Kun Kaarina Buure-Hägglund nimitettiin naisten asevelvollisuuslakia valmistelevan toimikunnan johtoon, niin Buure- Hägglund avasi toimikunnan tuottamalla selonteolla feministien kannalta Pandoran lippaan.
Buure- Hägglundin johtama työryhmä päätti sivuuttaa perustuslain takaaman yhdenvertaisuuslain ja tasa- arvolain: naisille annetaan oikeus suorittaa intti, mutta miehillä asevelvollisuus on pakollinen.
Työryhmän mielestä tämä oli riittävänlainen poikkeus, joka sivuuttaa yhdenvertaisuuslain.
Kuudennessa pykälässä sanotaan, että " Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä. Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."[1]
On aika säätää erillinen laki, jonka avulla oikeus aborttiin voidaan väliaikaisesti estää, jos lapsen isä suostuu ottamaan huoltajuuden itselleen. Väliaikaisella aborttikiellolla tarkoitan yksittäistä raskausaikaa. Kiellon rikkomisesta naista tulee rangaista.
Tämä toimenpide on aivan yhtä mahdollinen kuin miesten oikeuksien rikkominen asevelvollisuuskysymyksessä.
Seitsemännessä pykälässä sanotaan: " Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta."[2]
Suomen perustuslain mukaan on mahdollista säätää erillinen asetus, jota ei sido tämä asetus tässä aborttiasiassa.
On käsittämätöntä, että oikeusvaltiossa tulevan lapsen isällä ei ole minkäänlaisia oikeuksia tulevan lapseensa raskausaikana. Raskaus on luonnollinen asia, eikä raskaus anna naiselle mitään erityisoikeuksia päättää miehen isyydestä ja tulevan lapsen kohtalosta. Raskaus ei siis ole rangaistus. Raskaus ei ole sairaus tai lääketieteellinen poikkeama naisen kehossa, mikä asettaisi naisen terveyden vaaraan.
Koska feministit voivat asettaa naisen eriarvoiseen asemaan yhteiskunnassa, niin mielestäni tällaisella kumpaakin sukupuolta koskevassa asiassa voidaan säätää erityisoikeus, joka palauttaa miehelle luonnollisen asian: oikeuden isyyteen ja oikeuden päättää tulevan lapsen kohtalosta.
Mielestäni täytyy kuitenkin tehdä väliaikaiseen aborttikieltolakiin poikkeuksia. Esimerkiksi, jos nainen tulee raskaaksi raiskauksen yhteydessä, niin mielestäni ei ole oikein, että raiskaajalla olisi oikeus vaatia isyyttä lapseensa ja naisen tulisi kantaa raiskauksesta aiheutunut lapsi sisällään.
Siitä hetkestä, jolloin munasolu hedelmöittyy alkaa prosessi, josta alkaa ihmisen kehittyminen. Ajatus siitä, että alle 8- viikkoinen alkio ei ole ihminen on naurettava, koska prosessi on käynnistynyt. Prosessi jatkuu eri tasoilla sekä psyykkissellä, että fyysisellä tasolla läpi elämän. Ihminen käy murrosiässä läpi erittäin merkittävän fyysisen ja psyykkisen muutoksen.
Ja ei, käsitykseni abortista ei tee minusta konservatiivia. Olen liberaali, joka toivoo, että miesten asema normalisoidaan aborttikysymyksessä ja annetaan miehille heille kuuluvat perusoikeudet.
LÄHDE: [1] [2]: Suomen perustuslaki 11.6.1999/731; Toinen luku: 6§ Yhdenvertaisuus ja 7§ Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen.
http://finlex1.edita.fi/dynaweb/ajantasa/flexsd/sd/@Generic__BookTextView/137762;nh=1;hf=0;pt=128088;lang=fi?DwebQuery=Perusoikeudet#1
Buure- Hägglundin johtama työryhmä päätti sivuuttaa perustuslain takaaman yhdenvertaisuuslain ja tasa- arvolain: naisille annetaan oikeus suorittaa intti, mutta miehillä asevelvollisuus on pakollinen.
Työryhmän mielestä tämä oli riittävänlainen poikkeus, joka sivuuttaa yhdenvertaisuuslain.
Kuudennessa pykälässä sanotaan, että " Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä. Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."[1]
On aika säätää erillinen laki, jonka avulla oikeus aborttiin voidaan väliaikaisesti estää, jos lapsen isä suostuu ottamaan huoltajuuden itselleen. Väliaikaisella aborttikiellolla tarkoitan yksittäistä raskausaikaa. Kiellon rikkomisesta naista tulee rangaista.
Tämä toimenpide on aivan yhtä mahdollinen kuin miesten oikeuksien rikkominen asevelvollisuuskysymyksessä.
Seitsemännessä pykälässä sanotaan: " Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta."[2]
Suomen perustuslain mukaan on mahdollista säätää erillinen asetus, jota ei sido tämä asetus tässä aborttiasiassa.
On käsittämätöntä, että oikeusvaltiossa tulevan lapsen isällä ei ole minkäänlaisia oikeuksia tulevan lapseensa raskausaikana. Raskaus on luonnollinen asia, eikä raskaus anna naiselle mitään erityisoikeuksia päättää miehen isyydestä ja tulevan lapsen kohtalosta. Raskaus ei siis ole rangaistus. Raskaus ei ole sairaus tai lääketieteellinen poikkeama naisen kehossa, mikä asettaisi naisen terveyden vaaraan.
Koska feministit voivat asettaa naisen eriarvoiseen asemaan yhteiskunnassa, niin mielestäni tällaisella kumpaakin sukupuolta koskevassa asiassa voidaan säätää erityisoikeus, joka palauttaa miehelle luonnollisen asian: oikeuden isyyteen ja oikeuden päättää tulevan lapsen kohtalosta.
Mielestäni täytyy kuitenkin tehdä väliaikaiseen aborttikieltolakiin poikkeuksia. Esimerkiksi, jos nainen tulee raskaaksi raiskauksen yhteydessä, niin mielestäni ei ole oikein, että raiskaajalla olisi oikeus vaatia isyyttä lapseensa ja naisen tulisi kantaa raiskauksesta aiheutunut lapsi sisällään.
