Keskusteluista jää sellainen maku suuhun, että kiihkeät uskovaiset ajautuvat koko ajan kauemmas ymmärryksestä, mikä on sattumaa ja mikä on evoluutiota.
Aina joku on kummastelemassa sitä, miten muka voisi kuralammikossa sattumalta syntyä silmä, eläinten väri kuviot, juuri ihmiselle sopiva maailma... Onhan noita. Seuraava on varmaan, että miten ihmiselle muka sattumalta olisi muodostunut sellaiset jalat, jotka sopivat näin hyvin lenkkareihin. Sen on pakko olla jumalan suunnittelemaa.
Osaisiko joku selittää niille tuon muna vai kana järjestyksen ja eron sattuman, vahingon ja evoluution välillä? Itselläni loppuu rautalanka kesken.
Aina joku on kummastelemassa sitä, miten muka voisi kuralammikossa sattumalta syntyä silmä, eläinten väri kuviot, juuri ihmiselle sopiva maailma... Onhan noita. Seuraava on varmaan, että miten ihmiselle muka sattumalta olisi muodostunut sellaiset jalat, jotka sopivat näin hyvin lenkkareihin. Sen on pakko olla jumalan suunnittelemaa.
Osaisiko joku selittää niille tuon muna vai kana järjestyksen ja eron sattuman, vahingon ja evoluution välillä? Itselläni loppuu rautalanka kesken.
Vastaukset 90
Vanhimmat
Ymmärrys loppuukin kesken? Elät valheessa.
onhan selvää, että Pi olisi joku tasaluku eikä 3.141592..
Pi on Saatanasta!
http://en.wikipedia.org/wiki/Pi
Mitä on tarkoittamasi "ymmärrys"?
"...ymmärryksestä, mikä on sattumaa ja mikä on evoluutiota."
Ei siis mikään yleisluontoinen ymmärryksen tila, vaan tarkka asia - ero kahden tekijän välillä.
Selittää voi, mutta minkäs teet, kun kuuntelija ei ymmärrä? Kun rivi- tai hihhuliuskovainen ei ymmärrä seepran raitoja tai aivojen kehitystä tai öljyn syntymistä, hän ei jatka miettimistä tai aloita opiskelua vaan tyytyy siihen, että "jumala sen teki".
Tällaista ajattelua kannustetaan uskovaisuuden piirissä: pitää olla "nöyrä", ei tarvitsekaan tietää, pitää uskoa jumalan viisauteen ja mitä tietämättömämpi on, sen enemmän jumala tykkää. Ymmärrys siis loppuu lyhyeen, mutta uskis ei välitä, koska se on hyve - ja liika ymmärrys maailman menosta saattaa johtaa uskomisen vähenemiseen ja (HUI!) katoamiseen tykkänään.
Uskovaiselle ymmärtäminen ja uskominen on täysin eri asioita. Ateisti taas ei aseta uskomiselleen mitään kritiikkiä: kaiken mitä hän ymmärtää hän myös uskoo.
Hmm. Nyt kyllä kuulostaa hieman liian laajalta yleistykseltä ja abstraktien käsitteiden epäselvältä käytöltä.
Siis:
"Uskovaiselle ymmärtäminen ja uskominen on täysin eri asioita."
Eli käytännössä uskovainen ymmärtää, että ulkona on helle, mutta hän ei välttämättä _usko_ siihen? Eli sitten voi laittaa toppatakin ylleen rannalle.
"Ateisti taas ei aseta uskomiselleen mitään kritiikkiä: kaiken mitä hän ymmärtää hän myös uskoo."
Täh? Siis tuossahan nimenomaan on kritiikkiä: voi uskoa jonkin asian todeksi vasta, kun sen ymmärtää. Epäselvät asiat, joista ymmärrystä ei ole, myönnetään hämärästi tiedetyiksi.
Kuitenkin voidaan todeta: asiat A ja B viittaavat siihen, että C on _todennäköinen_.
Uskonnollinen totuus: A ja B ovat tulosta totuudesta X, ei ole mitään väliä sillä, mitä A:sta ja B:stä muka voisi päätellä.
Usko on mielenkiintoinen ja inhimillinen ilmiö. Sen käyttö tieteellisen tutkimuksen vastapuolena on koko jumaluuden idean latistamista ja halventamista.
-mitä enemmän maailman menosta ymmärrämme, sitä vakuuttuneempi olen, että Raamattu on totta. Ennustukset toteutuvat vääjäämättä.
Sattumalta syntyy mutaatioita DNAhan sinne sun tänne. Sattumalta niistä jokunen aina joskus osuu sukusoluihin.
Mutaatio osuu joskus sattumalta proteiinia koodaavaan geeniin ja ao. geenin koodaama proteiini voi muuttua. Joskus proteiini muuttuu, jopa sillä tavalla, että se toimii toisin kuin ei- mutatoitunut. Sattumaa kaikki.
Evoluutio on sitä, että ympäristöönsä parhaiten sopeutuneiden eliöiden, so. joilla on semmoiset geenit, että ne tuottavat proteiineja, jotka auttavat sopeutumaan parhaiten, saavat eniten lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Mutatoitunut geenipooli voi joko hävitä tai enentyä populaatioon. Tämä ei ole sattumaa, vaan ympäristöön sopeutumisen mekanismi. Tulee muistaa, että eliö sinällään on DNAn kannalta vain varasto ja kahdentumisväline.
Tätä on tapahtunut koko ajan, kaikkien elollisten geenien suhteen ja muuallakin DNAssa. Joissakin kohdissa valinta karsii armotta ne geenit, jotka eivät tuota elinkykyisiä olentoja. Näin valintapaine joidenkin geenien kohdalla on toisenlainen kuin toisten.
Jos olennolla oli valoon reagoivaa solukkoa päässä, että se tiesi madella kohti maan pintaa niin muutaman kehitysvaiheen (so. mutaatioiden ja niiden ympäristöönsä testaamisen) jälkeen oli jo uusi olento, jolla oli vielä enemmän valoon reagoivia soluja ja kohta oli erilaiseen valoon reagoivia soluja ja kohta alkeellinen silmä. Sen ohella, koska olento kulki jotakin kohti (so etsi ruokaa tms.) sille kehittyi pää, alkeellisesta tikapuuhermostosta monimutkaisempi hermosto jne. Ei pidä vieläkään unohtaa sitä, että mutatioita tapahtuu koko ajan kaikkialla.
Mikä tässä sattumanvaraisuudessa nyt voi olla niin hirveen vaikeeta hyväksyä? Elämänkö ainutlaatuisuus? Vai yritetäänkö biologiastakin etsiä vastausta perimmäiseen kysymykseen: miksi, minkä tähden, eikä hyväksytä vastaukseksi sitä, että että elämä sinällään on sattumanvarainen ihme, tarkoitus itsessään? Miksi siihen pitää jumalia sössiä?
Uskomatonta, että joku ei osaa erottaa todellisuutta sadusta. Osaatko sinä ollenkaan itse kertoa, mikä tuossa kirjoituksessasi on todellisuutta ja mikä kuvitelmaa?
Me uskovaiset täällä nauretaan katketakseen tollaselle lööperille! HAH HAH HAH HAH
Pyydän kiltisti: sen sijaan, että haukkuisit kommentoimaasi tekstiä sadun ja totuuden sekoitukseksi, voisit tuoda selkeitä korjauksia esiin. Mikä siis on "satua" kuvatun kaltaisessa evoluutiojärjestelmässä ja mitkä tosiasiat sen todistavat mahdottomaksi?
Tuo on kaikki totta, mutta kuten varmaan vastauksista huomaat, se ei mene perille tai edes lähelle. Reaktiot ovat samaa luokkaa kuin yrittäisi selittää Rembrandtin maalausten historiaa tarkkis luokalle.
Tarvitaan rautalankaa.
Ei sillä, että minulla olisi jokin tarve saada uskis ymmärtämään mitään. Ne vaan itse kyselevät asioista varsin kiivaasti, mutta eivät hyväksy mitään annettua vastausta.
faktat olevan hyppysissä ja vieläpä varsin selkeä kyky selittää niitä. Täydet pisteet.
räkänokastakin, vaan ei tyhjän naurajasta."
Juuri tätä halusin kysyä: sinäkään et siis tiedä, mikä tuossa tekstissä on satua ja mikä totta.
Kirjoituksessa kuvataan ansiokkaasti perimän muuntumista sukupolvien välillä. Tämä on totta. Sitten tekstissä kerrotaan mutatoituneen geenipoolin vaikuttavan positiivisesti eliölajin kehitykseen. Mm. kehittyy silmän esiaste. Tämä on täyttä satua. Yhtään havaintoa yhdestäkään elinkelpoisesta positiivisesta mutaatiosta ei ole. (Esimierkiksi antibiooteille vastuskykyisiksi muuuttuneet bakteerit eivät olekaan elinkelpoisia enää muussa ympäristössä.) Kannattaisi sinunkin tutustua edes vähän biokemiaan.
"mitkä tosiasiat sen todistavat mahdottomaksi?"
Havainnot oikeasta elämästä. Jos joku tapahtuma onkin teoriassa mahdollista, se ei vielä todista, että niin oikeasti tapahtuisi. Minäkin voin teoriassa voittaa joka viikko lotossa täysosuman, mutta oikeassa elämässä se ei ole mahdollista.
