http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6896753.stm
Hyödylliset mutaatiot voivat levitä noinkin nopeasti (alle kuudessa vuodessa) populaatioon, kun valintapaine on kova.
Hyödylliset mutaatiot voivat levitä noinkin nopeasti (alle kuudessa vuodessa) populaatioon, kun valintapaine on kova.
Vastaukset 67
Vanhimmat
LOISTAVAA! Katsokaa nyt kreationistit. Todisteita evoluutiosta tulee koko ajan lisää, kun mitä enemmän tutkitaan.
Tiedehän on sikäli "jännää". Että sen tutkimustulokset voi uusia ja ne on toistettavissa. Ehkä kreationistienkin kannataisi mennä ulos ja tehdä niitä havaintoja ja verrata tuloksia toisiinsa.
Olisikohan tämä kuitenkin todiste jonkin muun teorian kuin evoluutioteorian puolesta? Niinkuin kirjoituksessa sanotaan, niin havainto ei oikein tunnu sopivan evoluutioteoriaan:
"Gregory Hurst, a University College researcher who worked with Mr Charlat, added: "We usually think of natural selection as acting slowly, over hundreds of thousands of years."
""Olisikohan tämä kuitenkin todiste jonkin muun teorian kuin evoluutioteorian puolesta?""
Ja mikähän tämä muu teoria olisi? Rappeutumisteoria, jossa hyödylliset muutokset rappeuttavat genomin paremmaksi? Vai ID-teoria, jossa älykäs suunnittelija kävi lisäämässä tuon geenin noihin perhosiin, kun kukaan ei ollut katsomassa?
""Niinkuin kirjoituksessa sanotaan, niin havainto ei oikein tunnu sopivan evoluutioteoriaan:
"Gregory Hurst, a University College researcher who worked with Mr Charlat, added: "We usually think of natural selection as acting slowly, over hundreds of thousands of years."""
Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka muuttuu havaintojen mukaan. Nyt tiedämme, että luonnonvalinta voi olla kovan valintapaineen alla luonnossakin näinkin tehokasta. Poikkeukselliset olosuhteet voivat tuottaa nopeaa evoluutiota, kuten ennenkin on toki havaittu.
Tyypillistä kreationistien venkoilua. Luehan eteenpäin.
"We usually think of natural selection as acting slowly, over hundreds of thousands of years.
"But the example in this study happened in the blink of the eye, in terms of evolutionary time, and is a remarkable thing to get to observe."
Eli uutisen idea on tämä:
Yleensä ajatellaan, että evoluutio vaatii aikaa satoja tai tuhansia vuosia. Tämä tapaus kuitenkin todistaa, että EVOLUUTIOTA TAPAHTUU MYÖS PALJON NOPEAMMASSA MITTAKAAVASSA!
ÄLÄ IRROITA POIS NIIDEN ASIANYHTEYDESTÄ! KIITOS
Ja jäikö sinulta otsikko huomaamatta kokonaan?
Butterfly shows evolution at work
The bacteria selectively kills male blue moons before they can hatch
Scientists say they have seen one of the fastest evolutionary changes ever observed in a species of butterfly.
Ei ihme, että te olette hieman tolvanoita, kun irrotatte asioita pois niiden alkuperäisestä asiayhteydestä ja sitten muka niillä kumoatte jonkun uutisen. Ja vielä sitten jätätte tärkeimmän pointin huomioimatta kokonaan.
Ihmeellistä hommaa.
Eikös nopea evoluutio ole eräs kreationistien väittämistä?
On. Jos tarkoitat nk. luomisella oikeasti evoluutiota. :)
esim. tuo Sup yritti lanseerata tuollaista superevoluutiota. Ensin hän väitti, ettei lajiutumisessa synny uutta lajia ja sitten myöhemmin, että evoluutio voisi tuottaa valtavasti uusia lajeja äärimmäisen nopeasti eli lajien kirjon vain muutamassa tuhannessa vuodessa baramineista lähtien. Tietenkään tuollaista lajiutumisnopeutta ei ole koskaan havaittu ja Haldanen dilemmakin suuremmilla eläimilä estäisi sen.
Kreationistit eivät oikein pääse yksimielisyyteen siitä, onko eliöillä muuntelua liian vähän vai liian paljon, jotta evoluutioteoria voisi toimia. Heidän mukaansa kuitenkin muuntelufrekvenssi on väärä. Luonnonvalintaa he pitävät tehottomana, kunnes heidän pitäisi selittää lajien kirjo. Silloin he antavat sille taas uskomattomat tehot.
Tämä nyt havaittu hyödyllisen muutoksen leviämisen nopeus on ilmeisesti nopeinta mitä koskaan on havaittu luonnossa, mutta tässä ei kuitenkaan ollut kysymys lajiutumisesta.
Toki voidaan kysyä kreationisteilta onko tämä mainio esimerkki evoluution tehokkuudesta ja että leviävätkö hyödylliset mutaatiot yleensä heidän mielestään näin nopeasti populaatioihin. Veikkaan, että he pitävät tätä äärimmäisenä poikkeustapauksena, niinkuin se muuten evoluutioteoriankin mukaan on, koska tuollaista valintapainetta ei juurikaan luonnossa esiinny.
Miten se siis tukee evoluutioteoriaa? En ymmärrä.
Miten geeni syntyi teorian mukaan? Vaikuttiko syntymiseen mutaatio ja luonnonvalinta vai ainoastaan mutaatio? Riittikiö yksi mutaatio?
Vai syntyikö se muualla, jolloin asiaa ei tarvitse selittää.
""Miten se siis tukee evoluutioteoriaa? En ymmärrä.""
Minä puolestani en ymmärrä, miksä tuossa on sinulle vaikeaa. Evoluutioteorian mukaan hyödylliset muutokset leviävät populaatioon ja tässä näemme suoraan tutkijoiden silmien alla, että niin voi tapahtua nopeastikin n.10:ssä sukupolvessa. Onko tämä sinusta muka joku ongelma evoluutioteorialle?
