Kiinnittyy ikävästi huomio siihen, miten paljon kirjoitusvirheitä palstoilta löytyy. No, kirjoitusvirheet vielä jotenkin voi ymmärtää, mutta uskomattomat kielioppivirheet?
En tiedä minkä ikäisiä kirjoittajat ovat, joten en uskalla mennä koulujakaan syyttämään, mutta kertokaa joku mistä on kysymys? Esim. tälläkin palstalla otsikko "Vihaan Tony Halmea"????
Ei voi mitään, mutta ärsyttää, onko suomen kieli katoamassa alkuperäisväestöltä, vai maahanmuuttajatko täällä kirjoittelevat?
En tiedä minkä ikäisiä kirjoittajat ovat, joten en uskalla mennä koulujakaan syyttämään, mutta kertokaa joku mistä on kysymys? Esim. tälläkin palstalla otsikko "Vihaan Tony Halmea"????
Ei voi mitään, mutta ärsyttää, onko suomen kieli katoamassa alkuperäisväestöltä, vai maahanmuuttajatko täällä kirjoittelevat?
Vastaukset 19
Vanhimmat
Suomen kieli on katoamassa alkuperäisväestöltä. Monet maahanmuuttajat puhuvat virheettömämpää suomea kuin kantaväestö - vähintäänkin virheettömämpää kuin maahanmuuttajia mukiloiva uusäärioikeistolainen ramboporukka.
Sitä miten isosta kulttuuri-ilmiöstä on kyse sopii miettiä. Itse luulen että kyse on ajattelun rappiosta. Individualismi on lisääntynyt, ja sen myötä elämänsisällöt keskittyneet elämystenmetsästykseen. Siksi kaikki mitä kielen kanssa saadaan aikaan jää taka-alalle. Vahvat visuaaliset vaikutelmat ovat monin verroin nykysukupolvia puhuttelevampia kuin teksti. Kuvat korvaavat kirjoituksen, pian myös lukemisen ja ajattelun.
Esimerkiksi nämä koneet, joilla tätä keskustelua käymme, ovat ominaisuuksiltaan kehittyneet palvelemaan lähinnä kuvallista viestintää. Koneet ovat nopeita ja niissä on paljon muistia, jotta ne pystyisivät käsittelemään kuvien sisältämää valtavaa tietomäärää. Kun avaat palveluntarjoajasi etusivun, vastaasi pyörii, vierii, leiskuu ja hyppii jos jonkinlaista visuaalista efektiä. Tällä teknisellä "kehityksellä" ei näytä loppupäätä olevan.
Ehkäpä nämä kirjoituksetkin kohtapuoleen voidaan korvata kokonaan erilaisten vinjettien ja hymiöiden kokoelmilla.
Minä olen maahanmuuttaja itse. Muutin Suomeen Sudanista viisi vuotta sitten. Vaikka en hyvin puhu suomea niin kaikesta täällä saa selvän. Siis on oltava ihan hyvää suomenkieltä kun minä saan selvän. Siis turha synnynnäisten suomalaisten valittaa, vai onko lukutaito varmasti kunnossa?
että lapset ja nuoret, minä mukaan lukien, ovat katsoneet amerikkalaisia televisio sarjoja, englantia puhutaan vähän kaikissa yhteyksissä, esim. tietokone tekstit ovat yleensä englanniksi. Tämän takia suomalaiset nuoret sitten käyttävät englantilaisia lauserakenteita suomenkielessä, myöskään yhdyssanoja emme osaa kunnolla! Mutta vika ei ole minun vaan minua edeltävän sukupolven!
ettei puuttellisuus jää kielen sääntöihin, vaan että olet jäänyt osattomaksi myös niistä edellytyksistä joilla ajattelu tapahtuu?
Kerro ihmeessä mitä tarkoitat "niillä edellytyksillä joilla ajattelu tapahtuu".
hämähäkinseittiä, jonka varassa ajattelu on. Sitä jota ei voi korjata pelkin käsi(ttei)n.
logiikkaa tarkoitit?
muka logiikan varassa? Niinkö mielestäsi?