Jaina näyttää tuntevan hyvin evoluutioteorian.
Hyvä, selvensit asiaa. Mutaatioiden positiivinen vaikutus on siis se, mitä et todeksi hyväksy. No, tässä lainaus Wikipediasta:
"Hyödyllisten mutaatioiden todennäköisyys eliössä on pieni. Ja jotta kyseinen hyödyllinen mutaatio voisi periytyä jälkeläisille, sen täytyy tapahtua sukusolulinjassa, missä se ei tapahdu kuin äärimmäisen harvoissa tapauksissa. Silti niin voi tapahtua ja tapahtuukin jatkuvasti.
Esimerkiksi säteilyttämällä on saatu aikaan erilaisten eläin- ja kasvilajien sukusolulinjoihin sellaisia muutoksia, jotka ovat periytyneet jälkipolville. Eräät näistä ovat olleet eliölle eduksi. Luonnossa esiintyvä säteily on yksi mutaatioiden aiheuttaja, mutta koska luonnossa säteily on huomattavasti alhaisempaa kuin säteilytyskokeissa, tapahtuu luonnossa mutaatioita paljon harvemmin. Luonnossa kuitenkin on aikaa sekä yksilöitä huomattavasti enemmän "käytettävissä" kuin säteilytyskokeissa, joten edullisia mutaatioita syntyy lähes välttämättä pitkien aikojen kuluessa, vaikka ne ovat harvinaisia ihmisten aikaskaalalla.
Edullisen mutaation tunnistaa siitä, että sen saaneet eliöt menestyvät sukupolvesta toiseen. Niitä, jotka eivät saa yksilöä menestymään, kutsutaan haitallisiksi tai neutraaleiksi mutaatioiksi. Vähänkin edulliset mutaatiot toisinaan leviävät, ja tulevat vallitsevaksi tyypiksi populaatiossa. Silloin edullisen mutaation saaneet ovat enemmistössä, ja seuraavan edullisen mutaation saa luultavimmin joku edellisen mutaation saanut yksilö. Näin edulliset mutaatiot kasautuvat. Mitä tekee tätä kasautumista vielä nopeammaksi, on ns. sukupuolellinen lisääntyminen, jonka seurauksena geenit "sekoitetaan" kuin korttipakka ja populaation eri osissa yht'aikaa sattuneet hyödylliset mutaatiot saadaan yhdistetyksi yhteen yksilöön. Näin evoluutio muuttuu "rinnakkaisprosessoinniksi".
Konkreettinen esimerkki on paikallaan. Jos laji hyötyy nykyisessä ympäristössään vaikkapa pitkistä jaloista, jalan pituutta, ja sitä kautta nopeutta kasvattavat mutaatiot ovat edullisia mutaatioita. Koska nopeammat esimerkiksi pääsevät paremmin pakoon saalistajiaan, ne pääsevät lisääntymään useammin, ja monen sukupolven aikana on todennäköistä, että pitempijalkaisuuden geenit tulevat yleisiksi ominaisuuksiksi populaatiossa. Nämä pidempijalkaiset voivat saada myös muita edullisia mutaatioita, jolloin mutaatiot todellakin kasautuvat. Ja mikäli laji on jakaantunut useammalle eristäytyneelle alueelle, nämä edulliset mutaatiot tai niiden kasaumat eivät tietenkään kulje kaikkien lajin edustajien saataville. Pian mutaatioita on kertynyt niin paljon, etteivät eri kantojen edustajat ole keskenään lisääntymiskykyisiä. Tällöin on tapahtunut lajiintuminen edullisten mutaatioiden kasaantumisen seurauksena."
Esimerkiksi kaikki koirarodut tuskin luotiin erikseen, vaan ne ovat pitkän ajan kuluessa eriytyneet (myös ihmisen vaikutuksesta) hyvin erilaisiksi ryhmiksi.
Minusta tuossa ei ole mitään ongelmallista. Hienojakoinen ja erittäin suuren mittakaavan asia, jota voi kutsua jumalalliseksi, jos siihen tuntee tarvetta.
Olen hyvin tietoinen, kuinka evoluutiossa selitetään tuo sinunkin esittämäsi (kopioimasi) asia. Vaikka se saattaa näyttää aluksi ihan järkeenkäyvälle teorialle, asiaa paremmin tutkittuasi tulet huomaamaan, kuinka älytön teoria se on.
Esimerkki. Mitä sinä luulet jatkuvien sattumanvaraisten mutaatioiden ja kopiointivirheiden aiheuttavan meidän soluillemme (myös sukusoluille)? Vastaan itse: Solumme eivät suinkaan parane, vaan ne muuttuvat sukupolvesta toiseen entistä huonommiksi. Se, että lisääntymismekanismimme yleensä toimii jatkuvan mutatoitumisen jälkeen osoittaa, ettei koko mekanismi voi olla kovin vanha. Tuota "kovin vanha" määrettä on vaikea kenenkään sanoa tarkasti, mutta kyse on pikemmin kymmenistä tuhansista vuosista eikä missään tapauksessa miljoonista vuosista.
Esimerkkinä perimän rappeutumisesta voidaan käyttää sinunkin esittämiäsi koirarotuja. Yhdelläkään koirarodulla ei ole sellaista perinnöllistä ominaisuutta, jota ei olisi jo kyseisen koiran esi-isällä. Sillä ensimmäisellä ns. alkusudella on ollut kaikista koskaan eläneistä koiraeläimistä paras geenikoktail, joka on vain huonontunut vuosien kuluessa. Varsinkin puhdasrotuisissa koirissa tuo perimän kapeus ja rappeutuminen näkyy mm. lisääntyvinä perinnöllisinä sairauksina. Jonkin "hyvän" ominaisuuden suosiminen ei ole jättänyt koiran jälkeläisissä muita ominaisuuksia rauhaan vaan tämän positiivisen perimämuutoksen mukana onkin tullut joukko negatiivisia muutoksia geenipooliin.
Mainitaan nyt ihmisen osalta vaikkapa viime vuosina havaittu siittiöiden väheneminen ja laadullinen huonontuminen. Onko ihmisen evoluutio tuottamassa entistä lisääntymiskykyisempiä jälkeläisiä vai tuottaako ihminen joskus tulevaisuudessa yhä enemmän lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä? Ei tarvitse välttämättä vastata mutta mieti sitä.
ilman syntiinlankeemusta perimässä ei tapahtuisi ollenkaan sattumanvaraisia mutaatioita?
Olisipa kumma juttu.
Liian vaikea kysymys. En osaa ottaa kantaa syntiinlankeemuskertomukseen.
Juu, minä olen luottanut tuohon evoluutioselitykseen. On kyllä aika mullistavaa, jos se osoittautuisi erheelliseksi oletukseksi. Aikamaoinen vallankumous siis tiedossa, kun tutkijat huomaavat tuon yllättävän laajalle levinneen virhekäsityksen...? Runsaasti Nobelin palkintoja siis luvassa.
Mutta katsotaanpa ensin, ihan näin maallikon älyllä.
"Solumme eivät suinkaan parane, vaan ne muuttuvat sukupolvesta toiseen entistä huonommiksi."
Siis yleensä huonommiksi eloonjäännin kannalta? Joiltain osin nykyihminen lienee heikompi kuin tuhat vuotta sitten elänyt esi-isä (niiltä osin kuin luonnonvalinta ei enää vaadi tiettyjä ominaisuuksia), mutta kummasti elinikä on pidentynyt. Mutta missä soluissa tämä huonontuminen on parhaiten havaittu? Ei kai aivosoluissa? Luissa, lihaksissa, hermostossa?
"Se, että lisääntymismekanismimme yleensä toimii jatkuvan mutatoitumisen jälkeen osoittaa, ettei koko mekanismi voi olla kovin vanha."
Hetkinen. Onko siis koko lisääntymismekanismi huononemassa sukupolvi toisensa perään? Se kyllä kuulostaa huolestuttavalta. Onko tämä havaittavissa kaikkialla maapallolla, ei vain tietyissä maissa ja olosuhteissa?
"Yhdelläkään koirarodulla ei ole sellaista perinnöllistä ominaisuutta, jota ei olisi jo kyseisen koiran esi-isällä."
No tuota on vaikea uskoa. Kihara karva, paimennusvietti, luppakorvat, helppo kesytettävyys, lihaksikkuus, pitkät jalat juoksemiseen... Totta, että äärimmilleen jalostettu koirarotu kärsii myös negatiivisten ominaisuuksien kasaantumisesta. Sitä teettää sisäsiittoisuus. En näe, miksi se tekisi positiivisten ominaisuuksien kasaantumisen epätodeksi.
Kyllä tosiaan aikamoinen vallankumous tulee biologian piirissä, mikäli esittämäsi asiat havaitaan todellisiksi. Ei vain ihmisen, vaan kaikkien muiden lajien ominaisuudet huononevat koko ajan...siitähän seuraa rappio ja tuho.
"Yhtään havaintoa yhdestäkään elinkelpoisesta positiivisesta mutaatiosta ei ole."
Sellaisia on lukemattomasti. Tutustu tieteellisiin (peer review) artikkeleihin.
"Esimierkiksi antibiooteille vastuskykyisiksi muuuttuneet bakteerit eivät olekaan elinkelpoisia enää muussa ympäristössä."
