Nimimerkillä 'Viktor Suvorov' kirjoja kirjoittanut entinen Neuvostoliiton sotilastiedustelun GRU:n upseeri on tullut erilaisiin tuloksiin muutamissa asioissa, kuin yliopistokoulutuksen saaneet tutkijat. Tarkastelemme siis Suvorovin ajattelua.
Tiedustelu-upseerilta vaaditaan nopeiden ja tarkkojen johtopäätösten tekemistä minimaalisista tiedoista, ja oikeaan on osuttava. Otetaan fiktiivinen esimerkki:
A. Suvorov kävelee illalla Moskovan kaduilla, ja huomaa USA:n lähetystössä kaikkien ikkunoiden olevan valaistuja, ja asiapapereita poltettavan pihalla suurissa nuotioissa. Koulutuksensa mukaisesti hän ymmärtää, että sodan alkaminen on mieluummin minuuttien kuin tuntien päässä, hälyttää esimiehensä ja painuu kiireellä kuskaamaan perhettään mummun luokse maalle.
B. Tutkija on myös kävelyllä ja huomaa saman. Hän ei usko, että yksi havainto todistaa mitään, ja lähtee kirjastoon etsimään lähdeviitteitä.
Tiedustelumiehen perhe jää eloon, tutkijan ei. Tässä käytännönmiehen ja yliopistotollon tajunnan ero.
"Suvorov" kertoo kirjoissaan, kuinka puna-armeijan upseerien sodanjälkeisissä lausunnoissa ja muisteluissa tulee esiin karttojen puuttuminen jopa divisioonatasolta ja tykistöltä, mutta saksalaiset mainitsevat löytäneensä puna-armeijalta suuria määriä Länsi-Euroopan karttoja. Onko perusteltua olettaa että puna-armeija valmistautui käymään sotaa vihollisen alueella, mutta oli täysin valmistautumaton puolustamaan omaa maataan?
"Suvorov" mainitsee myös raportteja tykistön ammusten varastoimisesta aivan rajan pintaan avomaalle enintään pressujen alle. Fiksu ymmärtää, että ne oli tarkoitus käyttää muutaman päivän kuluessa.
"Suvorov" on myös löytänyt erään upseerin muistelmista kuvauksen, kuinka tämän joukko-osasto oli ottanut rajan haltuunsa rajajoukoilta joitain päiviä ennen kuin Saksan hyökkäys yllätti Stalinin. He olivat siellä sotaa varten, mutta miksi?
Vuoden 1941 alussa Neuvostoliiton sotalentäjäkouluksessa otettiin käyttöön neljän (4) kuukauden pikakoulutus. Tiedustelumies ymmärtää, että Stalin tarvitsi kymmeniä tuhansia huonoja lentäjiä heti eikä hyviä esim. v.1942.
Saksalaiset saivat haltuunsa hyökättyään suuria määriä varusteita, ammuksia ja polttoainetta, joiden varastojen aiotut käyttäjät, perustettavat neuvostodivisioonat, olivat vielä syvällä idässä mobilisointikeskusten nimilistoina. Puolustustako varten materiaali tuodaan rajan pintaan??
Vain toivoton yliopistoimbesilli tarvitsee tämän lisäksi dokumentteja ja muita pumaskoja: Stalin oli hyökkäämässä koko voimallaan länteen kesäkuussa 1941.
"Suvorovin" metodi...
45
1742
Vastaukset
Arkistoihin päässyt ja niitä tiheällä kammalla kammannut tutkija ja tiedemies ei ole löytänyt minkäänlaisia viitteitä tuollaisesta.
Radzinskin mielestä Stalinilla oli hyökkäysaikeita, mutta hän oli kaikkea muuta kuin VALMIS hyökkäämään maailman voimakkaimman armeijan kimppuun omalla hyvin pahasti puolivalmiilla sotajoukollaan. Valmius ja halu ovat kaksi eri asiaa. Stalinilla oli aikeet, mutta ei valmiutta.- ...vahvempi kuin...
...Saksan armeija, eli alivoimainen hyökkääjä löi ylivoimaisen puolustajan Barbarossan ensimmäisinä viikkoina.
Tälle ei ole muuta selitystä, kuin Suvorovin hypoteesit. - Hurlokki
...vahvempi kuin... kirjoitti:
...Saksan armeija, eli alivoimainen hyökkääjä löi ylivoimaisen puolustajan Barbarossan ensimmäisinä viikkoina.
Tälle ei ole muuta selitystä, kuin Suvorovin hypoteesit.Puna-armeija ei ollut missään nimessä vahvempi kuin Saksan armeija kesällä 1941. Talvisodan nöyryytys oli yhä tuoreessa muistissa ja armeija oli massiivisten uudelleenjärjestelyiden rampauttama. Myöskin varustustaso oli surkeaa. Stalin onnistui nipin napin torjumaan saksalaiset Moskovan edustalla ja tämä onnistui vain valtavan miesylivoiman käytöllä.
Stalin olisi varmasti hyökännyt saksalaisten selustaan jossakin vaiheessa mutta ei missään nimessä vuonna 1941. Väite että Operaatio Barbarossa olisi ollut "ennaltaehkäisevä hyökkäys" silkan ryöstö-valloitusretken sijaan on paikkaansapitämätön.
- Tjaah
On tietenkin niin, että lukuisat sodat, mukaanlukien ydinsodat olisi puhjennut jos toimittaisiin ylistämäsi Suvarovin tapaan tehden johtopäätöksiö muutamasta yksittäisestä havainnosta, joten Suvarov olisi muun yhteiskunnan tavoin jo jossain niistä ydinsodista tuhoutunut.
Mutta toisaalta niin ei olisi käynyt, koska silloin ei olisi tiedemiehiä. Silloin ei olisi teknologiaakaan, vaan ihmiskunta eläisi enimmillään kivikautta, eikä kivikaudella ollut ydinaseita, parhaimmillaan puunuijia, joilla nämä nuijat Suvarovit nuijisivat toisiaan - saamatta kunnolla toisiaan edes hengiltä.
Se on seuraus kun tekee kuten sinä teet, ylistät tyhmyyttä. Otat ilmeisesti esimerkin itsestäsi.
Mitä noilla kolmella mitäänsanomattomalla ja epätarkalla havainnolla, joista et esitä mitään tarkempaa, on tekemistä Stalinin kanssa, jää täysin epäselväksi, niinkuin viestisi muutenkin.
Pitäisiköhän sinun oppia ajattelemaan, niinkuin esimerkkisi tiedemies?
Jotta ettei
:)- Se auttaa!
Suvorovin koko koulutus tähtäsi luotettavaan havaintojen ymmärtämiseen. Se Sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki.
- Tjaah
Se auttaa! kirjoitti:
Suvorovin koko koulutus tähtäsi luotettavaan havaintojen ymmärtämiseen. Se Sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki.
"...luotettavaan havaintojen ymmärtämiseen. Se Sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki"
Hiukan hämmentävää. Et tunne minua mutta tiedät että minulta puuttuu kyky "luotattavaan havaintojen ymmärtämiseen". Lisäksi esität että minulta "puuttuu sen mukana kaikki" esittämättä kuitenkaan mikä mainitsemasi "kaikki" on. Sanatarkasti en voi sitä käsittääkoska se merkitsee, ettei minulla olisi mitään, mikä ei pidä paikkansa.
En kuitenkaan ollut puuttunut kykyysi "ymmärtää luotettavia havaintoja" vaan liiallisten johtopääätösten tekemiseen sellaisesta, joka ei oikeuta siihen.
Mainitset 1) saksalaiset maininnen löytäneensä puna-armeijalta suuria määriä Länsi-Euroopan karttoja ja 2) raportit tykistön ammusten varastoimisesta aivan rajan pintaan avomaalle enintään pressujen alle sekä 3) erään upseerin muistelmista kuvauksen, kuinka tämän joukko-osasto oli ottanut rajan haltuunsa rajajoukoilta joitain päiviä ennen kuin Saksan hyökkäys yllätti Stalinin, että 4) sekä että vuoden 1941 alussa Neuvostoliiton sotalentäjäkouluksessa otettiin käyttöön neljän (4) kuukauden pikakoulutus ja vielä lopuksi vielä 5) että saksalaiset saivat haltuunsa hyökättyään suuria määriä varusteita, ammuksia ja polttoainetta, joiden varastojen aiotut käyttäjät, perustettavat neuvostodivisioonat olivat vielä syvällä idässä (mistä se tieto muuten tuli, oliko polttoainesäilöissä niiden aiottujen käyttäjien nimilaput ja mistä tieto näiden aiottujen käyttäjien olinpaikaista tuli?).
Olet varsinainen Sherlock Holmes kun päättelet näistä viidestä mitättömästä yksityiskohdasta että "Stalin oli hyökkäämässä koko voimallaan länteen kesäkuussa 1941". Se ammusten suojaksi laitettu pressu varmaan ratkaisi asian lopullisesti?
En ole tosiaan aiemmin nähnyt, että tuonkaltaisia johtopäätöksiä aiotusta suurhyökkäyksestä perusteltaisiin maastosta löytyneillä pressuilla, mutta saattaa olla, ehkä minä en osaa tulkita "merkkejä" oikein. Loppuu mielikuvitus kesken. Selviääkö aineistosta myös montako divisioonaa hyökkäykseen oli määrä käyttää.
Neuvostoliitto ampui alas siviililentokoneen takavuosina sen loukattua Neuvostoliiton ilmatilaa. Mikäli Yhdysvaltojen tiedusteluviranomaisilla olisi sinun rikas mielikuvituksesi olisimme läpikäyneet ydinsodan sen seurauksena.
Kriittisyys taitaa olla sana jota haemme.
Mistä muuten tulee päättelemäsi kesäkuu 1941 - miksei 1936? Tai 1952? Tai joulukuu? No, ehkä sille on jokin selitys. - ...aivan järjetöntä...
Tjaah kirjoitti:
"...luotettavaan havaintojen ymmärtämiseen. Se Sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki"
Hiukan hämmentävää. Et tunne minua mutta tiedät että minulta puuttuu kyky "luotattavaan havaintojen ymmärtämiseen". Lisäksi esität että minulta "puuttuu sen mukana kaikki" esittämättä kuitenkaan mikä mainitsemasi "kaikki" on. Sanatarkasti en voi sitä käsittääkoska se merkitsee, ettei minulla olisi mitään, mikä ei pidä paikkansa.
En kuitenkaan ollut puuttunut kykyysi "ymmärtää luotettavia havaintoja" vaan liiallisten johtopääätösten tekemiseen sellaisesta, joka ei oikeuta siihen.
Mainitset 1) saksalaiset maininnen löytäneensä puna-armeijalta suuria määriä Länsi-Euroopan karttoja ja 2) raportit tykistön ammusten varastoimisesta aivan rajan pintaan avomaalle enintään pressujen alle sekä 3) erään upseerin muistelmista kuvauksen, kuinka tämän joukko-osasto oli ottanut rajan haltuunsa rajajoukoilta joitain päiviä ennen kuin Saksan hyökkäys yllätti Stalinin, että 4) sekä että vuoden 1941 alussa Neuvostoliiton sotalentäjäkouluksessa otettiin käyttöön neljän (4) kuukauden pikakoulutus ja vielä lopuksi vielä 5) että saksalaiset saivat haltuunsa hyökättyään suuria määriä varusteita, ammuksia ja polttoainetta, joiden varastojen aiotut käyttäjät, perustettavat neuvostodivisioonat olivat vielä syvällä idässä (mistä se tieto muuten tuli, oliko polttoainesäilöissä niiden aiottujen käyttäjien nimilaput ja mistä tieto näiden aiottujen käyttäjien olinpaikaista tuli?).
Olet varsinainen Sherlock Holmes kun päättelet näistä viidestä mitättömästä yksityiskohdasta että "Stalin oli hyökkäämässä koko voimallaan länteen kesäkuussa 1941". Se ammusten suojaksi laitettu pressu varmaan ratkaisi asian lopullisesti?
En ole tosiaan aiemmin nähnyt, että tuonkaltaisia johtopäätöksiä aiotusta suurhyökkäyksestä perusteltaisiin maastosta löytyneillä pressuilla, mutta saattaa olla, ehkä minä en osaa tulkita "merkkejä" oikein. Loppuu mielikuvitus kesken. Selviääkö aineistosta myös montako divisioonaa hyökkäykseen oli määrä käyttää.
Neuvostoliitto ampui alas siviililentokoneen takavuosina sen loukattua Neuvostoliiton ilmatilaa. Mikäli Yhdysvaltojen tiedusteluviranomaisilla olisi sinun rikas mielikuvituksesi olisimme läpikäyneet ydinsodan sen seurauksena.
Kriittisyys taitaa olla sana jota haemme.
Mistä muuten tulee päättelemäsi kesäkuu 1941 - miksei 1936? Tai 1952? Tai joulukuu? No, ehkä sille on jokin selitys....keväällä -41, ellei Stalinilla olisi ollut varmaa tietoa että hän tarvitsee nämä lentäjät juuri kesällä 1941, mielellään kesäkuussa.
Stalin oli jo pidentänyt eräiden sotavoimiensa avainryhmien, mm. lentäjien, palvelusaikaa niin että suurin osa asevelvollisina palvelevista po. henkilöstöstä olisi jouduttu kotiuttamaan syksyllä -41. Stalinilla oli siihen asti useampi saapumiserä palveluksessa, koska palvelusajan pidentäminen oli toiminut ikäänkuin piilomobilisaationa.
