuosta, että jätin siitä tiedustelun keskustelupalstallemme. Ehkä joku siellä tietää mistä voisi olla kysymys. Mutta panin merkille, että olit päinvastoin kuin moni muu vaivautunut esittämään lähdeviittauksen tiedollesi, mitä arvostan.
”Tämä valtakunnan Ruotsalaistaminen 1700 luvulla on fakta, se tehtiin turvallisuuspoliittisista syistä sen jälkeen kun Ruotsi oli menettänyt Inkerin, Viipurin , Balttian ja Saksalaiset maakuntansa.”
Saat kyllä esittää hiukan tarkempaa tietoa, kuin väittää että ”ruotsalaistaminen” – mitä se ikinä sitten pitää sisällään – on fakta. En voi muuta kuin pudistaa päätäni ihmeissäni. Yleensä ihminen joka väittää että jotakin on tapahtunut, on ainakin käsitys siitä, mitä olisi tapahtunut. Sinä esität perusteluna että se ”on fakta”. Ei ole kovin vakuuttavaa perustella väitettään ilmoittamalla että ”se on fakta”.
”Mitä tulee Kaarlen jälkeläisten vallanperimykseen, niin sehän on välttämätön toimi sen jälkeen kun Kaarle oli itse anastanut kruunun laiiliseltä perijältä eli Sigismundilta.”
Kun kysymys tuon 400 vuotta vanhan riidan tapahtumista on vähäinen sivujuoni joka on epäoleellinen ja yhdentekevä aiheen kannalta – väittämäsi suomalaisiin Ruotsin vallan aikana muka suomalaisiin kohdistettuun ruotsalaistamiseen ja sortoon - en viitsi kommentoida sitä erityisemmin. Se, noudatettiinko legaliteettiperiaatteita moitteettomasti riidoissa valtakunnan kruunusta 1500-luvulla, on täysin yhdentekevää nykyisin – ja on ollut sitä jo 300 vuotta. En tunne yksityiskohdittain Kustaa I aikana vahvistettua vallanperimyskaavaa, sitä, jota säädyt muuttivat 1604, mutta päällisin puolin vilkaistuna vaikuttaa siltä, ettei Sigismundin oikeus kruunuun ollut välttämättä riidaton, koska hän ei ollut vanhimman pojan vanhin poika, vaan vanhimman pojan veljen poika (ja Kaarle peräti vanhimman pojan veli). Noita nykyisin yhdentekeviä riitoja kruununperimystulkinnoista on historiassa esiintynyt pilvin pimein. - Onko nationalismisi todella niin vahvaa, että jaksat ottaa tunteenomaisesti kantaa (tunteenomaisesti kun lausut ”anastanut” kruunun ”laiiliseltä” perijältä) tuohon muinaiseen, nykyisin jo unholaan vaipuneeseen, riitaan arvioiden, että puolalaisen Katariina Jagellonican poika Juhanan kanssa, eli parhaiten Puolan kuninkaana tunnettu Sigismund III Vaasa oli jotenkin ”suomalainen”?
”Tosiasia on, että aatelisto oli jakautunut kahtia, Suomen puolella tuettiin Klaus Flemingiä ja laillista kuningasta eli Sigismundia. Ruotsalaiset tukivat Kaarle herttuaa. ”
Valtakunnan itäosassa (nykyisessä Suomessa) tuettiin aivan kuten sanot Sigismundia ja katolilaisuutta. Alkuperäisessä väitteessäsi esitit, että Kaarle-herttuan voiton jälkeiset Sigismundin ja tämän katolilaisiin kannattajiin kohdistamat kostotoimet olisivatkin muka olleet sortotoimia, jotka olisi kohdistettu suomalaisiin heidän kansallisuutensa vuoksi - eikä siis heidän uskontonsa tai valtapoliittisten kannanottojensa vuoksi. Kirjoitit alkuperäisessä viestissäsi että ”Ruotsinvallan ehkä suurimpia syntejä oli se, että Suomea systemaatisesti Ruotsalaistettiin, säädettiin sukunimilaki joka kielsi Suomalaiset... ja 1600 luvulla Kaarle herttua teloitti koko Suomalaisen aatelin” ja katsoit siten että Kaarle-herttuan Sigismundin kannattajiin kohdistamat kostotoimenpiteet olivatkin itse asiassa suomalaisten sortamista. Väitteessäsi se, mikä todellisuudessa oli uskonpuhdistusta koskenut sota ja Kaarle-herttuan ja puolalaisen Sigismundin välinen mittelö kruunusta kääntyi kieleen tai kansallisuuteen perustuvaksi suomalaisiin kohdistuneeksi sortamiseksi, mikä on virhe.
