Homojen kohtelusta MAP-kirkossa

homomiehen ja lesbonaisen kesken? Siitähän oli kysymys ehkä hyvänä ratkaisuna. On varmasti väärin, jos homomies menee naimisiin tavallisesti heteronaisen kanssa edes ilmoittamatta homoudestaan. Toisaalta on olemassa sellaisia naisia, joita sukupuolielämä ei kiinnosta lainkaan. Sellainenkin nainen voisi olla hyvä kumppani homomiehelle. Avoin sopimus on aina tällaisissa tapauksissa tarpeen. Lähimmäisenrakkautta tulisi tuollaisissa suhteissa tietenkin olla kuten yleensäkin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

homomiehen ja lesbonaisen kesken? Siitähän oli kysymys ehkä hyvänä ratkaisuna. On varmasti väärin, jos homomies menee naimisiin tavallisesti heteronaisen kanssa edes ilmoittamatta homoudestaan. Toisaalta on olemassa sellaisia naisia, joita sukupuolielämä ei kiinnosta lainkaan. Sellainenkin nainen voisi olla hyvä kumppani homomiehelle. Avoin sopimus on aina tällaisissa tapauksissa tarpeen. Lähimmäisenrakkautta tulisi tuollaisissa suhteissa tietenkin olla kuten yleensäkin.

Sinä et osannut englantia kovinkaan hyvin? Selvennän vain koska artikkelissa sanotaan että kirkko ei kovin hyvällä katso että homomiehet menevät naisen kanssa naimisiin tuon uudistuksen myötä, naisen seksuaalisuudesta ei puhuta siinä mitään. Mutta luulisin että tuo tulee myös suomennettuna kirkkosi kautta johonkin väliin, ehkä silloin olisi parempi puhua kun tulee virallinen käännös?

Tuo suhtautumisesi aiemmin että "homomies lesbonaisen kanssa avioliittoon" ei vain lähimmäisenrakkautta korosta missään nimessä, se lähinnä vain loukkaa sekä tunteita, että halveksuu kyseisten ihmisten seksuaalisuutta, että pakottaa heidät ikävään tilanteeseen.

Sillä tavalla kirjoitti:

Sinä et osannut englantia kovinkaan hyvin? Selvennän vain koska artikkelissa sanotaan että kirkko ei kovin hyvällä katso että homomiehet menevät naisen kanssa naimisiin tuon uudistuksen myötä, naisen seksuaalisuudesta ei puhuta siinä mitään. Mutta luulisin että tuo tulee myös suomennettuna kirkkosi kautta johonkin väliin, ehkä silloin olisi parempi puhua kun tulee virallinen käännös?

Tuo suhtautumisesi aiemmin että "homomies lesbonaisen kanssa avioliittoon" ei vain lähimmäisenrakkautta korosta missään nimessä, se lähinnä vain loukkaa sekä tunteita, että halveksuu kyseisten ihmisten seksuaalisuutta, että pakottaa heidät ikävään tilanteeseen.

riittävästi, ettei tuossa puhuttu homomiehen ja lesbonaisen avioliitosta. Vain siitä mainitsin edellä. Enkä liioin ole tarkoittanut mitään pakkoa. Lähimmäisen rakkauteen ei kuulu mitään pakkoa, mutta jos tuollainen pariskunta huomaa, että heidän suhteessaan olisi monia hyviä puolia, niin mikä estäisi sellaisen solmimista. Ei siinä olisi mitään halveksimista vaan päin vastoin kunnioitettavaa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

riittävästi, ettei tuossa puhuttu homomiehen ja lesbonaisen avioliitosta. Vain siitä mainitsin edellä. Enkä liioin ole tarkoittanut mitään pakkoa. Lähimmäisen rakkauteen ei kuulu mitään pakkoa, mutta jos tuollainen pariskunta huomaa, että heidän suhteessaan olisi monia hyviä puolia, niin mikä estäisi sellaisen solmimista. Ei siinä olisi mitään halveksimista vaan päin vastoin kunnioitettavaa.

Ajattelin vain tarkentaa jollet kaikkea ymmärtänyt. Mutta tässäpä on tilaisuus kysyä kun en niin tarkkaan seuraa noita virallisia tiedotteita. Tuleeko nämä tällaiset viestit useasti suomenkielelle käännettynä virallisesti vai meneekö tieto sitten ns. köynnöstä pitkin?

Sillä tavalla kirjoitti:

Ajattelin vain tarkentaa jollet kaikkea ymmärtänyt. Mutta tässäpä on tilaisuus kysyä kun en niin tarkkaan seuraa noita virallisia tiedotteita. Tuleeko nämä tällaiset viestit useasti suomenkielelle käännettynä virallisesti vai meneekö tieto sitten ns. köynnöstä pitkin?

sisältää paljon tämäntapaisia ohjeita. Ajoittain johtajat saavat kirjeitä tms., jotka käännöstoimistot kääntävät kunkin maan kielelle.

En ole varma, mikä tekstin sisältö on, mutta muutama kommentti asian johdosta:
"Toivottavasti hän nyt lukee tämän ja kauhukseen huomaa ettei kirkkokaan enää sano että homoseksuaalin pitäisi mennä naimisiin toista sukupuolta edustavan ihmisen kanssa, että voisi muuttua seksuaalinen suuntautuminen."
Tämä on ollut aikaisemmin Liahona-julkaisussa. Normaali avioliitto ei ole sopiva keino yrittää parantaa ihmistä taipumuksistaan.
"Tosikirkkokin(tm)sanoo että se on vaan tyhmää ajatelua."
Eipä ole yllättävä ajatus. Ajatus että väärään seksualisuuteen tottunut henkilö voitaisiin parantaa avioliittolla olisi todella tyhmää hyväuskoisuutta. Tosin katolistaisten pappien pdofiiliskandaalit yhdistettään selibaattiin. On selitetty,että pappien avioitumiskielto olisi yhtenä syynä lasten hyväksikäytölle. Voisiko homoseksuaalisuuskin johtua siitä, että ei mennä naimisiin?

Tuossahan sanotaan ... 90% jättää kirkon....

Sana 'jättää' viittaa omasta aloitteesta tapahtuvaan toimintaan, ei pois potkimiseen. Logiikkasi mukaan, miksi potkittaisiin pois, jos olisivat erityisen kovia rahalahjoitusten tekijöitä. Heistähän pidettäisiin kiinni kynsin hampain, tahtoivatpa tai ei.