Ymmärräthän? Syksyllä asepalveluksessa olisi ollut po. avaintehtävissä vain yksi ikäluokka. Kesällä olleen vahvuuden olisi voinut palauttaa vain näkyvällä mobilisaatiolla, mikä olisi ollut merkki sotavalmisteluista. Saksalaiset olisivat ymmärtäneet sellaisen hyvin.
Piilomobilisaatiolla Stalin pyrki saavuttamaan hyökkäyssota-kyvyn ilman varoitusta viholliselle. Tämä miesvahvuus oli koossa kesäkuussa -41 ensimmäisen hyökkäysaallon osalta.
Stalinin ukaasi lentäjien pikakouluksesta oli tälläinen: Rauhan aikana 4 kk:ssa koko koulutus, sota-aikana 3:ssa. Tämä kolme kuukautta on kyseenalaista, 4:n kuukauden kurssi on jo sotatilan sallimaa nimimikoulutusta.
Näillä kursseilla tuotettiin saksalaislentäjien mersujen pyrstöihin sellaisia nättejä pystyviivoja: Yksi viiva = yksi pudotus.
Nimittäin komsomolnuorten lähettäminen ilmaan kokoneiden sakujen tykkien eteen olisi ollut jotain muuta kuin murhaa, jos Stalinin hyökkäyssuunnitelman mukaisesti olisi hankittu ilmaherruus yllätysiskulla. Se jäi teketämättä Stalinilta mutta sakut tekivät sen hänelle.
Bolshevistinen ajattelu ei anna arvoa ihmishengelle, mutta jopa Stalin olisi koulututtanut lentäjänsä, Komsomolin poikia ja tyttöjä, vähän valmiimmiksi jos ei olisi ollut päätöstä aloittaa itse sota kesäkuussa.
Puna-armeija oli Wehrmachtia ja SS:ää vahvempi kesäkuussa -41. Oli taitavia komentajia, kuten Zukov, oli massaa ja masiinaa. Mutta oli väärät käskyt. Piti hyökätä.
Kun Hitler hyökkäsi, Stalin piiloutui bunkkeriinsa ja käski yhä uudelleen ja uudelleen: "Hyökätkää! Iskekää!" Vaan ei ollut millä iskeä. Ammukset olivat pinoissa pelloilla ja rautatievaunuissa -jo saksalaisten seläntakana- ja karttoja oli vain suunnitelluille hyökkäysreiteille rajalta aina Biskajan-lahdelle asti. Oli espanjan ja ranskan tulkitkin, mutta heitä ei tarvittu.
Arvoisa opponentti, "se pressu varmaan ratkaisi kaiken". Niinhän se teki: Ammukset eivät säily käyttökelposina avomaalla heikosti suojattuina kuin joitain päiviä. Ne on sitä ennen ammuttava tykeistä.
"Barbarossan" salaaminen Stalinilta oli eräs toisen maailmansodan tiedusteluvoitto, loistava sellainen, mutta Stalin valmistautui silti sotaan: Hyökkäyssotaan. Saksan ylläri sotki hänen suunnitelmansa ja jätti miljoonat neuvostosotilaat avuttomina tuhon omiksi.
Ei karttoja, väärät käskyt, kaikki väärissä paikoissa, jne..
Kirjoituksesi osoittaa vakuuttavasti, että arvaukseni henkilökohtaisista ominaisuuksistasi osui oikeaan. Kiitän esityksestäsi! - ??????????
...aivan järjetöntä... kirjoitti:
...keväällä -41, ellei Stalinilla olisi ollut varmaa tietoa että hän tarvitsee nämä lentäjät juuri kesällä 1941, mielellään kesäkuussa.
Stalin oli jo pidentänyt eräiden sotavoimiensa avainryhmien, mm. lentäjien, palvelusaikaa niin että suurin osa asevelvollisina palvelevista po. henkilöstöstä olisi jouduttu kotiuttamaan syksyllä -41. Stalinilla oli siihen asti useampi saapumiserä palveluksessa, koska palvelusajan pidentäminen oli toiminut ikäänkuin piilomobilisaationa.
Ymmärräthän? Syksyllä asepalveluksessa olisi ollut po. avaintehtävissä vain yksi ikäluokka. Kesällä olleen vahvuuden olisi voinut palauttaa vain näkyvällä mobilisaatiolla, mikä olisi ollut merkki sotavalmisteluista. Saksalaiset olisivat ymmärtäneet sellaisen hyvin.
Piilomobilisaatiolla Stalin pyrki saavuttamaan hyökkäyssota-kyvyn ilman varoitusta viholliselle. Tämä miesvahvuus oli koossa kesäkuussa -41 ensimmäisen hyökkäysaallon osalta.
Stalinin ukaasi lentäjien pikakouluksesta oli tälläinen: Rauhan aikana 4 kk:ssa koko koulutus, sota-aikana 3:ssa. Tämä kolme kuukautta on kyseenalaista, 4:n kuukauden kurssi on jo sotatilan sallimaa nimimikoulutusta.
Näillä kursseilla tuotettiin saksalaislentäjien mersujen pyrstöihin sellaisia nättejä pystyviivoja: Yksi viiva = yksi pudotus.
Nimittäin komsomolnuorten lähettäminen ilmaan kokoneiden sakujen tykkien eteen olisi ollut jotain muuta kuin murhaa, jos Stalinin hyökkäyssuunnitelman mukaisesti olisi hankittu ilmaherruus yllätysiskulla. Se jäi teketämättä Stalinilta mutta sakut tekivät sen hänelle.
Bolshevistinen ajattelu ei anna arvoa ihmishengelle, mutta jopa Stalin olisi koulututtanut lentäjänsä, Komsomolin poikia ja tyttöjä, vähän valmiimmiksi jos ei olisi ollut päätöstä aloittaa itse sota kesäkuussa.
Puna-armeija oli Wehrmachtia ja SS:ää vahvempi kesäkuussa -41. Oli taitavia komentajia, kuten Zukov, oli massaa ja masiinaa. Mutta oli väärät käskyt. Piti hyökätä.
Kun Hitler hyökkäsi, Stalin piiloutui bunkkeriinsa ja käski yhä uudelleen ja uudelleen: "Hyökätkää! Iskekää!" Vaan ei ollut millä iskeä. Ammukset olivat pinoissa pelloilla ja rautatievaunuissa -jo saksalaisten seläntakana- ja karttoja oli vain suunnitelluille hyökkäysreiteille rajalta aina Biskajan-lahdelle asti. Oli espanjan ja ranskan tulkitkin, mutta heitä ei tarvittu.
Arvoisa opponentti, "se pressu varmaan ratkaisi kaiken". Niinhän se teki: Ammukset eivät säily käyttökelposina avomaalla heikosti suojattuina kuin joitain päiviä. Ne on sitä ennen ammuttava tykeistä.
"Barbarossan" salaaminen Stalinilta oli eräs toisen maailmansodan tiedusteluvoitto, loistava sellainen, mutta Stalin valmistautui silti sotaan: Hyökkäyssotaan. Saksan ylläri sotki hänen suunnitelmansa ja jätti miljoonat neuvostosotilaat avuttomina tuhon omiksi.
Ei karttoja, väärät käskyt, kaikki väärissä paikoissa, jne..
Kirjoituksesi osoittaa vakuuttavasti, että arvaukseni henkilökohtaisista ominaisuuksistasi osui oikeaan. Kiitän esityksestäsi!David M. Glantzin "The Stumbling Colossus" ja Glantzin ja Jonathan Housen "When Titans Clashed".
Kaksi mainiota venäjän arkistolähteisiin perustuvaa tutkimusteosta tilanteesta ennen Barbarossan alkua ja sen alkaessa.
Ei tarvitse arvuutella jonkun vakoilija Suvorovin toisarvoisten teorioiden pohjalta vaan saatte kylmää tutkimusfaktaa Neuvostoliiton armeijan tilasta ja ryhmityksistä juuri ennen hyökkäyksen alkua. - ...mitä...
?????????? kirjoitti:
David M. Glantzin "The Stumbling Colossus" ja Glantzin ja Jonathan Housen "When Titans Clashed".
Kaksi mainiota venäjän arkistolähteisiin perustuvaa tutkimusteosta tilanteesta ennen Barbarossan alkua ja sen alkaessa.
Ei tarvitse arvuutella jonkun vakoilija Suvorovin toisarvoisten teorioiden pohjalta vaan saatte kylmää tutkimusfaktaa Neuvostoliiton armeijan tilasta ja ryhmityksistä juuri ennen hyökkäyksen alkua...nämä herrat ovat löytäneet?
- ??????????
...mitä... kirjoitti:
..nämä herrat ovat löytäneet?
totuudenmukaisemman kuvan puna-armeijan tilasta kesällä 1941 kuin vakoilija Suvorov. Jo siitäkin syystä että heillä on ollut käytössään Venäjän sota-arkistojen tietolähteet joukkojen määristä ja ryhmityksistä viidessä läntisessä sotilaspiirissä, jotka ottivat saksalaisten hyökkäyksen ensi-iskun vastaan ja jotka olisivat olleet Suvorovin teorian mukaisia Stalinin hyökkäyksen lähtöalueita.
- ...???
?????????? kirjoitti:
totuudenmukaisemman kuvan puna-armeijan tilasta kesällä 1941 kuin vakoilija Suvorov. Jo siitäkin syystä että heillä on ollut käytössään Venäjän sota-arkistojen tietolähteet joukkojen määristä ja ryhmityksistä viidessä läntisessä sotilaspiirissä, jotka ottivat saksalaisten hyökkäyksen ensi-iskun vastaan ja jotka olisivat olleet Suvorovin teorian mukaisia Stalinin hyökkäyksen lähtöalueita.
"Suvorov", joka on oikeasti entinen GRU:n upseeri ja sotilasvakooja Rezin, kirjoittaa niinkuin itse asiat näkee. Saattaa olla oikeassa, saattaa erehtyä, mutta tuskin valehtelee:
"Vuoteen 1939 Neuvostoliitossa ei ollut yleistä asevelvollisuutta. Sotaväkeen ei otettu kaikkia, vaan valikoidusti. Se on ymmärrettävää: Me olemme rauhaarakastavia ihmisiä. Kutsuntaikä oli 21 vuotta. Se ei ole enää ymmärrettävää.
Olisihan voitu kutsua 18-19 -vuotisia, heti koulun lopettamisen jälkeen. Antaa nuorukaisen palvella aikansa, ja sitten hän on vapaa. ...
Kukaan ei osannut järkeenkäyvästi selittää, miksi armeijaan piti ottaa 21-vuotiaana, eikä aiemmin. Kuitenkin tähän systeemiin sisältyi syvällinen tarkoitus. ... Ylijäämä jäi varastoon.
...
1.9.1939 saatettiin voimaan yleinen asevelvollisuus. Kaikki, jotka eivät siihen mennessä olleet palvelleet, kutsuttiin sotaväkeen.
...
Stalinilla oli vielä yksi reservi: Uuden lain mukaan alennettiin palvelukseenastumisikää 21:stä 19-vuoteen, useiden luokkien tapauksessa myös 18-vuoteen. Otettiinkin kaikki, niin 18-, 19- kuin 21-vuotiaatkin. Näiden palvelukseenkutsuttujen joukossa oli myös isäni. Hän oli juuri täyttänyt 18 vuotta.
Meidän vuosia kestänyt rauhaa-rakastaminen ... mahdollisti nyt koota miljoonien miesten energian, kuin padon taakse. Nyt Stalin avasi portit ja käytti kerääntyneen energian kerralla.
Vuoden 1939 palvelukseenkutsuttujen määrä oli valtava. Toista kertaa sellaista temppua ei voi tehdä. Seuraavana vuonna sai kutsua palvelukseen vain yhden ikäluokan. Lain voimaansaattamisella vuonna 1939 Stalin loi suotuisimman tilanteen vuoden 1941 kesäksi: Kahdessa vuodessa kaikista heistä tulee koulutettuja sotilaita."
Näin siis "Viktor Suvorov". Kun palvelusaika puna-armeijassa oli 2 vuotta, Stalin piti itsellään valtavan resurssin miesvoimaa 1939-41, mikä etu katoaisi syksyllä -41 miesten kotiutuessa.
Tämä ihmismassa ei toki ollut heti valmis hyökkäyssotaan, vaan se piti kouluttaa. Valmiita he olivat kesällä -41. Stalin toimi siis tavalla, joka on järkevää vain jos voi itse päättää sodan alkamisen hetkestä.
Suvorov jatkakoon:
"Rauhan aikana puna-armeija oli pikkiriikkinen: Kaikkiaan 500-600 000 miestä. Stalin käytti rahat sotateollisuuteen, mutta armeijan henkilöstön hän piti alle 1% väkiluvusta, ettei se kuormittaisi taloutta, mutta äkkiä alkoi puna-armeija kasvamaan:
1923 550 000 miestä,
1927 586 000,
1933 885 000,
1937 1 100 000,
1938 1 513 000 miestä.
...
19.8. -39 puna-armeijassa oli 2 miljoonaa miestä.
Stalin ei pysähtynyt siihen. Päinvastoin, hän antoi 19.8.-39 salaisen käskyn perustaa kymmeniä uusia jalkavälidivisioonia ..., mutta mobilisointi tapahtui naamioituna. ... Puna-armeijassa oli 1.1. -41 jo 4 207 000 miestä ja 21.6. -41 jo 5 500 000 miestä ja NKVD:n joukot.
...