Kreationistit ovat puolestaan tolkuttaneet yleensä ettei luonnonvalinta voi levittää hyödyllisiä muutoksia populaatioon, vaan ainoastaan hidastaa rappeutumisen leviämistä.
""Miten geeni syntyi teorian mukaan? Vaikuttiko syntymiseen mutaatio ja luonnonvalinta vai ainoastaan mutaatio?""
Miten sinä nyt tuollaisia kyselet? Luonnonvalinta ei synnytä mutaatioita, se valitsee olemassaolevasta geenipoolista. Perusasiat näemmä vaatisivat kertausta.
""Riittikiö yksi mutaatio?""
Tuolla puhutaan yhdestä geenistä, mutta ei selvitetä, montako mutaatiota siihen on tullut.
""Vai syntyikö se muualla, jolloin asiaa ei tarvitse selittää.""
Tämä asia on tutkimuksen alla, mutta tuollainen ominaisuus on muualla olevilla perhosilla, joten on mahdollista, että se on siirtynyt noille saarille muuttaneen perhosen mukana. Pointti olikin hyödyllisen muutoksen leviämisen nopeus, eli luonnonvalinnan tehokkuus muutosten levittäjänä.
""Luonnonvalinta ei synnytä mutaatioita, se valitsee olemassaolevasta geenipoolista.""
pitäisi olla:
""Luonnonvalinta ei synnytä geenejä, se valitsee olemassaolevasta geenipoolista.""
noin 6000 vuodessa on nopean luonnonvalinnan seurauksena rappeutunut nykyinen lajikirjo polyvalenteista kantamuodoista. Valtava todiste kreationismin puolesta. Kiitos Turkana.
Miljardit vuodet ovat aivan turha käsite, kuusituhatta vuotta riittää vallan mainiosti.
Siunausta.
Luonnonvalinta tosiaan voi olla noinkin nopeaa ja tehokasta poikkeuksellisissa olosuhteissa. Tosin tämä on ilmeisesti nopeinta havaittua hyödyllisen ominaisuuden leviämistä. Koskaan emme ole havainneet rappeutumisen leviävän näin nopeasti.
Mikään ei kuitenkaan tue tuollaista ehdottamaasi biodiversiteetin syntymistä n. 6000:ssa vuodessa, päinvastoin, meillä on lukuisia todisteita siitä, että se on mahdotonta eikä sellaista ole tapahtunut.
viesti jää näkymättömiin. Ehkäpä nyt?
***esim. tuo Sup yritti lanseerata tuollaista superevoluutiota. Ensin hän väitti, ettei lajiutumisessa synny uutta lajia ja sitten myöhemmin, että evoluutio voisi tuottaa valtavasti uusia lajeja äärimmäisen nopeasti eli lajien kirjon vain muutamassa tuhannessa vuodessa baramineista lähtien. Tietenkään tuollaista lajiutumisnopeutta ei ole koskaan havaittu ***
Ei vai ??? Kuitenkin lajiutumista tapahtuu jatkuvasti perusryhmäkäsitteen sisällä...Hmm, vai ei se sovi tuo lajiutuminen evolutionisteille, vaikka he pitävätkin sitä evolutionismin todisteena. Heh.
***ja Haldanen dilemmakin suuremmilla eläimilä estäisi sen***
Haldanen dillemma tulee ongelmaksi jos alamme uskottelemaan että apinoiden esi- isistä olisi kehittynyt ihmisen kaltaisia älykkäitä kahdellajalalla kulkevia ajatelijoita. Heh Turkana, missäkohtaa minä muuten mainitsin että eläimillä haldanen ongelma toimisi...Heh, ettei vain mielikuvituksesi tehnyt taas tepposia :D Kysymyksessä on siitä, että Jumala loi kunkin lajin omaksi lajikseen, eikä lajit siis voi kehittyä yli lajirajojen (kind )....Ok.
Aidosti hyödyllisiä mutaatioita saamme odotella pitkään, sillä tieteelliset havainnot niistä puttuvat. Sensijaan neutraaleja ja haitallisia mutaatioita tapahtuu pilvin pimein (valtavia määriä )tieteelliset havainnot sen todistavat. Se taas on rappeutumisteoriaa tukevaa....
""Ei vai ??? Kuitenkin lajiutumista tapahtuu jatkuvasti perusryhmäkäsitteen sisällä...Hmm, vai ei se sovi tuo lajiutuminen evolutionisteille, vaikka he pitävätkin sitä evolutionismin todisteena. Heh.""
Näytäpä todisteet tuollaisesta lajiutumisnopeudesta, mitä tuollainen biodiversiteetin syntyminen n.6000:ssa vuodessa vaatisi.
""Haldanen dillemma tulee ongelmaksi jos alamme uskottelemaan että apinoiden esi- isistä olisi kehittynyt ihmisen kaltaisia älykkäitä kahdellajalalla kulkevia ajatelijoita. Heh Turkana, missäkohtaa minä muuten mainitsin että eläimillä haldanen ongelma toimisi...Heh, ettei vain mielikuvituksesi tehnyt taas tepposia :D""
Missä kohtaa dilemmaansa Haldane rajoittaa suurikokoiset eläimet tuon dilemmansa ulkopuolelle? Aivan, ei missään, vaan se käsittelee juuri suurikokoisia eläimiä.
""Kysymyksessä on siitä, että Jumala loi kunkin lajin omaksi lajikseen, eikä lajit siis voi kehittyä yli lajirajojen (kind )....Ok.""
Ja todisteet olivat missä? Ai niin Raamatussa, koska kysymyksessä ei ole tiede, vaan uskonto.
""Aidosti hyödyllisiä mutaatioita saamme odotella pitkään, sillä tieteelliset havainnot niistä puttuvat. Sensijaan neutraaleja ja haitallisia mutaatioita tapahtuu pilvin pimein (valtavia määriä )tieteelliset havainnot sen todistavat. Se taas on rappeutumisteoriaa tukevaa....""