Mutaation positiivisuus on tietysti riippuvainen ympäristöstä. Tuo kirjoittamasi on täysin älytön väite positiivisia mutaatiota vastaan.
"Jos joku tapahtuma onkin teoriassa mahdollista, se ei vielä todista, että niin oikeasti tapahtuisi."
Siksi onkin valtavasti evoluutiota tukevaa dataa eikä mitään vaihtoehtoista mekanismia selittämään niitä asioita. Näin voimme siis olettaa eliöiden kehittyneen evoluution kautta vaikka meillä ei olisikaan täydellistä dataa. Meidän ei tarvitse toistaa koko eliökunnan kehitystä osoittaaksemme, että evoluutio toimii. Meidän ei edes tarvitse osoittaa kaikkia reittejä, jos ne ovat vain evoluutiolle mahdollisia.
"Vastaan itse: Solumme eivät suinkaan parane, vaan ne muuttuvat sukupolvesta toiseen entistä huonommiksi."
Unohdit pois kokonaan luonnonvalinnan, joka suodattaa noista mutaatiosta ne elinkelpoiset ja hyvät ja nämä kopioituvat seuraaville sukupolville.
"Se, että lisääntymismekanismimme yleensä toimii jatkuvan mutatoitumisen jälkeen osoittaa, ettei koko mekanismi voi olla kovin vanha."
Ei osoita. Positiivisia mutaatiota on. Kreationistien rappeutumisselitys on huuhaata.
"Tuota "kovin vanha" määrettä on vaikea kenenkään sanoa tarkasti, mutta kyse on pikemmin kymmenistä tuhansista vuosista eikä missään tapauksessa miljoonista vuosista."
Tuo väittämäsi kymmenet tuhannet vuodet kaatuu lukemattomiin toisiaan tukeviin todisteisiin ja siihen, että oletuksesi evoluution toiminnasta on väärä.
"Sillä ensimmäisellä ns. alkusudella on ollut kaikista koskaan eläneistä koiraeläimistä paras geenikoktail, joka on vain huonontunut vuosien kuluessa."
Höpö höpö.
"Varsinkin puhdasrotuisissa koirissa tuo perimän kapeus ja rappeutuminen näkyy mm. lisääntyvinä perinnöllisinä sairauksina."
Tämä johtuu siitä, että ihminen on ollut ohjaavana tekijänä ja ihminen ei ole aina tietoinen huonoista valinnoista ja ihmisen koiralle luoma ympäristö ei karsi noita ominaisuuksia.
"Mainitaan nyt ihmisen osalta vaikkapa viime vuosina havaittu siittiöiden väheneminen ja laadullinen huonontuminen."
Niin, mitä siitä. Voisitko osoittaa, että tämä johtuu geneettisestä rappeutumisesta.
Tekstisi perusteella sanon seuraavaa: Minä tunnen evoluutiota mutta sinä tunnet vain evoluutiota.
Ei sinun kannata esittää noita tieteellisesti kestämättömiä väitteitä evoluution "todisteista" ja kuvitellusta eliöiden kehityksestä. Ne tehoavat kyllä ihmisiin, jotka eivät välitä paneutua koko asiaan vaan uskovat kaiken, mitä tieteen nimissä tehdään. Suosittelisin, että perehtyisit biologiaan laajemmin kuin pelkän evoluution näkökulmasta.
Jo tuossa toisessa viestissäni ihmettelin, että aikamoinen sensaatio taitaa olla tulossa... Eli minkäänlaista lajien kehitystä ei siis ole tapahtunut? Eliöt eivät olet muuttuneet aikojen saatossa paremmiksi kestämään olosuhteita?
Ja parhaat geenit ovat siis olleet jollain alkueläimellä? Myöhemmin tulleet monimutkaisemmat olennot ovat...syntyneet miten?
Olen yrittänyt sisäistää selitysmalliasi, mutta edelleenkin evoluution kehitys vaikuttaa uskottavalta. Minusta on hieman outoa, että kutsut sitä "tieteellisesti kestämättömäksi". Kaiken aikaa tuota teoriaa käytetään apuna tutkittaessa erilaisten populaatioiden syntyä ja tuhoa.
"Runsaasti Nobelin palkintoja siis luvassa."
Ei taida meidän elinaikana tapahtua, koska evoluutio on niin syvälle juurtunut länsimaiseen tiedekäsitykseen. Iso laiva kääntyy hitaasti.
"Onko tämä havaittavissa kaikkialla maapallolla, ei vain tietyissä maissa ja olosuhteissa?"
Solujen rappeutuminen ei toki tapahdu niin nopeasti, että sitä voisi havaita kovin varmasti pelkästään muutamaa sukupolvea tarkastelemalla. Koska kaikilla ihmisillä on yhteiset esivanhemmat jossakin menneisyydessä, voidaan jonkin mekanismin huononeminen havaita siitä, että jollakin ihmisryhmällä joku mekanismi toimii paremmmin kuin toisella. (On esimerkiksi perinnöllisisä sairauksia, joita esiintyy suomalaisissa enemmän kuin muissa ihmisissä.) Tuo lisääntymismekanismi oli vain esimerkki. Kaikki mekanismit rapautuvat.
"No tuota on vaikea uskoa. Kihara karva, paimennusvietti, luppakorvat, helppo kesytettävyys, lihaksikkuus, pitkät jalat juoksemiseen"
Nuo esittämäsi asiat ovat vain tulosta perimän kaventumisesta. Myös ihmisissä näkyy ihan samaa. Ihon väri, pituus, ruumiinrakenne, musiikillinen lahjakkuus, jne.
"...siitähän seuraa rappio ja tuho"
Me emme tuota täydellistä rappiota ole näkemässä, mutta joskus tulevaisuudessa se tulee tapahtumaan. Ei ihmiskunnan loppuun tarvita välttämättä mitään yhtäkkistä maailmanloppua tai luonnonkatastrofia. Lohdullinen tulevaisuus meidän jälkeläisillä.
Tietämättömyyden roskaa:
"Yhtään havaintoa yhdestäkään elinkelpoisesta positiivisesta mutaatiosta ei ole."
Selitä mutaatio, joka tuottaa joillekin harvoille ihmisille vasta-ainetta 2G12. 2G12 neutralisoi HI-viruksen ja estää sen toiminnan ja etenemisen Aids-sairauteen. Kyseessä on POSITIIVINEN mutaatio, joka estää kyseistä mutaatiota kantavaa ihmistä sairastumasta tappavaan Aids-tautiin (tappavaan hoitamattomana)
" (Esimierkiksi antibiooteille vastuskykyisiksi muuuttuneet bakteerit eivät olekaan elinkelpoisia enää muussa ympäristössä.) "
Suomenna yllä oleva. Mitä mahdat tarkoittaa "elinkelpoisia muussa ympäristössä"?
Etkö ole kuullut tuberkuloosia aiheuttavasta myko-bakteereista? Tästä on tullut yhä vastustuskykyisempi lääkkeitä vastaan ja myko-bakteerin mutatoituessa se elää ja voi hyvin ihmisissä ja eläimissä.
Selitä nyt mikä on se muu elinympäristö mihin tuon myko-bakteerin olisi siirryttävä ja pystyttävä elämään? Ja miksi helvetissä sen pitäisi siirtyä johonkin muuhun elinympäristöön kuin mihin se on sopeutunut?
Lisäksi jälleen esimerkki POSITIIVISESTA mutaatiosta, joka hyödyttää mutaation kantajaa.
vaatii hieman tarkennusta.
Eli siis esi-isä-koiralla on ollut kaikki nykyisten koirien ominaisuudet itsellään, mutta rappeutumisesta johtuen sen jälkeläisille ei ole aina tullut kaikki perintötekijöitä, vaan perimä on kaventunut. Tähän asti selvä? Mikä minua häiritsee on se, että onko tällä esi-isä-koiralla ollut etujalat kuin mäyräkoiralla ja takajalat kuin vinttikoiralla vai toisinpäin? Entä onko oikea korva ollut pysty ja vasen luppa vai toisinpäin? Ja niin edelleen. Varmaan ymmärrät jo kahdesta esimerkistä, ettei tarvi enempää vääntää puukkoa.
"Ei taida meidän elinaikana tapahtua, koska evoluutio on niin syvälle juurtunut länsimaiseen tiedekäsitykseen. Iso laiva kääntyy hitaasti."
Kyllä tiedemaailmassa voi tapahtua "vallankumouksia" yllättävänkin nopeasti. Mikäli tiedeyhteisö pääsee tutkimaan uusia todisteita ja niihin sopivaa teoriaa, voidaan uusi teoriapohja muodostaa hyvin nopeasti.
"Kaikki mekanismit rapautuvat."
Tuo jäi vielä hieman epäselväksi. Onko siis olemassa pelkästään merkkejä rapautumisesta? Paremmat ominaisuudet eloonjäännin kannalta eivät kasaudu luonnonvalinnan tuloksena pitkän ajan kuluessa? Minusta vaikuttaisi oudolta ajatukselta, että näin ei kävisi.
Pedot ovat siis koko ajan huonompia saalistajia, saaliseläimet suojautuvat ja pakenevat kömpelömmin, ruuanhankintatavat yksinkertaistuvat, lintujen laulu ja hämähäkinseitit ovat yksinkertaisempia kuin 10 000 vuotta sitten, kasvit eivät enää menesty yhtä hyvin karuissa olosuhteissa...