Puna-armeijan henkilöstö oli kasvanut ennen virallisen liikekannallepanon julistamista suuremmaksi kuin Venäjän armeija oli ensimmäisessä maailmansodassa mobilisoinnin lopettamisen jälkeen."
Stalin oli siis asettanut armeijansa liikekannalle juuri kesäksi -41. Tämä olisi ollut järjetöntä ja hulluutta, ellei sodan syttymisen ajankohta olisi ollut tiedossa. Saksan hyökkäystä ei kuitenkaan osattu odottaa, vaan vielä juuri ennen Barbarossan alkamista NL toimitti junalasteittain öljyä Saksaan sopimustensa mukaisesti.
Osana hyökkäysvalmistelujaan stalinistit tyhjensivät rajaseutua asukkaista. Suvorov: "Saksalaiset veivät asukkaat 20km syvältä vyöhykkeeltä, mutta omamme 100km leveältä alueelta. Toisin kuin fasistit, jotka siirsivät asukkaat joitain kilometrejä omalla alueellaan asuttaen heidät uudelleen, meidän rajavartijamme kyyduttivät ja hävittivät heitä. ...
Erona fasisteihin, jotka asuttivat asukkaita uuteen paikkaan muutaman kilometrin päähän, lähettivät meidän urhoolliset tsekistimme kymmeniä tuhansia ihmisiä napapiirin taakse, tundraan. Hyvin pieni määrä heistä tuli myöhemmin takaisin kotiin.
Vietyään loppuun asukkaiden väkivaltaisen poiskuljettamisen, poistivat meidän rajavartijamme rajalta miinakentät ja piikkilankaesteet, sekä poistuivat sitten myös itse."
Näin puna-armeija valmistautui puolustautumaan omalla alueellaan? Hohhoijaa.
Suvorov löytää neuvostoarkistoista ja -kirjallisuudesta nämä samat rajavartijat uudelleen: He puolustautuivat sankarillisesti saksalaisia vastaan Moskovan edustalla. Mitä he siellä tekivät?
Suvorovin mukaan NKVD:n joukkojen piti muodostaa hyökkäyssodan kolmas aalto. Heillä olikin kokemusta siviilien terrorisoimisesta, ja juuri tähän tehtävään heitä ajateltiinkin puna-armeijan valloittamassa Euroopassa. Oliko oikein vai väärin, mutta sensijaan saksalaiset fasistit tavoittivat heidät rintamalla ja antoivat asianmukaista käsittelyä. - ??????????
...??? kirjoitti:
"Suvorov", joka on oikeasti entinen GRU:n upseeri ja sotilasvakooja Rezin, kirjoittaa niinkuin itse asiat näkee. Saattaa olla oikeassa, saattaa erehtyä, mutta tuskin valehtelee:
"Vuoteen 1939 Neuvostoliitossa ei ollut yleistä asevelvollisuutta. Sotaväkeen ei otettu kaikkia, vaan valikoidusti. Se on ymmärrettävää: Me olemme rauhaarakastavia ihmisiä. Kutsuntaikä oli 21 vuotta. Se ei ole enää ymmärrettävää.
Olisihan voitu kutsua 18-19 -vuotisia, heti koulun lopettamisen jälkeen. Antaa nuorukaisen palvella aikansa, ja sitten hän on vapaa. ...
Kukaan ei osannut järkeenkäyvästi selittää, miksi armeijaan piti ottaa 21-vuotiaana, eikä aiemmin. Kuitenkin tähän systeemiin sisältyi syvällinen tarkoitus. ... Ylijäämä jäi varastoon.
...
1.9.1939 saatettiin voimaan yleinen asevelvollisuus. Kaikki, jotka eivät siihen mennessä olleet palvelleet, kutsuttiin sotaväkeen.
...
Stalinilla oli vielä yksi reservi: Uuden lain mukaan alennettiin palvelukseenastumisikää 21:stä 19-vuoteen, useiden luokkien tapauksessa myös 18-vuoteen. Otettiinkin kaikki, niin 18-, 19- kuin 21-vuotiaatkin. Näiden palvelukseenkutsuttujen joukossa oli myös isäni. Hän oli juuri täyttänyt 18 vuotta.
Meidän vuosia kestänyt rauhaa-rakastaminen ... mahdollisti nyt koota miljoonien miesten energian, kuin padon taakse. Nyt Stalin avasi portit ja käytti kerääntyneen energian kerralla.
Vuoden 1939 palvelukseenkutsuttujen määrä oli valtava. Toista kertaa sellaista temppua ei voi tehdä. Seuraavana vuonna sai kutsua palvelukseen vain yhden ikäluokan. Lain voimaansaattamisella vuonna 1939 Stalin loi suotuisimman tilanteen vuoden 1941 kesäksi: Kahdessa vuodessa kaikista heistä tulee koulutettuja sotilaita."
Näin siis "Viktor Suvorov". Kun palvelusaika puna-armeijassa oli 2 vuotta, Stalin piti itsellään valtavan resurssin miesvoimaa 1939-41, mikä etu katoaisi syksyllä -41 miesten kotiutuessa.
Tämä ihmismassa ei toki ollut heti valmis hyökkäyssotaan, vaan se piti kouluttaa. Valmiita he olivat kesällä -41. Stalin toimi siis tavalla, joka on järkevää vain jos voi itse päättää sodan alkamisen hetkestä.
Suvorov jatkakoon:
"Rauhan aikana puna-armeija oli pikkiriikkinen: Kaikkiaan 500-600 000 miestä. Stalin käytti rahat sotateollisuuteen, mutta armeijan henkilöstön hän piti alle 1% väkiluvusta, ettei se kuormittaisi taloutta, mutta äkkiä alkoi puna-armeija kasvamaan:
1923 550 000 miestä,
1927 586 000,
1933 885 000,
1937 1 100 000,
1938 1 513 000 miestä.
...
19.8. -39 puna-armeijassa oli 2 miljoonaa miestä.
Stalin ei pysähtynyt siihen. Päinvastoin, hän antoi 19.8.-39 salaisen käskyn perustaa kymmeniä uusia jalkavälidivisioonia ..., mutta mobilisointi tapahtui naamioituna. ... Puna-armeijassa oli 1.1. -41 jo 4 207 000 miestä ja 21.6. -41 jo 5 500 000 miestä ja NKVD:n joukot.
...
Puna-armeijan henkilöstö oli kasvanut ennen virallisen liikekannallepanon julistamista suuremmaksi kuin Venäjän armeija oli ensimmäisessä maailmansodassa mobilisoinnin lopettamisen jälkeen."
Stalin oli siis asettanut armeijansa liikekannalle juuri kesäksi -41. Tämä olisi ollut järjetöntä ja hulluutta, ellei sodan syttymisen ajankohta olisi ollut tiedossa. Saksan hyökkäystä ei kuitenkaan osattu odottaa, vaan vielä juuri ennen Barbarossan alkamista NL toimitti junalasteittain öljyä Saksaan sopimustensa mukaisesti.
Osana hyökkäysvalmistelujaan stalinistit tyhjensivät rajaseutua asukkaista. Suvorov: "Saksalaiset veivät asukkaat 20km syvältä vyöhykkeeltä, mutta omamme 100km leveältä alueelta. Toisin kuin fasistit, jotka siirsivät asukkaat joitain kilometrejä omalla alueellaan asuttaen heidät uudelleen, meidän rajavartijamme kyyduttivät ja hävittivät heitä. ...
Erona fasisteihin, jotka asuttivat asukkaita uuteen paikkaan muutaman kilometrin päähän, lähettivät meidän urhoolliset tsekistimme kymmeniä tuhansia ihmisiä napapiirin taakse, tundraan. Hyvin pieni määrä heistä tuli myöhemmin takaisin kotiin.
Vietyään loppuun asukkaiden väkivaltaisen poiskuljettamisen, poistivat meidän rajavartijamme rajalta miinakentät ja piikkilankaesteet, sekä poistuivat sitten myös itse."
Näin puna-armeija valmistautui puolustautumaan omalla alueellaan? Hohhoijaa.
Suvorov löytää neuvostoarkistoista ja -kirjallisuudesta nämä samat rajavartijat uudelleen: He puolustautuivat sankarillisesti saksalaisia vastaan Moskovan edustalla. Mitä he siellä tekivät?
Suvorovin mukaan NKVD:n joukkojen piti muodostaa hyökkäyssodan kolmas aalto. Heillä olikin kokemusta siviilien terrorisoimisesta, ja juuri tähän tehtävään heitä ajateltiinkin puna-armeijan valloittamassa Euroopassa. Oliko oikein vai väärin, mutta sensijaan saksalaiset fasistit tavoittivat heidät rintamalla ja antoivat asianmukaista käsittelyä.""Suvorov", joka on oikeasti entinen GRU:n upseeri ja sotilasvakooja Rezin, kirjoittaa niinkuin itse asiat näkee. Saattaa olla oikeassa, saattaa erehtyä, mutta tuskin valehtelee"
Kysyn ihan uteliaisuuttani että montako Suvorovin kirjaa olet lukenut?
Itsellä on luettuna englanniksi käännetyt "The Icebreaker", "The M-Day" ja "The Last Republic". Näissä kaikissa Suvorov kehittelee teoriaansa Stalinin hyökkäyksestä eteenpäin kuin hyöryjuna ottamatta kuitenkaan huomioon edes perusasioita.
Perusasiana tarkoitan esimerkiksi sellaista tietoa että Suvorovin väitteiden mukaan venäläisten armeijaryhmät rajan läheisyydessä (viisi läntistä sotilaspiiriä) olivat ns. schok-armeijoita täysin määrävahvuisin mekaanisin armeijaryhmin (1000 panssaria per mek.armeijaryhmä) sekä jalkaväkiarmeijaryhmin.
Asiaa hieman syvällisemmin tutkineet Glantz ja House taas törmäsivät aivan erillaiseen todellisuuteen joukkojen määrävahvuuksien kanssa 21.06.1941. Mekaanisista armeijaryhmistä (20 lännessä) määrävahvuisia panssareissa oli ainoastaan kaksi, 1. ja 6. mekaaninen armeijaryhmä. Muiden määrävahvuus panssarien osalta vaihteli alle 10%:sta (17. ja 20. mekaaninen armeijaryhmä) 90% (4. ja 8. mekaaninen armeijaryhmä). Muiden 16 mekaanisen armeijaryhmän vahvuudet vaihtelivat 40% ja 50% välillä. Miehistön määrävahvuus oli keskimäärin noin 70% vaihdellen vaihdellen 40% (13. ja 14 mekaaninen armeijaryhmä) 90% (1., 3., 8., 15. ja 2. mekaaninen armeijaryhmä).
Tämä on vain yksi karkea ristiriita asiaan kevyesti ja pinnallisesti perehtyneen Suvorovin ja ammattitutkijoiden informaation välillä. ...aivan järjetöntä... kirjoitti:
...keväällä -41, ellei Stalinilla olisi ollut varmaa tietoa että hän tarvitsee nämä lentäjät juuri kesällä 1941, mielellään kesäkuussa.
Stalin oli jo pidentänyt eräiden sotavoimiensa avainryhmien, mm. lentäjien, palvelusaikaa niin että suurin osa asevelvollisina palvelevista po. henkilöstöstä olisi jouduttu kotiuttamaan syksyllä -41. Stalinilla oli siihen asti useampi saapumiserä palveluksessa, koska palvelusajan pidentäminen oli toiminut ikäänkuin piilomobilisaationa.
Ymmärräthän? Syksyllä asepalveluksessa olisi ollut po. avaintehtävissä vain yksi ikäluokka. Kesällä olleen vahvuuden olisi voinut palauttaa vain näkyvällä mobilisaatiolla, mikä olisi ollut merkki sotavalmisteluista. Saksalaiset olisivat ymmärtäneet sellaisen hyvin.
Piilomobilisaatiolla Stalin pyrki saavuttamaan hyökkäyssota-kyvyn ilman varoitusta viholliselle. Tämä miesvahvuus oli koossa kesäkuussa -41 ensimmäisen hyökkäysaallon osalta.
Stalinin ukaasi lentäjien pikakouluksesta oli tälläinen: Rauhan aikana 4 kk:ssa koko koulutus, sota-aikana 3:ssa. Tämä kolme kuukautta on kyseenalaista, 4:n kuukauden kurssi on jo sotatilan sallimaa nimimikoulutusta.
Näillä kursseilla tuotettiin saksalaislentäjien mersujen pyrstöihin sellaisia nättejä pystyviivoja: Yksi viiva = yksi pudotus.
Nimittäin komsomolnuorten lähettäminen ilmaan kokoneiden sakujen tykkien eteen olisi ollut jotain muuta kuin murhaa, jos Stalinin hyökkäyssuunnitelman mukaisesti olisi hankittu ilmaherruus yllätysiskulla. Se jäi teketämättä Stalinilta mutta sakut tekivät sen hänelle.
Bolshevistinen ajattelu ei anna arvoa ihmishengelle, mutta jopa Stalin olisi koulututtanut lentäjänsä, Komsomolin poikia ja tyttöjä, vähän valmiimmiksi jos ei olisi ollut päätöstä aloittaa itse sota kesäkuussa.
Puna-armeija oli Wehrmachtia ja SS:ää vahvempi kesäkuussa -41. Oli taitavia komentajia, kuten Zukov, oli massaa ja masiinaa. Mutta oli väärät käskyt. Piti hyökätä.