Eli kyllä taas oli onneton aasinsilta.
Avaa oma ketju rahanhimosta, älä sotke tähän, kun yhteyttä ei löydy kömpelöstikään.

totta, sehän on kirkon omaa tekstiä. Vain Peggy Flecther Stack ja kumppanit tietävät asioiden oikean laidan. Ja uskaltavat kirjoittaa.

voi olla kirjoitti:

totta, sehän on kirkon omaa tekstiä. Vain Peggy Flecther Stack ja kumppanit tietävät asioiden oikean laidan. Ja uskaltavat kirjoittaa.

todellisuudessa. Kirjoittaahan voi aina mitä vaan, mutta konkreettiset tapahtumat osoittavat kyllä homoille itselleen, mitä mieltä kirkko heistä on.

Esim. Smith ja Taylor (molemmat mormonikirkon profeettoja aikoinaan) väittivät kirkkain silmin, etteivät ole moniavioliitossa. Kuitenkin todellisuudessa olivat, moninkertaisesti. Eli valehtelivat. MAP-kirkolla on sellainen valhekulttuurillinen tausta.

miten asiat on kirjoitti:

todellisuudessa. Kirjoittaahan voi aina mitä vaan, mutta konkreettiset tapahtumat osoittavat kyllä homoille itselleen, mitä mieltä kirkko heistä on.

Esim. Smith ja Taylor (molemmat mormonikirkon profeettoja aikoinaan) väittivät kirkkain silmin, etteivät ole moniavioliitossa. Kuitenkin todellisuudessa olivat, moninkertaisesti. Eli valehtelivat. MAP-kirkolla on sellainen valhekulttuurillinen tausta.

Joseph Smithillä ei ollut seksuaalista kanssakäymistä muiden kuin Emmansa kanssa. Kysymys oli henkiavioliitoista. John Taylor joutui piileksimään vainon vuoksi ja välttelemään etsijöitä kaikin tavoin tuohon aikaan. En tiedä missä tilanteessa hän olisi kieltänyt moniavioliitonsa, mutta jos niin kävi, niin siihen oli hyvä syy.

miten asiat on kirjoitti:

todellisuudessa. Kirjoittaahan voi aina mitä vaan, mutta konkreettiset tapahtumat osoittavat kyllä homoille itselleen, mitä mieltä kirkko heistä on.

Esim. Smith ja Taylor (molemmat mormonikirkon profeettoja aikoinaan) väittivät kirkkain silmin, etteivät ole moniavioliitossa. Kuitenkin todellisuudessa olivat, moninkertaisesti. Eli valehtelivat. MAP-kirkolla on sellainen valhekulttuurillinen tausta.

muidenkin uskontojen merkkimiesten toilailuja ja lipsumisia, oletettuja ja väitettyjä sekä oikeasti tapahtuneita.

Enpä viitsi kuitenkaan, vaikka niitä löytyykin. Vaikka valehtelevat ettei niitä löydy. Sellaista kulttuuria.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Joseph Smithillä ei ollut seksuaalista kanssakäymistä muiden kuin Emmansa kanssa. Kysymys oli henkiavioliitoista. John Taylor joutui piileksimään vainon vuoksi ja välttelemään etsijöitä kaikin tavoin tuohon aikaan. En tiedä missä tilanteessa hän olisi kieltänyt moniavioliitonsa, mutta jos niin kävi, niin siihen oli hyvä syy.

Ihan näiden kyseisten henkilöiden päiväkirjoista saadaan lukea kuinka se on naurettava ajatuskin ettäkö Joseph ei olisi näitä nuoria tyttöjä paneskellut, hänellä oli tiettyä mainetta. Niin, ja oikeudessakinhan sanoivat samaa, ja onhan sitten vielä se aborttilääkärihommakin tuossa...

Valehdella aina kirjoitti:

Ihan näiden kyseisten henkilöiden päiväkirjoista saadaan lukea kuinka se on naurettava ajatuskin ettäkö Joseph ei olisi näitä nuoria tyttöjä paneskellut, hänellä oli tiettyä mainetta. Niin, ja oikeudessakinhan sanoivat samaa, ja onhan sitten vielä se aborttilääkärihommakin tuossa...

Mitään ensikäden tietoa ei ole Joseph Smithin sukupuolisuhteesta kenenkään muun kuin Emmansa kanssa. Pahoja puheita riittää, mutta ei faktoja.

tuohan on yleistä tietoa, mutta täällä keskustellaan mormonien suhtautumisesta homoihin. Se, että muutkin ovat jyrkkiä, ei tee tästä toiminnasta yhtään sen parempaa kun mormonit niin tekevät. En ole kyllä yhdenkään muun uskonnon johtajan (No Packerhan on apostoli) kertovan miten on hienoa että homoa vedettiin turpaan kun ei omalle arvolle sopisi, profeetan (Spencer Kimball) sanovan että kuolema on parempi vaihtoehto kuin homoseksuaalinen suuntautuminen, ja kirkon siunauksella toteutettu sähköshokko"terapiaa" joka vei monet haudan partaalle ja osan hautaankin.

Myöskin sen, että kirjoitti:

tuohan on yleistä tietoa, mutta täällä keskustellaan mormonien suhtautumisesta homoihin. Se, että muutkin ovat jyrkkiä, ei tee tästä toiminnasta yhtään sen parempaa kun mormonit niin tekevät. En ole kyllä yhdenkään muun uskonnon johtajan (No Packerhan on apostoli) kertovan miten on hienoa että homoa vedettiin turpaan kun ei omalle arvolle sopisi, profeetan (Spencer Kimball) sanovan että kuolema on parempi vaihtoehto kuin homoseksuaalinen suuntautuminen, ja kirkon siunauksella toteutettu sähköshokko"terapiaa" joka vei monet haudan partaalle ja osan hautaankin.

kuva, jos kaikki yleisesti varsinkin kristillisissä piireissä Yhdysvalloissa homoihin kohdistunut toiminta, joka jälkiviisauden valossa on ollut sopimatonta, yritetään sälyttää ainostaan mormonien niskoille, kuten täällä on tapahtunut.
Se, ettet ole kuullut yhdenkään muun uskonnon johtajan sanovan tai tekevän jotakin mainitsemasikaltaista, johtuu siitä, että olet lukenut huolellisesti vain antimormonisivustoja.
Tässä mutuama kertomus sähköshokkihoidosta, eikä taatusti mormonikirkon toteuttamasta:
http://www.petertatchell.net/psychiatry/aversion.htm
http://www.religioustolerance.org/hom_repar.htm
http://www.bmj.com/cgi/content/full/328/7437/427

On tosiasioiden vääristelyä väittää, että nämä hoidot ovat tai ovat olleet millään lailla mormonikirkolle ominaisia, saati sitten yksinomaisia. Vain tietämätön tai pahantahtoinen voi sellaista väittää.

että MAP-kirkon kirjoitti:

kuva, jos kaikki yleisesti varsinkin kristillisissä piireissä Yhdysvalloissa homoihin kohdistunut toiminta, joka jälkiviisauden valossa on ollut sopimatonta, yritetään sälyttää ainostaan mormonien niskoille, kuten täällä on tapahtunut.
Se, ettet ole kuullut yhdenkään muun uskonnon johtajan sanovan tai tekevän jotakin mainitsemasikaltaista, johtuu siitä, että olet lukenut huolellisesti vain antimormonisivustoja.
Tässä mutuama kertomus sähköshokkihoidosta, eikä taatusti mormonikirkon toteuttamasta:
http://www.petertatchell.net/psychiatry/aversion.htm
http://www.religioustolerance.org/hom_repar.htm
http://www.bmj.com/cgi/content/full/328/7437/427

On tosiasioiden vääristelyä väittää, että nämä hoidot ovat tai ovat olleet millään lailla mormonikirkolle ominaisia, saati sitten yksinomaisia. Vain tietämätön tai pahantahtoinen voi sellaista väittää.