Ei, tarkoitin jotain kokonaan päinvastaista. Holismia. Tapaa, jolla hahmotamme asiat kokonaisuuden puitteissa. Loogiset jäsennyksetkin ja looginen eteneminen edellyttävät että on ensin hahmotettu jokin "sulkeutuva" kokonaisuus. Jos alkuperäiseen aiheeseen, kieleen, palataan, voisiko kielen "hajoaminen" olla merkki jostain yleisemmästä ajattelua koskevasta "holistisen otteen" hajoamisesta?
Lienet nuori ihminen? Minä en enää tiedä hyviä nuoria ajattelijoita. Filosofian opiskelijat, joita jonkin verran tunnen, eivät nykyään pysty näkemään kokonaisuuksia. Jotakin puuttuu. Ei vain kielen rakenteiden hallintaa.
Niin kiusallista kuin huonosti kirjoitettua (sisaltoon en jaksa edes puuttua) tekstia onkin lukea, on kuitenkin jollakin tavalla lohduttavaa huomata, ettemme suomalaisina ole ongelman kanssa yksin.
Englantia aidinkielenaan puhuvat tekevat usein hammastyttavan kammottavia lapsuksia omaa ja usein ainoaa hallitsemaansa kielta kirjoittaessaan. Jos genetiivi jatkuvasti sekoittuu monikkoon, eika ei-foneettisen kielen hankalampia, mutta usein jokapaivaisia sanoja osata kirjottaa ilman sanakirjaa, on koulutuksessa selkeasti priorisoitu vaaria asioita.
"Lappeen Rantalaiset" yhdyssanavirheet ovat niiden rinnalla mielestani pienia, joskin huvittavia.
se Oikea tapa nähdä maailma, eikun holismi. Niinpä tietysti eihän mitään Oikeata holismia olekaan olemassa. Juttusi ovat yhtä ja samaa väistöliikettä, jäljelle vain jää kysymys mikä olikaan se tarkoitus. Onko hyvää ajattelua sellainen ajattelu että pystyy ymmärtämään asiat monimutkaisempina kuin ne ovat?
juttu. Hermeneuttiset ontologiset sitoumukset. Operoidaan kokonaisuuksilla ja hallitaan kunkin kokonaisuuden puitteissa ajateltua. Minusta ei voi kysyä onko se monimutkaista tai yksinkertaista, tai onko jokin kokonaisuuksien hahmottamisessa oikein tai väärin. Se ei ole keltaista tai sinistäkään.
Tuollainen "falski" relativismi ("eihän mitään Oikeata ... olekaan olemassa") on nykyään nuorille hyvin tyypillinen asenne. Siis asenne. Sanon vielä että varmasti et ohita tätä lukiessasi: se on asenne. Sopii miettiä mikä on asenteen takana, sen tarkoitus.
Aleksin lause:
"Onko hyvää ajattelua sellainen ajattelu että pystyy ymmärtämään asiat monimutkaisempina kuin ne ovat?"
ei toimi minkään hermeneuttisen ontologian, kokonaisuuden puitteissa. Lause hajoaa niin, että sen (muodostamisen) ehdot ovat yhdenlaiset ja se kuitenkin viittaa jonnekin toisaalle.
Tämän paremmin en taida osata tätä sanoa.
”mitään Oikeata holismia olekaan olemassa”, ennakoin mitä ajattelin sinun vastaavan kysymykseen ”kerro mikä on se Oikea tapa nähdä maailma, eikun holismi”, en vain osannut sitä paremmin muotoilla sanoiksi.
Voitko vielä täsmentää, nykyaikana ei osata ajatella hermeneuttisesti vai ylipäänsä ajattelussa on jotain vikaa, kokonaisuutta (nykyistä vallitsevaa ajattelutapaa) tarkastellessa?