Siitä hetkestä, jolloin munasolu hedelmöittyy alkaa prosessi, josta alkaa ihmisen kehittyminen. Ajatus siitä, että alle 8- viikkoinen alkio ei ole ihminen on naurettava, koska prosessi on käynnistynyt. Prosessi jatkuu eri tasoilla sekä psyykkissellä, että fyysisellä tasolla läpi elämän. Ihminen käy murrosiässä läpi erittäin merkittävän fyysisen ja psyykkisen muutoksen.
Ja ei, käsitykseni abortista ei tee minusta konservatiivia. Olen liberaali, joka toivoo, että miesten asema normalisoidaan aborttikysymyksessä ja annetaan miehille heille kuuluvat perusoikeudet.
LÄHDE: [1] [2]: Suomen perustuslaki 11.6.1999/731; Toinen luku: 6§ Yhdenvertaisuus ja 7§ Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen.
http://finlex1.edita.fi/dynaweb/ajantasa/flexsd/sd/@Generic__BookTextView/137762;nh=1;hf=0;pt=128088;lang=fi?DwebQuery=Perusoikeudet#1
Vastaukset 107
Vanhimmat
Mielestäni esitykseni on moraalisesti ja tasa- arvon kannalta oikea, mutta nykyisenkaltainen asevelvollisuuslaki, joka antaa naisille erillisoikeuden ei ole moraalisesti ja tasa- arvon kannalta oikeanlainen.
En siis halua antaa sellaista kuvaa, että tämä olisi jonkinlainen kosto naisille siitä, että naiset asetetaan asevelvollisuuskysymyksessä parempaan asemaan kuin miehet.
Kuvailemasi prosessi alkaa jo kivespusseissasi, että se siitä.
Onko sinulle koulun biologian tunneilla kerrottu, että hedelmöittyminen alkaa jo kivespusseissa? Voin kertoa sinulle, että sinulle on annettu väärää tietoa. Hedelmöitymisprosessi tapahtuu kun siittiö hedelmöittää munasolun ja tästä alkaa prosessi, joka johtaa ihmisen kehittymiseen. Yleensä hedelmöityminen tapahtuu naisen kohdussa, mutta nykyisin munasolu voidaan hedelmöittää laboratoriossa ja siirtää naisen kohtuun.
Tietääkseni en ole sanonut, että hedelmöittyminen alkaa kivespusseissa. Sinun mainitsemasi prosessi sen sijaan alkaa jo kivespussissa.
Ainoa prosessi, jonka jutussani mainitsen on hedelmöitymisprosessi.
Sanoit:
"Siitä hetkestä, jolloin munasolu hedelmöittyy alkaa prosessi, josta alkaa ihmisen kehittyminen. Ajatus siitä, että alle 8- viikkoinen alkio ei ole ihminen on naurettava, koska prosessi on käynnistynyt. Prosessi jatkuu eri tasoilla sekä psyykkissellä, että fyysisellä tasolla läpi elämän."
Väärin. Mainitsemasi ihmisen kehittymisen prosessi alkaa jo solutasolta, ennen solujen yhdistymistä.
Selvästi määrittelen, että hedelmöittymisprosessi alkaa kun munasolu hedelmöittyy. Tämä tapahtuu vasta kohdussa.
Siittiö ei ole vielä missään prosesissa mukana yksistään. Sinulla on suuria vaikeuksia ymmärtää yksinkertaista asiaa.
Sinulla menee asiat hieman sekaisin. Sekoitat hedelmöittymisen ihmisyyden alkamiseen.
Siittiösolukin kehittyy jostain, ja sen elämänkaari päättyy, jos se ei kohtaa munasolua. Jos ihmisyys alkaisi hedelmöittymisestä, niin silloin se yhtälailla alkaisi myöskin siittiösolun ja munasolun kehittymisestä(erillään). Ovatko siittiösolu ja munasolu sinun mielestäsi kuolleita ennen hedelmöittymistä?
En ymmärrä mikä tässä on niin vaikeaa, ettet kykene sitä käsittämään.
Minulla ei mene asiat sekaisin. Sinä lainasit minun määritettäni hedelmöittymisprosessista, jolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä siittiöiden kehittymisen kanssa.
Hedelmöitymisprosessista alkaa ihmisyys. Yksistään siittiöstä ja munasolusta ei ala vielä mitään. Yksistään ne eivät ole mukana missään prosessissa, jonka tuloksena kehittyisi ihminen.
En toista tätä enää yhtään kertaa, koska tämä vie vain turhaa tilaa mahdolliselta muulta keskustelulta.
vähän tälläinen tunne että ei ole edes halua yrittää ymmärtää, vaan tarkoitus on viedä keskustelu muualle kuin itse aiheeseen. (onko sitten niin että haluisi sanoa jotakin vastaan, mutta ei keksi mitään kunnollista -> aletaan nussimaan pilkkua)
tästäkin taitaa alkaa juupas/eipäs keskustelu joka kaukana alkuperäisestä aiheesta. siinä käsitellään sitä että kuka sanoi mitäkin ja mitä tarkoitti.
avaus oli hyvä ja hyvin perusteltu.
Nimenomaan kyseessä onkin vain sinun määritelmäsi, ei mikään perimmäinen totuus.
Sanot, että hedelmöittymisprosessista alkaa ihmisyys. Mistä sinä sen voit tietää? Oletko olevinasi jokin jumala? Tuo prosessi voi koska tahansa, ja hyvin usein johtaakin spontaaniin keskenmenoon, koska alkio saattaa olla niin kromosomaalisesti poikkeava. Päätöksen abortista tekee nainen, ja keskenmenosta luonto. Miehellä ei siinä evoluutiobiologisesti ole mitään tekemistä, ainoastaan epäsuorasti sivuroolissa. sinun inttileikeilläsi ei pitäisi olla mitään ristiinviittausta tämän asian kanssa.
Sinä voit jättää pavunkokoisten aivojesi aikaansaannokset kirjoittamatta. Kukaan meistä ei ainakaan kärsisi siitä.
Vain mies voi olla noin tyhmä.
"Päätöksen abortista tekee nainen, ja keskenmenosta luonto. Miehellä ei siinä evoluutiobiologisesti ole mitään tekemistä, ainoastaan epäsuorasti sivuroolissa."