Kun Hitler hyökkäsi, Stalin piiloutui bunkkeriinsa ja käski yhä uudelleen ja uudelleen: "Hyökätkää! Iskekää!" Vaan ei ollut millä iskeä. Ammukset olivat pinoissa pelloilla ja rautatievaunuissa -jo saksalaisten seläntakana- ja karttoja oli vain suunnitelluille hyökkäysreiteille rajalta aina Biskajan-lahdelle asti. Oli espanjan ja ranskan tulkitkin, mutta heitä ei tarvittu.
Arvoisa opponentti, "se pressu varmaan ratkaisi kaiken". Niinhän se teki: Ammukset eivät säily käyttökelposina avomaalla heikosti suojattuina kuin joitain päiviä. Ne on sitä ennen ammuttava tykeistä.
"Barbarossan" salaaminen Stalinilta oli eräs toisen maailmansodan tiedusteluvoitto, loistava sellainen, mutta Stalin valmistautui silti sotaan: Hyökkäyssotaan. Saksan ylläri sotki hänen suunnitelmansa ja jätti miljoonat neuvostosotilaat avuttomina tuhon omiksi.
Ei karttoja, väärät käskyt, kaikki väärissä paikoissa, jne..
Kirjoituksesi osoittaa vakuuttavasti, että arvaukseni henkilökohtaisista ominaisuuksistasi osui oikeaan. Kiitän esityksestäsi!'
Kysyin:
”Mistä muuten tulee päättelemäsi kesäkuu 1941 - miksei 1936? Tai 1952? Tai joulukuu?”
En saanut vastausta.
Väitteeseeni, jonka mukaan teet liiallisia johtopäätöksiä esittämiesi havaintojen perusteella, en ole liioin saanut vastausta. Sen sijaan olen saanut vastauksia, joiden mukaan ne johtopäätökset, jotka virheellisesti teit/vedit mainitsemistasi seikoista, olivat oikeat. Niistä en ole esittänyt yhtään mitään.
Väitän: sillä perusteella, että mummo istuu eräässä autossa ei ole tehtävissä se johtopäätös, että Tarja Halonen on Suomen presidentti. Sinä vastaat ilmoittamalla, että koska Tarja Halonen on Suomen presidentti, on väitteesi, että siitä, että mummo istuu autossa, on tehtävissä johtopäätös, että Tarja Halonen on Suomen presidentti, oikea. Sinun mukaasi on siis siitä, että mummo istuu autossa tehtävissä mikä tahansa johtopäätös, joka on oikea. Hyvä! Toinen esimerkki tästä:
Tiedämme, että maapallo on pyöreä. Tiedämme myös (äskeisestä) että voimme väittää että mikä tahansa, mikä pitää paikkansa, voidaan katsoa seuraavaan siitä, että mummo istuus autossa. Siten voimme muotoilla seuraavat väitteet:
1)Koska mummo istuu autossa on maapallo pyöreä.
2)Maapallo on (todella) pyöreä.
3)Pitää siis paikkansa että siitä, että mummo istuu autossa voidaan päätellä että maapallo pyöreä.
Todella erinomaista päättelytaitoa. Hyvä!
Toistan kysymykseni. Mistä tiedät esittämäsi viiden tosiseikan perusteella, mukaan lukien asiassa ilmeisesti olennainen pressu, että Stalinilla oli tarkoitus hyökätä kesäkuussa 1941 eikä, kuten kysyin esimerkiksi:
”Mistä muuten tulee päättelemäsi kesäkuu 1941 - miksei 1936? Tai 1952? Tai joulukuu?”:
Tai kesäkuu 1904. - En jaksa keskustella kanssasi enempää. En voi ajattelukyvyttömyydellesi mitään. Se on liian suuri kun et osaa pitää erossa 1) johtopäätöksessä mainitun seikan oikeellisuutta 2) siitä, voitiinko (oikea) johtopäätös tehdä esitetyistä premisseistä. Väitteeni koski sitä, voitiinko esittämäsi johtopäätös tehdä esittämiesi seikkojen perusteella enkä lausunut mitään siitä, vastasiko esittämäsi jotopäätös totuutta. Kun tämä on liian vaikeaa sinulle ei enemmälle keskustelulle ole mielekkäitä edellytyksiä.
Sinä kiitit, tosin retoorisesti. Minä puolestani pahoittelen, mutta minä en voi auttaa asiaa, en mitenkään.- ..puna-armeija oli...
?????????? kirjoitti:
""Suvorov", joka on oikeasti entinen GRU:n upseeri ja sotilasvakooja Rezin, kirjoittaa niinkuin itse asiat näkee. Saattaa olla oikeassa, saattaa erehtyä, mutta tuskin valehtelee"
Kysyn ihan uteliaisuuttani että montako Suvorovin kirjaa olet lukenut?
Itsellä on luettuna englanniksi käännetyt "The Icebreaker", "The M-Day" ja "The Last Republic". Näissä kaikissa Suvorov kehittelee teoriaansa Stalinin hyökkäyksestä eteenpäin kuin hyöryjuna ottamatta kuitenkaan huomioon edes perusasioita.
Perusasiana tarkoitan esimerkiksi sellaista tietoa että Suvorovin väitteiden mukaan venäläisten armeijaryhmät rajan läheisyydessä (viisi läntistä sotilaspiiriä) olivat ns. schok-armeijoita täysin määrävahvuisin mekaanisin armeijaryhmin (1000 panssaria per mek.armeijaryhmä) sekä jalkaväkiarmeijaryhmin.
Asiaa hieman syvällisemmin tutkineet Glantz ja House taas törmäsivät aivan erillaiseen todellisuuteen joukkojen määrävahvuuksien kanssa 21.06.1941. Mekaanisista armeijaryhmistä (20 lännessä) määrävahvuisia panssareissa oli ainoastaan kaksi, 1. ja 6. mekaaninen armeijaryhmä. Muiden määrävahvuus panssarien osalta vaihteli alle 10%:sta (17. ja 20. mekaaninen armeijaryhmä) 90% (4. ja 8. mekaaninen armeijaryhmä). Muiden 16 mekaanisen armeijaryhmän vahvuudet vaihtelivat 40% ja 50% välillä. Miehistön määrävahvuus oli keskimäärin noin 70% vaihdellen vaihdellen 40% (13. ja 14 mekaaninen armeijaryhmä) 90% (1., 3., 8., 15. ja 2. mekaaninen armeijaryhmä).
Tämä on vain yksi karkea ristiriita asiaan kevyesti ja pinnallisesti perehtyneen Suvorovin ja ammattitutkijoiden informaation välillä....paremmin varustautunut hyökkäykseen, kuin Saksa joka hyökkäsi.
- ..selitys.
Tjaah kirjoitti:
'
Kysyin:
”Mistä muuten tulee päättelemäsi kesäkuu 1941 - miksei 1936? Tai 1952? Tai joulukuu?”
En saanut vastausta.
Väitteeseeni, jonka mukaan teet liiallisia johtopäätöksiä esittämiesi havaintojen perusteella, en ole liioin saanut vastausta. Sen sijaan olen saanut vastauksia, joiden mukaan ne johtopäätökset, jotka virheellisesti teit/vedit mainitsemistasi seikoista, olivat oikeat. Niistä en ole esittänyt yhtään mitään.
Väitän: sillä perusteella, että mummo istuu eräässä autossa ei ole tehtävissä se johtopäätös, että Tarja Halonen on Suomen presidentti. Sinä vastaat ilmoittamalla, että koska Tarja Halonen on Suomen presidentti, on väitteesi, että siitä, että mummo istuu autossa, on tehtävissä johtopäätös, että Tarja Halonen on Suomen presidentti, oikea. Sinun mukaasi on siis siitä, että mummo istuu autossa tehtävissä mikä tahansa johtopäätös, joka on oikea. Hyvä! Toinen esimerkki tästä:
Tiedämme, että maapallo on pyöreä. Tiedämme myös (äskeisestä) että voimme väittää että mikä tahansa, mikä pitää paikkansa, voidaan katsoa seuraavaan siitä, että mummo istuus autossa. Siten voimme muotoilla seuraavat väitteet:
1)Koska mummo istuu autossa on maapallo pyöreä.
2)Maapallo on (todella) pyöreä.
3)Pitää siis paikkansa että siitä, että mummo istuu autossa voidaan päätellä että maapallo pyöreä.
Todella erinomaista päättelytaitoa. Hyvä!
Toistan kysymykseni. Mistä tiedät esittämäsi viiden tosiseikan perusteella, mukaan lukien asiassa ilmeisesti olennainen pressu, että Stalinilla oli tarkoitus hyökätä kesäkuussa 1941 eikä, kuten kysyin esimerkiksi:
”Mistä muuten tulee päättelemäsi kesäkuu 1941 - miksei 1936? Tai 1952? Tai joulukuu?”:
Tai kesäkuu 1904. - En jaksa keskustella kanssasi enempää. En voi ajattelukyvyttömyydellesi mitään. Se on liian suuri kun et osaa pitää erossa 1) johtopäätöksessä mainitun seikan oikeellisuutta 2) siitä, voitiinko (oikea) johtopäätös tehdä esitetyistä premisseistä. Väitteeni koski sitä, voitiinko esittämäsi johtopäätös tehdä esittämiesi seikkojen perusteella enkä lausunut mitään siitä, vastasiko esittämäsi jotopäätös totuutta. Kun tämä on liian vaikeaa sinulle ei enemmälle keskustelulle ole mielekkäitä edellytyksiä.
Sinä kiitit, tosin retoorisesti. Minä puolestani pahoittelen, mutta minä en voi auttaa asiaa, en mitenkään."Toistan kysymykseni. Mistä tiedät esittämäsi viiden tosiseikan perusteella, mukaan lukien asiassa ilmeisesti olennainen pressu, että Stalinilla oli tarkoitus hyökätä kesäkuussa 1941 eikä, kuten kysyin esimerkiksi:"
Mainituille sekoille on vaikea löytää muuta loogista selitystä, kuin että Stalinin tarkoitus oli hyökätä länteen lyhyen ajan kuluessa. Mummosi voi istua ihan missä häntä huvittaa. - ??????????
..puna-armeija oli... kirjoitti:
...paremmin varustautunut hyökkäykseen, kuin Saksa joka hyökkäsi.
Saksalaisten panssariryhmien määrävahvuus panssareissa ja miehissä oli yli 90%:n. Eli juuri sellainen kuin hyökkäävällä armeijalla olettaisi olevan.
Venäläisillä määrävahvuudet olivat niin kaukana täysistä että senkään perusteella he eivät olleet valmistautumassa hyökkäykseen heinäkuussa. Suvorovin väittämään H-hetkeen oli enää kaksi viikkoa aikaa jonka aikana määrävahvuuksia ei venäläisten kehnolla tiestöllä ja rautatiekapasiteetilla olisi juurikaan nostettu. Täytyy ottaa huomioon että läntiset sotilaspiirit sisälsivät myös Puolalta vallatut alueet joiden tiestö ja rautatieyhteydet eivät olleet sen parempia kuin Ukrainan ja Valko-Venäjän alueen. - ??????????
..selitys. kirjoitti:
"Toistan kysymykseni. Mistä tiedät esittämäsi viiden tosiseikan perusteella, mukaan lukien asiassa ilmeisesti olennainen pressu, että Stalinilla oli tarkoitus hyökätä kesäkuussa 1941 eikä, kuten kysyin esimerkiksi:"
Mainituille sekoille on vaikea löytää muuta loogista selitystä, kuin että Stalinin tarkoitus oli hyökätä länteen lyhyen ajan kuluessa. Mummosi voi istua ihan missä häntä huvittaa."Ei karttoja, väärät käskyt, kaikki väärissä paikoissa, jne.."
Venäläisillä oli taysin kattavat kartat uusista läntisistä sotilaspiireistä. Ainoat puutteet kartoissa tulivat esiin kun saksalaisten salamahyökkäys heitti heidät Dneprin-alueen taakse. Sieltä heillä ei löytynyt kunnon karttoja siitä yksinkertaisesta syystä että he eivät olleet varautuneet niin syvään sisäänmurtoon. Venäläisten taktiikan mukaanhan vihollinen piti lyödä vastahyökkäyksellä heti takaisin lähtöalueelleen. - ...luettiin??
?????????? kirjoitti:
"Ei karttoja, väärät käskyt, kaikki väärissä paikoissa, jne.."
Venäläisillä oli taysin kattavat kartat uusista läntisistä sotilaspiireistä. Ainoat puutteet kartoissa tulivat esiin kun saksalaisten salamahyökkäys heitti heidät Dneprin-alueen taakse. Sieltä heillä ei löytynyt kunnon karttoja siitä yksinkertaisesta syystä että he eivät olleet varautuneet niin syvään sisäänmurtoon. Venäläisten taktiikan mukaanhan vihollinen piti lyödä vastahyökkäyksellä heti takaisin lähtöalueelleen."Uudet läntiset sotilaspiirit"? Näinkö teillä nimitetään yhdessä Hitlerin kanssa Puolalta anastettuja maita? Jassoo, tuli asia kerralla selväx.
Kun ei ollut karttoja edes "uusista sotilaspiireistä". Suvorov saa kertoa paksupäisimmille:
"Oli 22.6 (1941) tavallinen tilanne: Valkovenäjän metsissä purettiin kuljetusvälineistä 22. armeijaa, joka oli salaa paiskattu sinne Uralilta. Niinkuin kaikki muutkin neuvostoarmeijat, se valmistautui hyökkäämään. Vaan 22. armeijalle annettiin odottamatta täydellisesti epätavallinen tehtävä: Valmistautua puolustukseen ja vastaiskuihin omalla alueella.