Kaiken kaikkiaan, oletus rapautumisesta vihjaa, että jostain olisi alun perin ilmestynyt - ilman kehitystä - täydellisten olentolajien joukko, joka sitten siitä eteenpäin ainoastaan rappeutuisi ajan kuluessa.
Onko jopa niin, että homo sapiens syntyi samaan aikaan ensimmäisten yksisoluisten eliöiden kanssa? Moisesta ei ole ainakaan löytynyt yhtään fossiilista todistetta.
Täytyy edelleen todeta: en näe, mitä järjenvastaista evoluutiossa olisi. Se voi olla vaikea hahmottaa pienen ihmisen aikaperspektiivistä käsin, mutta ainakaan vielä mikään esittämäsi asia ei ole mielestäni osoittanut evoluutioteoriaa perusteiltaan vääräksi.
Sen ymmärrän tekstistäsi, että sinulla ei ole oikein käsitystä perimästä. Ei esimerkiksi ole olemassa mäyräkoiranjalka- tai vinttikoiranjalkageeniä, jotka olisivat on/off-asennossa. Jalat tarvitsevat muotoutuakseen aika monen geenin yhdistelmän. Korvissa on ihan sama juttu.
No, missä ne jalan eri muodot ovat piilleet sillä alkukoiralla, jonka perimä on ollut täydellinen koiran perimä. Jos esim. sudella ja jalostetulla koiralla on yhtä paljon aktiivisia geenejä, niin mihin ne rappeutuneet geenit ovat menneet?
Yrittäisit nyt ensin edes antaa persutelut tuolle rappeutumisselitykselle ennenkuin pidät sitä jonkinlaisena lähtöoletuksena.
Sepä oliskin tyhjentävästi sanottu tarkoittamatta yhtään mitään. Kirjoitustesi perusteella sinä et kuitenkaan tunne edes evoluutioteorian perusperiaatteita.
Ei ole pakko osallistua jutusteluun, jos aihe kyllästyttää. En minä itsekseni jutusteluun nettiä tarvitse. Vastaan nyt kuitenkin yhteen:
"Selitä nyt mikä on se muu elinympäristö mihin tuon myko-bakteerin olisi siirryttävä ja pystyttävä elämään?"
Bakteerin kohdalla elinympäristön muuttuminen voisi tarkoittaa taas uuden vastalääkkeen keksimistä, jolle kyseisen bakteerin täytyisi muuttua vastustustuskykyiseksi, jotta populaatio pysyisi hengissä. Näin toki saattaakin tapahtua. Jokaista positiivista mutaatiota/kopiointivirhettä kohden tapahtuu kuitenkin niin monta negatiivista mutaatiota/kopiointivirhettä, että tämä yhdelle asialle vastustuskykyinen populaatio ei muutukaan niin todennäköisesti toiselle asialle vastustuskykyiseksi kuin populaatio, jolla näitä mutaatiota/kopiointivirheitä on vähemmän. Eli se mutatoitunut populaatio on sisarpopulaatiotaan huonompi.
"Ei sinun kannata esittää noita tieteellisesti kestämättömiä väitteitä evoluution "todisteista" ja kuvitellusta eliöiden kehityksestä."
Ei olekaan, mutta tiedeyhteisöllä on ja nekin on ihan vapaasti saatavissa. Jos et viitsi niitä tutkia, niin turha sinun on omaa tietämättömyyttäsi käyttää selitykseksi sille, että todisteet ovat tieteellisesti kestämättömiä. Ei tietämättömyydellä voi mitään perustella.
Taidat vain olla täällä räksyttämässä turhaan, kun et näköjään asiastakaan osaa mitään järkevää sanoa. On aika huvittavaa, että tulet tänne esittämään muka tietäväsi jotain, mutta nolaat itsesi esittelemällä tietämättömyyttäsi ja väittämällä sitä tiedoksi.
"Ja parhaat geenit ovat siis olleet jollain alkueläimellä? Myöhemmin tulleet monimutkaisemmat olennot ovat...syntyneet miten?"
Nuo rappeutumiskreationistit lähtevät siitä, että Jumala loi ensin täydelliset eliöt ja siitä ne ovat vain rappeutuneet (lankeaminen ja paratiisista lähtö). Usein he selittävät sen informaation katoamisella mutaatioissa, koska uutta informaatiota ei voi syntyä "itsestään" tai "tyhjästä" tai sattumalta (he käyttävät myös siihen yhteyteen sopimatonta informaation määritelmää).
Turhaa mukatieteellistä selittelyä ilman todisteita ja myyttien tieteeseen sotkemista.
Olettakaamme, että meillä on bakteerikanta, jolta puuttuu antibioottiresistenssi. Merkitkäämme tämän geeniperimää AAAAAA:lla. (A:t ovat kaikki geenejä, jotka eivät anna mitään resistenssiä.
Syntyy uusi kanta, joka on antibiooteille resistentti. Sen geeniperimässä on jossain B (geeni, joka aikaansaa tuon resistenssin). (Esim. BAAAAA).
Sitten kehitetään uusi lääke, jolle vastustuskykyisellä bakteerilla tulisi olla geeniperimässään C.
Väität:
"Jokaista positiivista mutaatiota/kopiointivirhettä kohden tapahtuu kuitenkin niin monta negatiivista mutaatiota/kopiointivirhettä, että tämä yhdelle asialle vastustuskykyinen populaatio ei muutukaan niin todennäköisesti toiselle asialle vastustuskykyiseksi kuin populaatio, jolla näitä mutaatiota/kopiointivirheitä on vähemmän."
Millä perusteella sinusta on epätodennäköisempää, että perimässä BAAAAAA tapahtuu mutaatio, joka aikaansaa C:n, kuin että perimässä AAAAAA tapahtuu sellainen?
Kaiken lisäksi perimästä BAAAAAA voidaan päätyä suoraan sellaiseen perimään, joka on resistentti _molemmille_ lääkkeille (esim. BCAAAA), toisin kuin tuosta toisesta perimästä. Tämä on jo selkeä valintaetu, eikö sinustakin?
"tarkoittamatta yhtään mitään"
Jos luetunymmärtämisesi on tuota tasoa, et varmaan pahastu, kun jätän vastaamatta kommentteihisi tämän enempää.
"Jokaista positiivista mutaatiota/kopiointivirhettä kohden tapahtuu kuitenkin niin monta negatiivista mutaatiota/kopiointivirhettä, että tämä yhdelle asialle vastustuskykyinen populaatio ei muutukaan niin todennäköisesti toiselle asialle vastustuskykyiseksi kuin populaatio, jolla näitä mutaatiota/kopiointivirheitä on vähemmän."
Ja sinulla on esittää näille väitteillesi perustelut ja todisteet?
Ensin vaikka sille, että positiivisia mutaatioita kohden tapahtuu niin monta negatiivista mutaatiota...
Taisit taas unohtaa luonnonvalinnan pois.
Lisäksi tekstisi on itsensä kanssa ristiriitainen. Jos jollain populaatiolla on pakko tulla suurempi määrä negatiivisia mutaatiota kuin positiivisia, niin miten on mahdollista, että on populaatio, jolla ei tapahdu mutaatiota samalla pakottavalla tarpeella kuin positiivisen mutaation saaneella populaatiolla?
"Eli se mutatoitunut populaatio on sisarpopulaatiotaan huonompi."
Ei ole, koska lähtöoletuksesi ovat jo metsässä ja osoittamatta. Eikä tässä yhteydessä ole edes tarvetta sekoittaa toisiinsa kahden eri populaation muutoksia verrattuna populaation sisäisiin muutoksiin.
Näyttäisi siltä, että sinä et ymmärrä vieläkään luonnonvalintaa ja siihen liittyvää populaatiokinetiikkaa.
Voisitko sitten kertoa, mitä se tarkoittaa.
"et varmaan pahastu, kun jätän vastaamatta kommentteihisi tämän enempää."
Tekstiä yrittää löytää tekosyytä karata, jottei hänen tarvitsisi vastata perustelemattomista väittämistään koskien evoluutiota.
Lauseesi oli muuten yhtä tyhjän kanssa. Etkä sinä näytä evoluutiosta paljon mitään ymmärtävän. Perusteetkin ovat aika pahasti hakusessa. Olet tainut saada oppisi jostain kreationistien sivuilta.
"Millä perusteella sinusta on epätodennäköisempää, että perimässä BAAAAAA tapahtuu mutaatio, joka aikaansaa C:n, kuin että perimässä AAAAAA tapahtuu sellainen?"
Esimerkissäsi ensimmäisen sukupolven jälkeen perimä on BAAAAA eli mitään muuta perimän muutosta ei olisi tapahtunut kuin tuo yksi. Tällaisessa yksinkertaistetussa esimerkissä olen samaa mieltä kanssasi. Todellisuudessa samasta syystä kuin tuo yksi mutaatio on tapahtunut, tapahtuu muita epäedullisia muutoksia. Esimerkiksi suraavasti BDAAAA. Tuo samanaikaisesti tapahtunut D aiheuttaa esimerkiksi sen, että tämä vastustuskykyinen bakteerikanta ei lisäänny enää niin tehokkaasti kuin edeltäjänsä.