Vääristelyitä sielläpäin aika kovastikin, kuten "että olet lukenut huolellisesti vain antimormonisivustoja". Mutta niinhän se menee, ellei olla kieli ruskeana valehtelemassa kirkon puolesta ollaan sitten antimormoneja. Tämä nyt yksinkertaisesti on mormonipalsta, ja ketjun aloittaja kysyi mormonien suhtaumisesta. Missä kohtaa tuota näet muista kirkoista olevan puheen?

Antamissasi linkeissä vain yhdessä puhutaan sähkö"hoidosta", muut keskittyvät erilaisiin menetelmiin, ja yksi on tutkimus jossa ei ole mistään kirkosta kyse. Taisi päästä unohtumaan se, mitä oikeasti sanoin? Luetaanpa uusiksi, jooko? Isona erona se, että sähkö"hoito" on todettu useita vuosikymmeniä sitten tehoamattomaksi ja vaaralliseksi (kuten tuo shokkiesimerkkisi mikä tapahtui vuonna 1962...), kuitenkin mormonit suorittivat tätä samaa "terapiaa" senkin jälkeen kun se oltiin todettu vaaralliseksi ja toimimattomaksi. Etkö tosiaan näe mitään eroa näissä tapauksissa? Paljon aiemmin henkisesti sairaita potilaita "hoidettiin" lobotomialla kun ei muusta tiedetty, olisiko se hyväksyttävää sinusta, jos mormonit päättäisivät alkaa tuota menetelmää käyttämään nykyään? Toinen ero on se, että jos tutkit asiaa tarkemmin, sähköshokki"terapiaa" suorittaneet kirkot ovat pieniä, jopa yhden ainoan seurakunnan kattavia lahkoja, niillä ei ollut miljoonia dollareita taustallaan ja toimintaa samassa mittakaavassa kuin mormoneilla. Tälläkään ei ole ilmeiesti mitään merkitystä?

Mutta kiitos linkeistä jotka puhuvat täysin eri asioista kuin minä niitä mainostit, ja sen jälkeen sanot pahantahtoiseksi ja tietämättömäksi. Ikävä vaan et edes vastannut mitään näihin johtajien puheisiin että parempi ihmisen olla kuollut kuin homo, tai että on hienoa pieksää niitä. Tai vaikkapa siihen, että Utahissa on Yhdysvaltojen eniten väkivaltarikoksia jotka kohdistuvat nimenomaan homoihin. Mitähän siitä voisi päätellä, lakaistaan maton alle, eikö niin?

Myöskin sen, että kirjoitti:

Vääristelyitä sielläpäin aika kovastikin, kuten "että olet lukenut huolellisesti vain antimormonisivustoja". Mutta niinhän se menee, ellei olla kieli ruskeana valehtelemassa kirkon puolesta ollaan sitten antimormoneja. Tämä nyt yksinkertaisesti on mormonipalsta, ja ketjun aloittaja kysyi mormonien suhtaumisesta. Missä kohtaa tuota näet muista kirkoista olevan puheen?

Antamissasi linkeissä vain yhdessä puhutaan sähkö"hoidosta", muut keskittyvät erilaisiin menetelmiin, ja yksi on tutkimus jossa ei ole mistään kirkosta kyse. Taisi päästä unohtumaan se, mitä oikeasti sanoin? Luetaanpa uusiksi, jooko? Isona erona se, että sähkö"hoito" on todettu useita vuosikymmeniä sitten tehoamattomaksi ja vaaralliseksi (kuten tuo shokkiesimerkkisi mikä tapahtui vuonna 1962...), kuitenkin mormonit suorittivat tätä samaa "terapiaa" senkin jälkeen kun se oltiin todettu vaaralliseksi ja toimimattomaksi. Etkö tosiaan näe mitään eroa näissä tapauksissa? Paljon aiemmin henkisesti sairaita potilaita "hoidettiin" lobotomialla kun ei muusta tiedetty, olisiko se hyväksyttävää sinusta, jos mormonit päättäisivät alkaa tuota menetelmää käyttämään nykyään? Toinen ero on se, että jos tutkit asiaa tarkemmin, sähköshokki"terapiaa" suorittaneet kirkot ovat pieniä, jopa yhden ainoan seurakunnan kattavia lahkoja, niillä ei ollut miljoonia dollareita taustallaan ja toimintaa samassa mittakaavassa kuin mormoneilla. Tälläkään ei ole ilmeiesti mitään merkitystä?

Mutta kiitos linkeistä jotka puhuvat täysin eri asioista kuin minä niitä mainostit, ja sen jälkeen sanot pahantahtoiseksi ja tietämättömäksi. Ikävä vaan et edes vastannut mitään näihin johtajien puheisiin että parempi ihmisen olla kuollut kuin homo, tai että on hienoa pieksää niitä. Tai vaikkapa siihen, että Utahissa on Yhdysvaltojen eniten väkivaltarikoksia jotka kohdistuvat nimenomaan homoihin. Mitähän siitä voisi päätellä, lakaistaan maton alle, eikö niin?

ole sanonut, että on hienoa pieksää homoja.
Hänen lausuntonsa, jota täällä vuodesta toiseen yhä väritetympänä ja vääristellympänä revitellään, oli tarkoitettu lohdutukseksi säikähtäneelle nuorukaiselle, joka oli joutunut homoseksualistin ahdistelemaksi ja puolustanut itseään fyysisesti. Jos lukisit koko tekstin asiayhteydessään, ymmärtäisit sen kyllä. Luultavasti et paheksuisi Packerin sanoja, jos ne olisi suunnattu nuorelle naiselle, jota mies olisi ahdistellut. Sukupuolten tasa-arvo tuntuu olevan joillekuille vaikeaa käytännön tasolla.
Otat esille lobotomian. Sitä ei enää muutamina viime vuosikymmeninä ole käytetty ainakaan länsimaissa, mormonikirkossa ei varmastikaan koskaan. Aikoinaan se oli edistyksellinen hoitomuoto kuten sähköshokkihoitokin, jota käytettiin muidenkin muiden sairauksien kuin homoseksuaalisuuden hoitamiseen. Käytän sanaa sairaus, sillä vielä 1970-luvulla homoseksuaalisuus luokiteltiin sairaudeksi niin Yhdysvalloissa kuin Suomessakin.
Näitä hoitomuotoja käytettiin ja käytetään hoitolaitoksissa, ei kirkoissa. Mormonikirkon toimintamuotoihin ei sähköshokkihoito ole koskaan kuulunut, enkä pidä mahdollisena, että mormonikirkko ottaisi lobotomialeikkaukset ohjelmaansa.