Vielä moraalista, jos sanoo että mitään oikeaa ei ole olemassa, niin eikö se ole vain toteamus sille että mikään arvolause ei oikeastaan ole velvoittava. Wittgenstein kirjoittaa Tractatus Logico-Philosophicusessa ”Kun esitetään eettinen laki muotoa »sinun pitää…», herää ensimmäiseksi ajatus: Entä sitten, ellen teekään niin?” (6.422). Mitä tästä voi päätellä, että ainakaan »sinun pitää…» eettiset arvostelmat eivät ole kiinnostavia, onko niiden kieltäminen tai tyhjyyden tiedostaminen "falskia" relativismia?
Meinaatko että:
"Filosofia on taistelua sitä vastaan, että kielemme välineet noituvat ymmärryksemme." (Wittgenstein)
Kun dilemmaan etsitään ratkaisua, niin oikeastaan yritetään oikeuttaa jotain ajattelua itsessään, dilemma on kannanotto?
esimerkki filosofista, jonka "ajattelua leimaa voimakas holismi" (G H von Wright). Tractatuksessa samaistetaan kieli ja ajattelu, jotka sulkeutuvat omaan (loogiseen) avaruuteensa (vrt. Erik Stenius), kysymyksiä lauseiden mielekkyydestä ja totuudellisuudesta käsitellään kieli/maailman "sisällä", ja etiikalle ja estetiikalle osoitetaan paikkansa tämän maailman "ulkopuolella". Tractatuksen holismi siis on ymmärrettävä pikemminkin etiikan ja moraalin "omaehtoisuuden" korostamisena kuin eettisten ongelmien tai moraalilakien käsittelynä.
Oikea ja virheellinen asettuvat paikoilleen jonkin "holismin" puitteissa. Aina kun esität jotain, teet joukon ontologisia sitoumuksia, ja se miten etenet on näiden sitoumusten sanelemaa. (Tätä muisti S. Albert Kivinen aina korostaa.)Logiikka on logiikkaa alun ja lopun välillä. Se mitä on annettu, on holistinen valinta. Näin minä sen näen.
Kysymys, josta replikointimme lähti liikkeelle, liittyi siihen, voisivatko (kirja)kielen hajoamisen merkit olla oireita jostain syvemmästä ajan ilmiöstä - hajoaako siis paitsi kielioppi myös jokin ajattelun (holistinen?) ominaisuus? Tähän kysymykseen minulla on vastauksena huoli siitä, että nuoret eivät enää hallitse "holistisia" kokonaisuuksia.
Esimerkkilause:
"Onko hyvää ajattelua sellainen ajattelu että pystyy ymmärtämään asiat monimutkaisempina kuin ne ovat?"
näyttäisi minun silmilläni katsottuna muodostavan kysymyksen sellaisessa maailmassa (sellaisessa hermeneuttisessa interiöörissä, holismissa, sellaisin ontologisin sitoumuksin, tms), jossa asioilla voi olla niihin kiinteinä liittyviä ominaisuuksia (monimutkaisuus, tms), mutta jossain toisessa (vastauksen edellyttämässä?) avaruudessa asiat omaisivatkin ei-kiinteitä ominaisuuksia (ovat esim. monimutkaisempia kuin ovat). Tällainen "ajattelu" ei vaikuta minusta laadukkaalta, ja jos pitäisi sanoa, mitä perusedellytyksiä siitä puuttuu, päätyisin määrittelemään juuri niin että siitä puuttuu "holististen" kokonaisuuksien tajua.
Kun sanot: "...en vain osannut sitä paremmin muotoilla sanoiksi...", mitä tarkoitat "sillä"?
Wittgenstein muuten pohti ongelmaamme myös, hän esitti kysymyksen: "Sinulle sanotaan, että olet esittänyt asiat liian monimutkaisesti. Mutta onko sitten jokin tapa esittää sama yksinkertaisesti?"
Toistan tuon sanan: sama. Siinä kulminoituu koko ongelma.