Jotta ettei.
:)
.
Jos josku ottaa tuosta selvää olen kaksipäinen ankka!
Tämä tokaisu, kaikenlaista paskaa, viittaa nimen omaan siihen, että sinä vastaat väitteisiin mitä minä en ole esittänyt ja perään sitten syytät fennomaaniksi.
Onhan se näppärää, mutta en ala sellaista puolustelemaan tai selittämään mitä en ole koskaan väittänytkään.
Otetan nyt kumminkin muutama korjaus, ilmeisesti tarkoituksella tehtyihin pikku virheisiihin ja väitteisiisi.
Esim. Kaarlen ja Sigismundin kruununperimys.
Esität totuuden vastaisesti, että Sigismundin oikeus kruunuun oli kyseenalainen, näinhän ei ole.
Kruununperimysjärjestyksen muutti Kustaa Vaasa niin, että kuninkaan vanhin poika perii kruunun ja valtakuntaa ei jaeta, kuten oli ennen tätä tai valtaneuvosto valitsi jonkun tosien kuninkaaksi.
Kustaa Vaasan jälkeen kuninkaaksi nousi Eerik, kuten lain mukaan pitikin, Eerik oli mielisairas je menetti kruunun, joten tilalle nousi eli Juhana.
Juhana herttua otti nimekseen Juhana III, kuninkaana, olen olettanut että Eerikillä ei ollut poikaa, mikäli oli niin Juhana syräytti sen.
Juhanan jälkeen on kruununperillinen Juhanan vanhin poika koska Juhana oli kuningas nyt, ei Eerikin veli, näin isä eli Kustaa Vaasa oli lain säätänyt.
Juhanan vanhin poika oli nimeltään Sigismund ja tämä oli jo perinyt äidin puolelta myös Puolan kruunun, koska siellä kuningas oli kuollut ilman miespuolista perillistä ja näinollen kruunu siirtyi Kuninkaan siskon jälkeläisille, joka oli Juhanan vaimo Katariina.
Tässä on ihan turha selitellä katolilaisuudella tai millään muullakaan, vaikka ne varmaan vaikutti asioihin, mutta oleellista oli se, että Suomen puolella oleva aatelisto, josta käytän nimeä Suomalainen aatelisto ryhmittyi laillisen kruununperijän eli Sigismundin taakse Klaus Flemingin johdolla.
Josta ne myös maksoi varsin kovan hinnan myöhemmin, miksi yrität mitätöidä tätä, sehän on totta.
Itse uskon, että Suomalainen aatelisto olisi hyötynyt tästä, että valta olisi ollut puolassa olevalla kuninkaalla, oletan että lopulta aina kaikki ajavat omaa etuaan näissä asioissa.
En usko että katolilaisuus oli motiivi.
Tämä on se syy, miksi Kaarlen piti vahvistaa valtiopäivillä omien jälkeläistensä kruununperimys.
Kaarle herttua kohteli hävinnyttä puolta, niinkuin oli tapana kohdella noihin aikoihin, eli teloitti ne pois.
Tämä selitelmä Acricolan suomenruotsalaisuudesta on täyttä bulshittiä, eikä perustu mihinkään.
Mutta en viitsi alkaa vastaileen näihin fennmaanisyytöksiin, siinähän todistele jos sinulle on niin tärkeää osoittaa jotain muuta ...
Tuon ajan kirkon kirjoissa on kaikki nimet ruotsiksi, koska vasta Acricola "keksi" Suomen kielen, joten ei ne tekstit voi olla Suomeksi, jos sitä kaipaat todisteeksi.
Ruotsinkielinen vähemmistö syntyi Suomeen vasta 1700 luvulla, kun Ruotsi systemaattisesti alkoi maata Ruotsalaistaa, sitä ennen sitä ei ole edes ollut Suomessa, kuin nimeksi.