Päivastoin kuin väitä, hyödyllisiä mutaatioitakin tapahtuu ja ne leviävät populaatioon. Sinullekin on annettu lukuisia esimerkkejä. Kuinka muuten tämä tukee rappeutumisteoriaa, että tuo hyödyllinen geeni levisi noin nopeasti populaatioon? Aivan, ei mitenkään.
Jos tuon geenin ansiosta pysyy hengissä, niin kyllä se on aikamoinen etu.
"Miten sinä nyt tuollaisia kyselet? Luonnonvalinta ei synnytä mutaatioita, se valitsee olemassaolevasta geenipoolista. Perusasiat näemmä vaatisivat kertausta."
Väitinkö että luonnonvalinta synnyttää muaatioita? Mielestäni kysyin selvästi syntyikö geeni mutaation vaikutuksesta vai mutaation ja luonnonvalinnan yhteisvaikutuksesta.
Se mikä on epäselvää on:
Ajanhetkellä A ei ole kyseistä geeniä
Ajanhetkellä B on kyseinen geeni, joka antaa valintaetua.
Mitä tapahtui ajanjaksojen A ja B välillä on epäselvää. Tähän kohtaan erilaiset teoriat pureutuvat. Kvanttitietokone-teoria ym. Evoluutioteria ei anna tähän kunnon selitystä.
Tekstissä mainittu kohta
"The team first documented the massive imbalance in the sex ratio of the blue moon butterfly (Hypolimnas bolina"
sopii kyllä hyvin aikaisemmin lukemani kanssa. Tuossa tuo kohta epätasapaino pistää silmään. Ehkä epätasapainolla todellakin on tekemistä kehityksen kanssa (epätasapaino->tasapaino).
Tulet ehkä kauhuksesi huomaamaan, että tuo sinun hyödyllinen mutaatio olikin ominaisuus joka oli saarelle tulleiden muiden eliöiden perimässä vakiona...Sortuiko pilvilinna :D
""Ei vai ??? Kuitenkin lajiutumista tapahtuu jatkuvasti perusryhmäkäsitteen sisällä...Hmm, vai ei se sovi tuo lajiutuminen evolutionisteille, vaikka he pitävätkin sitä evolutionismin todisteena. Heh.""
Näytäpä todisteet tuollaisesta lajiutumisnopeudesta, mitä tuollainen biodiversiteetin syntyminen n.6000:ssa vuodessa vaatisi.
""Haldanen dillemma tulee ongelmaksi jos alamme uskottelemaan että apinoiden esi- isistä olisi kehittynyt ihmisen kaltaisia älykkäitä kahdellajalalla kulkevia ajatelijoita. Heh Turkana, missäkohtaa minä muuten mainitsin että eläimillä haldanen ongelma toimisi...Heh, ettei vain mielikuvituksesi tehnyt taas tepposia :D""
Missä kohtaa dilemmaansa Haldane rajoittaa suurikokoiset eläimet tuon dilemmansa ulkopuolelle? Aivan, ei missään, vaan se käsittelee juuri suurikokoisia eläimiä.
""Kysymyksessä on siitä, että Jumala loi kunkin lajin omaksi lajikseen, eikä lajit siis voi kehittyä yli lajirajojen (kind )....Ok.""
Ja todisteet olivat missä? Ai niin Raamatussa, koska kysymyksessä ei ole tiede, vaan uskonto.
""Aidosti hyödyllisiä mutaatioita saamme odotella pitkään, sillä tieteelliset havainnot niistä puttuvat. Sensijaan neutraaleja ja haitallisia mutaatioita tapahtuu pilvin pimein (valtavia määriä )tieteelliset havainnot sen todistavat. Se taas on rappeutumisteoriaa tukevaa....""
Päivastoin kuin väitä, hyödyllisiä mutaatioitakin tapahtuu ja ne leviävät populaatioon. Sinullekin on annettu lukuisia esimerkkejä. Kuinka muuten tämä tukee rappeutumisteoriaa, että tuo hyödyllinen geeni levisi noin nopeasti populaatioon? Aivan, ei mitenkään.
Kysymyksessä on tosiaankin voinut olla muualla kehittynyt mutaatio, mutta pointti tässä kirjoituksessani olikin tuo luonnonvalinnan nopeus, se kuinka nopeasti tuo hyödyllinen muutos levisi populaatioon.
on erinomaisen hankalaa, kun taaskaan ei tiedä, mitkä viestit näkyvät ja mitkä eivät, joten näitä joutuu lähettelemään useamman kerran.
""Väitinkö että luonnonvalinta synnyttää muaatioita? Mielestäni kysyin selvästi syntyikö geeni mutaation vaikutuksesta vai mutaation ja luonnonvalinnan yhteisvaikutuksesta.""
Aivan, itse luin tuon kysymyksesi huolimattomasti. Geenithän syntyvät muuntumalla toisista geeneistä, jotka ovat olemassa luonnonvalinnan vaikutuksesta tai sitten ne ovat neutraaleja, jolloin luonnonvalinta ei karsi niitä.
""Ajanhetkellä A ei ole kyseistä geeniä
Ajanhetkellä B on kyseinen geeni, joka antaa valintaetua.
Mitä tapahtui ajanjaksojen A ja B välillä on epäselvää. Tähän kohtaan erilaiset teoriat pureutuvat. Kvanttitietokone-teoria ym. Evoluutioteria ei anna tähän kunnon selitystä.""
Evoluutioteoria antaa ainoastaan sen selityksen, minkä olemme saaneet havainnoista uusien geenien syntymisestä: ne syntyvät siten, että vanha geeni muuttuu mutaatioiden tai rekombinaatioiden vaikutuksesta. Mekanismeja on useita: duplikaatiot, kromosomitranslokaatiot ym. Luonnonvalinta karsii näistä yleensä haitalliset muutokset, usein päästää jatkoon neutraalit muutokset ja useimmiten suosii hyödyllisiä muutoksia. Ei evoluutioteorialla voi olla sellaista selitystä uusien geenien synnylle, jota emme voisi perustaa havainnoille. Kysymys on kuitenkin tieteellisestä teoriasta, joka pohjautuu havaintoihin, tosiasioihin luonnosta.