Myöhäisfilosofiassaan Wittgenstein lähtikin sitten liikkelle purkamalla sitä (harhaista) mielikuvaa, että yhdellä sanalla olisi yksi merkitys, että olisi erikseen käsite ja sen "sisältö". Merkitykset eivät irtoa sanoista, eikä niitä voi millään ehdoilla "myydä" kuten Chamisson romaanihenkilö Peter Schlemihl onnettomasti yritti tehdä varjolleen. Wittgensteinin myöhäisfilosofia on joskus nähty jollain lailla vastakohtaisena hänen nuoruudentyölleen, mutta Tactatuksen "holismi" vain korostuu myöhäisfilosofiassa.
Tämä taitaa muuten olla väärä palsta käydä tällaista keskustelua?
rajaa etiikan (=tahdon valitsemat teot) sen maailman ulkopuolelle, joka on jollain tasolla intersubjektiivinen, jota tarkastellaan logiikan puitteissa?
Oletko aivan varma että et ole sekoittanut eettisiä seikkoja ja intersubjektiivisia seikkoja, kun sanot että jokin holismi on hajoamassa? Tarkoitatko holismin hajoamisella jotain kulttuuriin ja ihmisten asenteisiin liittyvää? Et varmaankaan tarkoita sitä että holistisen ajattelun edellytyksenä on Wittgensteinin tai filosofian tunteminen, kun leimaat tämän hajoamisen nykyisen sukupolven ongelmaksi tai viaksi? Ovatko edeltävät sukupolvet kyenneet holistiseen ajatteluun, vai mistä oikein puhut? Tarkoitan että jos logiikka on velvoittavaa, niin sehän ei oikeastaan ole sitä sinänsä, eihän sitä voi moralisoida logiikan virheellisyyttä sinänsä, voi vain todeta että jokin ei ole loogista jossain tietyssä ajattelussa. Tarkoitatko holismilla jotain ajattelun sisäistä koherenssia ja korrespondenssi vai olenko ihan väärässä tässä suhteessa?
Asioita ei siis voi yksinkertaistaa, koska yksinkertaistettu asia ole sama kuin monimutkainen asia?
Mitä oikein hyödyt näistä keskusteluita, kun tiedät, korjaan: asiat ovat mielessäsi jo oikeassa järjestyksessä? Onko luovuus holismista riippuvaista?
Yritetään sitten vielä näin:
Kysymys ja vastaus ovat ontologisesti toisiinsa sillä lailla sidottuja, että kun on esitetty kysymys on asetettu vastauksen ehdot. ("Arvoitusta ei ole olemassa", sanoo Wittgenstein, johon jostain syystä nyt usein viittaamme.) Suorimmin tämä näkyy jos ajatellaan esim. matematiikkaa ajatteluna, jossa jokaiseen matemaattiselta pohjalta muotoiltavissa olevaan kysymykseen on pakko olla matemaattinen vastaus. Kysymysten ja vastausten muodostamaa "holismia" voidaan mahdollisesti laajentaa. Jos harrastat jatkopohdiskeluja kysymykseesi:
"Mitä oikein hyödyt näistä keskusteluista..."
esimerkiksi: mitä "hyöty" on? huomaat että voit edetä kuvittelemalla "hyötyajattelun" valtaavan koko maailmasi, ikään kuin värjäävän sen omalla värillään. (Monet ovat hyötyajattelijoita.) Ja jos pohdit edelleen, huomaat että rajat sen välillä mitä sanotaan päämäärärationaalisuudeksi ja sen välillä mitä voidaan esittää hyötymoraalista eivät ole tarkkoja, ja ettet voi määritellä sitä suuntaa mistä ne voisivat missään absoluuttisessa mielessä asettua. Käsitteistöt joita käytät sisältävät yhdenlaisia rakennuspuita, ajatteluasi hallitseva holismi pakottaa sinua valitsemaan kulloisetkin puut. Koherenssi ja korrespondenssi ovat käsitteitä, jotka ilmaisevat näitä erilaisia painotuksia.