että MAP-kirkon kirjoitti:

ole sanonut, että on hienoa pieksää homoja.
Hänen lausuntonsa, jota täällä vuodesta toiseen yhä väritetympänä ja vääristellympänä revitellään, oli tarkoitettu lohdutukseksi säikähtäneelle nuorukaiselle, joka oli joutunut homoseksualistin ahdistelemaksi ja puolustanut itseään fyysisesti. Jos lukisit koko tekstin asiayhteydessään, ymmärtäisit sen kyllä. Luultavasti et paheksuisi Packerin sanoja, jos ne olisi suunnattu nuorelle naiselle, jota mies olisi ahdistellut. Sukupuolten tasa-arvo tuntuu olevan joillekuille vaikeaa käytännön tasolla.
Otat esille lobotomian. Sitä ei enää muutamina viime vuosikymmeninä ole käytetty ainakaan länsimaissa, mormonikirkossa ei varmastikaan koskaan. Aikoinaan se oli edistyksellinen hoitomuoto kuten sähköshokkihoitokin, jota käytettiin muidenkin muiden sairauksien kuin homoseksuaalisuuden hoitamiseen. Käytän sanaa sairaus, sillä vielä 1970-luvulla homoseksuaalisuus luokiteltiin sairaudeksi niin Yhdysvalloissa kuin Suomessakin.
Näitä hoitomuotoja käytettiin ja käytetään hoitolaitoksissa, ei kirkoissa. Mormonikirkon toimintamuotoihin ei sähköshokkihoito ole koskaan kuulunut, enkä pidä mahdollisena, että mormonikirkko ottaisi lobotomialeikkaukset ohjelmaansa.

Silloin kun Oaks (nyk. kirkon apostoli, Kristuksen erityinen todistaja) oli sen johdossa.

etkö tiedä kirjoitti:

Silloin kun Oaks (nyk. kirkon apostoli, Kristuksen erityinen todistaja) oli sen johdossa.

Rakennuksesa, luennoilla, kahviossa?
BYU on iso laitos ja yliopisto. Toivoisin hieman tarkennusta väitteellesi, että siellä harjoitettiin sähköterapiaa. Siis missä yhteydessä ja milloin?

että MAP-kirkon kirjoitti:

ole sanonut, että on hienoa pieksää homoja.
Hänen lausuntonsa, jota täällä vuodesta toiseen yhä väritetympänä ja vääristellympänä revitellään, oli tarkoitettu lohdutukseksi säikähtäneelle nuorukaiselle, joka oli joutunut homoseksualistin ahdistelemaksi ja puolustanut itseään fyysisesti. Jos lukisit koko tekstin asiayhteydessään, ymmärtäisit sen kyllä. Luultavasti et paheksuisi Packerin sanoja, jos ne olisi suunnattu nuorelle naiselle, jota mies olisi ahdistellut. Sukupuolten tasa-arvo tuntuu olevan joillekuille vaikeaa käytännön tasolla.
Otat esille lobotomian. Sitä ei enää muutamina viime vuosikymmeninä ole käytetty ainakaan länsimaissa, mormonikirkossa ei varmastikaan koskaan. Aikoinaan se oli edistyksellinen hoitomuoto kuten sähköshokkihoitokin, jota käytettiin muidenkin muiden sairauksien kuin homoseksuaalisuuden hoitamiseen. Käytän sanaa sairaus, sillä vielä 1970-luvulla homoseksuaalisuus luokiteltiin sairaudeksi niin Yhdysvalloissa kuin Suomessakin.
Näitä hoitomuotoja käytettiin ja käytetään hoitolaitoksissa, ei kirkoissa. Mormonikirkon toimintamuotoihin ei sähköshokkihoito ole koskaan kuulunut, enkä pidä mahdollisena, että mormonikirkko ottaisi lobotomialeikkaukset ohjelmaansa.

"ole sanonut, että on hienoa pieksää homoja.
Hänen lausuntonsa, jota täällä vuodesta toiseen yhä väritetympänä ja vääristellympänä revitellään, oli tarkoitettu lohdutukseksi säikähtäneelle nuorukaiselle"

Sitten hän olisi voinut sanoa sen vain nuorukaiselle, eikä kertoa puheessaan. Kyllä siinä oli muutakin tarkoitusta.

"joka oli joutunut homoseksualistin ahdistelemaksi ja puolustanut itseään fyysisesti."

Tuosta siinä ei muuten puhuta yhtään mitään, vaan ahdistelusta puhutaan aiemmin, ja sitten siirrytään puhumaan homosta, antaahan se tietenkin sellaista käsitystä että homot ovat ahdistelijoita jos vain kuuntelee, mutta jos myös puhetta katselee, ei siinä missään sanottu että kyseistä lähetyssaarnaajaa ahdisteltiin. Yritähän uusiksi.

"Luultavasti et paheksuisi Packerin sanoja, jos ne olisi suunnattu nuorelle naiselle, jota mies olisi ahdistellut."

Ja tämä taas menee siihen arvailu -osioon mikä näyttää olevan sinulle niin läheinen. Miksi ihmeessä en paheksuisi uskonollisen johtajan sanoja, jos hän niitä käyttää väkivallan hyväksymiseen? Onko se niin vaikeaa?

"Otat esille lobotomian. Sitä ei enää muutamina viime vuosikymmeninä ole käytetty ainakaan länsimaissa, mormonikirkossa ei varmastikaan koskaan."

Meni pointti ohi. Ei mormonit ole uskontona lobotomiaa harjoittaneet, mutta sähkö"terapiaa" kylläkin ihan johtajien siunauksella, sen jälkeen kun se vaaralliseksi ja turhaksi todettiin.

"oli edistyksellinen hoitomuoto kuten sähköshokkihoitokin, jota käytettiin muidenkin muiden sairauksien kuin homoseksuaalisuuden hoitamiseen. Käytän sanaa sairaus, sillä vielä 1970-luvulla homoseksuaalisuus luokiteltiin sairaudeksi niin Yhdysvalloissa kuin Suomessakin."