""Tekstissä mainittu kohta
"The team first documented the massive imbalance in the sex ratio of the blue moon butterfly (Hypolimnas bolina"
sopii kyllä hyvin aikaisemmin lukemani kanssa. Tuossa tuo kohta epätasapaino pistää silmään. Ehkä epätasapainolla todellakin on tekemistä kehityksen kanssa (epätasapaino->tasapaino).""
Tutkimuksissa on todettu, että evoluution vauhti usein kiihtyy tuollaisissa epätasapainotilanteissa.
Ehkä se nyt tulee näkyviin:
Ehkä se nyt tulee näkyviin. Rasittavaa.
Toisaalta mikään ei osoita, etteikö tuo ominaisuus olisi voinut olla jo alunalkaenkin populaation geenipoolissa....
Toisaalta erikoistuminen johtaa aina geenipoolin köyhtymiseen.
Yksi ongelma on se, että samanlainen nopeus ei ole vakio eläinkunnassa. Tuskin esimerkiksi norsuille riittäisi 6 vuotta. Muistaakseni esimerkiksi afrikan leijona kantaa harventaa koirista lähtöisin oleva vesikauhu. 6 vuotta ei näytä riittävän.
Miten olisi vaikka punktualismin puolesta?
taas millaisiin valheisiin joudut sotkeutumaan yrittäessäsi puolustaa tuota uskontoasi nuoresta maasta:
""Näennäisesti hyödyllinen...""
Ei, vaan varmasti hyödyllinen, koska nyt nuo perhoset ovat vastustuskykyisiä tuolle loiselle.
""Toisaalta mikään ei osoita, etteikö tuo ominaisuus olisi voinut olla jo alunalkaenkin populaation geenipoolissa....""
Esim. se osoittaa, että nuo loiset eivät olisi voineet elää noissa perhosissa, jos niillä olisi ollut tuo geeni. Ja toisaalta jos väität tuollaista, niin missä ihmeessä ovat todisteesi tai edes perusteet tuollaiselle väittämälle noista perhosista?
""Toisaalta erikoistuminen johtaa aina geenipoolin köyhtymiseen.""
Liittyykö tämä jotenkin tähän keskusteluun? Ovatko nuo perhoset nyt erikoistuneita vastaustamaan noita loisia? Ja jos ovat, niin onko niiden geenipooli nyt köyhtynyt, kun ne ovat saaneet tuon uuden geenin?
kyllä on totta. Varmasti tuo nopeus sopisi punktualismiin.
Jos luet tarkkaan alkuperäisen linkin, niin huomaat sinäkin, että tutkijatkaan eivät ole varmoja siitä että kyseessä olisi mutaation aikaansaama muutos, vaan olettavat että ominaisuus olisi voinut tulla muiden perhosten mukana. Eli perhosten geenipolissa olisi hyvinkin voinut olla tuo ominaisuus jo alunalkaenkin...
ja siksi osittain hyljätty evolutionistien raamatusta :D Ainakin Dawkinssit vastustavat Gouldin punktualismia ;)
""Jos luet tarkkaan alkuperäisen linkin, niin huomaat sinäkin, että tutkijatkaan eivät ole varmoja siitä että kyseessä olisi mutaation aikaansaama muutos, vaan olettavat että ominaisuus olisi voinut tulla muiden perhosten mukana.""
Tähän asti muuten oikein, mutta jossakin vaiheessa nuo muutkin perhoset ovat tutkijoidenkin mukaan saaneet tuon mutaation, joka auttaa niitä selviämään tuon loisen kanssa:
"whether it was introduced by migratory Southeast Asian butterflies in which the mutation already existed."
""Eli perhosten geenipolissa olisi hyvinkin voinut olla tuo ominaisuus jo alunalkaenkin.""
Silloinhan nuo loiset eivät olisi menestyneet noissa perhosissa lainkaan. Mutta unohdit taas esittää todisteet väitteellesi. Voit tehdä sen nyt, ole hyvä.
Se on totta, että punktualismista kiistellään tiedepiirissäkin. Mutta sitä ei voi kukaan kieltää, punktualismi toimii hyvin fossiiliaineistossa.
Se on hyvä, että tiedepiirissä suhtaudutaan kriittisesti uusiin teorioihin, kuten punktualismiin. Niin pitääkin, mutta oletko huomannut, että kukaan ei pidä esimerkiksi ID tai kreationismia tieteenä. Sad but true.
Kreationismi sen sijaan toimii vaan itsevalehtelun välineenä. Kreationsmi ei välitä todisteista mitään.
SUP: Oletko jo perehtynyt trilobiitteihin josta olen aikaisemmin puhunut? Miten selität ne?
Myös kreationsmi ja ID on todettu TÄYDEKSI huuhaaksi siinä missä teelehdissä ennustaminen.
Ehkä on syytä tarkentaa, että punktualismia pidetään yleensä gradualismin vastakohtana, jota todellakin Dawkins edustaa. Gradualismin ajatuksena on että evoluutio etenee tasaisesti, mutta hiljaisella vauhdilla. Ja kuten tässä uutisessa saimme todeta, että evoluutio ottaa myös joskus tällaisia "vauhtipyrähdyksiä". Eikö tämä siis silloin sopisi punktualismiin?
että tuo ominaisuus olisi peräisin mutaatiosta, mutta sille ei löydy tieteellistä näyttöä. Joten pysyn alkuperäisessä väittämässäni, sillä sille löytyy vähintään yhtäpätevät todisteet...