Kenraaliluutnantti Birjukov ... johti 22. armeijan 62. jalkaväkiarmeijakunnan 186. jalkaväkidivisioonaa. Hän kirjoittaa: "Kartan, ainoan kappaleen, jonka onnistuin kerjäämään 21. mekaanisen armeijakunnan esikuntapäälliköltä, otti minulta meidän armeijakuntamme komentaja kenraalimajuri I.Karmanov."
Ja mitä olikaan toveri Birjukovilla? 13 000 sotilasta, 144 kenttätykkiä, 154 krh:ta, 558 konekivääriä, 13 panssariautoa, 16 uivaa panssarivaunua, 99 traktoria, 558 autoa, 3000 hevosta, jne., mutta ei yhtään karttasarjaa divisioonan toimialueelta. Kuka oli vastuussa laiminlyönnistä? Ammuttiinko hänet, vai hirtettiin??
Sodan kenraalimajurina päättänyt D.Osadtshij oli yliluutnanttina 11. armeijan 3. mekanisoidun armeijakunnan 2. panssaridivisioonan 3. panssarirykmentin komppanianpäällikkönä Liettuassa Saksan hyökätessä. Hänen divisioonansa komennettiin hälytystilaan jo ennen(!) saksalaisten hyökkäystä, ja piiloitettiin metsiin. Betonia läpäisevät ammukset oli jaettu saksalaisten bunkkereita varten, ja kaikki oli valmiina vihollisen puolelle hyökkäämiseen, vaan eipä ollut valmiutta puolustustaisteluun omalla maalla. Kartat olivat väärät.
Otetaan virallista raporttia: Puna-armeijan panssarijoukkojen komentajan varamies kenrl.majuri V.Volski raportoi 5.8.1941 varapuolustusministerille kenrl.luut. J.Fedorenkolle sodan alkupäivien meiningistä panssarijoukoissa: "Johdolta puuttuivat kartat, josta seurasi etteivät pelkästään yksittäiset panssarivaunut vaan kokonaiset joukko-osastot harhailivat ympäriinsä."
Jokainen ymmärtää, mitä tälläinen sekasotku maksoi salamasotaan tottuneen Wehrmachtin painaessa päälle. Verta, ja paljon verta.
Suvorov esittelee vielä kolmannen todistajan: GRU:n johtaja ennen sotaa ja sodan jälkeen varapuolustusministeri F.Golikov komensi marraskuussa -41 10. armeijaa. Hän valittaa: "Meillä oli vain kaksi kappaletta karttoja, yksi minulla ja toinen armeijan esikuntapäälliköllä."
Mutta karttoja oli. Tarkastellaan huono-onnisen D.Osadtshijin toimialuetta Liettuan rajaa: Siauliain rajakaupungista löytyi "kellari tupaten täynnä karttoja, joista säilyivät vain hiiltyneet nurkat. ... koko ryhmä (saksalaisia) oli järkyttynyt laadukkaasta paperista ja piirrosten selkeydestä." (Suvorov)
Näin saksalaiset arvioivat neuvostoarmeijan karttoja, joita he saivat haltuunsa joko ehjinä tai tuhottuina valtavat määrät. Ja kaikki ne esittivät Saksan hallussa ollutta Eurooppaa.
Puhukoon kenrl.luutnantti A.Lossev: "Topografisten karttojen varastot, jotka sijoitettiin ... suoraan rajan lähelle, joko vastustaja valloitti tai ne hävitettiin ... . Siksi joukoilta jäi saamatta 100 miljoonaa karttaa." (Suvorov)
Paljonkos mummosi työnsikään kuulaa??
Otetaan mummosi iloksi vielä yksi todistaja: 7. mekanisoidun armeijakunnan 14. panssaridivisioonan 14. haupitsirykmentin 5. haupitsipatterin päällikkö Jakov Jossifovits Dzugasvili. Hän kertoo: "Puna-armeijan tappion syynä olivat kartat, sillä sota käytiin odotusten vastaisesti valtionrajan itäpuolella."
Jos kartat olivat hyökkäyssotaa varten, niiden looginen säilytyspaikka oli hyökkäysarmeijan ryhmitysalue, eli rajaseutu. Juuri siellä ne olivatkin.
Jos strateginen suunnitelma on yllätyshyökkäys Saksan kimppuun kesäkuussa -41, silloin kartat esittävät vihollisen aluetta rajalta aina Biskajan lahdelle. Juuri sitä ne esittivätkin.
Omasta alueesta Stalinin sotakoneella ei ollut karttoja, ei Djeprin itä-, länsi- pohjois- eikä eteläpuolelta.
Vain hullu kuvittelee, että hyökkäävä vihollinen torjutaan "vastahyökkäyksellä", päätä seinään lyömällä. Vihollisen tieltä väistetään, sen annetaan kuluttaa voimaansa, päästetään sen huoltoyhteydet venymään ja kun sen hyökkäyksen puhti heikkenee, sen hyökkäyskiilat pussitetaan ja paloitellaan moteiksi. Näin hyökkääjä lyödään.
Sotaa käydään niinkuin sotaa käydään. Ellei mummollasi ole parempaa tietoa? - ??????????
...luettiin?? kirjoitti:
"Uudet läntiset sotilaspiirit"? Näinkö teillä nimitetään yhdessä Hitlerin kanssa Puolalta anastettuja maita? Jassoo, tuli asia kerralla selväx.
Kun ei ollut karttoja edes "uusista sotilaspiireistä". Suvorov saa kertoa paksupäisimmille:
"Oli 22.6 (1941) tavallinen tilanne: Valkovenäjän metsissä purettiin kuljetusvälineistä 22. armeijaa, joka oli salaa paiskattu sinne Uralilta. Niinkuin kaikki muutkin neuvostoarmeijat, se valmistautui hyökkäämään. Vaan 22. armeijalle annettiin odottamatta täydellisesti epätavallinen tehtävä: Valmistautua puolustukseen ja vastaiskuihin omalla alueella.
Kenraaliluutnantti Birjukov ... johti 22. armeijan 62. jalkaväkiarmeijakunnan 186. jalkaväkidivisioonaa. Hän kirjoittaa: "Kartan, ainoan kappaleen, jonka onnistuin kerjäämään 21. mekaanisen armeijakunnan esikuntapäälliköltä, otti minulta meidän armeijakuntamme komentaja kenraalimajuri I.Karmanov."
Ja mitä olikaan toveri Birjukovilla? 13 000 sotilasta, 144 kenttätykkiä, 154 krh:ta, 558 konekivääriä, 13 panssariautoa, 16 uivaa panssarivaunua, 99 traktoria, 558 autoa, 3000 hevosta, jne., mutta ei yhtään karttasarjaa divisioonan toimialueelta. Kuka oli vastuussa laiminlyönnistä? Ammuttiinko hänet, vai hirtettiin??
Sodan kenraalimajurina päättänyt D.Osadtshij oli yliluutnanttina 11. armeijan 3. mekanisoidun armeijakunnan 2. panssaridivisioonan 3. panssarirykmentin komppanianpäällikkönä Liettuassa Saksan hyökätessä. Hänen divisioonansa komennettiin hälytystilaan jo ennen(!) saksalaisten hyökkäystä, ja piiloitettiin metsiin. Betonia läpäisevät ammukset oli jaettu saksalaisten bunkkereita varten, ja kaikki oli valmiina vihollisen puolelle hyökkäämiseen, vaan eipä ollut valmiutta puolustustaisteluun omalla maalla. Kartat olivat väärät.
Otetaan virallista raporttia: Puna-armeijan panssarijoukkojen komentajan varamies kenrl.majuri V.Volski raportoi 5.8.1941 varapuolustusministerille kenrl.luut. J.Fedorenkolle sodan alkupäivien meiningistä panssarijoukoissa: "Johdolta puuttuivat kartat, josta seurasi etteivät pelkästään yksittäiset panssarivaunut vaan kokonaiset joukko-osastot harhailivat ympäriinsä."
Jokainen ymmärtää, mitä tälläinen sekasotku maksoi salamasotaan tottuneen Wehrmachtin painaessa päälle. Verta, ja paljon verta.
Suvorov esittelee vielä kolmannen todistajan: GRU:n johtaja ennen sotaa ja sodan jälkeen varapuolustusministeri F.Golikov komensi marraskuussa -41 10. armeijaa. Hän valittaa: "Meillä oli vain kaksi kappaletta karttoja, yksi minulla ja toinen armeijan esikuntapäälliköllä."
Mutta karttoja oli. Tarkastellaan huono-onnisen D.Osadtshijin toimialuetta Liettuan rajaa: Siauliain rajakaupungista löytyi "kellari tupaten täynnä karttoja, joista säilyivät vain hiiltyneet nurkat. ... koko ryhmä (saksalaisia) oli järkyttynyt laadukkaasta paperista ja piirrosten selkeydestä." (Suvorov)
Näin saksalaiset arvioivat neuvostoarmeijan karttoja, joita he saivat haltuunsa joko ehjinä tai tuhottuina valtavat määrät. Ja kaikki ne esittivät Saksan hallussa ollutta Eurooppaa.
Puhukoon kenrl.luutnantti A.Lossev: "Topografisten karttojen varastot, jotka sijoitettiin ... suoraan rajan lähelle, joko vastustaja valloitti tai ne hävitettiin ... . Siksi joukoilta jäi saamatta 100 miljoonaa karttaa." (Suvorov)
Paljonkos mummosi työnsikään kuulaa??
Otetaan mummosi iloksi vielä yksi todistaja: 7. mekanisoidun armeijakunnan 14. panssaridivisioonan 14. haupitsirykmentin 5. haupitsipatterin päällikkö Jakov Jossifovits Dzugasvili. Hän kertoo: "Puna-armeijan tappion syynä olivat kartat, sillä sota käytiin odotusten vastaisesti valtionrajan itäpuolella."
Jos kartat olivat hyökkäyssotaa varten, niiden looginen säilytyspaikka oli hyökkäysarmeijan ryhmitysalue, eli rajaseutu. Juuri siellä ne olivatkin.
Jos strateginen suunnitelma on yllätyshyökkäys Saksan kimppuun kesäkuussa -41, silloin kartat esittävät vihollisen aluetta rajalta aina Biskajan lahdelle. Juuri sitä ne esittivätkin.
Omasta alueesta Stalinin sotakoneella ei ollut karttoja, ei Djeprin itä-, länsi- pohjois- eikä eteläpuolelta.
Vain hullu kuvittelee, että hyökkäävä vihollinen torjutaan "vastahyökkäyksellä", päätä seinään lyömällä. Vihollisen tieltä väistetään, sen annetaan kuluttaa voimaansa, päästetään sen huoltoyhteydet venymään ja kun sen hyökkäyksen puhti heikkenee, sen hyökkäyskiilat pussitetaan ja paloitellaan moteiksi. Näin hyökkääjä lyödään.
Sotaa käydään niinkuin sotaa käydään. Ellei mummollasi ole parempaa tietoa?nämä Suvorovin sepustukset :
"Oli 22.6 (1941) tavallinen tilanne: Valkovenäjän metsissä purettiin kuljetusvälineistä 22. armeijaa, joka oli salaa paiskattu sinne Uralilta. Niinkuin kaikki muutkin neuvostoarmeijat, se valmistautui hyökkäämään. Vaan 22. armeijalle annettiin odottamatta täydellisesti epätavallinen tehtävä: Valmistautua puolustukseen ja vastaiskuihin omalla alueella."
22. armeija oli 22.06.1941 800 kilometrin päässä rajasta Baltic Special Military Districtissä Liettuassa missä se oli ollut jo kesäkuun alusta Stavkan reservinä. Aika ihmeellistä huttua tuo Suvorov tosiaan heittelee lonkalta näistä joukkojen sijoitteluista.
"Omasta alueesta Stalinin sotakoneella ei ollut karttoja, ei Djeprin itä-, länsi- pohjois- eikä eteläpuolelta."
Huomaa hyvin että et ole edes lukenut Suvorovin kirjoja koska silloin tietäisit että "M-Day" kirjassa karttojen puute tulee esiin vasta syksyllä kun perääntyminen on edennyt sellaisille alueille joissa Stavka ei koskaan edes luullut joutuvansa taistelemaan puolustustaistelua.
Oletko sä lainannut nuo otteesi suoraan Putkiselta, se selittäisi tietämättömyytesi tarkemmista yksityiskohdista. - ..upseerit...
?????????? kirjoitti:
nämä Suvorovin sepustukset :
"Oli 22.6 (1941) tavallinen tilanne: Valkovenäjän metsissä purettiin kuljetusvälineistä 22. armeijaa, joka oli salaa paiskattu sinne Uralilta. Niinkuin kaikki muutkin neuvostoarmeijat, se valmistautui hyökkäämään. Vaan 22. armeijalle annettiin odottamatta täydellisesti epätavallinen tehtävä: Valmistautua puolustukseen ja vastaiskuihin omalla alueella."
22. armeija oli 22.06.1941 800 kilometrin päässä rajasta Baltic Special Military Districtissä Liettuassa missä se oli ollut jo kesäkuun alusta Stavkan reservinä. Aika ihmeellistä huttua tuo Suvorov tosiaan heittelee lonkalta näistä joukkojen sijoitteluista.
"Omasta alueesta Stalinin sotakoneella ei ollut karttoja, ei Djeprin itä-, länsi- pohjois- eikä eteläpuolelta."