Ruotsin valtaneuvosto käsitteli niitä ongelmia, mitä tuli näistä suurista aluemenetyksistä ja päätti turvallisuuspoliittisista syistä tiivistää valtakuntaa, no jäljellähän ei ollut enää muuta kuin Suomi.
Joten Suomea alettiin Ruotsalaistaa.
Jäljet näkyvät tänäkin päivänä rannikolla ...
Tottakai Mannerheim oli Suomalainen, mitä tämä tähän kuuluu, eihän Suomenruotsalaisten ja Ruotsalaisten välillä ole muuta yhteistä kuin kieli.
Mielestäni Donner kuvaili hyvin tätä suomenruotsalaisten ääliömäistä identtiteettiä viimeksi Ruotsalaisuuden päivänä.
Suomenruotsalaiset on valinneet omaksi nimikkopäiväkseen Kaarle XII kuolinpäivän, jolla ei ole mitään tekemistä tämän vähemmistön kanssa Suomessa.
Sehän oli seinähullu kuningas joskus 1700 luvulla ja johti valtakunnan melkein täydelliseen tuhoon.
Donner kertoi myös sen, että suomenruotsalaisten alkuperässä on yhtä paljon saksalaista kuin ruotsalaistakin perimää, esim. Donnerin oma suku on tullut suoraan Saksasta Suomeen, eikä sillä ole mitään kiinnekohtaa Ruotsiin.
Näinhän on Viipurinkin kanssa, porvaristo oli pääasiassa Saksasta tullutta.
Kuten on myös useimmissa Ruotsin kaupungeissa ja porvarisuvuissa.
Sukunimistä vielä sen verran, kun taas käytät tätä samaa taktiikkaa, eli vastaat kysymykseen tai väitteeseen, mitä en ole edes esittänyt.
Sanoin, että sukunimet tuli pakollisiksi säätynsä edustajille valtiopäivillä ja muissakin neuvostoissa.
Eli en ole väittänyt, että sukunimet tuli kaikille pakollisiksi, vain niille jotka oli säätynsä edustjia esim. Tukholmasssa valtiopäivillä, ne joutui ottamaan sukunimet ja vain talompijille sallittiin Suomalaiset sukunimet.
Eli väännetäänpä vielä rautalangasta, esim. porvarisäädyssä, kisällit ja oppipojat joita oli valtaenemmistö jokaisen ryhmän väestöstä oli niillä nimillä kuin ennenkin, mutta se porvari jolla oli elinkienonharjoittamisoikeus kaupungissa ja lähetettiin jollekkin valtiopäiville säätynä edustajaksi, joutui ottamaan säätynsä mukaan jonkun muun nimen kuin alkuperäinen nimi oli ollut.
Porvarit myös mielellään ottivat näitä vierasperäisiä nimiä kun niiden sosiaalinen asema nousi ja ne sai nämä elinkeinonharjoittamisoikeudet.
Valtaosa kisälleistä ei koskaan niitä saanut, ne työskenteli koko ikänsä jonkun "porvarin" palveluksessa.
Papit ottivat näitä Kreikkalaisia ja Latinalaisia nimiä, aatelistolla oli oma tapa ottaa nimi ja miten nimi muodostetaan siihen oli omat säännöt.
”Tämä tokaisu, kaikenlaista paskaa, viittaa nimen omaan siihen, että sinä vastaat väitteisiin mitä minä en ole esittänyt ja perään sitten syytät fennomaaniksi. ”
Tokaisusi ”kaikenlaista paskaa” on sitä mitä se on. Itse sen esitit, minä en sellaista ole esittänyt enkä liioin esittäisi. - Olen arvellut sinua fennomaaniksi, se pitää paikkansa. Käsitykseni on sen verran tarkentunut, että nykyisen käsitykseni mukaan oletkin vain poiminut kritiikittömästi eräitä fennomaaneille tyypillisiä väitteitä sekä lisäksi joitain suomenruotsalaisia ilmeisesti väheksyvässä tarkoituksessa esitettyjä virheellisiä käsityksiä, joilla tarkoitan esimerkiksi väitettäsi, jonka mukaan ”Ruotsinkielinen vähemmistö syntyi Suomeen vasta 1700 luvulla, kun Ruotsi systemaattisesti alkoi maata Ruotsalaistaa, sitä ennen sitä ei ole edes ollut Suomessa, kuin nimeksi. ” mikä ei pidä paikkansa, kuten alla tarkemmin selviää.