""Joten pysyn alkuperäisessä väittämässäni, sillä sille löytyy vähintään yhtäpätevät todisteet...""
No missä ne todisteet ovat? Tämä on jo kolmas kerta kun pyydän sinua esittämään ne. Vai onko niin, ettei sinulla ole todisteita, että tuo geeni ei olisi peräisin mutaatiosta, vaan vain luulet nuoren maan uskontosi pakottamana niin ja yrität tunkea tätä valhetta meille muillekin?
No näytä ne todisteet? Tiedäthän ettei tuo popularisoitu artikkeli ole vielä tieteellinen julkaisu. Tilaa se kirjastoon ja esitä meille sitten ne todisteet kyseisestä artikkelista, jotka tukevat luomista.
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/26.htm
Missä on näyttö siitä, että tuo geeni olisi mutaation/mutaatioiden aikaan saama. Minulle riittää havainnot, ei uskomukset...Havaintoja meilä ei kummallakaan ole siitä, että mutaatiot olisivat aikaansaaneet kyseisen geenin, joten meidän on todettava sen oleen jo alunalkaenkin geenipoolissa mukana.
Siunausta.
eikä olisi ollut geenipolissa jo luomisesta asti.
http://www.koti.phnet.fi/elohim/uskotkokehitysoppiin15.html
Ensinnäkin se on trilobiitti, ei trilopiitti. Älä esitä tyhmää jos et halua sellaiseksi leimautua.
En ymmärtänyt linkkiäsi. Haluatko, että vastaan näihin kysymyksiin, joihin oletan sinun viittaavaan. Tässäpä tulee...
----------------------------------------
"Kysymykseen miksi kambrikerroksia edeltäviltä kausilta ei löydy näitä kehitysteorian edellyttämiä fossiileja, ei Darwin pystynyt vastaamaan."
Ensinnäkin siksi, koska trilobiittien edeltäjät ovat olleet pehmeäkuorisia, kuten Tegopelte, joka on trilobiitti. Ja kuten tiedät pehmeä kuoriset eläimet eivät fossiloidu niin hyvin.
Ja toiseksi. Nykyään niitä on löydetty mm. Ediacara-faunasta. Ja Parvancorina, joka löytyi Chengjiang-faunasta. http://www.trilobites.info/origins.htm
Lisäksi Kambrikauden alkoi jääkauden päättyessä, joka on varmasti osittain tuhonnut fossiileja sisältäviä kerroksia, kuten esimerkiksi viimeisin jääkausi on tuhonnut lähes kaikki Suomen fossiileja sisältävät geologiset kerrostumat Ahvenanmaata lukuunottamatta.
-----------------------------------------
Sitten korjaan samalla myös nämä HYVIN KAUAN SITTEN (eli 70-luvulla) vanhentuneet tiedot, jotka puoltavat kehitysoppia.
"Olenoides-trilobiitti on hyönteisten, hämähäkkien ja äyriäisten esi-isä, 440 milj.vuotta sitten."4
Ei pidä paikkaansa. Trilobiitit kuolivat jättämättä jälkeläisiä. Burgess Shalesin faunasta kylläkin löytyy fossiileja, jotka ovat niveljalkaisija ja edellä mainittujen eliöiden esi-isiä.
---
"Hämähäkit polveutuvat luultavasti trilobiiteista, monimuotoisesta ryhmästä, joka tunnetaan jo kambrikaudelta n. 500 milj. vuotta sitten. Trilobiiteistä ja tikaripyrstöistä, jotka ovat lähellä hämähäkkieläimiä, on nimittäin löydetty yhtäläisyyksiä."
Kuten sanoin ei pidä paikkaansa. Hämähäkit eivät polveudu trilobiiteista.
--
"Trilobiitit olivat hyvin alkeellisia ja muistuttivat lähinnä niveljalkaisten matomaista alkutyyppiä. Niillä oli yksi pari tuntosarvia, mutta muuten raajat olivat toistensa kaltaisia, muodoltaan sitä hankajalkatyyppiä, joka edelleenkin on ominainen äyriäiseläinten toukille. Ainoakaan raajapari ei ollut muuttunut leuoiksi, niinkuin on laita kaikilla nykyajan niveljalkaisilla olkootpa äyriäisiä, hyönteisiä tai hämähäkkejä. Oli kuitenkin pieni oire siihen suuntaan."
Niin no tässä tuskin voisi olla enempää virheitä.
----
"Prof. Stephen J. Gould on esittänytkin, että uusien lajien nopea ilmestymisvauhti vaatisi jonkun muun mekanismin kuin luonnonvalinnan."
Niimpä, mutta tällähän hän ei viitannut luomiseen, vaan punktualismiin, josta tänään ollaan jo puhuttu.
-----
Jäikö minulta nyt joku kohta vastaamatta?
Eikös sinun pitäisi muuten boikotoida tuotakin sivustoa, kun siellä puhutaan MILJOONISTA vuosista? Eikös se ole sinun mielestäsi virheellistä tietoa. Näytät valitsevan täysin mielivaltasesti sen mitä uskot ja mitä et.
No jopas oli huttua. Miksei dinosauruksia ole löydetty sitten ihmisten, kiraffien, apinoiden tai leijonien kanssa samasta paikasta? Onko niiden biotyypit vaihtunutkin ihan noin vain?
minusta yrität viedä keskustelua sivuun varsinaisesta aiheesta, eli luonnonvalinnan tehokkuudesta hyödyllisten muutosten levittäjänä populaatioon.
Toiseksi minä olen koko ajan tyytynyt tuon linkin tietoon, ettemme vielä tiedä tuon geenin alkuperää. Sinä puolestasi olet väittänyt, että sinulla on todisteita siitä, että se on jo alunperin kuulunut noiden perhosten geenipooliin. Valehtelitko, vai joko vihdoin esität nuo todisteet? Tämä on nyt neljäs kerta, kun pyydän noita todisteita.