Väärin. Puolet lapsen geeneistä tulee mieheltä eli miehellä on yhtä suuret oikeuden päättää lapsensa kohtalosta kuin on naisellakin. Aborttia ei saa tehdä, jos toinen osapuoli vastustaa aborttia.
Miehellä on evoluutiobiologisesti merkittävä asema suvunjatkamisessa ja jälkeläisestä huolehtimisessa. Tästä kertoo jo se, että varhaisessa vaiheessa, jos vauva on ollut tekemisissä kummankin huoltajansa kanssa säännöllisesti, vauva erottaa äidin ja isän toisistaan. Kun vauvan minäkehitys alkaa erottaa häntä kaikkivoipaisuusihanteesta ( vauva kokee olevansa yhtä äidin kanssa), niin isän rooli tässä eroamisvaiheessa on merkittävä, jos isä on paikalla. Vauva tukeutuu kasvavassa määrin tällöin isään.
"Tuo prosessi voi koska tahansa, ja hyvin usein johtaakin spontaaniin keskenmenoon, koska alkio saattaa olla niin kromosomaalisesti poikkeava."
Raskaus ja lisääntyminen ovat luonnollisia asioita ja keskenmenon riski on pieni. Jos raskaus olisi luonnoton asia, niin evoluutio olisi varmasti karsinut tämän vaarallisen ihmislajia uhkaavan ominaisuuden pois.
perusteluja, kiitos.
mikä kohta kirjoituksessani oli sen näköistä että siihen pystyy vain pavunkokoisilla aivoilla?
jos oikein tarkkoja ollaan niin saman voisi sanoa sinulle.
"Puolet lapsen geeneistä tulee mieheltä eli miehellä on yhtä suuret oikeuden päättää lapsensa kohtalosta kuin on naisellakin. Aborttia ei saa tehdä, jos toinen osapuoli vastustaa aborttia."
Väärin. Kehitysprosessi tapahtuu naisen ruumiissa, joten päätösvalta on naisen.
"Raskaus ja lisääntyminen ovat luonnollisia asioita ja keskenmenon riski on pieni. Jos raskaus olisi luonnoton asia, niin evoluutio olisi varmasti karsinut tämän vaarallisen ihmislajia uhkaavan ominaisuuden pois"
Keskenmenon riski ei ole pieni. Hyvin suuri osa raskauksista menee kesken jo ennenkuin nainen on saanut varmistuksen lääkärillä. Raskaustesteillä raskaus on ehtinyt näkymään, mutta siinä vaiheessa, kun tehdään tarkemmat tutkimukset huomataan spontaani keskenmeno.Tämä juuri on evoluutiota.
"Väärin. Kehitysprosessi tapahtuu naisen ruumiissa, joten päätösvalta on naisen."
Sillä ei ole mitään merkitystä missä se kehitysprosessi tapahtuu, koska raskaus on luonnollinen asia, eikä ole mikään tauti, jonka nainen saa kun tulee raskaaksi.
Raskaus ei vie miehen oikeuksia toisena tasavertaisena huoltajana. Ei voida olettaa, että mies voi synnyttää, joten tätä asiaa ei voi lähestyä siltä kannalta, että koska nainen kantaa lapsen. Mies ei voi synnyttää ja kantaa lasta.
Isän keskeistä roolia korostaa jo se, että kun lapsi irtautuu äidistään, niin äiti ei voi ottaa sitä roolia, jonka isä voi ottaa. Lapsen kehityksen kannalta on merkittävää, jos irrottautumisvaiheessa lapsi voi tukeutua toiseen huoltajaansa eli isään.
"Keskenmenon riski ei ole pieni. Hyvin suuri osa raskauksista menee kesken jo ennenkuin nainen on saanut varmistuksen lääkärillä. Raskaustesteillä raskaus on ehtinyt näkymään, mutta siinä vaiheessa, kun tehdään tarkemmat tutkimukset huomataan spontaani keskenmeno.Tämä juuri on evoluutiota."
Keskenmenon riski ei ole merkittävä. Jos hyvin suuri osa raskauksista eli jopa 50% menisi kesken, niin tällainen suvunjatkamismalli olisi ihmislajin tulevaisuuden kannalta vaarallinen.
Vuosittain Suomessa 10- 15% kaikista raskauksista päättyy keskenmenoon, joten ei voida puhua merkittävästi riskistä kun katsotaan kokonaistilastoja. Se siitä.
...aiemmin viittasit tuolla, että minä harrastan henkilökohtaisuuksiin menevää vähättelyä kommentoidessani.
Se hyvä puoli tuossa sinun kommentoinnissasi on, että sinä harrastat kollektiivista vähättelyä - etkä pistä tyhmyyttä kenenkään yksilölliseksi ominaisuudeksi - ts. et mene henkilökohtaisuuksiin ;-)
Hienoa, että tuo älysi tulee tuolla tavalla kirkkaasti esille.
olenkin miesvihaaja, käytän samoja idioottimaisia aseita keskustelussa kuin te sovinistitkin; kas kun et ole vielä huomannut punaista lankaa.
... jo punainen, sinun olisi ehkä syytä vaihtaa tamponi.
Ei siellä pidetä lankaa. Jouduit kiinni asiavirheestä. Paneudu paremmin naistutkimukseen.
...kysyin vaimoltani, että olenko sovinisti, enhän... enhän?. Kahden tunnin tivaamisen jälkeen hän viimein myöntyi sanomaan, että en tietenkään, miten saatoinkaan noin ajatella.
"Älä vastaa tyhmälle tyhmyyksiin, ettei sinuakin tyhmäksi leimattaisi... Vastaa tyhmälle hänen tyhmyytensä mukaan, että hän huomaisi tyhmyytensä" (kaksi aika lähekkäin olevaa jaetta Sananlaskuista, mitähän tässä näiden kanssa sitten tekisi???)
"Sillä ei ole mitään merkitystä missä se kehitysprosessi tapahtuu, koska raskaus on luonnollinen asia, eikä ole mikään tauti, jonka nainen saa kun tulee raskaaksi."