”Onhan se näppärää, mutta en ala sellaista puolustelemaan tai selittämään mitä en ole koskaan väittänytkään. ”
Näppäryydestä en tiedä. Sikäli kun katsot, että olen lukenut sellaista sinun sanomaksesi, jota et ole tarkoittanut sanoa, voinet oikoa sen. Olen toki puuttunut aiheeseen siinä laajuudessa kun olen katsonut aiheen sitä edellyttävän, mutten ole väittänyt sinun sanomaksesi sellaista mitä et ole sanonut. Lue tarkemmin ja oikaise jos on tarvetta. Kommentoidessani kirjoitan mielelläni oman näkemykseni kokonaisuudesta sen sijaan että ruotisin toisen kirjoittajan esityksen yksityiskohtia. Jos olet siitä tehnyt johtopäätöksen, että tällä väittäisin sinun esittäneen päinvastaista erehdyt. Siltä osin kun esität muunlaista kuin oma esitykseni, olen tällä tavalla, esittämällä oman näkemykseni asiasta, torjunut sinun näkemyksesi. Esittämällä oman kokonaisnäkemykseni en tietenkään lausu mitään sinun näkemyksestäsi. Oman käsityksesi tiedät parhaiten itse.
”Esim. Kaarlen ja Sigismundin kruununperimys. ”
Toin jo esille, ettei 1500-luvun kruunuperimystä koskevalla riidalla ole asian kanssa mitään tekemistä. Huomautin etten ”tunne yksityiskohdittain Kustaa I aikana vahvistettua vallanperimyskaavaa” ja että ”päällisin puolin vilkaistuna vaikuttaa siltä, ettei Sigismundin oikeus kruunuun ollut välttämättä riidaton”. Esityksessäsi ei ole mitään, joka antaisi minulle aihetta muuttaa tätä kannanottoani tai muutoinkaan puuttua esitykseesi joka on, kuten jo mainitsin, aiheeseen täysin kuulumaton (off topic).
Maininnassasi että ”Tämä selitelmä Acricolan suomenruotsalaisuudesta on täyttä bulshittiä” turvaudut jälleen asiattomaan nimittelyyn. Sen esittäminen, että jokin on ”bulshittiä” ei ole asia-argumentti. Sinulle on kyllä kovin mieleistä tuo nimitteleminen mutta asiassa et pysy. Edellisessä viestissäsi ilmoitit ettei näyttöä Agricolan suomenruotsalaisuudesta ole. Kun esitin lähdeviittauksilla varustetun käsityksen, joka on historioitsijoiden keskuudessa vakiintunut kanta, ilmoitat nyt että tämä yleisesti vakiintunut kanta on ”selitelmä” joka ”ei perustu mihinkään”. Arvostellesasi toisen käsitystä tyydyt ilmoittamaan, mikä on käsityksesi toisen mielipiteestä, jonka ilmoitat - perustelematta - olevan virheellinen (käytit sanoja ”bushittiä”, selitelmä ja ”ei perustu mihinkään”). Mitään asiaa koskevaa et edes esitä. Ilmoitat vain käsityksesi toisen mielipiteestä - elleivät nämä manitut sanasi ole ymmärrettävä (epäsuoraksi) väitteeksi että Pernajan kunta ei ole ollut täysin ruotsinkielinen 1507 Agricolan syntyessä. Tätä et ainakaan nimenomaisesti esitä. Sillä, mitä mieltä olet toisen käsityksistä ei ole merkitystä. Asia on keskustelun kohteena, ei sinun halventavat kuvaukset minun mielipiteistäni joten puhuisit asiasta, etkä esittäisi käsityksiäsi mielipiteistäni.