Kolmanneksi tiedämme tietenkin, että tuo geeni ei ole voinut olla noilla perhosilla jo alusta eli siitä lähtien, kun tuo perhoslaji syntyi, vaan tuo geeni on kehittynyt noille perhosille ko-evoluution myötä tuon loisbakteerin kanssa ajan myötä, joten väitteesi on yksiselitteisesti vale, jota joudut jatkamaan nuoren maan uskontosi puolesta.
pyyntö. Todista ensin, että tuollainen luominen on tapahtunut n. 6000 vuotta sitten, minä voin sen jälkeen todistaa sinulle että tuo geeni on kehittynyt ajan myötä yhteiselossa tuon loisbakteerin kanssa.
Unohdit jälleen kerran, että tuo geeni on saattanut tulla muualla eläneiden perhosten mukana tuon pienen populaation luokse, joten sinun lähtöoletuksesikin on jo väärä.
Olen tuonut esille vain sen kannan että meillä ei ole mitään todisteita siitä, että tuo geeni olisi mutaatioiden aikaansaama, vaan että se olisi voinut olla jo valmiina geenipoolissa. Muualta tulleet perhoset olisivat tyoneeet sen tullessaan ja se olisi rekombinaation kautta levinnyt tuohon populaation. Samaan aikaan kun tuo ominaisus on levinnyt populaatioon, niin suuri joukko neutraaleja/haitalisia mutaatioita on myös levinyt populaatioon rappeuttaakseen sitä entisestään...
""Joten pysyn alkuperäisessä väittämässäni, sillä sille löytyy vähintään yhtäpätevät todisteet...""
Kerro jo missä nuo todisteet ovat. Tämä on viides kerta kun pyydän sinua esittämään nuo todisteet, että noilla perhosilla olisi ollut tuo geeni jo alunperin. Pitääkö minun pyytää kymmenen kertaa ennekuin suostut nuo todisteet esittämään? Mistä on kysymys, eikö niitä ole olemassakaan?
""Olen tuonut esille vain sen kannan että meillä ei ole mitään todisteita siitä, että tuo geeni olisi mutaatioiden aikaansaama, vaan että se olisi voinut olla jo valmiina geenipoolissa.""
Geenipoolit syntyvät juuri mutaatioiden ja rekombinaatioiden kautta.
""Muualta tulleet perhoset olisivat tyoneeet sen tullessaan ja se olisi rekombinaation kautta levinnyt tuohon populaation.""
Näin voi olla. Sinä kuitenkin väitit, että sinulla on todisteet siitä, että tuo geeni oli jo valmiina luomisessa. Missä nuo todisteet ovat?
""Samaan aikaan kun tuo ominaisus on levinnyt populaatioon, niin suuri joukko neutraaleja/haitalisia mutaatioita on myös levinyt populaatioon rappeuttaakseen sitä entisestään...""
Tämäkin väite vaatii myös perusteluja ja todisteita. Nyt sinun vain tarvitsee esittää ne.
Voi olla, että tuo geeni on levinnyt saarille mantereelta, mutta sinä olet väittänyt, että sinulla on _todisteita_ siitä, että tuo geeni ei ole kehittynyt mutaatioilla. Missä nuo todisteet ovat? Tämä on kuudes kerta kun pyydän sinua esittämään ne.
Joten pysyn alkuperäisessä väittämässäni, sillä sille löytyy vähintään yhtäpätevät todisteet...""
***Kerro jo missä nuo todisteet ovat. Tämä on viides kerta kun pyydän sinua esittämään nuo todisteet, että noilla perhosilla olisi ollut tuo geeni jo alunperin. Pitääkö minun pyytää kymmenen kertaa ennekuin suostut nuo todisteet esittämään? Mistä on kysymys, eikö niitä ole olemassakaan? ***
Olenko minä väittänyt, että minulla olisi todisteet että tuo ominaisuus olisi ollut jo alunalkaenkin olemassa ??? Olen tuonut vain esiin sen tosiasian, että meilä ei ole näyttöä siitä, että kyseessä olisi mutaation/mutaatioiden aikaansaama ominaisuus, joten voimme olettaa tuon ominaisuuden olleen jo alunalkaenkin geenipoolissa. Olettaa ja väittää on mielestäni kaksi eri asiaa. Joten pysyn alkuperäisessä...( väiteessä ).
""Olen tuonut esille vain sen kannan että meillä ei ole mitään todisteita siitä, että tuo geeni olisi mutaatioiden aikaansaama, vaan että se olisi voinut olla jo valmiina geenipoolissa.""
***Geenipoolit syntyvät juuri mutaatioiden ja rekombinaatioiden kautta.***
Geenipooli oli jo alunalkaen luoduilla lajeilla olemassa. Se ei ole jälkikäteen simsalapim syntynyt. Heh
""Muualta tulleet perhoset olisivat tyoneeet sen tullessaan ja se olisi rekombinaation kautta levinnyt tuohon populaation.""
***Näin voi olla. Sinä kuitenkin väitit, että sinulla on todisteet siitä, että tuo geeni oli jo valmiina luomisessa. Missä nuo todisteet ovat?***
Edelleenkään en ole moista väitettä esittänyt, joten sinä esität värän todistuksen lähimmäisestäsi.
""Samaan aikaan kun tuo ominaisus on levinnyt populaatioon, niin suuri joukko neutraaleja/haitalisia mutaatioita on myös levinyt populaatioon rappeuttaakseen sitä entisestään...""
***Tämäkin väite vaatii myös perusteluja ja todisteita. Nyt sinun vain tarvitsee esittää ne.***
Helppo todistaa...Neutraaleja/haitallisia mutaatioita syntyy päivittäin runsain määrin, vai joko evolutionistit ovat senkin tieteellisen tosiasian kerinneet kiistämään :D
*** Kolmanneksi tiedämme tietenkin, että tuo geeni ei ole voinut olla noilla perhosilla jo alusta eli siitä lähtien, kun tuo perhoslaji syntyi, vaan tuo geeni on kehittynyt noille perhosille ko-evoluution myötä tuon loisbakteerin kanssa ajan myötä, joten väitteesi on yksiselitteisesti vale, jota joudut jatkamaan nuoren maan uskontosi puolesta.****
Olenko minä niin väittänyt ??? Ettei vain Turkanalla olisi liian vilkas mielikuvitus. Heh.