Mutta tuo "terapia" ei ollut enää hyväkysttyä 70-luvulla siitä johtuen, koska sen vaikutusten puute oli todettu. Siitä huolimatta mormonit siihen turvasivat, ja siksi siitä nousi älämölöä. Et voi sanoa että "voidaan sitä lobotomiaa testata, kun se oli joskus edistyksellinen", väärät periaatteet ja hoidot tulee hylätä.

"Näitä hoitomuotoja käytettiin ja käytetään hoitolaitoksissa, ei kirkoissa."

Kirkon omistamassa yliopistossa (johon homoilla oli kielto elleivät suostuneet sähkö"hoitoon"..) ja hoito tapahtui piispojen suosituksesta. Hmmmm.

"Mormonikirkon toimintamuotoihin ei sähköshokkihoito ole koskaan kuulunut"

Syytät minua joka viestissä etten ymmärrä enkä lue mitään, ja aina seuraavassa korjaan käsityksesi. Tuon viimeisen lauseen perusteella näyttäisi siltä, että sinä et lue, eikä pahemmin edes kiinostakaan, kunhan puolustat. Ja kerrohan, mitä mieltä olet siitä että Utahissa väkivalta homoja kohtaan on Yhdysvaltain suurinta, kuten myös nuorten homojen itsemurhat?

Myöskin sen, että kirjoitti:

"ole sanonut, että on hienoa pieksää homoja.
Hänen lausuntonsa, jota täällä vuodesta toiseen yhä väritetympänä ja vääristellympänä revitellään, oli tarkoitettu lohdutukseksi säikähtäneelle nuorukaiselle"

Sitten hän olisi voinut sanoa sen vain nuorukaiselle, eikä kertoa puheessaan. Kyllä siinä oli muutakin tarkoitusta.

"joka oli joutunut homoseksualistin ahdistelemaksi ja puolustanut itseään fyysisesti."

Tuosta siinä ei muuten puhuta yhtään mitään, vaan ahdistelusta puhutaan aiemmin, ja sitten siirrytään puhumaan homosta, antaahan se tietenkin sellaista käsitystä että homot ovat ahdistelijoita jos vain kuuntelee, mutta jos myös puhetta katselee, ei siinä missään sanottu että kyseistä lähetyssaarnaajaa ahdisteltiin. Yritähän uusiksi.

"Luultavasti et paheksuisi Packerin sanoja, jos ne olisi suunnattu nuorelle naiselle, jota mies olisi ahdistellut."

Ja tämä taas menee siihen arvailu -osioon mikä näyttää olevan sinulle niin läheinen. Miksi ihmeessä en paheksuisi uskonollisen johtajan sanoja, jos hän niitä käyttää väkivallan hyväksymiseen? Onko se niin vaikeaa?

"Otat esille lobotomian. Sitä ei enää muutamina viime vuosikymmeninä ole käytetty ainakaan länsimaissa, mormonikirkossa ei varmastikaan koskaan."

Meni pointti ohi. Ei mormonit ole uskontona lobotomiaa harjoittaneet, mutta sähkö"terapiaa" kylläkin ihan johtajien siunauksella, sen jälkeen kun se vaaralliseksi ja turhaksi todettiin.

"oli edistyksellinen hoitomuoto kuten sähköshokkihoitokin, jota käytettiin muidenkin muiden sairauksien kuin homoseksuaalisuuden hoitamiseen. Käytän sanaa sairaus, sillä vielä 1970-luvulla homoseksuaalisuus luokiteltiin sairaudeksi niin Yhdysvalloissa kuin Suomessakin."

Mutta tuo "terapia" ei ollut enää hyväkysttyä 70-luvulla siitä johtuen, koska sen vaikutusten puute oli todettu. Siitä huolimatta mormonit siihen turvasivat, ja siksi siitä nousi älämölöä. Et voi sanoa että "voidaan sitä lobotomiaa testata, kun se oli joskus edistyksellinen", väärät periaatteet ja hoidot tulee hylätä.

"Näitä hoitomuotoja käytettiin ja käytetään hoitolaitoksissa, ei kirkoissa."

Kirkon omistamassa yliopistossa (johon homoilla oli kielto elleivät suostuneet sähkö"hoitoon"..) ja hoito tapahtui piispojen suosituksesta. Hmmmm.

"Mormonikirkon toimintamuotoihin ei sähköshokkihoito ole koskaan kuulunut"

Syytät minua joka viestissä etten ymmärrä enkä lue mitään, ja aina seuraavassa korjaan käsityksesi. Tuon viimeisen lauseen perusteella näyttäisi siltä, että sinä et lue, eikä pahemmin edes kiinostakaan, kunhan puolustat. Ja kerrohan, mitä mieltä olet siitä että Utahissa väkivalta homoja kohtaan on Yhdysvaltain suurinta, kuten myös nuorten homojen itsemurhat?

vielä kerran se Packerin puhe ja mieti, mitä hän todella tarkoittaa.
Sinähän väität, että Packer kehotti lyömään homoja siksi, että he ovat homoja.
Minä väitän, että Packer antoi luvan puolustautua ääritapauksessa vaikka fyysisesti homoseksualistin ahdistelulta. Tämän neuvon hän antoi nuorille pojille, joita oli opetettu, että väkivaltaan ei saa koskaan turvautua. Ymmärtänet, että itsepuolustuksen,jopa fyysisen, sallii Yhdysvaltain ja Suomenkin laki. Tulkitsen puheen niin, että Packer oli tämän yhden ahdistuneen nuorukaisen kokemuksen perusteella huomannut tarpeelliseksi neuvoa muitakin poikia, jotka saattaisivat joutua samanlaiseen tilanteeseen. Jos oma poikani olisi vastaavassa tilanteessa, toivoisin, että hänestä vastuussa oleva johtaja antaisi hänelle toimintaohjeet hätätilanteissa - ja niin toivoisit sinäkin.

Arvailuosio ei tunnu olevan sinullekaan vieras.

Lobotomian käytön mormonikirkossa otit esille sinä itse.

että MAP-kirkon kirjoitti:

vielä kerran se Packerin puhe ja mieti, mitä hän todella tarkoittaa.
Sinähän väität, että Packer kehotti lyömään homoja siksi, että he ovat homoja.
Minä väitän, että Packer antoi luvan puolustautua ääritapauksessa vaikka fyysisesti homoseksualistin ahdistelulta. Tämän neuvon hän antoi nuorille pojille, joita oli opetettu, että väkivaltaan ei saa koskaan turvautua. Ymmärtänet, että itsepuolustuksen,jopa fyysisen, sallii Yhdysvaltain ja Suomenkin laki. Tulkitsen puheen niin, että Packer oli tämän yhden ahdistuneen nuorukaisen kokemuksen perusteella huomannut tarpeelliseksi neuvoa muitakin poikia, jotka saattaisivat joutua samanlaiseen tilanteeseen. Jos oma poikani olisi vastaavassa tilanteessa, toivoisin, että hänestä vastuussa oleva johtaja antaisi hänelle toimintaohjeet hätätilanteissa - ja niin toivoisit sinäkin.