”Tuon ajan kirkon kirjoissa on kaikki nimet ruotsiksi, koska vasta Acricola "keksi" Suomen kielen, joten ei ne tekstit voi olla Suomeksi, jos sitä kaipaat todisteeksi. ”
Voisit korjata Agricolaa halveksivan tämän nimen kirjoitustapaa koskevan virheesi. Kirkonkirjoja ei ollut Agricolan aikana, ne tulivat myöhemmin. Vanhin tallella oleva kirkonkirja on Ruotsin Uppsalasta vuodesta 1608 pidetty kuolleiden kirja. Lakisääteiseksi kirkon eri kirkonkirjojen pitäminen tuli vasta vuodesta 1686 kun kirkkolaki säädettiin. Kirkonkirjojen kielestä en tiedä tarkemmin, mutta eiköhän väestö kirjattu sen mukaan miten kysymyksessä olevan henkilön nimi lausuttiin. Joitain ruotsinnoksia on ehkä saattanut esiintyä (Erkki ehkä kirjattu Erikiksi, Juhani Johaniksi). Mitään jota voisi edes tulla lähellekään jotain ”ruotsalaistamista” ei kuitenkaan ole esiintynyt. Vrt. siihen mitä Klaus Lindgren asiantuntijana sanoo alla.
”Ruotsinkielinen vähemmistö syntyi Suomeen vasta 1700 luvulla, kun Ruotsi systemaattisesti alkoi maata Ruotsalaistaa, sitä ennen sitä ei ole edes ollut Suomessa, kuin nimeksi. ”
Agricolan syntymän aikoihin vuonna 1507 oli Pernajan kunta – silloin yksikielien Pernå - täysin ruotsinkielinen. Katso myös http://www.loviisansanomat.net/paauutiset.php?id=569 jossa mainitaan, että sen ajan Pernåssa oli suomenkielisiäkin asuttajia, tosin vain osan vuodesta asuvia.
Wikipedia mainitsee asiasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenruotsalaiset seuraavaa:
”Ruotsinkielistä väestöä siirtyi Suomen rannikkoseuduille ja Turun saaristoon 1100- ja 1200-luvuilla, Ahvenanmaan saaristoon mahdollisesti hieman aikaisemmin. ”Suomalaiset” ja ”ruotsalaiset” sukulinjat ovat kuitenkin ajan saatossa sekoittuneet ja kielenvaihtoa on tapahtunut molempiin suuntiin. Esimerkiksi Ruotsin vallan aikana monet suvut vaihtoivat kielensä ruotsiin, jonka katsottiin vastaavan tai auttavan kohoavaa yhteiskunnallista asemaa.”
Esität myös että:
Suomenruotsalaiset on valinneet omaksi nimikkopäiväkseen Kaarle XII kuolinpäivän, jolla ei ole mitään tekemistä tämän vähemmistön kanssa Suomessa
Häh? Svenska Dagenia on perinteisesti vietetty vuosittain 6.11. Katso http://www.folktinget.fi/svenska_dagen.html . Kaarle XII kuoli 30.11. Katso edelleen
http://www.svenskacentralarkivet.fi/utstallning/varfor.html josta ilmenee, että päiväksi valittiin 1907 6.11., koska se on Kustaa II Adolfin kuolinpäivä Lützenin taistelussa. Tätä pidettiin sankarina. Sankarikuvausta Gistav II Adolfista löydät myös Topeliuksen Välskärin kertomuksista, jonka alkuteksteissä on kuvauksia Breitenfeldtin taistelusa, jossa Kustaa I Adolf voitti.
Lisäksi esität jotain Donnerin suvun sekä Viipurin porvariston alkuperästä asiaan joka ei mitenkään liitty asiaan sekä puhut ”seinähullusta kuninkaasta” joskus 1700 luvulla tarkoittaen ilmeisesti edellisessä lauseessa mainitsemaasi Kaarle XII. Kaarle XII:n mielenterveydellä ei tietenkään sen enempää kuin muillakaan mainitsemillasi seikoilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Lopuksi esität, että:
”Sanoin, että sukunimet tuli pakollisiksi säätynsä edustajille valtiopäivillä ja muissakin neuvostoissa.
Eli en ole väittänyt, että sukunimet tuli kaikille pakollisiksi, vain niille jotka oli säätynsä edustajia esim. Tukholmassa valtiopäivillä, ne joutui ottamaan sukunimet ja vain talomuijille sallittiin Suomalaiset sukunimet.