Toin selkeästi jo alussa esille sen seikan, että tuo ominaisuus on voinut tulla mantereelta tulleiden perhosten mukana, mutta sitähän sinä et ottanut kuuleviin korviisi, koska se sotii uskomuksiasi vastaan. Meillä ei Turkana edelleenkään ole todisteita sinun hyödylliselle mutaatiollesi, kai sinä sen käsität :D
""Eli perhosten geenipolissa olisi hyvinkin voinut olla tuo ominaisuus jo alunalkaenkin...""
Ja sitten sanoit näin:
"Joten pysyn alkuperäisessä väittämässäni, sillä sille löytyy vähintään yhtäpätevät todisteet..."
Sen jälkeen sanotkin näin:
""Olenko minä väittänyt, että minulla olisi todisteet että tuo ominaisuus olisi ollut jo alunalkaenkin olemassa ???""
Väität siis, että tuolle väitteellesi löytyy vähintään yhtäpätevät todisteet, mutta et tosiaankaan kerro, että ne olisivat sinulla. Ilmeisesti kuitenkin tiedät, mistä ne voisivat löytyä, koska näköjään tiedät, että ne ovat olemassa. Kerro siis, mistä voin ne löytää. Tämä on seitsemäs kerta, kun pyydän niitä sinulta.
""Olen tuonut vain esiin sen tosiasian, että meilä ei ole näyttöä siitä, että kyseessä olisi mutaation/mutaatioiden aikaansaama ominaisuus, joten voimme olettaa tuon ominaisuuden olleen jo alunalkaenkin geenipoolissa. Olettaa ja väittää on mielestäni kaksi eri asiaa. Joten pysyn alkuperäisessä...( väiteessä ).""
Ja missä nuo väitteesi todisteet siis ovat?
""Geenipooli oli jo alunalkaen luoduilla lajeilla olemassa. Se ei ole jälkikäteen simsalapim syntynyt. Heh ""
Tarkoitat siis, että se syntyi alussa simsalapim sen sijaan, että se on syntynyt havaintojemme mukaisesti vähitellen kasautuvilla hyödyllisillä muutoksilla. Missä muuten ovat tämän äkillisen luomisen todisteet?
""Edelleenkään en ole moista väitettä esittänyt, joten sinä esität värän todistuksen lähimmäisestäsi.""
Totta. Pyydän anteeksi. Et ole väittänyt, että nuo todisteet olisivat sinulla. Väitit vain, että ne ovat olemassa. Luulin, että tietäisit, missä nuo väittämäsi todisteet olisivat, kun kerran tiesit, että ne ovat olemassa.
""Helppo todistaa...Neutraaleja/haitallisia mutaatioita syntyy päivittäin runsain määrin, vai joko evolutionistit ovat senkin tieteellisen tosiasian kerinneet kiistämään :D ""
Kirjoitit näin:
"Samaan aikaan kun tuo ominaisus on levinnyt populaatioon, niin suuri joukko neutraaleja/haitalisia mutaatioita on myös levinyt populaatioon rappeuttaakseen sitä entisestään..."
Tuon tutkimuksen mukaan tuo hyödyllinen ominaisuus levisi n. kymmenessä sukupolvessa tuohon populaatioon. Missä ovat todisteet sille, että tuohon populaatioon olisi tuossa ajassa levinnyt suuri joukko neutraaleja tai varsinkin haitallisia mutaatioita. Ihan pelkkä linkki tieteelliseen tutkimukseen, jossa tämä todetaan, riittää. Jos et sellaista voi esittää, pidän sinua edelleenkin valehtelijana.
Kirjoitin:
" Kolmanneksi tiedämme tietenkin, että tuo geeni ei ole voinut olla noilla perhosilla jo alusta eli siitä lähtien, kun tuo perhoslaji syntyi.."
Ja nyt sinä kirjoitat näin:
""Olenko minä niin väittänyt ??? Ettei vain Turkanalla olisi liian vilkas mielikuvitus. Heh.""
Täytyy todeta, että kyllä olet. Olet väittänyt, että tuo geeni on voinut ollut noilla perhosilla jo alusta lähtien. Onko sinulla taas ongelmia luetun ymmärtämisessä?
""Toin selkeästi jo alussa esille sen seikan, että tuo ominaisuus on voinut tulla mantereelta tulleiden perhosten mukana, mutta sitähän sinä et ottanut kuuleviin korviisi, koska se sotii uskomuksiasi vastaan.""
Minä olin lukenut tuon esittämäni linkkini ja tiesin ja tiedän edelleenkin koko ajan, että emme vielä tiedä mistä tuo geeni on peräisin. Onko tämä noin vaikeaa ymmärtää? Koko kirjoitukseni pointti on koko ajan ollut tuo luonnonvalinnan nopeus. Yritä ymmärtää: se miten nopeasti tuo muutos on levinnyt populaatioon, ei se, missä tuo mutaatio on syntynyt.
""Meillä ei Turkana edelleenkään ole todisteita sinun hyödylliselle mutaatiollesi, kai sinä sen käsität :D""
Toki me tiedämme, että tuo mutaatio on syntynyt joko noilla saarilla tai sitten mantereella, missä on ollut suuremmat perhospopulaatiot.
***Toki me tiedämme, että tuo mutaatio on syntynyt joko noilla saarilla tai sitten mantereella, missä on ollut suuremmat perhospopulaatiot.***
Missä on todisteet ??? Tietääkseni tuo on edelleenkin vain oletus, ei tieteellinen fakta. Kait sinä tiedät mitä fakta tarkoittaa ???