Arvailuosio ei tunnu olevan sinullekaan vieras.

Lobotomian käytön mormonikirkossa otit esille sinä itse.

Otteeseen ja viime kerralla kun siitä oli tällä palstalla keskustelua, päästiin tulokseen ettei edes ollut kyse väkivallasta vaan ainoastaan kiltin mormonilähetyssaarnaajan pyynnöstä auttaa julmaa raiskaajaa siivoamaan lattiaa, koska niin hienoja he ovat!

Pistetäänpä tähän nyt sinullekin, kun et näytä ymmärtävän.

"

There are some men who entice young men to join them in these immoral acts. If you are ever approached to participate in anything like that, it is time to vigorously resist.

While I was in a mission on one occasion, a missionary said he had something to confess. I was very worried because he just could not get himself to tell me what he had done. "

Näytä kohta missä puhutaan tuossa minkäänlaisesta ahdistelusta? Huomaa myös, että tuossa vaihdettiin jo kappaletta ja aihetta, ja ainoa kytkös asiaan on tuo epämääräinen vihjailu, joka ei edes koske ahdistelua. Siinä yksinkertaisesti Packerin viha homoja kohtaan otti hetkeksi vallan eikä hän ajatellut kovinkaan tarkkaan mitä sanoi. Ei aiheessa ole minusta mitään sen ihmeellisempää, kunhan oli vain yksi viite siinä, että mormonien joukossa tuo homovastaisuus on paljon isompaa kuin monilla muilla uskonnoilla, ja siitäkin aiheesta saa puhua. Itsepuolustustakaan ei tuossa mainita. Yksinkertaisesti on jees ja pop vetää taju pois homolta, ja johtajatkin sen tietävät.

Et muuten vastannut mitä ajattelet siitä profeetan kirjoituksesta, että on parempi olla kuollut kuin homo, tai homojen itsemurhien määrästä ja heihin kohdistuvan väkivallan määrästä Utahissa. Olisi kiva kuulla tähänkin ajatuksia sinulta.

"Lobotomian käytön mormonikirkossa otit esille sinä itse."

Vertauksena, niin. On aivan sama asia aloittaa lobotomian käyttö "hoitona" kun sen vaikutuksista tiedetään, niin kuin mormonien homojen "parantaminen" sähköshokeilla kun sen vaikutukset tiedettiin. Viitsisitkö vielä sanoa miten "kirkolla" ei ollut asiasta tietoa eikä sekaannusta, kun ns. hoitoa suoritettiin piispojen suosituksesta mormonien yliopistossa, ihan johtajien tietäessä?

Siis missä? kirjoitti:

Rakennuksesa, luennoilla, kahviossa?
BYU on iso laitos ja yliopisto. Toivoisin hieman tarkennusta väitteellesi, että siellä harjoitettiin sähköterapiaa. Siis missä yhteydessä ja milloin?

Vuosilukuja en nyt pysty muistamaan. Voit varmaankin itse tarkistaa ne.

Siis missä? kirjoitti:

Rakennuksesa, luennoilla, kahviossa?
BYU on iso laitos ja yliopisto. Toivoisin hieman tarkennusta väitteellesi, että siellä harjoitettiin sähköterapiaa. Siis missä yhteydessä ja milloin?

niin olisit heti löytänyt vaikka tämän tekstin wikipediasta:

Affirmation: Gay & Lesbian Mormons
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
LGBT rights

Around the world

By country

History · Groups · Activists

Declaration of Montreal

Same-sex relationships

Marriage · Adoption

Opposition · Discrimination

Violence

This box: view • talk • edit

Affirmation: Gay & Lesbian Mormons is an international organization for Gay, Lesbian, Transgender, Bisexual, and Intersex people who identify as members or ex-members of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (LDS Church). Affirmation holds that "homosexuality and homosexual relationships can be consistent with and supported by the Gospel of Jesus Christ."[1]

Under the name Affirmation: Gay Mormons United, the first Affirmation group was organized in Salt Lake City, Utah on June 11, 1977 by Stephan Zakharias (a.k.a Matthew Price) and a group of other Mormon and ex-Mormons Gays and Lesbians. It was started after two friends of Zakharias (a gay Brigham Young University student) committed suicide after participating in

electric shock therapy experiments administered by BYU's Psychology Department, spearheaded by Dr. D. Eugene Thorne and PhD candidate Max Ford McBride in 1976.


The original group struggled to survive until 1978, when Paul Mortensen formed the Los Angeles chapter. Through the influence of the Los Angeles chapter, Affirmation groups appeared in many cities around the country.)[2]

Over the decades, Affirmation's consistent goal has been to provide a safe haven for LGBTI people to discuss their sexuality and to make friends. Affirmation has never intended to be a new religion. However in 1985 some members of Affirmation did decide to form a Mormon church for gays and lesbians. Today that church is known as the Restoration Church of Jesus Christ.

Myöskin sen, että kirjoitti:

Otteeseen ja viime kerralla kun siitä oli tällä palstalla keskustelua, päästiin tulokseen ettei edes ollut kyse väkivallasta vaan ainoastaan kiltin mormonilähetyssaarnaajan pyynnöstä auttaa julmaa raiskaajaa siivoamaan lattiaa, koska niin hienoja he ovat!

Pistetäänpä tähän nyt sinullekin, kun et näytä ymmärtävän.

"

There are some men who entice young men to join them in these immoral acts. If you are ever approached to participate in anything like that, it is time to vigorously resist.

While I was in a mission on one occasion, a missionary said he had something to confess. I was very worried because he just could not get himself to tell me what he had done. "

Näytä kohta missä puhutaan tuossa minkäänlaisesta ahdistelusta? Huomaa myös, että tuossa vaihdettiin jo kappaletta ja aihetta, ja ainoa kytkös asiaan on tuo epämääräinen vihjailu, joka ei edes koske ahdistelua. Siinä yksinkertaisesti Packerin viha homoja kohtaan otti hetkeksi vallan eikä hän ajatellut kovinkaan tarkkaan mitä sanoi. Ei aiheessa ole minusta mitään sen ihmeellisempää, kunhan oli vain yksi viite siinä, että mormonien joukossa tuo homovastaisuus on paljon isompaa kuin monilla muilla uskonnoilla, ja siitäkin aiheesta saa puhua. Itsepuolustustakaan ei tuossa mainita. Yksinkertaisesti on jees ja pop vetää taju pois homolta, ja johtajatkin sen tietävät.