Seuraavassa vaiheessa syntyy kaksi populatiota, BDAAAA -> BDAACE ja AAAAAA -> ACFAAA. BDAACE:llä on rasitteenaan edelleen se heikko lisääntyvyys, mitä ACFAAA:llä ei ole. En väitä, että jokaista positiivista mutaatiota kohden tapahtuu aina tietty määrä negatiivisia mutaatioita, mutta negatiivisen mutaation mahdollisuus on paljon todennäköisempi, että usean sukupolven jälkeen niitä on enemmän.
Yritin vain olla kohtelias. Todellisuudessa en ole pätkääkään kiinnostunut sinun lapsellisista kommenteistasi ja räyhäämisestäsi. Hyvää jatkoa sinulle kuitenkin.
"Todellisuudessa samasta syystä kuin tuo yksi mutaatio on tapahtunut, tapahtuu muita epäedullisia muutoksia. Esimerkiksi suraavasti BDAAAA."
Miksi noin? Vaikka olisikin niin, että yhtä edullista mutaatiota kohden tapahtuu useita epäedullisia, ei ole mitään syytä olettaa, että ne tapahtuisivat samalle yksilölle. On tietenkin mahdollista, että niinkin tapahtuu, mutta ei se mikään sääntö voi olla.
Paljon luultavampaa, jos sekä mutaatiot B että D tapahtuvat, on, että meillä on niiden jälkeen 4 kantaa:
AAAAAA
BAAAAA
ADAAAA
BDAAAA
Näistä BAAAAA on selvästi vahvin, eikö olekin?
"Seuraavassa vaiheessa syntyy kaksi populatiota, BDAAAA -> BDAACE ja AAAAAA -> ACFAAA. BDAACE:llä on rasitteenaan edelleen se heikko lisääntyvyys, mitä ACFAAA:llä ei ole."
Kyllä, mutta jos ja vain jos nuo B ja D mutaatiot alunperin tapahtuivat samassa yksilössä. Jos eivät tapahtuneet, pelkän B:n sisältämä kanta olisi edelleen vahvin, ja siinä voisi tapahtua positiivinen mutaatio C samalla todennäköisyydellä kuin noissa muissa heikommissa kannoissa.
"En väitä, että jokaista positiivista mutaatiota kohden tapahtuu aina tietty määrä negatiivisia mutaatioita, mutta negatiivisen mutaation mahdollisuus on paljon todennäköisempi, että usean sukupolven jälkeen niitä on enemmän."
Ymmärrän kyllä tämän. Mutta kuten osoitin, tuolla on merkitystä vain, jos positiivinen ja negatiivinen mutaatio tapahtuvat samanaikaisesti samassa yksilössä. Kaikissa muissa tapauksissa luonnonvalinta voi karsia ne negatiiviset mutaatiot pois positiivisen mutaation omaavan kannan asiasta kärsimättä.
"En väitä, että jokaista positiivista mutaatiota kohden tapahtuu aina tietty määrä negatiivisia mutaatioita, mutta negatiivisen mutaation mahdollisuus on paljon todennäköisempi, että usean sukupolven jälkeen niitä on enemmän."
Et sitten koskaan ole kuullut luonnonvalinnasta?
Mitä haitallisimpia muutatioiden muutokset ovat sen todennäköisemmin sen kantaja karsiutuu pois. Hyödyllinen mutaatio jatkaa leviämistään populaatiossa.
"Yhtään havaintoa yhdestäkään elinkelpoisesta positiivisesta mutaatiosta ei ole."
Olet väärässä:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/290/5499/2137
Ihmisissä pitkäikäisyyden aiheuttava mutaatio:
http://www.buzzle.com/editorials/3-14-2004-51667.asp
Lintuinfluenssaviruksen positiivinen muutos. Hmm, varsin elinkelpoinen.
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=3919
Jatketaanko vai lipsahti sinulta vain tuollainen yllä oleva lause?
"Yhdelläkään koirarodulla ei ole sellaista perinnöllistä ominaisuutta, jota ei olisi jo kyseisen koiran esi-isällä. Sillä ensimmäisellä ns. alkusudella on ollut kaikista koskaan eläneistä koiraeläimistä paras geenikoktail, joka on vain huonontunut vuosien kuluessa."
Ilmeisesti sitten sillä alkusudella on ollut myös kuusi varvasta, kuten lunnikoiralla, ja tämä ominaisuus on mystisesti kaikilta muilta pudonnut pois? Vai meinaatko että "geenikoktailin" huonontuminen on aikaansaanut sen, että lunnikoiralla on ylimääräinen varvas joka helpottaa kiipeilyä?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lunnikoira
"Mikäli tiedeyhteisö pääsee tutkimaan uusia todisteita"
Yksi ongelma. Mikäli tiedeyhteisön jäsen uskoo jo etukäteen evoluutioon, hän pyrkii etsimään vahvistusta uskomukselleen. Jos hän jossakin tutkimuksessa havaitsee seikan, joka ei sovikaan hänen uskomukseensa, hän hylkää sen. Eikä varmasti uskalla esittää poikkeavuutta kollegoilleen. Ihmisiä ne tutkijatkin ovat. Tuskin monikaan haluaa asettaa työpaikkaansa ja asemaansa vaakalaudalle.
"Paremmat ominaisuudet eloonjäännin kannalta eivät kasaudu luonnonvalinnan tuloksena pitkän ajan kuluessa?"
Vaikka luonnonvalinta pyrkiikin valitsemaan parhaat yksilöt, näiden parhaidenkin yksilöiden perimässä on kokonaisuutta ajatellen enemmän huononnuksia kuin parannuksia.
"Pedot ovat siis koko ajan huonompia saalistajia,..."
Ei noin voi sanoa. Peto voi olla parempi saalistaja kuin esi-isänsä, mutta samalla se on menettänyt jotakin muita esi-isällään olleita taitoja tai ominaisuuksia. Ehkei peto tarvise nyt noita muita ominaisuuksia, mutta ei niitä ole enää saatavilla, kun pedon jälkeläiset niitä taas tarvitsisivat.
"Onko jopa niin, että homo sapiens syntyi samaan aikaan ensimmäisten yksisoluisten eliöiden kanssa? Moisesta ei ole ainakaan löytynyt yhtään fossiilista todistetta."
Samanaikaisuudesta en tiedä. Tuollaisen käsityksen fossiileista saa, jos tarkastelee niitä evoluutioon uskovan länsimaisen tiedemaailman kautta. Todellisuudessa jokainen tutkija pyrkii fossiileillakin osoittamaan oman näkemyksensä oikeaksi. Tietenkin kaunis ajatus olisi pyrkiä objektiivisuuteen, mutta objektiivisuus on kaukana todellisuudesta. Monimutkaisia fossiileita on löytynyt maakerroksista, jotka on määritetty niin vanhoiksi, ettei niitä olisi pitänyt sieltä löytyä. jne. Toki sekä evoluution kannattajien että vastustajien joukossa on tehty vilppiä fossiilien suhteen, ja sitten paljastumisen seurauksena näille vilpistelijöille on naureskeltu. Määrällisesti sellaisia fossiileita, joiden selitetään puoltavan evoluutiota, on enemmän kuin evoluutiota vastaan todistavia, koska evoluutio on hyväksytympi ja suositumpi teoria. (Minun mielestäni kyseessä ei ole tieteellinen teoria, vaan evoluutiota tulisi kutsua pseudotieteeksi. Loppujen lopuksi ihan sama miksi sitä kutsutaan.)
Suosittelisin sinua aluksi vaikka tutkimaan netin lukuisia evoluutiokriittisiä sivuja. Suurimmassa osassa niissä on mukana tietysti myös ylläpitäjänsä kristillistä tai islaminuskon sanomaa, mutta ainakin useissa on ihan asialliset lähdeluettelot, joista pääsee näkemään perusteita sivuilla esitetyille väitteille. Kristittyjen ja muiden uskovaisten on helpompi kuin muiden esittää kritiikkiä yleisesti hyväksyttyihin asioihin, koska heitähän pidetään muutenkin hurahtaneina. Minä en todellakaan yritä käännyttää sinua minnekään, mutta noilta sivuilta saa nopeasti käsityksen, ettei kaikki olekaan ihan sitä meille on vuosikymmenet tuputettu ainoana totuutena.
En ole edelleenkään eri mieltä esittämäsi yksinkertaistetun esimerkin kanssa. Noinhan se menee.
Varsinkaan monimutkaisilla eliöillä yksi geeni ei vastaa läheskään aina yhtä ominaisuutta, vaan ominaisuus syntyy monen geenin yhdistelmästä. Jos siis yksi geeni muuttuukin aiheuttaen jonkin positiivisen asian, sama muutos aiheuttaa ehkä useamman negatiivisen ominaisuuden ilmestymisen. Koska mutaatio on itsessään sattumanvarainen, pelkästään positiivisia asioita aiheuttavia mutaatioita ei käytännössä tapahdu. Joillakin hyvin yksinkertaisilla eliöillä voinee tapahtua, mutta monimutkaisilla eliöillä niitä ei tapahdu. Vaikka luonnonvalinta suosiikin vallitsevissa olosuhteissa tuota positiivista ominaisuutta, samalla luonnonvalinta tulee suosineeksi niitä useampia negatiivisia ominaisuuksia.