On varmaan nuorille ominaista tarratua aksiomaattisiin ajatuskehittelyihin - esimerkiksi matematiikassa uudet löydöt tehdään usein nuorten ihmisten toimesta - mutta onko sitten aikojen kuluessa tullut mukaan muutosta, jossa kaikki ajattelu jotenkin "fragmentoituu"? (Onko kysymys jostain "minuuteen" liittyvästä ongelmasta, kuten esim. Oikkonen esittää Narkissos-esseissä?) On mielestäni syytä olla huolissaan, sillä jokin "holismien" hallinnassa tarvittava ote on katoamassa. Yhä useampi ajattelee tavalla jossa ajatuskaaret lopahtavat yksittäisten kysymys-vastaus -ontologioiden yhteyksiin, ja yhä useampia vaivaavat harhaiset mielikuvat siitä että juuri tällainen ajattelu on jotenkin pätevää, eksaktia ja "tieteellistä". Siitä on kuitenkin pitkä matka siihen että jokin ote kokonaisuuksiin saataisiin. (Ja muuten: ylikäymätön matka siihen, että voitaisiin operoida "holismien" sovittamisella toistensa päälle ja sekaan, kuten em. Oikkonen yrittää (ehkä mielenkiintoisesti epäonnistuen) tehdä Narkissos-esseissään.)
No, tähän tämä nyt päättyy. En todellakaan osaa omalta puoleltani sanoa enää mitään minkä kuvittelisin selvittää tarkjoituksiani. Jään pohdiskelemaan lausettasi:
"Wittgenstein rajaa etiikan (=tahdon valitsemat teot) sen maailman ulkopuolelle, joka on jollain tasolla intersubjektiivinen, jota tarkastellaan logiikan puitteissa?",
jossa on paljon sellaista sisäisen koherenssin puutetta, joka kertoo kokonaisajattelun hataruudesta. Esimerkiksi akselit subjektiivinen -objektiivinen ja subjektiivinen - intersubjektiivinen menevät sinulta sekaisin.
Se elää ja muuttuu ja lisääntyy ja, niinno, kuolee joskus sukupuuttoon. Kielellä on evoluutio; ei päämäärää, vain muutosta. Eikö suomen kieli ole harvinaisen dogmaattinen kaikkine epäilemättä tarpeellisine viilauksineen? Monissa maissa ei ole omituista neuvostoa joka päättää miten sanan saa kirjoittaa ja miten ei. Mutta olen kanssasi samaa mieltä siitä, että kieli oppi virheiden lisääntyminen ei ole kivaa. Koulut tosin ovat (kroonisen sukupolvien mätänemisen ja ameebastumisen ohella) juuri se mitä syyttää. Äidinkielen opetuksen niukkuus on puhki pureksittu aihe. Laudaturin ylioppilasaineessa saa olla ainakin 10 virhettä. Ja sukupolvet vain tyhmistyvät (monet lukevat lukiossa ensimmäistä kertaa elämässään ihan!kokonaisen!kirjan!). Ja totisesti soisin syntyperäisten suomalaisten osaavan kieltään yhtä täydellisesti kuin muista maista tulleiden suomalaisten.
Kuvien katselu on kai se joka on syrjäyttänyt lukuharrastuksen. Elämme visuaalisessa ja aina vain visualisoituvassa kulttuurissa. Paitsi kieliopin hallintaan, tällä saattaa olla vaikutusta ajatteluun. Neil Postman on kirjoittanut aiheesta mielenkiintoisesti, esimerkiksi kirjoissaan "Huvitamme itsemme hengiltä" ja "Disappearance of Childhood" (Lyhenevä lapsuus?).
Minun koneessa on näppäimet lkovin löähekkäin, tahtopii tulla kjaksoisluyontelä kovin heppsti.
tytopaikan koneisasaa on koolnenlaisia nappaimisyoja, jo siten ääkksosetkin 0n eripaikossa, uyleensa hukasa.
Koullussa oppitttivaat korostivat eg ääntteen tärkeyttä ja nnuut asiat jai tooisäavoiseeksi.
Haerjotekkessa oppii.
Minäkin vihhaan tony halmea.