Et muuten vastannut mitä ajattelet siitä profeetan kirjoituksesta, että on parempi olla kuollut kuin homo, tai homojen itsemurhien määrästä ja heihin kohdistuvan väkivallan määrästä Utahissa. Olisi kiva kuulla tähänkin ajatuksia sinulta.

"Lobotomian käytön mormonikirkossa otit esille sinä itse."

Vertauksena, niin. On aivan sama asia aloittaa lobotomian käyttö "hoitona" kun sen vaikutuksista tiedetään, niin kuin mormonien homojen "parantaminen" sähköshokeilla kun sen vaikutukset tiedettiin. Viitsisitkö vielä sanoa miten "kirkolla" ei ollut asiasta tietoa eikä sekaannusta, kun ns. hoitoa suoritettiin piispojen suosituksesta mormonien yliopistossa, ihan johtajien tietäessä?

ihan varma, että päästiin sellaiseen tulokseen kuin väität: "päästiin tulokseen ettei edes ollut kyse väkivallasta vaan ainoastaan kiltin mormonilähetyssaarnaajan pyynnöstä auttaa julmaa raiskaajaa siivoamaan lattiaa, koska niin hienoja he ovat!"
Taitaa olla oman mielikuvituksesi tuotosta.

Packer kertoo niin selvästi kuin hänen salassapitovelvollisuutensa myöten antaa tapauksesta, jossa nuori lähetyssaarnaaja oli joutunut sukupuolisen ahdistelun kohteeksi, puolustanut itseään fyysisesti ja kauhistunut sitten teostaan. Packer ei ruvennut enää enempää syyttämään poikaa, vaan kertoi, että ihmisellä on oikeus puolustaa koskemattomuuttaan vaikka voimalla.
Väkivaltaongelma aiheutui tässä siitä, että miekkonen rupesi ahdistelemaan väärää henkilöä, eli vahvaa nuorukaista. Useimmat ahdistelijat käyvät naisten tai jopa lasten kimppuun ja kohtaavat vain vähän fyysistä väkivaltaa. Viime aikoina lehdistä olen saanut (ilokseni) lukea, että nykyajan nuoret naiset pystyvät jo vastustamaan fyysisesti päällekarkauksia, ja osa potentiaalisita raiskauksista estyy.
Kyse Packerin kertomassa tapauksessa ei siis ollut homon pahoinpitelystä, vaan ahdistelijan torjumisesta. Nuorukainen, joka ei ollut ilmeisestikään ennen lyönyt ketään, ei osannut arvioida voimiaan, ja kauhistui tuloksesta. Päällekarkaajaa muuten on syytä vastustaa kaikin voimin, muuten seuraukset voivat olla vielä pahemmat.

Normaalitilanteessa ketään ihmistä ei saa lyödä, senhän kieltää lakikin. Normaalitilanteessa ei lyömiseen ole tarvettakaan, eikä edes seksuaalinen suuntautuneisuus paljastu. Itseään ja toisiakin on lupa puolustaa fyysisesti. Olen itsekin joutunut pari menemään väliin tappeluihin. Jos käskytys ei auta, on turvauduttava voimaan, kunnes viranomaiset ehtivät paikalle. Valitettavan harvat haluavat puuttua tilanteisiin, vaikka mahdollisesti voisivat estää pahoinpitelyn tai raiskauksen.

että MAP-kirkon kirjoitti:

ihan varma, että päästiin sellaiseen tulokseen kuin väität: "päästiin tulokseen ettei edes ollut kyse väkivallasta vaan ainoastaan kiltin mormonilähetyssaarnaajan pyynnöstä auttaa julmaa raiskaajaa siivoamaan lattiaa, koska niin hienoja he ovat!"
Taitaa olla oman mielikuvituksesi tuotosta.

Packer kertoo niin selvästi kuin hänen salassapitovelvollisuutensa myöten antaa tapauksesta, jossa nuori lähetyssaarnaaja oli joutunut sukupuolisen ahdistelun kohteeksi, puolustanut itseään fyysisesti ja kauhistunut sitten teostaan. Packer ei ruvennut enää enempää syyttämään poikaa, vaan kertoi, että ihmisellä on oikeus puolustaa koskemattomuuttaan vaikka voimalla.
Väkivaltaongelma aiheutui tässä siitä, että miekkonen rupesi ahdistelemaan väärää henkilöä, eli vahvaa nuorukaista. Useimmat ahdistelijat käyvät naisten tai jopa lasten kimppuun ja kohtaavat vain vähän fyysistä väkivaltaa. Viime aikoina lehdistä olen saanut (ilokseni) lukea, että nykyajan nuoret naiset pystyvät jo vastustamaan fyysisesti päällekarkauksia, ja osa potentiaalisita raiskauksista estyy.
Kyse Packerin kertomassa tapauksessa ei siis ollut homon pahoinpitelystä, vaan ahdistelijan torjumisesta. Nuorukainen, joka ei ollut ilmeisestikään ennen lyönyt ketään, ei osannut arvioida voimiaan, ja kauhistui tuloksesta. Päällekarkaajaa muuten on syytä vastustaa kaikin voimin, muuten seuraukset voivat olla vielä pahemmat.

Normaalitilanteessa ketään ihmistä ei saa lyödä, senhän kieltää lakikin. Normaalitilanteessa ei lyömiseen ole tarvettakaan, eikä edes seksuaalinen suuntautuneisuus paljastu. Itseään ja toisiakin on lupa puolustaa fyysisesti. Olen itsekin joutunut pari menemään väliin tappeluihin. Jos käskytys ei auta, on turvauduttava voimaan, kunnes viranomaiset ehtivät paikalle. Valitettavan harvat haluavat puuttua tilanteisiin, vaikka mahdollisesti voisivat estää pahoinpitelyn tai raiskauksen.

Kovinpa löydät merkityksiä asioista mitä ei ole kukaan edes sanonut. Ilmeisesti on täysin turhaa puhua sinulle mitään, koska kaikki kääntyy mormoneille hienoksi ja parhaaksi.

"Packer ei ruvennut enää enempää syyttämään poikaa, vaan kertoi, että ihmisellä on oikeus puolustaa koskemattomuuttaan vaikka voimalla."

Tuossa puheessa ei edelleenkään sanottu yhdellä ainoallakaan sanalla ahdistelusta mitään. Eikä ylimalkaisesti puhuminen ole kiellettyä salassapitovelvollisuudella, joten yritähän uusiksi. Eikä Packer sanonut että on oikeus puolustaa koskemattomuuttaan, vaan kun huolestunut lähetyssaarnaaja tuli kertomaan että tulipa vedettyä homoa nokkaan, Packer kysyi helpottuneena "siinäkö tämä vakava asia oli muka?", ihan omien sanojensakin mukaan. Sitten hän jatkaa miten teko oli hieno ja jonkun se täytyi tehdä. Ei edelleenkään sanallakaan ahdistelusta. Se on selitelty jälkikäteen oikeuttamaan puhe, samalla tapaa kun jatkat selittelyjä nytkin. Sinunkin kanta väkivaltaan on siis melko selvää.