Huomaa hyvin että et ole edes lukenut Suvorovin kirjoja koska silloin tietäisit että "M-Day" kirjassa karttojen puute tulee esiin vasta syksyllä kun perääntyminen on edennyt sellaisille alueille joissa Stavka ei koskaan edes luullut joutuvansa taistelemaan puolustustaistelua.
Oletko sä lainannut nuo otteesi suoraan Putkiselta, se selittäisi tietämättömyytesi tarkemmista yksityiskohdista....kertovat sen mitä tietävät omasta kokemuksestaan.
Jos joku raportoi, ettei karttoja ollut, niin niitä ei ollut.
"Otetaan virallista raporttia: Puna-armeijan panssarijoukkojen komentajan varamies kenrl.majuri V.Volski raportoi 5.8.1941 varapuolustusministerille kenrl.luut. J.Fedorenkolle sodan alkupäivien meiningistä panssarijoukoissa: "Johdolta puuttuivat kartat, josta seurasi etteivät pelkästään yksittäiset panssarivaunut vaan kokonaiset joukko-osastot harhailivat ympäriinsä."
Mitäs tämä tarkoittaa:
"Puhukoon kenrl.luutnantti A.Lossev: "Topografisten karttojen varastot, jotka sijoitettiin ... suoraan rajan lähelle, joko vastustaja valloitti tai ne hävitettiin ... . Siksi joukoilta jäi saamatta 100 miljoonaa karttaa." (Suvorov)
Karttoja oli, mutta vääristä alueista ja hyökkäyssotaa varten. Tätä on vaikea kiistää. - ??????????
..upseerit... kirjoitti:
...kertovat sen mitä tietävät omasta kokemuksestaan.
Jos joku raportoi, ettei karttoja ollut, niin niitä ei ollut.
"Otetaan virallista raporttia: Puna-armeijan panssarijoukkojen komentajan varamies kenrl.majuri V.Volski raportoi 5.8.1941 varapuolustusministerille kenrl.luut. J.Fedorenkolle sodan alkupäivien meiningistä panssarijoukoissa: "Johdolta puuttuivat kartat, josta seurasi etteivät pelkästään yksittäiset panssarivaunut vaan kokonaiset joukko-osastot harhailivat ympäriinsä."
Mitäs tämä tarkoittaa:
"Puhukoon kenrl.luutnantti A.Lossev: "Topografisten karttojen varastot, jotka sijoitettiin ... suoraan rajan lähelle, joko vastustaja valloitti tai ne hävitettiin ... . Siksi joukoilta jäi saamatta 100 miljoonaa karttaa." (Suvorov)
Karttoja oli, mutta vääristä alueista ja hyökkäyssotaa varten. Tätä on vaikea kiistää.Muuten sä tosiaan tietäisit että nuo otokset on tarkoitushakuisesti noukittu "M-Day" kirjasta. Suvorov sanoo itsekin kyseisessä kirjassa kartoista sen mitä jo aikaisemmin mainitsin että karttojen puute tuli esiin vasta syys-lokakuussa kun perääntyminen oli jatkunut niin kauas läntisistä sotilaspiireistä että Stavkalla ei ollut jakaa tarkkoja karttoja joukoille koska niin syvään perääntymiseen ei oltu varauduttu.
"Karttoja oli, mutta vääristä alueista ja hyökkäyssotaa varten. Tätä on vaikea kiistää."
Karttoja oli raja-alueista mutta ei syvemmältä Neuvostoliiton alueelta. Tämän saman todistavat sekä Suvorov itse että Glantz kirjoissaan.
Sun kannattaisi tosiaan lukea Suvorovia eikä vain lainailla Putkisen otoksia. - ...minä kirjoitin.
?????????? kirjoitti:
Muuten sä tosiaan tietäisit että nuo otokset on tarkoitushakuisesti noukittu "M-Day" kirjasta. Suvorov sanoo itsekin kyseisessä kirjassa kartoista sen mitä jo aikaisemmin mainitsin että karttojen puute tuli esiin vasta syys-lokakuussa kun perääntyminen oli jatkunut niin kauas läntisistä sotilaspiireistä että Stavkalla ei ollut jakaa tarkkoja karttoja joukoille koska niin syvään perääntymiseen ei oltu varauduttu.
"Karttoja oli, mutta vääristä alueista ja hyökkäyssotaa varten. Tätä on vaikea kiistää."
Karttoja oli raja-alueista mutta ei syvemmältä Neuvostoliiton alueelta. Tämän saman todistavat sekä Suvorov itse että Glantz kirjoissaan.
Sun kannattaisi tosiaan lukea Suvorovia eikä vain lainailla Putkisen otoksia.Karttoja oli Pariisia ja Lissabonia myöten, mutta puolustaisteluun niitä ei ollut. Tämän todistavat Suvorovin löytämät lähteet.
Jos et ole tyytyväinen Putkisen suomennoksiin, suomenna itse. - ??????????
...minä kirjoitin. kirjoitti:
Karttoja oli Pariisia ja Lissabonia myöten, mutta puolustaisteluun niitä ei ollut. Tämän todistavat Suvorovin löytämät lähteet.
Jos et ole tyytyväinen Putkisen suomennoksiin, suomenna itse.Ei minun tarvitse suomentaa Suvorovin kirjoja kun olen lukenut ne englanniksi. Sinä et sitten tosiaan ollutkaan lukenut niitä.
Olen lukenut myös nuo Putkisen suomennokset jo aikoja sitten ja todennut sen että kylläpä mies on osannut "valikoida" jopa Suvorovilta omaa päämääräänsä palvelevia lainauksia.
Kartoista vielä sen verran että jälleen teet kärpäsestä härkäsen. Suuren mittakaavan karttoja löytyi muiden maiden alueista kuten varmasti kaikilta armeijoilta löytyy, mutta tarkat topografiset kartat läntisten sotilaspiirien alueista. Niiden takana olevilta alueilta ei sitten karttoja tahtonut löytyä jo ennemmin kerrotuista syistä. - ...tänne käski?
?????????? kirjoitti:
Ei minun tarvitse suomentaa Suvorovin kirjoja kun olen lukenut ne englanniksi. Sinä et sitten tosiaan ollutkaan lukenut niitä.
Olen lukenut myös nuo Putkisen suomennokset jo aikoja sitten ja todennut sen että kylläpä mies on osannut "valikoida" jopa Suvorovilta omaa päämääräänsä palvelevia lainauksia.
Kartoista vielä sen verran että jälleen teet kärpäsestä härkäsen. Suuren mittakaavan karttoja löytyi muiden maiden alueista kuten varmasti kaikilta armeijoilta löytyy, mutta tarkat topografiset kartat läntisten sotilaspiirien alueista. Niiden takana olevilta alueilta ei sitten karttoja tahtonut löytyä jo ennemmin kerrotuista syistä.Tottakai puolustat Stalinin glooriaa vain puhtaasta totuudenrakkaudesta, kuten koko nettipunakaartin legioona, jonka näin kätevästi olemme saaneet ryömimään esiin kiven alta päivänvaloon.
Kukaan ei voi enää sanoa, että "kommunistejahan ei enää ole", kun tälläkin palstalla vilisee niitä kuin Vilkkilässä kissoja.
Onk joku huomannut, että punanörde-pikkupojat ovat joutuneet vaikeuksiin, kun jopa Hesan yliopiston suojatyöpaikoista haetaan järeämpää valehtelijaa??
Njet "Molotov", njet "Molotov", -valehtelet enemmän kuin itse Bobrikoff!
Mitä tulee topografisiin karttoihin, juuri niitä oli puna-armeijan kartografinen osasto tuottanut miljoonia karttalehtiä koko läntisestä Euroopasta.
Otetaanpas vielä nämä saksa-venäjä fraasisanakirjat. Suvorohvin poika tahtoo totistaa:
"Fraasisanakirja annettiin painoon 5.6.1941. Painettiin K.Voroshiloville nimetyssä Neuvostoliiton sotilaskustantamon 2. kirjapainossa Lenigradissa, Herzeninkatu 1.
Meidän armeija ja valtio toimivat kuin hyvin öljytty kellonkoneisto: Annettiin painoon 5.6. vaan jo 23.6. vallattiin ne kirjaset Saksan etujoukkojen toimesta Liepajassa, 25.6. Rava-Russkajassa, 28.6 jo Minskin lähellä. Vallattiin vaunulasteittain."
Viktor Suvorov: "Viimane vabariik" sivu 216
Mitä Saksan hyökkäyksen yllättämä Josif Vissarionovits olisi halunnut armeijansa saksankielellä osaavan? Kas: Miten kysytään siviileiltä vettä, ruokatarpeita, kylän nimeä, missä SA-miehet ovat? Missä piileskelevät puolueen jäsenet?
Aikoiko puolustuksellinen puna-armeija kysellä "puolueen jäseniä" Minskissä, Harkovassa?? Toki kylän nimiä olisi hyvä kysellä kun karttoja ei ollut, mutta saksaksi? "Liebe Freulein, kannst Du mir sagen ist diesen Strasse 'moskovskaja ulitsa'??" Vähemmästäkin ammuttiin vihollisen vakoojana.
Jos pahat SA-miehet olisivat päässeet pujahtamaan Äiti-Venäjälle, heidän löytämiseensä ei olisi tarvittu kieliopintoja, vaan kolhoosimusikat olisivat juosseet kertomaan pahis-havaintonsa ihan silkalla venäjällä.
Sori, jos löin Sinua Putkisella päähän. En tarkoittanut loukata. - ??????????
...tänne käski? kirjoitti:
Tottakai puolustat Stalinin glooriaa vain puhtaasta totuudenrakkaudesta, kuten koko nettipunakaartin legioona, jonka näin kätevästi olemme saaneet ryömimään esiin kiven alta päivänvaloon.
Kukaan ei voi enää sanoa, että "kommunistejahan ei enää ole", kun tälläkin palstalla vilisee niitä kuin Vilkkilässä kissoja.
Onk joku huomannut, että punanörde-pikkupojat ovat joutuneet vaikeuksiin, kun jopa Hesan yliopiston suojatyöpaikoista haetaan järeämpää valehtelijaa??
Njet "Molotov", njet "Molotov", -valehtelet enemmän kuin itse Bobrikoff!
Mitä tulee topografisiin karttoihin, juuri niitä oli puna-armeijan kartografinen osasto tuottanut miljoonia karttalehtiä koko läntisestä Euroopasta.
Otetaanpas vielä nämä saksa-venäjä fraasisanakirjat. Suvorohvin poika tahtoo totistaa:
"Fraasisanakirja annettiin painoon 5.6.1941. Painettiin K.Voroshiloville nimetyssä Neuvostoliiton sotilaskustantamon 2. kirjapainossa Lenigradissa, Herzeninkatu 1.
Meidän armeija ja valtio toimivat kuin hyvin öljytty kellonkoneisto: Annettiin painoon 5.6. vaan jo 23.6. vallattiin ne kirjaset Saksan etujoukkojen toimesta Liepajassa, 25.6. Rava-Russkajassa, 28.6 jo Minskin lähellä. Vallattiin vaunulasteittain."
Viktor Suvorov: "Viimane vabariik" sivu 216
Mitä Saksan hyökkäyksen yllättämä Josif Vissarionovits olisi halunnut armeijansa saksankielellä osaavan? Kas: Miten kysytään siviileiltä vettä, ruokatarpeita, kylän nimeä, missä SA-miehet ovat? Missä piileskelevät puolueen jäsenet?
Aikoiko puolustuksellinen puna-armeija kysellä "puolueen jäseniä" Minskissä, Harkovassa?? Toki kylän nimiä olisi hyvä kysellä kun karttoja ei ollut, mutta saksaksi? "Liebe Freulein, kannst Du mir sagen ist diesen Strasse 'moskovskaja ulitsa'??" Vähemmästäkin ammuttiin vihollisen vakoojana.
Jos pahat SA-miehet olisivat päässeet pujahtamaan Äiti-Venäjälle, heidän löytämiseensä ei olisi tarvittu kieliopintoja, vaan kolhoosimusikat olisivat juosseet kertomaan pahis-havaintonsa ihan silkalla venäjällä.
Sori, jos löin Sinua Putkisella päähän. En tarkoittanut loukata."Tottakai puolustat Stalinin glooriaa vain puhtaasta totuudenrakkaudesta, kuten koko nettipunakaartin legioona, jonka näin kätevästi olemme saaneet ryömimään esiin kiven alta päivänvaloon."
Kirjoitin juuri tuossa toisessa haarassa (sulle?) että tekisi varmaan hyvää tuollaisella poliittisella antipatialla mennä vaikka kommunistipalstalle purkamaan niitä.
"Onk joku huomannut, että punanörde-pikkupojat ovat joutuneet vaikeuksiin, kun jopa Hesan yliopiston suojatyöpaikoista haetaan järeämpää valehtelijaa?? "
Ketähän mahdat tarkoittaa?? Voisitko nimetä tuon "suojatyöläisen".
"Meidän armeija ja valtio toimivat kuin hyvin öljytty kellonkoneisto: Annettiin painoon 5.6. vaan jo 23.6. vallattiin ne kirjaset Saksan etujoukkojen toimesta Liepajassa, 25.6. Rava-Russkajassa, 28.6 jo Minskin lähellä. Vallattiin vaunulasteittain."
Viktor Suvorov: "Viimane vabariik" sivu 216"
On aika yllättävää että Suvorov on ainoa joka yleensä mainitsee tässä Putkiselta lainaamassasi "The Last Republic" kirjan kohdassa näistä Saksan alueen kartoista. Se myös yllättää (ei tosin minua enää) että hän ei anna mitään lähdetietoa tälle väitteelleen näistä kartoista.