---Jos kehitysprosessi tapahtuu naisen ruumiissa, niin nainen tekee myös päätökset . Jos mies ei voi tulla raskaaksi on luonnollista, että hänellä ei ole asiaan mitään sanottavaakaan. Raskaus aiheuttaa naiselle monia riskejä terveyden kannalta tarkasteltuna.---
"Raskaus ei vie miehen oikeuksia toisena tasavertaisena huoltajana. Ei voida olettaa, että mies voi synnyttää, joten tätä asiaa ei voi lähestyä siltä kannalta, että koska nainen kantaa lapsen. Mies ei voi synnyttää ja kantaa lasta."
--Siksi miehellä ei ole asiaan mitään sanomistakaan. Kun lapsi on olemassa, on lapsella oikeus isäänsä, jos isä on ylipäätään isyyteen kykenevä.----
"Isän keskeistä roolia korostaa jo se, että kun lapsi irtautuu äidistään, niin äiti ei voi ottaa sitä roolia, jonka isä voi ottaa. Lapsen kehityksen kannalta on merkittävää, jos irrottautumisvaiheessa lapsi voi tukeutua toiseen huoltajaansa eli isään."
--Kehitysprosessin aikana, joka tapahtuu naisen sisällä, ”lapsella” ei ole mitään tarvetta isään, koska lastakaan ei ole vielä olemassa. Kun sikiö on kehittynyt tarpeeksi, se syntyy, ja kun se selviytyy kohdun ulkopuolella, silloin vasta voidaan alkaa puhumaan ihmisestä.---
Juntti ei löydä pesälle ilman apulankaa? :D
"Jos kehitysprosessi tapahtuu naisen ruumiissa, niin nainen tekee myös päätökset ."
Nainen ei voi yksin tehdä päätöksiä asiassa, joka ei kuulu pelkästään naiselle.
" Jos mies ei voi tulla raskaaksi on luonnollista, että hänellä ei ole asiaan mitään sanottavaakaan."
Koska mies ei voi tulla raskaaksi, niin ei voida olettaa, että hänellä ei ole oikeuksia vaikuttaa lapsensa kohtaloon. Jos mies voisi tulla raskaaksi, niin silloin asia olisi jo toinen, vaikka silloinkin hänellä on luonnollisesti oikeudet lapseensa riippumatta siitä missä lapsi kehittyy.
" Raskaus aiheuttaa naiselle monia riskejä terveyden kannalta tarkasteltuna."
Terveyden kannalta tarkasteltuna raskaus ei aseta merkittäviä riskejä naisen terveydelle. Raskaus ei ole syöpäkasvain, vaan täysin luonnollinen asia.
"Siksi miehellä ei ole asiaan mitään sanomistakaan. Kun lapsi on olemassa, on lapsella oikeus isäänsä, jos isä on ylipäätään isyyteen kykenevä."
Miehellä on yhtäläiset oikeudet vaikuttaa tulevan lapsensa kohtaloon ja myönnät itsekin, että lapsella on isä, jolla on oikeudet isänä ja toisena tasavertaisena huoltajana.
"Kehitysprosessin aikana, joka tapahtuu naisen sisällä, ”lapsella” ei ole mitään tarvetta isään, koska lastakaan ei ole vielä olemassa."
Isällä on oikeudet päättää siitä mitä hänen tulevalle lapselleen tulee tapahtumaan. Lääketieteellinen abortti ei ole siinä mielessä luonnollinen, että nainen voisi tahdonvoimalla aiheuttaa itselleen abortin. Kun prosessi on käynnissä, niin koko prosessin tarkoitus on kehittää ihminen kohdun ulkopuoliseen maailmaan. Lääketieteellinen abortti on keinotekoinen menetelmä puuttua tähän luonnolliseen prosessiin ja keskeyttää se. Voidaan periaatteessa puhua luonnonvastaisesta keinosta.
"Kun sikiö on kehittynyt tarpeeksi, se syntyy, ja kun se selviytyy kohdun ulkopuolella, silloin vasta voidaan alkaa puhumaan ihmisestä."
Ihmisestä voidaan puhua jo siinä vaiheessa kun prosessi on käynnissä kohdussa. Tällöin ihminen on vain varhaisessa kehitysvaiheessa. On naurettavaa, että pyritään väittämään alkion/sikiön olevan jokin kohdussa oleva ei- mikään, joka sitten yhtäkkiä silmänräpäyksessä muuttuu ihmiseksi ja saa ihmisen oikeudet. Tämä ei mene näin, ei todellakaan.