"Kyse Packerin kertomassa tapauksessa ei siis ollut homon pahoinpitelystä, vaan ahdistelijan torjumisesta."

Se on selvää, ettet ole tuota puhetta lukenut, mutta luitko edes kohdan jota viestissäni lainasin. Osoitahan minulle kohta jossa puhutaan "ahdistelijan torjumisesta".

Jälleen unohdit myös mainita mitä mieltä olet Utahin homojen itsemurhien ja väkivallan kokemisen määristä, tai profeetan ajatuksesta että parempi kuollut kuin homo. Eikä sanallakaan kirkon hyväksymästä sähkö"terapiasta". Kuten aiemmin todettua, lakaistaan vaan maton alle?

Myöskin sen, että kirjoitti:

Kovinpa löydät merkityksiä asioista mitä ei ole kukaan edes sanonut. Ilmeisesti on täysin turhaa puhua sinulle mitään, koska kaikki kääntyy mormoneille hienoksi ja parhaaksi.

"Packer ei ruvennut enää enempää syyttämään poikaa, vaan kertoi, että ihmisellä on oikeus puolustaa koskemattomuuttaan vaikka voimalla."

Tuossa puheessa ei edelleenkään sanottu yhdellä ainoallakaan sanalla ahdistelusta mitään. Eikä ylimalkaisesti puhuminen ole kiellettyä salassapitovelvollisuudella, joten yritähän uusiksi. Eikä Packer sanonut että on oikeus puolustaa koskemattomuuttaan, vaan kun huolestunut lähetyssaarnaaja tuli kertomaan että tulipa vedettyä homoa nokkaan, Packer kysyi helpottuneena "siinäkö tämä vakava asia oli muka?", ihan omien sanojensakin mukaan. Sitten hän jatkaa miten teko oli hieno ja jonkun se täytyi tehdä. Ei edelleenkään sanallakaan ahdistelusta. Se on selitelty jälkikäteen oikeuttamaan puhe, samalla tapaa kun jatkat selittelyjä nytkin. Sinunkin kanta väkivaltaan on siis melko selvää.

"Kyse Packerin kertomassa tapauksessa ei siis ollut homon pahoinpitelystä, vaan ahdistelijan torjumisesta."

Se on selvää, ettet ole tuota puhetta lukenut, mutta luitko edes kohdan jota viestissäni lainasin. Osoitahan minulle kohta jossa puhutaan "ahdistelijan torjumisesta".

Jälleen unohdit myös mainita mitä mieltä olet Utahin homojen itsemurhien ja väkivallan kokemisen määristä, tai profeetan ajatuksesta että parempi kuollut kuin homo. Eikä sanallakaan kirkon hyväksymästä sähkö"terapiasta". Kuten aiemmin todettua, lakaistaan vaan maton alle?

Packerin puheen kokonaisuudessaan, vaikka sinä väitätkin, että "Se on selvää, ettet ole tuota puhetta lukenut".
Melko vahvoja ovat nuo sinun tulkintasi.
Oman tulkintani Packerin puheesta olen jo aikaisemmin esittänyt.
Kerrot myös, että "Sinunkin kanta väkivaltaan on siis melko selvää". Et onneksi kuitenkaan kerro kantaani. On parempi, että kerron sen itse jos haluan.
Viimeisiin kysymyksiisi en rupea vastaamaan, koska minulla ei ole niistä riittävästi tietoa. En mielelläni puhu vastoin parempaa tietoani, vaikka se on tällä palstalla yleistä.

Myöskin sen, että kirjoitti:

Kovinpa löydät merkityksiä asioista mitä ei ole kukaan edes sanonut. Ilmeisesti on täysin turhaa puhua sinulle mitään, koska kaikki kääntyy mormoneille hienoksi ja parhaaksi.

"Packer ei ruvennut enää enempää syyttämään poikaa, vaan kertoi, että ihmisellä on oikeus puolustaa koskemattomuuttaan vaikka voimalla."

Tuossa puheessa ei edelleenkään sanottu yhdellä ainoallakaan sanalla ahdistelusta mitään. Eikä ylimalkaisesti puhuminen ole kiellettyä salassapitovelvollisuudella, joten yritähän uusiksi. Eikä Packer sanonut että on oikeus puolustaa koskemattomuuttaan, vaan kun huolestunut lähetyssaarnaaja tuli kertomaan että tulipa vedettyä homoa nokkaan, Packer kysyi helpottuneena "siinäkö tämä vakava asia oli muka?", ihan omien sanojensakin mukaan. Sitten hän jatkaa miten teko oli hieno ja jonkun se täytyi tehdä. Ei edelleenkään sanallakaan ahdistelusta. Se on selitelty jälkikäteen oikeuttamaan puhe, samalla tapaa kun jatkat selittelyjä nytkin. Sinunkin kanta väkivaltaan on siis melko selvää.

"Kyse Packerin kertomassa tapauksessa ei siis ollut homon pahoinpitelystä, vaan ahdistelijan torjumisesta."

Se on selvää, ettet ole tuota puhetta lukenut, mutta luitko edes kohdan jota viestissäni lainasin. Osoitahan minulle kohta jossa puhutaan "ahdistelijan torjumisesta".

Jälleen unohdit myös mainita mitä mieltä olet Utahin homojen itsemurhien ja väkivallan kokemisen määristä, tai profeetan ajatuksesta että parempi kuollut kuin homo. Eikä sanallakaan kirkon hyväksymästä sähkö"terapiasta". Kuten aiemmin todettua, lakaistaan vaan maton alle?

yliopistoissa ympäri maailmaa. Kaikenlaisiin sairauksiin, joiden on arveltu liittyvän pään sisäiseen toimintaan. Sähköäkin on käytetty.

Se että BYU:ssakin on asiaa kokeiltu, on linjassa tutkimustyön kanssa. Kirkon ei siihen tarvitse ottaa kantaa, kuten ei myöskään Suomen valtion omissa yliopistoissaan tehtävään tutkimukseen. Rahoittajataho saa, mutta sen ei ole pakko ohjailla tutkimustyötä.

suuri määrä kun vielä mahdollisuus seurata kirkon näin kerättyjen rahojen käyttöä puuttuu.

to.. kirjoitti:

suuri määrä kun vielä mahdollisuus seurata kirkon näin kerättyjen rahojen käyttöä puuttuu.

osuutta pitäisi alentaa, koska heillä ei kuitenkaan opin mukaan ole mahdollisuutta päästä korkeimpaan kirkkauteen.

Turust