"Sori, jos löin Sinua Putkisella päähän. En tarkoittanut loukata."
Kannattaisi ehkä itse lukea kirjat sen sijaan että lainailee Putkisen tekemiä jo valmiiksi "valikoituja" lainauksia. - -eta pravda!
?????????? kirjoitti:
"Tottakai puolustat Stalinin glooriaa vain puhtaasta totuudenrakkaudesta, kuten koko nettipunakaartin legioona, jonka näin kätevästi olemme saaneet ryömimään esiin kiven alta päivänvaloon."
Kirjoitin juuri tuossa toisessa haarassa (sulle?) että tekisi varmaan hyvää tuollaisella poliittisella antipatialla mennä vaikka kommunistipalstalle purkamaan niitä.
"Onk joku huomannut, että punanörde-pikkupojat ovat joutuneet vaikeuksiin, kun jopa Hesan yliopiston suojatyöpaikoista haetaan järeämpää valehtelijaa?? "
Ketähän mahdat tarkoittaa?? Voisitko nimetä tuon "suojatyöläisen".
"Meidän armeija ja valtio toimivat kuin hyvin öljytty kellonkoneisto: Annettiin painoon 5.6. vaan jo 23.6. vallattiin ne kirjaset Saksan etujoukkojen toimesta Liepajassa, 25.6. Rava-Russkajassa, 28.6 jo Minskin lähellä. Vallattiin vaunulasteittain."
Viktor Suvorov: "Viimane vabariik" sivu 216"
On aika yllättävää että Suvorov on ainoa joka yleensä mainitsee tässä Putkiselta lainaamassasi "The Last Republic" kirjan kohdassa näistä Saksan alueen kartoista. Se myös yllättää (ei tosin minua enää) että hän ei anna mitään lähdetietoa tälle väitteelleen näistä kartoista.
"Sori, jos löin Sinua Putkisella päähän. En tarkoittanut loukata."
Kannattaisi ehkä itse lukea kirjat sen sijaan että lainailee Putkisen tekemiä jo valmiiksi "valikoituja" lainauksia."Ketkä suojatyöläiset?" "Nyt minä provosoidun!" "Mikä 70-luku??" "Ketkä virkataistolaiset??" "Mikä tiedotusopin laitos??!" jne.
Jänkäti-jänkäti jäkäjäkä-blaablaa... - ??????????
-eta pravda! kirjoitti:
"Ketkä suojatyöläiset?" "Nyt minä provosoidun!" "Mikä 70-luku??" "Ketkä virkataistolaiset??" "Mikä tiedotusopin laitos??!" jne.
Jänkäti-jänkäti jäkäjäkä-blaablaa...""Ketkä suojatyöläiset?" "Nyt minä provosoidun!" "Mikä 70-luku??" "Ketkä virkataistolaiset??" "Mikä tiedotusopin laitos??!" jne.
Jänkäti-jänkäti jäkäjäkä-blaablaa..."
Käytitkö sä jo kaikki Putkisen lainaukset loppuun kun Suvorov-asia vaihtui yhtäkkiä tuollaiseen käsittämättömään jäkätykseen?
Toisaalta jos et ole itse kirjoja lukenut niin pahahan niitä on puolustella. - ...imitoin?
?????????? kirjoitti:
""Ketkä suojatyöläiset?" "Nyt minä provosoidun!" "Mikä 70-luku??" "Ketkä virkataistolaiset??" "Mikä tiedotusopin laitos??!" jne.
Jänkäti-jänkäti jäkäjäkä-blaablaa..."
Käytitkö sä jo kaikki Putkisen lainaukset loppuun kun Suvorov-asia vaihtui yhtäkkiä tuollaiseen käsittämättömään jäkätykseen?
Toisaalta jos et ole itse kirjoja lukenut niin pahahan niitä on puolustella.Osuiko "suojatyöläinen" arkaan paikkaan?
- ??????????
?????????? kirjoitti:
""Ketkä suojatyöläiset?" "Nyt minä provosoidun!" "Mikä 70-luku??" "Ketkä virkataistolaiset??" "Mikä tiedotusopin laitos??!" jne.
Jänkäti-jänkäti jäkäjäkä-blaablaa..."
Käytitkö sä jo kaikki Putkisen lainaukset loppuun kun Suvorov-asia vaihtui yhtäkkiä tuollaiseen käsittämättömään jäkätykseen?
Toisaalta jos et ole itse kirjoja lukenut niin pahahan niitä on puolustella."Osuiko "suojatyöläinen" arkaan paikkaan?"
Ei, koska työskentelen vapaitten markkinavoimien armoilla. Halusin vain uteliaisuuttani tietää, ketä ajoit takaa mutta antaa olla.
Loppuiku sinulta Suvorov-argumentit noin lyhyeen?
Etpä ollut asiaasi perehtynyt. - ...Suvorovia!
?????????? kirjoitti:
""Ketkä suojatyöläiset?" "Nyt minä provosoidun!" "Mikä 70-luku??" "Ketkä virkataistolaiset??" "Mikä tiedotusopin laitos??!" jne.
Jänkäti-jänkäti jäkäjäkä-blaablaa..."
Käytitkö sä jo kaikki Putkisen lainaukset loppuun kun Suvorov-asia vaihtui yhtäkkiä tuollaiseen käsittämättömään jäkätykseen?
Toisaalta jos et ole itse kirjoja lukenut niin pahahan niitä on puolustella.Osta siekin kirja "Roistovaltio" Putkisen Jussilta, ni elämäs muuttu paremmax!
Suvorohvi:
"Huhtikuussa 1941 käski puna-armeijan tykistöesikunta kuljettaa taisteluampumatarvikeministeriön tuotannon valtion länsirajalle, ja varastoida se siellä maanpinnalle. Kysykää rintamamiehiltä mitä se tarkoittaa.
... Kysykäämme nyt niiltä historioitsijoilta, saako jättää paljaalle maalle, avoimen taivaan alle, syyssateiden, talvisen lumen ja keväisen liejun sisään jonkun määrän, sanotaan vaikka 500 000 tonnia ampumatarvikkeita? Sitä ei saa tehdä. Me ymmärrämme sen. Oliko Stalin tosiaan typerämpi kuin me?
Taistelutarvikkeiden varastointi paljaan taivaan alle vuonna 1941 tarkoitti, että sota oli päätetty aloittaa vuonna 1941. Mitään muuta selitystä ei ole mahdollista kuvitella. Lisäksi tykistön ammuksia varastoitiin rajan läheisyyteen rautatievaunuissa. Se on hyvin kallis ja epävarma. Miten säilyttää tavaravaunuissa vaadittavaa lämpötilaa ja kosteutta?
Jos neuvostokenraalit suunnittelivat puolustaa rajaa, niin ampumatarvikkeet olisi pitänyt jakaa joukoille hajautetusti. Jos olisi suunniteltu perääntyä, niin olisi pitänyt laittaa veturit sotilastavarajunien eteen ja toimittaa ne kauemmas rajasta, jättäen paikan päälle vain tarpeellisen minimimäärän.
Mutta kun kommunistit suunnittelivat hyökkäystä, niin oitikin toimia juuri kuten toimittiin: Varastoida kranaatit tavaravaunuihin, keskittää rajalle 170 000 rautatieläistä ja tarvittava tekniikka, että saa vaihtaa Länsi-Euroopan kapeamman rautatiestön vastaamaan Neuvostoliiton raideleveyttä...."
Viktor Suvorov: "M-päev", sivu 112
Auf Wiedersehen! - ??????????
?????????? kirjoitti:
""Ketkä suojatyöläiset?" "Nyt minä provosoidun!" "Mikä 70-luku??" "Ketkä virkataistolaiset??" "Mikä tiedotusopin laitos??!" jne.
Jänkäti-jänkäti jäkäjäkä-blaablaa..."
Käytitkö sä jo kaikki Putkisen lainaukset loppuun kun Suvorov-asia vaihtui yhtäkkiä tuollaiseen käsittämättömään jäkätykseen?
Toisaalta jos et ole itse kirjoja lukenut niin pahahan niitä on puolustella."Jos neuvostokenraalit suunnittelivat puolustaa rajaa, niin ampumatarvikkeet olisi pitänyt jakaa joukoille hajautetusti. Jos olisi suunniteltu perääntyä, niin olisi pitänyt laittaa veturit sotilastavarajunien eteen ja toimittaa ne kauemmas rajasta, jättäen paikan päälle vain tarpeellisen minimimäärän."
Itse asiassa Suvorov valehtelee jos verrataan hänen väitettään Glantzin/Housen lähteiltään parempaan tietoon (Venäjän sota-arkiston arkistodokumentti TsAMO f. 18A, op. 3020 "When Titans Clashed") ammusten sijoittelusta Neuvostoliiton läntisissä sotilaspiireissä. Tykistön ja jalkaväen ammuksista 60% oli sijoitettu sisempiin sotilaspiireihin (ei läntisiin rajalla oleviin), joista niiden kuljetus rajalle olisi kestänyt silloisella rautatie/junakapasiteetilla jopa toista kuukautta. Ammuskuljetuksia varten lännessä oli kesäkuun alussa 1941 varattuna vain 25 junaa kaikkiaan 939:sta puna-armeijan junasta pääosan (758 junaa) ollessa muissa sotilaspiireissä tai varattuna uuden länsirajan linnoitettujen alueiden rakennusainekuljetuksiin jne.
Läntisten sotilaspiirien joukoilla oli käytössään vain 25-30% niiden sota-ajan vaatimasta ammustarpeesta kesäkuussa 1941.
On varsin mielenkiintoista että Suvorov ei kiinnitä mitään huomiota kaikkein mittavimpaan valmisteluun länsirajalla eli linnoitettujen alueiden (Molotov-linja) rakentamiseen. Näitä linnoitettuja alueita rakennettiin 18 kappaletta pitkin uutta länsirajaa lokakuun 1939-kesäkuu 1941 välillä ja työt olivat monin paikoin pahasti kesken vielä kun Barbarossa alkoi. Tämä rakennustyö sitoi valtavasti kuljetuskapasiteettia sekä rautateiltä että puna-armeijan vähäisestä kuorma-autokannasta (250 000 kuorma-autoa kokonaismäärä).
Suvorov on jättänyt linnoitukset kokonaan väliin ja puhuu ainoastaan "The Icebreakerissa" Stalin-linjan purkamisesta vanhalla rajalla. Tarkoitushakuistako? Ehkä... - ..."paremmat lähteet...
?????????? kirjoitti:
""Ketkä suojatyöläiset?" "Nyt minä provosoidun!" "Mikä 70-luku??" "Ketkä virkataistolaiset??" "Mikä tiedotusopin laitos??!" jne.
Jänkäti-jänkäti jäkäjäkä-blaablaa..."
Käytitkö sä jo kaikki Putkisen lainaukset loppuun kun Suvorov-asia vaihtui yhtäkkiä tuollaiseen käsittämättömään jäkätykseen?
Toisaalta jos et ole itse kirjoja lukenut niin pahahan niitä on puolustella....tietävät 170 000:sta rautatieläisestä?
- ??????????
?????????? kirjoitti:
""Ketkä suojatyöläiset?" "Nyt minä provosoidun!" "Mikä 70-luku??" "Ketkä virkataistolaiset??" "Mikä tiedotusopin laitos??!" jne.
Jänkäti-jänkäti jäkäjäkä-blaablaa..."
Käytitkö sä jo kaikki Putkisen lainaukset loppuun kun Suvorov-asia vaihtui yhtäkkiä tuollaiseen käsittämättömään jäkätykseen?
Toisaalta jos et ole itse kirjoja lukenut niin pahahan niitä on puolustella.Venäläisillä oli tavoitteena rakentaa syksystä 1939 alkaen uudelle länsirajalleen parempi rautatieverkosto, kokonaista 3240 kilometriä yksiraiteista ja 4250 kilometriä kaksiraiteista rataa. Aluksi 1939 tähän oli varattu 20 000 ratatyöläistä, määrä kasvoi 1940 50 000 ja 1941 alussa 100 000 ratatyöläiseen. Kun tähän lisätään linnoitettujen puolustusalueiden rakentamisessa olleet 84 rakennuspataljoonaa, 26 erillistä rakennuskomppaniaa ja 17 motorisoitua pataljoonaa jotka oli määrätty rakennustöihin ja keväällä 1941 määrättiin linnoitustöihin vielä 300 rakennuspataljoonaa ja 25 erillistä rakennuskomppaniaa lisää niin päästään jo Suvorovin esittelemiin lukuihin.
Erona tässä Glantizin/Housen tiedossa on vain se että nämä ratatyöläiset eivät olleet lännessä toimettomina odottamassa jo kuukautta ennen hyökkäystä H-hetkeä päästäkseen vaihtamaan raideleveyttä Saksan alueelle vaan heillä oli oikeasti menossa suuri rataverkon rakennusurakka uusilla Neuvostoliiton läntisillä sotilaspiireillä, joiden rataverkko Ukrainan, Valko-Venäjän, Balttian ja Puolan alueilla oli heikompi kuin Neuvostoliiton keskiosissa.
Vain Suvorovin kaltainen opportunisti voi väittää venäläisillä olleen mahdollisuuksia makuuttaa jo kesäkuun alusta alkaen valtavaa ratatyöläisten määrää "rajalla" (M-Day kirjassa sivu 120: "Railroad workers were already waiting since 1st june on the western borders to be ready to assemble narrow German railroad tracks to wider Russian type tracks").