"Mikäli tiedeyhteisön jäsen uskoo jo etukäteen evoluutioon, hän pyrkii etsimään vahvistusta uskomukselleen."
Väärin. Muuten tieteessä ei tapahtuisi koskaan muutoksia.
"Jos hän jossakin tutkimuksessa havaitsee seikan, joka ei sovikaan hänen uskomukseensa, hän hylkää sen."
Väärin tuokin. Juuri sellaisista havainnoista muutokset tieteessä ovat usein lähteneet.
"Eikä varmasti uskalla esittää poikkeavuutta kollegoilleen."
Se, joka keksii mullistavan ja toimivan asian saa mainetta ja kunniaa. Tieteen tekijälle mullistavan asian esiin tuominen on ehkä parasta, mitä hän voi ammatillisesti ajatella, ainakin noin yleisesti ottaen. Vai oletko sitä mieltä, että Nobelin palkinto olisi niin halveksittu, että kukaan ei sitä haluaisi?
"Tuskin monikaan haluaa asettaa työpaikkaansa ja asemaansa vaakalaudalle."
Mullistavan asian esiintuojan tiedeyhteisö saa usein mainetta ja sitä kautta rahaa.
Edellä olevat väitteesi ovat siis täysin vääristeleviä.
"Vaikka luonnonvalinta pyrkiikin valitsemaan parhaat yksilöt, näiden parhaidenkin yksilöiden perimässä on kokonaisuutta ajatellen enemmän huononnuksia kuin parannuksia."
Perustele väitteesi, koska tuo ei ainakaan minkään tuo ei ainakaan minkään tutkimuksen mukaan pidä paikkaansa.
"Peto voi olla parempi saalistaja kuin esi-isänsä, mutta samalla se on menettänyt jotakin muita esi-isällään olleita taitoja tai ominaisuuksia."
Jos et pysty perustelemaan väittämääsi, niin ei voi muuta olettaa kuin, että se on huuhaata.
"Tuollaisen käsityksen fossiileista saa, jos tarkastelee niitä evoluutioon uskovan länsimaisen tiedemaailman kautta."
Ei, kyllä asia on ihan kaikkien todisteiden mukaan niin. Ajoitus ja geologia tukevat sitä.
"Todellisuudessa jokainen tutkija pyrkii fossiileillakin osoittamaan oman näkemyksensä oikeaksi."
Paskat. Ensin katsotaan näyte ja vasta sitten vedetään johtopäätökset.
"Monimutkaisia fossiileita on löytynyt maakerroksista, jotka on määritetty niin vanhoiksi, ettei niitä olisi pitänyt sieltä löytyä. jne."
Ei ole.
"Määrällisesti sellaisia fossiileita, joiden selitetään puoltavan evoluutiota, on enemmän kuin evoluutiota vastaan todistavia, koska evoluutio on hyväksytympi ja suositumpi teoria."
Evoluutiota kumoavia fossiileja ei ole löytynyt. Puolesta puhuvia onkin sitten hyvin suuret määrät.
"Minun mielestäni kyseessä ei ole tieteellinen teoria, vaan evoluutiota tulisi kutsua pseudotieteeksi."
Sinun mielipiteesi on aivan yhtä tyhjän kanssa. Evolutioteoria täyttää kaikki tieteellisen teorian kriteerit.
"Suosittelisin sinua aluksi vaikka tutkimaan netin lukuisia evoluutiokriittisiä sivuja."
Ahaa, selvisikin, mistä harhaiset selityksesi ovat peräisin. Kreationistien vääritelyistä ja valheista.
"mutta ainakin useissa on ihan asialliset lähdeluettelot, joista pääsee näkemään perusteita sivuilla esitetyille väitteille."
Ja kriittisellä tutkimuksella nuo ovat osoittautuneet vääristelyiksi tai valheiksi.
"Kristittyjen ja muiden uskovaisten on helpompi kuin muiden esittää kritiikkiä yleisesti hyväksyttyihin asioihin"
Heidän on helpompi kieltää todellisuus uskonsa takia.
"mutta noilta sivuilta saa nopeasti käsityksen, ettei kaikki olekaan ihan sitä meille on vuosikymmenet tuputettu ainoana totuutena."
Se johtuukin siitä, että sinä et ole kykenevä arvioimaan niiden oikeellisuutta.
Sinähän tänne olet tullut paskaa jauhamaan ja esittämään lapsellisen naiveja uskomuksiasi evoluutiosta ottamatta todella selvää asiasta.
"Koska mutaatio on itsessään sattumanvarainen, pelkästään positiivisia asioita aiheuttavia mutaatioita ei käytännössä tapahdu."
Ja tämä jankuttamasi väittämä on edelleenkin perustelematta.
"Jos siis yksi geeni muuttuukin aiheuttaen jonkin positiivisen asian, sama muutos aiheuttaa ehkä useamman negatiivisen ominaisuuden ilmestymisen."
"Ehkä"? Mitä sitten? Ehkä se ei aiheuta.
"Joillakin hyvin yksinkertaisilla eliöillä voinee tapahtua, mutta monimutkaisilla eliöillä niitä ei tapahdu."
Perustelut?
Nyt sinä esität vain ympäripyöreitä selittelyjä ilman minkäänlaista todellisuuspohjaa. Tiede ei toimi siten.
Mistä kreationistisivulta sinä olet nuo selittelyt omaksunut?
Jainan tekstissä oli paljon faktoja.
Itse en enää jaksanut jankata asiantuntijan kanssa. Paljon kaveri luulee tietävänsä. Ei vain ole hoksannut sitä, ettei asioista tietämiseen riitä se, että niitä pohdiskelee itsekseen. Ja kun luulee päässeensä finaaliin pohdinnoissaan tulee esittämään niitä elämän totuuksina keskustelupalstalle tietämättä todellisuudessa paskaakaan. Ei ihme ettei yhtä ainutta perustelua löydy esitetyille väitteille.
No niin, päästiin asenteesi ytimeen, eli esittämiisi tutkijoiden omiin ennakkokäsityksiin. Tietysti kaikissa ihmisen tekemässä tutkimuksessa ennakkomielikuvat määräävät todisteiden tulkintaa, mutta evoluution todisteet on niin moneen kertaan käännelty ja kriittisesti väännelty, että varteenotettavat tiedemiehet eivät ole tulleet tulokseen, jonka mukaan evoluutio olisi olematon asia.
Evoluutiokäsitys ei ole mikään fanaattinen usko, jonka kritisoijat painostettaisiin vaikenemaan. Mikäli joku tiedemies löytäisi evoluutiosta erillisen mekanismin, joka ohjaa lajien ja populaaitoiden kehitystä, hän saisi suuresti mainetta ja kunniaa. Tietysti myös kritiikkiä, mutta hänen esittämänsä tosiasiat vakuuttaisivat kaikki asiaa tarkemmin tutkivat. Ehkä evoluutio sinänsä ei kumoutuisi, mutta sen rinnalle löytyisi uusi, sitä täydentävä mekanismi.
Toistaiseksi tuollaista evoluutiosta erillistä vaikutinta ei ole löytynyt.
Olen käynyt kreationistisilla sivuilla, mutta kaikki niillä esitetyt johtopäätökset olen löytänyt kumottuina arvostetuilta tieteellisiltä sivustoilta.
Evoluutioteoria ei selitä kaikkia vuosimiljoonien takaisia mikroskooppisia ilmiöitä tarkasti. Se ei oikeuta päättelemään, että koko teoria olisi toimimaton. Esimerkki: teoria polkupyörällä ajamisesta ei selitä millintarkasti, miksi ja millä nopeudella Taavetti-ukko kaatui pyörällään vuonna 1905. Pyöräilystä saatujen kokemusten perusteella kaatuminen pystytään kuitenkin hahmottamaan paremmin kuin sen oletuksen varaan, että pienet peikot kaatavat pyörillä ajavia ihmisiä. (Eli teoria ajolinjoista, esteistä ja tasapainosta on vain paatuneiden tiedemisesten propagandaa.)
En yleensäkään ymmärrä joidenkin uskovien (pienen vähemmistön) evoluution ajatuksen vastustusta. Moinen, valtavan mittakaavan monimuotoinen prosessi on kuin uskomaton, itseään hienosäätävä systeemi. Se on mielestäni paljon "jumalaisempi" kuin joku ihmisenkaltainen, ylhäältä tarkkaileva tunteellinen olento.
edes yrittää. Parempi siirtyä vain haistattelulinjalle. Niin minäkin teen:)
Joka asetti itse ehtoja teoriansa paikkansapitävyydelle. Ei ollut siis mikään ehdoton kieltäjä niinkuin ymmärtämätön ateisti. Viisaammat taitavatkin olla agnostikkoja?
vähän guuglettamassa, ja tulisit vasta sitten tänne viisastelemaan:)
"Joka asetti itse ehtoja teoriansa paikkansapitävyydelle. Ei ollut siis mikään ehdoton kieltäjä niinkuin ymmärtämätön ateisti."
Kaikki tieteellisen teorian kehittäjät asettavat teorialle ehtoja, uskonnosta riippumatta.
Huomaan kuitenkin, että sinä et asiasta käsitä paljon mitään, joten eiköhän olisi parempi olla hiljaa, että et paljastaisi omaa tietämättömyyttäsi ja saisit aikaa etsiä tietoa.