""Missä on todisteet ??? Tietääkseni tuo on edelleenkin vain oletus, ei tieteellinen fakta. Kait sinä tiedät mitä fakta tarkoittaa ???""
Perhostenkin sukupuut ja evoluutio on selivitetty:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lepidoptera
ja tuota geeniä ei taatusti löydy muilta perhosilta kuin niiltä, jotka ovat tuon loisbakteerin kanssa eläneet, vaikka sinä pysytkin alkuperäisessä väitteessäsi, että se on ollut noilla perhosilla "alusta" alkaen.
Toki
Kirjoittanut: Turkana 26.7.2007 klo 22.45
""Missä on todisteet ??? Tietääkseni tuo on edelleenkin vain oletus, ei tieteellinen fakta. Kait sinä tiedät mitä fakta tarkoittaa ???""
Perhostenkin sukupuut ja evoluutio on selivitetty:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lepidoptera
ja tuota geeniä ei taatusti löydy muilta perhosilta kuin niiltä, jotka ovat tuon loisbakteerin kanssa eläneet, vaikka sinä pysytkin alkuperäisessä väitteessäsi, että se on ollut noilla perhosilla "alusta" alkaen.
Sinähän se alat käymään huvittavammaksi kuin koskaan. Heh...
Lueppa se linkkini jonka lainasin kreationisti.fi:ltä...Lue se ajatuksen kanssa ja anna sen sulautua, äläkä sylje sitä heti pois :D
Voi olla ettää....hmm, mahdotonta... antaa olla.
""Sinähän se alat käymään huvittavammaksi kuin koskaan. Heh... ""
Kerrotko vihdoinkin missä ne todisteet ovat, että tuo geeni on ollut noilla perhosilla jo "alusta" lähtien? Tämä oli kahdeksas kerta kun pyydän sinulta noita todisteita. Sekin olisi jo edistystä, että voisit osoittaa, että tuo geeni on sellaisilla perhosilla, jotka eivät ole olleet tekemisissä tuon loisbakteerin kanssa. Tiedän toki kuitenkin, että tämäkin on liikaa pyydetty.
""Lueppa se linkkini jonka lainasin kreationisti.fi:ltä...Lue se ajatuksen kanssa ja anna sen sulautua, äläkä sylje sitä heti pois :D ""
Mistähän linkistä mahdat puhua?
""Voi olla ettää....hmm, mahdotonta... antaa olla.""
Älä nyt vielä lopeta. Vastahan pääsit alkuun valheittesi kanssa. Tiedän, että niitä sinulla riittää.
vaikka luulen seuraavankin tiedon menevän ohi sinulta :D
Laitankin sen muita lukijoita varten, ehkä joku ottaa onkeensa ja hylkää moisen evouskonnon ;)
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=5
Ehkäpä sinäkin saat jotain vastapainoa perhosten sukupuille ja evoluutio uskomuksille :D
oli oiva esimerkki kreationistien vääristelytaidoista, ja niinkuin tuolla toisessa ketjussa sanottiin, dialektiikasta, mutta se ei liittynyt aiheeseen mitenkään, siellä ei edes mainittu perhosia.
"Evoluutioteoria antaa ainoastaan sen selityksen, minkä olemme saaneet havainnoista uusien geenien syntymisestä: ne syntyvät siten, että vanha geeni muuttuu mutaatioiden tai rekombinaatioiden vaikutuksesta."
Mahdollinen de novo geeni:
http://www.physorg.com/news104426555.html
Mielenkiintoista, mutta olen kuitenkin lähes varma, että tuonkin geenin alkuperä selvitetään ilman oletusta, että se syntyi tyhjästä tai että ID kävi sen sinne lisäämässä.
Tuon kohdan lopussa muuten:
"The researchers do not yet know how the hydra gene was created, but they speculate that the gene may have developed from a piece of DNA junk called a transposable element (also known as a "jumping gene"), which may have been inserted into the genome by a virus. These transposons are known to copy and insert themselves into DNA sequences. For example, one theory is that when a transposon sits next to a gene and then jumps to a new location, it carries part of the gene sequence it was next to and inserts it in the new location. Often, transposable elements appear to have no function or may be harmful and are eliminated by natural selection, but researchers are beginning to think transposons may be a source for creating new functional genes as well."
huomaamme, kuinka evoluutioteorian on otettava myös uudet havainnot huomioon ja muututtava niiden mukaan, jotta se säilyttäisi asemansa ainoana tieteellisenä teoriana biodiversiteetin kehittymisestä.
Onko tämäkin jollain tavoin ihmisen aiheuttamaa? Täytyy muistaa, että luonnonvalinnaksi ei voida sanoa ihmisen vähäisintäkään haiheuttamaa muutosta luonnossa.
ihminen oli vain havainnoija luonnossa tapahtuneeseen muutokseen.
Ihminen on tyhmä
Mitäs väliä sillä on mistä evoluution muutospaine tulee? Sekös se tekeekin luonnonvalinnasta luonnonvalintaa että homma tapahtuu keittiönikkunan ulkopuolella eikä sisäpuolella? Eiköhän ihminen ole osa biosfääriä mitä suurimmassa määrin.
...että nämä uskovaiset jotka elävät sen harhan vallassa, että ihminen luotiin luomakunnan kruunuksi, eivät osaa sijoittaa ihmistä tai itseäänkään osaksi biosfääriä, vaan sen ylä- tai ulkopuolelle. Opetettua ylimielisyyttä luontoa kohtaan.
uskovatkohan nämä egoistit ja sekä ihmiskunnan ja maailmankaikkeuden kruunut, että ovat myös meihin vääräuskoisiin maan matosiin nähden ylä- ja ulkopuolisia.
Tuskin kaipaa arviosi tarkennusta :)
Tuon mukaan afrikan norsullakin pitäisi olla jo siivet! Miksei oo, vaikka valintapaineet ovat tapissaan? Ny ne norsut itkee ilman siipii. ;)