Eli väännetäänpä vielä rautalangasta, esim. porvarisäädyssä, kisällit ja oppipojat joita oli valtaenemmistö jokaisen ryhmän väestöstä oli niillä nimillä kuin ennenkin, mutta se porvari jolla oli elinkienonharjoittamisoikeus kaupungissa ja lähetettiin jollekkin valtiopäiville säätynä edustajaksi, joutui ottamaan säätynsä mukaan jonkun muun nimen kuin alkuperäinen nimi oli ollut.
Porvarit myös mielellään ottivat näitä vierasperäisiä nimiä kun niiden sosiaalinen asema nousi ja ne sai nämä elinkeinonharjoittamisoikeudet.
Valtaosa kisälleistä ei koskaan niitä saanut, ne työskenteli koko ikänsä jonkun "porvarin" palveluksessa. ”
En ole väittänyt sinun sanoneen, että sukunimet tulivat kaikille pakollisiksi. Olen maininnut, että ensimmäinen sukunimilaki tuli voimaan Suomessa vuonna 1920 sekä edelleen esittänyt eräitä huomiota tuon lain sisällöstä. En tunne mainitsemaasi säädöstä, joka tuskin on laki, vaan jokin alemmanasteinen säädös. Kuvauksestasi päätellen kyse voi olla jostan valtiopäivien sisäisestä järjestysmääräyksestä. Se ei ainakaan ole, siitä olen varma, sisältynyt kuningaskaareen (johon sisällytettiin ne säädökset, jotka sittemmin otettiin valtiopäiväjärjestykseen, joka oli meillä osa perustuslakia, ja kumottiin sittemmin ainakin osittain perustain säätämisen yhteydessä.). Alla Klaus Lindgrenin esittämästä linkistä löytyy Pirjo Mikkosen kirjoittama varsin laaja ja perusteellinen artikkeli ”Suomalaisten sukunimien syntyvaiheista” johon ei ainakaan silmäillen lukien sisältynyt mitään viittausta kuvaamaasi säädökseen. Mainitsemaani keskustelupalstallamme esittämään tiedusteluun siitä olisiko tiedossa jokin laki, jolla olisi puututtu suomenkielisiin nimiin vastaasi kielikysymyksiin erikoistunut historioitsija ja tutkija Klaus Lindgren, joka ei hänkään tunne mainitsemaasi säädöstä, mutta viittaa samantyppisen menettelyyn sotilaiden osalta, jota sinäkin kuvaat, näin:
Klaus Lindgren kirjoitti:
”Enpä ole tuollaisesta laista ikinä kuullut, joten vaikea mennä etsimäänkään. Suomen Sukututkimuseuran sivuilla on muuten laaja kokoelma sukunimiä koskevia artikkeleita, siis osoitteessa http://www.genealogia.fi/ ja siitä sitten vasemman laidan valikossa kohta "henkilönnimet".
Lähimpänä valtiollista nimipolitiikkaa ovat sotilasnimet: sotilaat saivat riviin joutuessaan säännöllisesti ruotsinkielisiä sukunimiä (Tapper, Glad, Lind, Lindblad, Lindholm, Lindgren, Gren, kirjurin mielenjohteiden mukaan). Kaupunkien porvarit ottivat etenkin Länsi-Suomessa itselleen ruotsinkielisiä sukunimiä ainakin 1700-luvulta lähtien, jos kohta vielä 1800-luvun alussa Oulussa ja Viipurissa oli muutama varakas kauppiassuku, joilla oli suomenkieliset sukunimet (Oulusa esim. Niska). Kyse ei siis ollut valtiollisesta politiikasta.
Itä-Suomessa talonpojilla oli vanhastaan omat sukunimensä, savolaisilla tyypillisesti ne kuuluisat -nen -päätteiset, kuten Korhonen, Kettunen, Pennanen, Tiihonen jne. Eräs syy näille sukunimille oli kruunun verotus: kun kaskeajat vaihtoivat asuinpaikkaa aina aika ajoin, ei talonnimestä ollut paljon apua verokirjanpidossa. Mielenkiintoinen piirre on, että naiset eivät naimisiinmennessään ollenkaan välttämättä ottaneet miehensä nimeä, vaan pitivät omansa. Se oma nimi oli taas usein -tar -päätteinen: Korhotar, Pennatar jne. Suomen Karjalassa oli paljon muitakin kuin -nen -päätteisiä nimiä.