Ja hillitä vauhtiasi.
Miksi niin moni ateisti tarttuu itsepintaisesti sellaiseen harhakäsitykseen, että uskovaisiin voisi vaikuttaa järkipuheella? Mistä tällainen naurettava harha saa voimansa? Onko ateistin usko järkeen niin vahva, että hän kuvittelee pystyvänsä mihin vain? Jopa selittämään evoluution kiihkouskovaiselle, joka ei edes halua ymmärtää evoluutiota?
sitten on? Niskalaukausko?
Aina on kiihkoilijoita, joihin ei järkipuhe tehoa. Mutta osaan innokkaimmista uskovista järkevien perustelujen esittäminen/kysyminen voi tehdä huomaamattoman vaikutuksen: he alkavat itsekin miettiä, mitä maailmanselityksiä voi kuitata uskonnollisilla tarinoilla ja mitä ei.
Se tuskin poistaa heidän uskoaan (eikä siihen ole tarvettakaan), mutta avaa heille hieman kirkkaamman näkemyksen, jossa usko ei taistele tiedettä vastaan.
Melkein mitä tahansa voi oppia, jos kiinnostusta riittää. Ihan tolkuttoman lahjatonkin voi oppia kilkuttamaan kissanpolkkaa pianolla, jos oikein tahtoo, vaikkei siitä uraa saisikaan. Kiihkouskovaisenkin saisi havaitsemaan ja ymmärtämään uskontonsa ristiriidat tai biologian perusteet, jos häntä asia hitustakaan kiinnostaisi.
Opetin aikoinani ruotsia aikuisille ihmisille, joiden työnantaja alkoi vaatia vanhoiltakin työntekijöiltä yksinkertaisten puhelintilanteiden hallitsemista. Muutama oppilas pani ensin hirveästi vastaan, mutta oppi silti, kun motivaatio oli selvä. Mahdottomia olivat ne passiivisen vastarinnan harjoittajat, jotka sanoivat suoraan "en minä opi" ja "en minä osaa", eivätkä sitten oppineet. Muutamat pelkäsivät hirveästi sitä, että jos oppisivat muutaman fraasin, joutuisivat niitä sitten käyttämäänkin. Uskiksilla on usein samanlaiset teflonaivot: parempi olla turvassa pimeässä kuin joutua uusiin, aluksi pelottaviin tilanteisiin.
-usko ei taistele tiedettä vastaan, tiede todistaa Raamatun hiljalleen.
"-usko ei taistele tiedettä vastaan, tiede todistaa Raamatun hiljalleen."
Siis...wow. Raamatun? Siis sen kirjan? Kokonaan? Löydetään fysikaaliset todisteet ihmeille, löydetään Jeesuksen dna, lasketaan sekunnilleen hänen 2. saapumisensa, löydetään todisteet että Jumala innosti israelin kansaa sotimaan, saadaan todisteet siitä että virallisesti kristityiksi itseään kutsuneet ovat kuolemansa jälkeen onnellisessa paikassa, muut Helvetin tuskissa?
Vielä ei ole merkkejä ko. seikoista näkynyt millään tieteenaloilla, mutta odotellaan.
"joka ei edes halua ymmärtää evoluutiota?"
Kyse ei ole siitä.
Minä uskon evoluutioteoriaan heti, kun joku kertoo miten tyhjästä voi syntyä elämää. Siihen tarvitaan jotakin "yliluonnollista".
Sitä mistä tämä "ylilonnollinen" voima sai alkunsa niin...niin se on "yliluonnollista" ja siihen minä uskon, koska se on loogista. Ei ole edes muuta selitystä!
hieno ominaisuus, kyky todeta: en ymmärrä.
Monia tuo ominaisuus ei mielytä ja selitys on saatava.
"Minä uskon evoluutioteoriaan heti, kun joku kertoo miten tyhjästä voi syntyä elämää."
Evoluutioteoria ei ota mitään kantaa siihen, miten elämä syntyi. Elämän syntyä koskeva teoria on abiogeneesi.
Mutta kun nyt kerran halusit tietää, miten elämää voi syntyä 'tyhjästä', niin vaiheittain esim. näin:
1) Elämän tarvitsemia perusrakenneosia (aminohapot, nukleotidit ja rasvahapot) muodostuu. On voitu osoittaa, että näitä syntyy suotuisissa olosuhteissa vedestä, metaanista, ammoniakista, vedystä, syanidista, vetysulfidista, fosfaatista ja varmaan muutamasta muustakin varsin yksinkertaisesta aineesta, joita alkumaapallolla oli.
2) Nuo aiemmin mainitut ainesosat ketjuuntuvat peptideiksi, proteiineiksi ja nukleiinihapoiksi, tapahtuu ns. polymerisaatio. Monet noista aiemmin mainituista rakenneosista voivat polymerisoitua itsestään, ja tietyt mineraalit edesauttavat prosessia.
3) Jo edellisen vaiheen molekyylit pystyvät tallentamaan informaatiota, monistamaan informaatiota ja katalysoimaan elämän tarvitsemia reaktioita, mutta eivät mikään yksin kaikkia noita. Lopulta syntyy molekyyli, joka pystyy tekemään kaikkia noita kolmea, RNA. Emme tiedä miten se tarkalleen ottaen kehittyi noista kohdan 2 palikoista (koska evidenssiä siitä ei ole jäänyt). Useita mahdollisia vaihtoehtoja on kuitenkin esitetty.
4) RNA 'oppii' koodaamaan itselleen solukalvon muodostamat rasvahapot ja solun lisääntymiseen ja energiantuottoon tarvittavat proteiinit. Näitä rasvahappoja ja proteiinejahan on voinut olla kohdan 2 aikaan jo olemassa, eli RNA on voinut kehittyä tähän vaiheeseen asti ilmankin kykyä osata itse koodata niitä. Meillä on ensimmäinen elävä solu.
Noin. Olen kertonut sinulle miten 'tyhjästä' _voi syntyä_ elämää ilman mitään yliluonnollisia voimia. Uskotko nyt lupauksesi mukaan evoluutioteoriaan?
Abiogeneesi on pelkkä TEORIA! Ja sellaisena se myös pysyy. Jumalan luomistyö sen sijaan on FAKTA!
Hahaa! Olet umpikujassa!
"Hahaa! Olet umpikujassa!"
:) Ihan helmi, ai prkl ku masuu ottaa..
Tietenkin se on teoria.
Kysymys kai oli siitä, miten elämä on voinut saada alkunsa itsestään ilman yliluonnollista. Ja tuo teoria kertoo miten se on voinut tapahtua.
Ainoastaan uskikset väittävät tietävänsä miten asiat ovat tapahtuneet, tosin täysin ilman perusteita. Tiedemiehillä on vain esittää teorioita, tosin erinomaisen hyvin perusteltuja, siitä, mitä on voinut tapahtua.
Heh. Huumori-immeisiä siis olet.
Minullakin on "vain teoria" siitä, miten synnyin. Olen päätellyt sen todistusaineiston perusteella. Onneksi pyhä totuus kertoo minulle, että haikara toi minut.
"1) Elämän tarvitsemia perusrakenneosia (aminohapot, nukleotidit ja rasvahapot) muodostuu. On voitu osoittaa, että näitä syntyy suotuisissa olosuhteissa vedestä, metaanista, ammoniakista, vedystä, syanidista, vetysulfidista, fosfaatista ja varmaan muutamasta muustakin varsin yksinkertaisesta aineesta, joita alkumaapallolla oli."
Joko unohdit, että uskon evoluutioteoriaan heti kun joku kertoo miten tyhjästä syntyy elämää?
En tarkoittanut tyhjällä metaania, ammoniakkia, vetyä, enkä mitään muutakaan ainetta. Vaan tyhjyyttä, todellista tyhjyyttä jossa ei ole kertakaikkiaan mitään!
"2) Nuo aiemmin mainitut ainesosat ketjuuntuvat peptideiksi, proteiineiksi ja nukleiinihapoiksi, tapahtuu ns. polymerisaatio. Monet noista aiemmin mainituista rakenneosista voivat polymerisoitua itsestään, ja tietyt mineraalit edesauttavat prosessia."
Edelleen sama vastaus!
"3) Jo edellisen vaiheen molekyylit pystyvät tallentamaan informaatiota, monistamaan informaatiota ja katalysoimaan elämän tarvitsemia reaktioita, mutta eivät mikään yksin kaikkia noita. Lopulta syntyy molekyyli, joka pystyy tekemään kaikkia noita kolmea, RNA. Emme tiedä miten se tarkalleen ottaen kehittyi noista kohdan 2 palikoista (koska evidenssiä siitä ei ole jäänyt). Useita mahdollisia vaihtoehtoja on kuitenkin esitetty. "
Huoh...edelleen...
"4) RNA 'oppii' koodaamaan itselleen solukalvon muodostamat rasvahapot ja solun lisääntymiseen ja energiantuottoon tarvittavat proteiinit. Näitä rasvahappoja ja proteiinejahan on voinut olla kohdan 2 aikaan jo olemassa, eli RNA on voinut kehittyä tähän vaiheeseen asti ilmankin kykyä osata itse koodata niitä. Meillä on ensimmäinen elävä solu."
Ja edelleen...
Hmm. Huomautan tähän väliin: nyt ei enää olekaan kysen elämän kehityksen teoriasta.