""Jos kehitysprosessi tapahtuu naisen ruumiissa, niin nainen tekee myös päätökset ." Nainen ei voi yksin tehdä päätöksiä asiassa, joka ei kuulu pelkästään naiselle. ”
---Tottakai se kuuluu vain naiselle.----
”" Jos mies ei voi tulla raskaaksi on luonnollista, että hänellä ei ole asiaan mitään sanottavaakaan." Koska mies ei voi tulla raskaaksi, niin ei voida olettaa, että hänellä ei ole oikeuksia vaikuttaa lapsensa kohtaloon. Jos mies voisi tulla raskaaksi, niin silloin asia olisi jo toinen, vaikka silloinkin hänellä on luonnollisesti oikeudet lapseensa riippumatta siitä missä lapsi kehittyy. ”
----Puhe on alkiosta ja sikiöstä, ei lapsesta.----
”" Raskaus aiheuttaa naiselle monia riskejä terveyden kannalta tarkasteltuna." Terveyden kannalta tarkasteltuna raskaus ei aseta merkittäviä riskejä naisen terveydelle. Raskaus ei ole syöpäkasvain, vaan täysin luonnollinen asia. ”
----En jaksa ruveta nyt luettelemaan kaikkia terveysriskejä ja jopa sairauksia, jotka aktivoituvat raskauden aikana, veritulppa on yksi yleisimpiä, ota itse lisää selvää jos kiinnostaa.----
”"Siksi miehellä ei ole asiaan mitään sanomistakaan. Kun lapsi on olemassa, on lapsella oikeus isäänsä, jos isä on ylipäätään isyyteen kykenevä." Miehellä on yhtäläiset oikeudet vaikuttaa tulevan lapsensa kohtaloon ja myönnät itsekin, että lapsella on isä, jolla on oikeudet isänä ja toisena tasavertaisena huoltajana. ”
---Nimenomaan, mutta vasta kun kyseessä on ihminen, ei vielä sikiö- eikä alkiovaiheessa ----
”"Kehitysprosessin aikana, joka tapahtuu naisen sisällä, ”lapsella” ei ole mitään tarvetta isään, koska lastakaan ei ole vielä olemassa." Isällä on oikeudet päättää siitä mitä hänen tulevalle lapselleen tulee tapahtumaan. Lääketieteellinen abortti ei ole siinä mielessä luonnollinen, että nainen voisi tahdonvoimalla aiheuttaa itselleen abortin. Kun prosessi on käynnissä, niin koko prosessin tarkoitus on kehittää ihminen kohdun ulkopuoliseen maailmaan. Lääketieteellinen abortti on keinotekoinen menetelmä puuttua tähän luonnolliseen prosessiin ja keskeyttää se. Voidaan periaatteessa puhua luonnonvastaisesta keinosta. ”
---Aivan, samoin myös ehkäisyn suhteen. Jos et käytä ehkäisyä, siitäkin seuraa tietty prosessi.----
”"Kun sikiö on kehittynyt tarpeeksi, se syntyy, ja kun se selviytyy kohdun ulkopuolella, silloin vasta voidaan alkaa puhumaan ihmisestä." Ihmisestä voidaan puhua jo siinä vaiheessa kun prosessi on käynnissä kohdussa. Tällöin ihminen on vain varhaisessa kehitysvaiheessa. On naurettavaa, että pyritään väittämään alkion/sikiön olevan jokin kohdussa oleva ei- mikään, joka sitten yhtäkkiä silmänräpäyksessä muuttuu ihmiseksi ja saa ihmisen oikeudet. Tämä ei mene näin, ei todellakaan. ”
---Kyllä se vaan menee.----
"Tottakai se kuuluu vain naiselle."
Ei kuulu, koska tulevan lapsen geeneistä puolet on isältä eli isä on tulevan lapsen toinen huoltaja.
"Puhe on alkiosta ja sikiöstä, ei lapsesta."
Kysymys on lapsesta, joka on varhaisessa kehitysvaiheessa.
"En jaksa ruveta nyt luettelemaan kaikkia terveysriskejä ja jopa sairauksia, jotka aktivoituvat raskauden aikana, veritulppa on yksi yleisimpiä, ota itse lisää selvää jos kiinnostaa."
En minäkään jaksaisi toistaa, että raskaus ei aiheuta merkittäviä terveysriskejä. Valtaosa raskauksista sujuu täysin normaalisti ja ehdinkin jo ampua alas keskenmeno- argumenttisi.
"Nimenomaan, mutta vasta kun kyseessä on ihminen, ei vielä sikiö- eikä alkiovaiheessa"
Kun puhutaan sikiöstä ja alkiosta, niin puhutaan ihmisestä, joka kehittyy kohdussa. Täytyy tarkkaan punnita millä oikeudella tämä tuleva ihminen tuhotaan ja keillä on oikeus päättää tämän tulevan ihmisen kohtalosta. Luonnollisesti isällä on yhtä suuret oikeudet estää abortti kuin äidillä on hankkia abortti.
"Aivan, samoin myös ehkäisyn suhteen. Jos et käytä ehkäisyä, siitäkin seuraa tietty prosessi."
Ehkäisy ei ole luonnotonta, koska ihmislajille on tyypillistä harrastaa seksiä, jonka funktiona on muu kuin suvunjatkaminen. Näitä asioita ei voi rinnastaa keskenään.
"Kyllä se vaan menee."
Ei mene. Olen jo perustellut asian, eikä tämä mitenkään pysty kyseenalaistamaan perusteluja, joita esitin asialle.
Kylläpäs tuosta tuli pitkä vastausketju. Mutta ette kuitenkaan päässeet sikäli kovin pitkälle, että edustitte keskenänne toisenlaisia näkökulmia, joita yrititte syöttää toisillenne ja toinenhan ei syönyt. Ajatelkaa asiaa vaihteeksi vaikkapa siltä kannalta, että jos nyt todella tulee sellainen tilanne, että toinen osapuoli haluaa aborttia, niin mitä se merkitsee tulevan lapsen kannalta? Minä olen kohdannut ihmisiä, jotka ovat sanoneet olleensa äidilleen tai isälleen ei-toivottu lapsi ja kyllä he ovat siitä oikeasti joutuneet elämässään kärsimään. Monissa tämän aiheen kirjoituksissa välittyy sellainen tunnelma, että se oma äitiys/isyys kiinnostaa enemmän kuin lapsen elämä, mikä tietysti saattaa lapsen tekemisen täysin edesvastuuttomaan valoon.
miehellä olla täysi oikeus päättää osallistuuko hän lapsen huoltamiseen vai ei, maksaako hän elatusmaksuja jne.?
Isä saisi siis päättää täysin vapaasti, isyystodistuksesta huolimatta, miten hän osallistuu tai on osallistumatta lapsen hoitoon. Onko hän maksamatta elatusmaksuja jne.
Sanoit vain tuolla että "Kehitysprosessi tapahtuu naisen ruumiissa, joten päätösvalta on naisen."
Joten jos kehitysprosessista päättäminen on yksin naisen tehtävä, siitä huolimatta että isä vastustaisi aborttia tai synnytystä, eikö naisen pitäisi myös kantaa ratkaisun tuomat seuraukset yksin.
Otit naisen kehon määrääväksi tekijäksi päätettäessä lapsen elämästä naisen kohdusta, joten yhtä hyvinhän voisi ottaa miehen kehon määrääväksi tekijäksi raskauksen jälkeisessä elämässä; mies ei ole osallistunut lapsen tekoon kuin vain alussa antaen naiselle siittiöitä. Mies ei siis olisi sen jälkeen lapseen siteessä ollenkaan jos hän niin haluaa, ja nainen kantaa kaikki seuraukset itse. Eikö olekin suorastaan tasapuolinen kehon prosessien mukainen järjestys?
Jos taas ajattelet että side lapseen miehen osalta alkaa vasta lapsen synnytyksen jälkeen, rikot sukupuoliteesiäsi.