Uskokoon kuka haluaa mutta aika uskomattomalta kuullostaa kun teorian mukaiseen H-hetkeen oli aikaa vielä tarkalleen 5 viikkoa ja työmiehet Suvorovin mukaan vetelevät lonkkaa rajalla...
- ajattelu sopii
juuri tiedustelumiehelle: pienimmästäkin vinkistä vedetään johtopäätöksiä, joita sitten testaillaan muihin tietoihin peilaten. Jos kaikki antavat samansuuntaista signaalia, niin 1 1=2.
Yliopistomies sen sijaan vänkää ja kinaa joka asiasta aikansa kuluksi, jopa niinkin ettei itse edes usko omia argumenttejaan. Viimekädessä huomaa istuvansa voittajana valheen paskakasan päällä ja pää sekaisin. Tämä vain siitä syystä, että yliopistossa kilpaillaan kaikesta ja totuus siinä riehumisessa unohtuu monelta! - Vaka Vanha
Itseasiassa Mauno Kovisto yhdessä puheessaan käsitteli tätä samaa teemaa, tyyli oli Koivistomaisen moniselitteinen.
Koivisto ensin selitteli ja analysoi pitkään puna-armeijan senaikaista koulutusta ja taistelutaktiikkaa, joka hänen mielestä perustui hyökkäykseen eikä puolustautumiseen, eli Koviston mielestä Stalin olisi puolustaunut vastahyökkäyksellä, mutta ei ehtinyt.
Mutta mikäli Stalinin ja puna-armeijan taktiikka oli muutettu hyökkäystyyliseksi, niin Koivisto tavallaan esitti väitteen, että Stalin oli hyökkäämässä Saksan kimppuun, muka puolustusmerkityksessä.
Nämä ammus ja karttalöydöt, itseasiassa tukevat Koiviston väitettä.
Mauno Koviston tasoinen ja asemassa oleva henkilö tuskin esittäisi väitteitä, joita ei voi perustella tai jollakin tavalla todistaa.
Koivistolla oli myös pääsy asiakirjoihin ja papereihin, joihin ei ihan jokaisella ole pääsyä, tai ei ole edes tietoa että sellaisia asiakrjoja on edes olemassa.- tätä asiaa
kirjassa venäjän idea ja siinä hän totesi suvorovin esittäneen teorian venäjän hyökkäysaikeista. koivisto oli sentään kirjassaan sen verran varovainen tämän vakoilijan väitteille että ei niitä väittänyt tosiksi....
- skrjabin
tätä asiaa kirjoitti:
kirjassa venäjän idea ja siinä hän totesi suvorovin esittäneen teorian venäjän hyökkäysaikeista. koivisto oli sentään kirjassaan sen verran varovainen tämän vakoilijan väitteille että ei niitä väittänyt tosiksi....
Mitä väliä sillä on oliko Stalin aikeissa hyökätä vai ei. Ei se Hitlerin tekosia muuksi muuttanut, joka tapauksessa lienee melkoisen selvää että Hitler oli aikeissa hyökätä ja hyökkäsi.
Eikös saksalaiset olleet yllättyneitä kohdatessaan joukkoja "hyökkäysryhmityksessä", näin ainakin muistelen väitetyn. Jos olivat siitä yllättyneitä, niin saksalaisten hyökkäys tuskin siis oli mikään ennaltaehkäisevä isku. Hitlerin ajatuksissa tuo sota bolsevikkeja vastaan lienee ollut jo hyvin varhain, 20-luvulta jopa. - muuten oikeaan
skrjabin kirjoitti:
Mitä väliä sillä on oliko Stalin aikeissa hyökätä vai ei. Ei se Hitlerin tekosia muuksi muuttanut, joka tapauksessa lienee melkoisen selvää että Hitler oli aikeissa hyökätä ja hyökkäsi.
Eikös saksalaiset olleet yllättyneitä kohdatessaan joukkoja "hyökkäysryhmityksessä", näin ainakin muistelen väitetyn. Jos olivat siitä yllättyneitä, niin saksalaisten hyökkäys tuskin siis oli mikään ennaltaehkäisevä isku. Hitlerin ajatuksissa tuo sota bolsevikkeja vastaan lienee ollut jo hyvin varhain, 20-luvulta jopa."Eikös saksalaiset olleet yllättyneitä kohdatessaan joukkoja "hyökkäysryhmityksessä", näin ainakin muistelen väitetyn."
niinhän ne oli von mansteinin muistelmien mukaankin. vaikka manstein ei suoraan väittänyt venäläisten olleen hyökkäysryhmityksessä vaan varautuneena molempiin vaihtoehtoihin eli ryhmitys olisi helposti ollut muutettavissa hyökkäykselliseksi. - on väliä ..
skrjabin kirjoitti:
Mitä väliä sillä on oliko Stalin aikeissa hyökätä vai ei. Ei se Hitlerin tekosia muuksi muuttanut, joka tapauksessa lienee melkoisen selvää että Hitler oli aikeissa hyökätä ja hyökkäsi.
Eikös saksalaiset olleet yllättyneitä kohdatessaan joukkoja "hyökkäysryhmityksessä", näin ainakin muistelen väitetyn. Jos olivat siitä yllättyneitä, niin saksalaisten hyökkäys tuskin siis oli mikään ennaltaehkäisevä isku. Hitlerin ajatuksissa tuo sota bolsevikkeja vastaan lienee ollut jo hyvin varhain, 20-luvulta jopa.Kyllä sillä on väliä. Ei se neukkuvaltio olekaan niin puhdas pulmunen, kuin täälläkin yhdessä kuorossa huudetaan.
Kai kaksi suurvaltaa MOLEMMAT suunnittelivat hyökkäystä loppupeleissa toistensa kimppuun, ei se Saksa on ainoa syypää ole. - ??????????
on väliä .. kirjoitti:
Kyllä sillä on väliä. Ei se neukkuvaltio olekaan niin puhdas pulmunen, kuin täälläkin yhdessä kuorossa huudetaan.
Kai kaksi suurvaltaa MOLEMMAT suunnittelivat hyökkäystä loppupeleissa toistensa kimppuun, ei se Saksa on ainoa syypää ole."Kyllä sillä on väliä. Ei se neukkuvaltio olekaan niin puhdas pulmunen, kuin täälläkin yhdessä kuorossa huudetaan."
Ei se ole venäläisten puhdistamista jos kerrotaan totuus siitä että Stalin ei ollut hyökkäämässä heinäkuussa 1941. Eri tutkijoiden mukaan hyökkäysvalmius olisi saavutettu vasta kesällä 1942-alkuvuodesta 1943.
"Kai kaksi suurvaltaa MOLEMMAT suunnittelivat hyökkäystä loppupeleissa toistensa kimppuun, ei se Saksa on ainoa syypää ole."
Hitler oli paljon agressiivisempi laajentumaan ja valmis ottamaan valtavia riskejä operaatioissaan. Barbarossaan lähteminen on tästä hyvä esimerkki. - selittelee...
?????????? kirjoitti:
"Kyllä sillä on väliä. Ei se neukkuvaltio olekaan niin puhdas pulmunen, kuin täälläkin yhdessä kuorossa huudetaan."
Ei se ole venäläisten puhdistamista jos kerrotaan totuus siitä että Stalin ei ollut hyökkäämässä heinäkuussa 1941. Eri tutkijoiden mukaan hyökkäysvalmius olisi saavutettu vasta kesällä 1942-alkuvuodesta 1943.
"Kai kaksi suurvaltaa MOLEMMAT suunnittelivat hyökkäystä loppupeleissa toistensa kimppuun, ei se Saksa on ainoa syypää ole."
Hitler oli paljon agressiivisempi laajentumaan ja valmis ottamaan valtavia riskejä operaatioissaan. Barbarossaan lähteminen on tästä hyvä esimerkki."Ei se ole venäläisten puhdistamista jos kerrotaan totuus siitä että Stalin ei ollut hyökkäämässä heinäkuussa 1941. Eri tutkijoiden mukaan hyökkäysvalmius olisi saavutettu vasta kesällä 1942-alkuvuodesta 1943."
Stalin oli hyökkäämässä, mutta Saksa ehti ensin. Tämä on myös eri tutkijoiden päätelmä. Ai niin, hehän ovatkin vain "viihdekirjailijoita" silloin, kun kertovat epämiellyttäviä asioita itänaapuristamme...
"Hitler oli paljon agressiivisempi laajentumaan ja valmis ottamaan valtavia riskejä operaatioissaan. Barbarossaan lähteminen on tästä hyvä esimerkki."
Juu, Juu, Baltia, Itä-Eurooppa, Suomi.. pelkkää puolustustaistelua neukuilta.. - ??????????
selittelee... kirjoitti:
"Ei se ole venäläisten puhdistamista jos kerrotaan totuus siitä että Stalin ei ollut hyökkäämässä heinäkuussa 1941. Eri tutkijoiden mukaan hyökkäysvalmius olisi saavutettu vasta kesällä 1942-alkuvuodesta 1943."
Stalin oli hyökkäämässä, mutta Saksa ehti ensin. Tämä on myös eri tutkijoiden päätelmä. Ai niin, hehän ovatkin vain "viihdekirjailijoita" silloin, kun kertovat epämiellyttäviä asioita itänaapuristamme...
"Hitler oli paljon agressiivisempi laajentumaan ja valmis ottamaan valtavia riskejä operaatioissaan. Barbarossaan lähteminen on tästä hyvä esimerkki."
Juu, Juu, Baltia, Itä-Eurooppa, Suomi.. pelkkää puolustustaistelua neukuilta.."Stalin oli hyökkäämässä, mutta Saksa ehti ensin. Tämä on myös eri tutkijoiden päätelmä. Ai niin, hehän ovatkin vain "viihdekirjailijoita" silloin, kun kertovat epämiellyttäviä asioita itänaapuristamme..."
Esimerkiksi Suvorov ei ole historiantutkija vaan entinen vakoilija joka purkaa antipatioitaan entistä työnantajaansa kohtaan ja tekee rahaa näillä romaanityyppisillä kirjoillaan Stalinin väitetyistä hyökkäysaikeista. Mitään todisteita hän ei tarjoa teorialleen. Huomioi tosiaan että kyseessä on vain teoria. - Vaka Vanha
skrjabin kirjoitti:
Mitä väliä sillä on oliko Stalin aikeissa hyökätä vai ei. Ei se Hitlerin tekosia muuksi muuttanut, joka tapauksessa lienee melkoisen selvää että Hitler oli aikeissa hyökätä ja hyökkäsi.
Eikös saksalaiset olleet yllättyneitä kohdatessaan joukkoja "hyökkäysryhmityksessä", näin ainakin muistelen väitetyn. Jos olivat siitä yllättyneitä, niin saksalaisten hyökkäys tuskin siis oli mikään ennaltaehkäisevä isku. Hitlerin ajatuksissa tuo sota bolsevikkeja vastaan lienee ollut jo hyvin varhain, 20-luvulta jopa.Todennäköisesti tiedustelu on toiminut jo silloin, molemmat osapuolet tiesivät toisen hyökkäävän, vain ajankohta oli auki.
Saksa ehti ensiksi. - Sakari Kolistaja
Vaka Vanha kirjoitti:
Todennäköisesti tiedustelu on toiminut jo silloin, molemmat osapuolet tiesivät toisen hyökkäävän, vain ajankohta oli auki.
Saksa ehti ensiksi.Ei Neuvostoliiton sotilastiedustelu suinkaan ollut niin pöljää, etteikö se olisi havainnut sakasalaisten joukkojen hyökkäysryhmitykseen liittyviä järjestelyjä. Divisioonia ja armeijakuntia ei liikutella nopeasti ja huomaamattomasti.
Vaka vanha on varmamakin täysin oikeassa
- HÄN!
EI yrittänytkään KOSKAAN vallata eurooppaa tai SUOMEAKAAN.Stalin tahtoi olla HYVÄ ja rauhaisa eurooppalainen demokratian puolustaja ja sen toteuttaja.
Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa kansainvälinen etsintäkuulutus Poliis
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa – kansainvälinen etsintäkuulutus Poliisi pyytää yleisön apu3492997Tässä totuus jälleensyntymisestä - voit yllättyä
Jumalasta syntyminen Raamatussa ei tässä Joh. 3:3. ole alkukielen mukaan ollenkaan sanaa uudestisyntyminen, vaan pelkä3011463En kadu sitä, että kohtasin hänet
mutta kadun sitä, että aloin kirjoittamaan tänne palstalle. Jollain tasolla se saa vain asiat enemmän solmuun ja tekee n841292- 1081291
Noniin rakas
Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi991285Oisko mitenkään mahdollisesti ihan pikkuisen ikävä..
...edes ihan pikkuisen pikkuisen ikävä sulla mua??.. Että miettisit vaikka vähän missähän se nyt on ja oiskohan hauska n591235- 481135
Helena Koivu : Ja kohta mennään taas
Kohta kohtalon päivä lähestyy kuinka käy Helena Koivulle ? Kenen puolella olet? Jos vastauksesi on Helenan niin voisi781037Au pair -työ Thaimaassa herättää kiivasta keskustelua somessa: "4cm torakoita, huumeita, tauteja..."
Au pairit -sarjan uusi kausi herättää keskustelua Suomi24 Keskustelupalvelussa. Mielipiteitä ladataan puolesta ja vastaa24931- 33837