Muualla Suomessa ei talonpojilla ollut vanhastaan sukunimiä, vaan isännimi ja talonnimi riittivät: Juhani Juhaninpoika Jukola, Toukolan kylästä. Myös maaseudun käsityöläisillä oli sukunimet, ja ne olivat tyypillisesti ruotsinkielisiä tai ainakin jotain sen tai latinan tapaista: Lindström, Helenius jne. Sitten vielä 1800-luvulla moni lounaissuomalainen talonpoikakin alkoi käyttää ruotsinkielistä sukunimeä, kuten vaikkapa Volter Kilven romaaneista käy ilmi: kustavilaisilla surtalonpojilla ja retareilla on kaikilla ruotsinkieliset sukunimet, vaikka arkipuheessa he kulkevatkin talojensa nimillä: Pukkila, Alastalo jne.
Oppineilla oli vielä omat, ruotsin- tai latinakieliset (joskus kreikkaa, saksaa tai jopa hepreaa) nimensä ja aatelistolla omat, komeat nimensä. Ja toki kaupungeissa oli riikinruotsalaisia, saksalaisia ja venäläisiä porvareita omine nimineen. Ruotsinkielisillä alueilla nimikäytäntö lienee ollut samanlainen kuin muuallakin Länsi-Suomessa.
Ylipäätään mitään kummempaa ruotsalaistamista ei Suomen alueella koskaan ollut. Virkakieli oli toki ruotsi ja koulujen kieli 1700-luvulla samoin (sitä ennen latina), mutta koulujahan kävi vain pieni osa väestöstä, joten sen vaikutus jäi lähinnä ylempien säätyjen ruotsinkielistymiseen. Ja herrasväki osasi kyllä suomenkielisillä alueilla suomeakin, eiväthän he muuten olisi pystyneet edes komentamaan piikojaan, saatika sitten hoitamaan virkojaan. Tavallisen rahvaan ruotsalaistamiseen ei koskaan pyritty.”
Yllä on siis Lindgreniltä saamani vastaus kysymykseeni mainitsemastasi nimiä koskevasta laista. Tämä Lindgrenin aika lailla tyhjentävä vastaus kysymykseeni vastasi melko tarkkaan sitä, mitä olin arvellut.
Tässä keskustelussa ei ole oikein mieltä. Donner-suvun saksalaista alkuperää koskevien huomautusten esittäminen keskustelussa, joka koskee väittämääsi suomalaisiin kohdistettuja sortotoimia, on siinä määrin asiaan kuulumatonta, ettei keskustelulle ole oikein pohjaa Jos sinulla on jotain esitettävää asiasta niin esitä se, mutta ellei ole, niin älä sitten esitä mitään. Jos haluat keskustella Donner-suvun alkuperästä ja muista tähän asiaan liittymättömistä seikoista lienee täällä jokin niillekin kysymyksille sopiva foorumi, johon voit kirjoittaa niitä koskevat avaukset niistä aiheista kiinnostuneille.
.
Sama bulshit jatkuu, ei Suomeen ole koskaan siirtynyt Ruotsista väkeä, nää on näitä Ruotsinkielisten jälkikäteen luomia teorioita omalle alkuperälleen, mitää siirtolaisuutta ei sinänsä löydy asiakirjoista.
Samajuttu Pernajassa, porvarit tuli Viipuriin Saksasta ja kaupungissa puhutiin Saksaa enempi kuin Ruotsia.
Yhteydet oli niin Liviiasata kuin Viipuristakin enimmäkseen Tallinnaan, jossa porvaristo oli myös Saksalaista.
.
Viestissäsi ei ole mitään jolla olisi jotain tekemistä asian kanssa.
Lähinnä esität houreiksi katsottavaa, eikä viestissäsi ole mitään mikä edellyttäisi vastaamista.
Katsonkin keskustelun täten päättyneen.
Jotta ettei.
:)