MITEN VOIT SANOA ETTÄ MIES VOISI TULLA OSAKSI NAISEN KOHDUSSA KASVANUTTA LASTA SYNNYTYKSEN JÄLKEEN, JOS ET OLE PITÄNYT MIESTÄ OSANA LASTA ENNEN SYNNYTYSTÄ?
Prosessihan oli kiinni sukupuolesta, ei siitä mikä side miehellä mahdollisesti olisi syntymättömään lapseen. Sinun tavalla ajateltuna miehen vastuu poistuisi heti hedelmöityksen jälkeen, tapahtuuhan kaikki prosessit sen jälkeen naisen kehossa. Mies ei ole osa prosessia alussa, ei välillä, eikä ilmeisesti sitten synnytyksen jälkeenkään, sillä muutenhan hänen olisi pitänyt olla osa hänen lasta jo aikaisemmin.
biologinen lisääntyminen pitäisi kieltää lailla, koska se on vakava terveysriski naiselle. samalla siinä saattaa levitä vaaralliset sukupuolitaudit -> pelkkä yhdyntäkin on vakava terveysriski molemmille osapuolille.
lisääntyminen tapahtuisi vaihtoehtoisella tavalla jonka tekniikka sallisisi. (esim. kloonaaminen, koeputkihedelmöinti, jne.)
(tämä viesti pitää lukea huumori mielessä)
”"Tottakai se kuuluu vain naiselle." Ei kuulu, koska tulevan lapsen geeneistä puolet on isältä eli isä on tulevan lapsen toinen huoltaja. ”
---Mitä väliä sillä on, että geeneistä puolet tulee mieheltä? Ei nainen ole pakottanut miestä luopumaan geeneistään, suuri osa miehistä luovuttaa geenejään hyvin mielellään.-----
”"Puhe on alkiosta ja sikiöstä, ei lapsesta." Kysymys on lapsesta, joka on varhaisessa kehitysvaiheessa.”
-----Siinä tapauksesa myös kypsynyt munasolu ja siittiösolu ovat lapsia esikehitysvaiheessa.------
”"En jaksa ruveta nyt luettelemaan kaikkia terveysriskejä ja jopa sairauksia, jotka aktivoituvat raskauden aikana, veritulppa on yksi yleisimpiä, ota itse lisää selvää jos kiinnostaa." En minäkään jaksaisi toistaa, että raskaus ei aiheuta merkittäviä terveysriskejä. Valtaosa raskauksista sujuu täysin normaalisti ja ehdinkin jo ampua alas keskenmeno- argumenttisi. ”
-----Ampua alas keskenmenoväitteesi? En ole huomannut, että olisit ampunut alas keskenmenoväitteeni, argumenttisi eivät olleet argumentteja vaan väitteitä.----
”"Nimenomaan, mutta vasta kun kyseessä on ihminen, ei vielä sikiö- eikä alkiovaiheessa" Kun puhutaan sikiöstä ja alkiosta, niin puhutaan ihmisestä, joka kehittyy kohdussa. Täytyy tarkkaan punnita millä oikeudella tämä tuleva ihminen tuhotaan ja keillä on oikeus päättää tämän tulevan ihmisen kohtalosta. Luonnollisesti isällä on yhtä suuret oikeudet estää abortti kuin äidillä on hankkia abortti. ”
----Luonnollisesti ei ole yhtä suuret oikeudet. Koska kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, päätöskin on naisen. Jos kohtu sijaitsisi miehen ruumiissa, niin jne.----
”"Aivan, samoin myös ehkäisyn suhteen. Jos et käytä ehkäisyä, siitäkin seuraa tietty prosessi." Ehkäisy ei ole luonnotonta, koska ihmislajille on tyypillistä harrastaa seksiä, jonka funktiona on muu kuin suvunjatkaminen. Näitä asioita ei voi rinnastaa keskenään.”
----Äläpäs nyt jauha paskaa, samalla logiikalla voisin sanoa : abortin tekeminen ei ole luonnotonta, koska ihmislajille on tyypillistä tehdä lapsia turvatussa ympäristössä, joten näitä asioita ei voi rinnastaa keskenään.----
””Kyllä se vaan menee." Ei mene. Olen jo perustellut asian, eikä tämä mitenkään pysty kyseenalaistamaan perusteluja, joita esitin asialle. ”
-------Menee. Et ole perustellut, ainoastaan esittänyt omia väitteitäsi.----
”
Sanoit:
"Kylläpäs tuosta tuli pitkä vastausketju. Mutta ette kuitenkaan päässeet sikäli kovin pitkälle, että edustitte keskenänne toisenlaisia näkökulmia, joita yrititte syöttää toisillenne ja toinenhan ei syönyt. Ajatelkaa asiaa vaihteeksi vaikkapa siltä kannalta, että jos nyt todella tulee sellainen tilanne, että toinen osapuoli haluaa aborttia, niin mitä se merkitsee tulevan lapsen kannalta? Minä olen kohdannut ihmisiä, jotka ovat sanoneet olleensa äidilleen tai isälleen ei-toivottu lapsi ja kyllä he ovat siitä oikeasti joutuneet elämässään kärsimään. Monissa tämän aiheen kirjoituksissa välittyy sellainen tunnelma, että se oma äitiys/isyys kiinnostaa enemmän kuin lapsen elämä, mikä tietysti saattaa lapsen tekemisen täysin edesvastuuttomaan valoon."
------Olen täysin samaa mieltä kanssasi tuossa asiassa, että pitää ajatella myös lapsen tulevaisuutta. Vastuullisempaa joissain tapauksissa on mielestäni jopa mieluummin tehdä abortti kuin jatkaa raskaus niin pitkälle, että siitä kehittyy lapsi jos vaihtoehtona on, että lapsi jää täysin oman onnensa nojaan, ilman rakastavaa huolenpitoa. Sellaisia lapsia löytyy maailmasta tuhansia. Olen aina ihmetellyt sitä, miksi kiihkouskovaiset ”surevat” niin kovin elämän (=lue usk.mielestä elämän tappamista) (jolla ei ole tietoisuutta) menettämistä, mutta jotka itse tietävät maailmassa olevan tuhansia oikeasti olemassaolevia ja rakkauden puutteesta- ja huolenpidosta kärsiviä oikeita ihmisiä, lapsia? Miksi he eivät tee mitään konkreettista heidän puolestaan? Sen sijaan he perustavat nettisivuja, joilla julistetaan propagandaa abortista ”murhana, ja ”lapsien” kärsimystä kuollessaan äitinsä kohtuun”. Jenkeissä jopa menevät niin pitkälle, että tappavat oikeita ihmisiä, lääkäreitä aborttiklinikoilla.