Ei enää edes elämän synnystä.
Kysyt siis, mistä kaiken aineen olemassaolo ylipäänsä lähti. Se onkin mielenkiintoinen kysymys, johon vastauksen hahmottelu edellyttää laajaa kosmologista pohdintaa.
On kyllä kiehtovaa pohtia, mitä oli ennen alkuräjähdystä ("silloin" ei ollut edes aikaa), ehkäpä räjähdys tuli toisen ulottuvuuden reiästä tms., mutta se ei enää liity elämän kehityksen (ja sen oletetun ohjaajan) pohdintaan.
Vertaus: autonrakennuksen teoria ei ota kantaa siihen, millä tavalla rautamalmi on syntynyt vuoren uumenissa. Samoin evoluutioteoria ei ota kantaa siihen, mistä elämän ensimmäiset osaset ovat lähtöisin.
Ahaa, sinulle pitää selittää universuminkin olemassaolo ilman yliluonnollisuuksia.
Edes tyhjä avaruus ei ole tasainen, vaan kaikkialla, jatkuvasti, syntyy ja katoaa hiukkasia kvanttifluktuaation seurauksena. Kvanttifluktuaatio on maailman ominaisuus, 'tyhjintä', mitä voi olla. Kvanttifluktuaatio on myös luonteeltaan satunnaista, hiukkasia syntyy ilman mitään syytä.
Kun universumia ei ole, tai siis kvanttifluktuaatiota tapahtuu nollakokoisessa universumissa, voi käydä niin, että tuollainen syntyvä hiukkanen on olemassa vähän liian pitkään. On osoitettu, että tällaisessa tilanteessa tuo nollakokoinen universumi alkaa räjähdysmäisesti laajeta.
Kun meillä siis voi itsekseen olla olemassa laajeneva universumi, tarvitsemme enää ainetta 'täyttämään' sitä. Aine on energiaa, ja jostain tuon energian täytyy tulla, eikö niin?
Aine myös kaareuttaa avaruutta, muodostaen kuopan painovoimakenttään. Painovoimakentässä ylempänä olevalla kappaleella on potentiaalienergiaa alempana olevaan nähden. Alhaalla painovoimakentässä olevalla taas on negatiivista potentiaalienergiaa ylempänä olevaan nähden. Ja maailmankaikkeuden aineella on negatiivista potentiaalienergiaa painovoimakentän nollatasoon (tyhjä avaruus) verrattuna yhtä paljon kuin siinä aineessa on energiaa.
Kun aineen sisältämä energia ja sen negatiivinen potentiaalienergia painovoimakentän nollatasoon ovat yhtäsuuret, on kokonaisenergia nolla. Aineen sisältämä energia on siis tavallaan lainattu painovoimakentältä.
Meillä voi siis olla olemassa itsekseen, ilman syytä, syntynyt universumi, joka sisältää ainetta. Juuri tällainen, kuin missä elämme.
Riittikö tämä, vai haluatko tietää vielä jotain muuta, ennen kuin lupauksesi mukaan suostut uskomaan evoluutioteoriaan, nyt kun sinulle on selitetty ilman yliluonnollisia tekijöitä miten elämää voi olla olemassa?
mielestäni on typerää yrittää selittää pisteestä B jotakin, jos ei tiedä pisteestä A hölkäsen pöläystä...
Piste A ei ole oleellinen pisteen B toiminnan kannalta, joten pistettä A ei tarvitse selittää ymmärtääkseen pistettä B. Sama pätee lähes kaikkeen tieteeseen ja lähes kaikki modernissa yhteiskunnassa toimii noiden pisteen B selityksillä. Sinusta ehkä typerää, mutta se oletkin sinä, joka et edes kirjoittaisi tänne, jos pistettä B ei olisi tutkittu ja selitetty ilman selitystä pisteelle A.
siinä tapauksessa joka ikinen kirjoitus - oli aiheena sitten jumalan olemassaolemattomuus tai koiran koulutuksen alkeet - pitäisi aloittaa alkuräjähdyksestä, ja sehän ei olisi typerää ollenkaan...
Tiedätkö, että sinä uskot yliluonnolliseen tietämättäsi?
Enkä jaksa selittää, koska rautalanka loppui kesken...
En tiennyt etten tiedä uskovani. 0_o
Tosin nyt joudutaan taas määrittelemään yliluonnollinen. Onko esimerkiksi maan ulkopuolinen elämä yliluonnollista? Minusta ei, ja siksi myös uskon siihen jossain muodossa.
Sinä uskot, että aine ja elämä sai alkunsa tyhjästä, tai sitten uskot, että aine on ollut olemassa aina ja ikuisesti...
Ikuinenhan on yliluonnollista. Myös se, ettei ole ollut alkua, on yliluonnollista.
Minä kun luulin, että uskovainen on ainut joka uskoo ikuiseen...ilmeisesti olin väärässä...
"Sinä uskot, että aine ja elämä sai alkunsa tyhjästä"
Tuo on hölmö väite. Jos esimerkiksi pitää abiogeneesiä parhaana vaihtoehtona, niin elämä ei syntynyt tyhjästä ja jos pitää alkuräjähdystä parhaana vaihtoehtona, niin aine ei syntynyt tyhjästä.
"tai sitten uskot, että aine on ollut olemassa aina ja ikuisesti... "
Ei näinkään tarvitse uskoa. Aika on voinut myös syntyä alkuräjähdyksessä ja siltä se myös vaikuttaa. Eikä aineen ole aina tarvinut olla, koska aine voi syntyä energiasta.
"Ikuinenhan on yliluonnollista."
Miksi olisi?
"Myös se, ettei ole ollut alkua, on yliluonnollista."
Miksi olisi?
Sinähän se neropatti olet!
Energiasta...
Miten energia syntyi? Ei luonto eikä ihminen pysty sitä synnyttämään. Koska energia ei voi luoda itseään, kaikkein tieteellisin ja loogisin johtopäätös on, että Jumala loi sen.
"Sinähän se neropatti olet!"
Korjasin vain sinun väärät väittämät, jotka olet jostain tuulesta temmannut vailla mitään perusteita.
"Miten energia syntyi?"
En tiedä.
"Ei luonto eikä ihminen pysty sitä synnyttämään."
Luonto kyllä pystyy ja sitä syntyy koko ajan.
"Koska energia ei voi luoda itseään, kaikkein tieteellisin ja loogisin johtopäätös on, että Jumala loi sen."
Ei ole. Se on vain ylimääräinen ja turha lähtöoletus vailla perusteita. Tosiasiassa Jumala vain tekee asian vielä monimutkaisemmaksi ja toisaalta Jumala taas ei selitä mitään vaan on tyhjästä kyhätty selitys sille, mitä emme tiedä. Tietämättömyys ei ole perustelu Jumalan olemassaololle.
Voisitko nyt sitten näyttää, miten se logiikka toimii, jolla perustelet Jumalan. Voit käyttää vaikka formaalia logiikkaa symboleja hyväksi käyttäen.
Joudut myös selittämään, miten energian olemassaolosta voi päätellä Jumalan olemassaolon tieteellisesti.
...on monesti opittu kaava, ei mikään absoluuttinen totuuden siemen sinällään. Subjektiivinen totuudensiemen aivan vapaasti valiten.
Sinällään raapustelen huvittuneena, koska en elämääni ole valinnut käyttää toisten määrittelemien rajojen todistamiseen, mutta ehkä tämäkin jollekin oli riittävän provokatiivista :-O
Jos sattuma filosofisessa mielessä hylättäisiin, samalla tuhoutuisi koko tieteen perusta. Samalla "tuhoutuisi" monen ihmisen "työ" koko ajatusperustassa äkkiseltään.
"Tiede on luonut" ns. hyvinvoinnin, jonka seurauksena syntyi käsite kilpailullisuus. Tiede ei luo, ihmiset luovat.
Ihmisten luoma käsite tiede loi käsitteen kilpailu siksi että meidän on oltava aina vaan "parempia" apinoita, että meidät on opetettu kilpailemaan ja hyväksymään tiede.
Apinatkin oppi pähkinänsä itse hakkaamaan, mikä meitä ihmisiä vaivaa? Sekö että meidän ihmisten pähkinän loi ?... niin mikä?
Aivan varmasti voidaan tarkistaa erinäisistä sanakirjoista, oppikirjoista, tarkan analyyttisistä opuksista, mistä tiede on syntynyt ja mistä kilpailu on syntynyt.
"Jos sattuma filosofisessa mielessä hylättäisiin, samalla tuhoutuisi koko tieteen perusta."
Miksi?
"Ihmisten luoma käsite tiede loi käsitteen kilpailu"
Ei luonut.
"mistä tiede on syntynyt ja mistä kilpailu on syntynyt."
Jospa ihan itse kertoisit, kun en löytänyt väitteellsi tukea mistään oppikirjoista.
"Sinällään raapustelen huvittuneena, koska en elämääni ole valinnut käyttää toisten määrittelemien rajojen todistamiseen, mutta ehkä tämäkin jollekin oli riittävän provokatiivista :-O"
Sekavaa mukaviisasta hölynpölyä se lähinnä oli.
Väitätkö että kilpailua ei esiintynyt ennen tieteen keksimistä?
Paitsi, ellei..mitä tiede sinulle on?
turnipsille kuin hihhulille.