Kummalla tavalla pääsee helpommalla? Onko oma ane sillä tavoin maksettu (kätevästi), jolla voi lunastaa oman taivaspaikkansa?
Siis vielä kerran, en todellakaan ymmärrä miksi pitäisi kantaa huolta sellaisten kärsimyksestä, jotka oikeasti eivöt tunne mitään kärsimystä, koska heilla ole tietoisuuttakaan, mutta sen sijaan oikeat ihmislapset, jotka ovat fyysisesti ja henkisesti kykeneviä kärsimyksiin, ja kärsivät jätetetään oman onnensa nojaan.
Minusta uskovaiset fanaattiset abortinvastustajat ovat äärimmäisen tekopyhiä ja kaksinaismoralistisia ihmisiä.
En silti sano, että maailma olisi parempi paikka, jos kaikki ei –toivotut lapset eivät olisikaan olemassa. Mutta jos maailmassa olevat lapset olisivat toivottuja, niin maailma olisi ainakin vähän enemmän parempi paikka
"...miehellä olla täysi oikeus päättää osallistuuko hän lapsen huoltamiseen vai ei, maksaako hän elatusmaksuja jne.? Isä saisi siis päättää täysin vapaasti, isyystodistuksesta huolimatta, miten hän osallistuu tai on osallistumatta lapsen hoitoon. Onko hän maksamatta elatusmaksuja jne. Sanoit vain tuolla että "Kehitysprosessi tapahtuu naisen ruumiissa, joten päätösvalta on naisen." Joten jos kehitysprosessista päättäminen on yksin naisen tehtävä, siitä huolimatta että isä vastustaisi aborttia tai synnytystä, eikö naisen pitäisi myös kantaa ratkaisun tuomat seuraukset yksin. Otit naisen kehon määrääväksi tekijäksi päätettäessä lapsen elämästä naisen kohdusta, joten yhtä hyvinhän voisi ottaa miehen kehon määrääväksi tekijäksi raskauksen jälkeisessä elämässä; mies ei ole osallistunut lapsen tekoon kuin vain alussa antaen naiselle siittiöitä. Mies ei siis olisi sen jälkeen lapseen siteessä ollenkaan jos hän niin haluaa, ja nainen kantaa kaikki seuraukset itse. Eikö olekin suorastaan tasapuolinen kehon prosessien mukainen järjestys? Jos taas ajattelet että side lapseen miehen osalta alkaa vasta lapsen synnytyksen jälkeen, rikot sukupuoliteesiäsi. "
MITEN VOIT SANOA ETTÄ MIES VOISI TULLA OSAKSI NAISEN KOHDUSSA KASVANUTTA LASTA SYNNYTYKSEN JÄLKEEN, JOS ET OLE PITÄNYT MIESTÄ OSANA LASTA ENNEN SYNNYTYSTÄ? "
-------Nyt pitää muistaa se, että olen puhunut yhdestä tilanteesta, jossa NAINEN EI HALUA lasta, MUTTA MIES HALUAA. Nämä perustelut mitä olen kirjoittanut, liittyvät tuohon tilanteeseen, jossa _mitään lasta ei koskaan tule olemaankaan._
KUN LAPSI on olemassa, ja molemmat ovat siitä olleet yksimielisiä, niin totta kai vastuuasiat ovat yhteisiä. Mutta niin kauan kuin kehitysprosessi tapahtuu naisen vartalossa, mies on hieman sivussa. kts.vastausta abrahamille-------
"En silti sano, että maailma olisi parempi paikka, jos kaikki ei ?toivotut lapset eivät olisikaan olemassa. Mutta jos maailmassa olevat lapset olisivat toivottuja, niin maailma olisi ainakin vähän enemmän parempi paikka."
Näin juuri. Hainkin näkökulmallani nimenomaan sitä, että aikuisten pitäisi ennen kaikkea keskittyä omiin tekoihinsa. Kuului lapsi kenelle tahansa, se on toissijaista siihen nähden, että koko asia kuitenkin koskettaa ylivoimaisesti eniten sen mahdollisesti tulevan lapsen elämää.
”---Mitä väliä sillä on, että geeneistä puolet tulee mieheltä? Ei nainen ole pakottanut miestä luopumaan geeneistään, suuri osa miehistä luovuttaa geenejään hyvin mielellään.----- ”
Eikä mies ole pakottanut naista luovuttamaan munasoluaan. Tässä on turha lähteä tähän miehiä syyllistävälle linjalle, koska tällä logiikalla raiskauksin saadaan näyttämään naisen syyltä. Sillä on erittäin paljon väliä, koska lapsi on yhteinen projekti, eikä naisella ole oikeutta päättää sellaisesta, joka ei ole täysin naisen.
”-----Siinä tapauksesa myös kypsynyt munasolu ja siittiösolu ovat lapsia esikehitysvaiheessa.------”
Eivät ne ole yksistään vielä missään kehitysvaiheessa. Ne ovat kehitysvaiheessa vasta sitten kun ne yhtyvät. Erillään niiden kohtalolla ei ole mitään merkitystä.
”-----Ampua alas keskenmenoväitteesi? En ole huomannut, että olisit ampunut alas keskenmenoväitteeni, argumenttisi eivät olleet argumentteja vaan väitteitä.----”
Argumentti tarkoittaa väitettä eli on täysin järjetöntä sanoa, että ” väitteesi eivät ole olleet väitteitä vaan väitteitä.” Olet tainnut lopullisesti joutua metsään. Kyllä, väitit keskenmenon olevan yleistä, mutta vain 10-15% kaikista raskauksista Suomessa päättyy keskenmenoon. Jokainen matematiikkaa ymmärtävä tietää, että tämä luku ei ole merkittävä.
”----Luonnollisesti ei ole yhtä suuret oikeudet. Koska kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, päätöskin on naisen. Jos kohtu sijaitsisi miehen ruumiissa, niin jne.----”
Päätös ei ole naisen, koska kohdussa oleva asia ei ole yksin naisen. Puhumme kohdussa kehittyvästä ihmisestä, jolla on kaksi huoltajaa ja jos lapsella on mahdollisuus elämään, niin nainen ei saa tuhota sitä itsekkäistä syistä.
”"Aivan, samoin myös ehkäisyn suhteen. Jos et käytä ehkäisyä, siitäkin seuraa tietty prosessi." Ehkäisy ei ole luonnotonta, koska ihmislajille on tyypillistä harrastaa seksiä, jonka funktiona on muu kuin suvunjatkaminen. Näitä asioita ei voi rinnastaa keskenään.”
”----Äläpäs nyt jauha paskaa, samalla logiikalla voisin sanoa : abortin tekeminen ei ole luonnotonta, koska ihmislajille on tyypillistä tehdä lapsia turvatussa ympäristössä, joten näitä asioita ei voi rinnastaa keskenään.---- ”
Et voi sanoa samalla logiikkalla, koska ehkäisy ja abortti eivät ole rinnastettavissa. Ehkäisy ei ole luonnotonta, koska seksillä on muitakin funktioita kuin suvunjatkaminen. Raskauden toinen funktio ei ole tulla keskeytetyksi kuin ääritapauksissa ja silloinkin itsestään. Abortti on luonnoton asia.
”-------Menee. Et ole perustellut, ainoastaan esittänyt omia väitteitäsi.----”
Olen perustellut kaikki argumenttini, mutta sinä et ole kyennyt vakuuttamaan vasta- argumenteillasi. Sinulla ei ole edes sellaisia, vaan toista samoja asioita, koska olet kyvytön käsittelemään kriittisesti ja analysoivasti asioita.
”---Mitä väliä sillä on, että geeneistä puolet tulee mieheltä? Ei nainen ole pakottanut miestä luopumaan geeneistään, suuri osa miehistä luovuttaa geenejään hyvin mielellään.----- ”
Eikä mies ole pakottanut naista luovuttamaan munasoluaan. Tässä on turha lähteä tähän miehiä syyllistävälle linjalle, koska tällä logiikalla raiskauksin saadaan näyttämään naisen syyltä. Sillä on erittäin paljon väliä, koska lapsi on yhteinen projekti, eikä naisella ole oikeutta päättää sellaisesta, joka ei ole täysin naisen.
-> Eihän nainen edes luovuta munasoluaan miehelle! Todellakin, mies luovuttaa. Jos luovuttaisi, olisi miehellä oikeudenmukaisuuden nimissä oikeus päättää ’ tulevista’ lapsistaan. Vahinko ja siitä kenties seuraava haluttomuus saada lasta ei ole yhteinen projekti, jos asianosaiset eivät ole yhtä mieltä asiasta. Mitä tekemistä raiskauksella on tämän asian kanssa?
”-----Siinä tapauksesa myös kypsynyt munasolu ja siittiösolu ovat lapsia esikehitysvaiheessa.------”
Eivät ne ole yksistään vielä missään kehitysvaiheessa. Ne ovat kehitysvaiheessa vasta sitten kun ne yhtyvät. Erillään niiden kohtalolla ei ole mitään merkitystä.
-> Mistäs ne solut sitten siinä yhdistymisvaiheessa ilmestyvät, jos ne eivät ole tulosta mistään kehityksestä? Munarakkuloita kypsyy muutama kappale kerran kuukaudessa. Kypsynyt munasolu jatkaa kehitysprosessiaan poistumalla kohdusta erittyvän vuodon mukana, jossa kohdun vanha limakalvo poistuu, jos hedelmöitystä ei tapahdu. Jos kypsynyt munasolu hedelmöittyy, hedelmöittynyt munasolu jatkaa matkaansa munanjohdinta pitkin kohtuun ja kiinnittyy kohdun seinämään. Minusta nuo molemmat kuulostavat aivan kehitysprosessilta. Samoin siittiösoluja muodostuu oikeissa olosuhteissa kivespusseissa.
”-----Ampua alas keskenmenoväitteesi? En ole huomannut, että olisit ampunut alas keskenmenoväitteeni, argumenttisi eivät olleet argumentteja vaan väitteitä.----”
Argumentti tarkoittaa väitettä eli on täysin järjetöntä sanoa, että ” väitteesi eivät ole olleet väitteitä vaan väitteitä.” Olet tainnut lopullisesti joutua metsään.
->Argumentti tarkoittaa todistetta, perustetta, syytä, argumentoida tarkoittaa perustella, todistella (lähde: Gummeruksen suuri sivistyssanakirja). Edellisen lauseeni jälkimmäinen kappale oli argumentti, jolla argumentoin sinun väitteesi vääräksi.
Kyllä, väitit keskenmenon olevan yleistä, mutta vain 10-15% kaikista raskauksista Suomessa päättyy keskenmenoon. Jokainen matematiikkaa ymmärtävä tietää, että tämä luku ei ole merkittävä.
-> Kaikki on suhteellista. Sarsiin kuolemisen prosenttiosuus on n. 8%. Silti se luokiteltiin yleisvaaralliseksi tartuntataudiksi, jota ihmiset ympäri maailmaa nyt pelkäävät henkensä menettämisen puolesta. Silti se on vain puolet sinun esittämässäsi esimerkissä esiintyneestä prosenttiluvusta, jota et siis pitänyt kovin merkittävänä.
”----Luonnollisesti ei ole yhtä suuret oikeudet. Koska kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, päätöskin on naisen. Jos kohtu sijaitsisi miehen ruumiissa, niin jne.----”
Päätös ei ole naisen, koska kohdussa oleva asia ei ole yksin naisen. Puhumme kohdussa kehittyvästä ihmisestä, jolla on kaksi huoltajaa ja jos lapsella on mahdollisuus elämään, niin nainen ei saa tuhota sitä itsekkäistä syistä.
-> Eipä se sitten voisi olla yksin miehenkään, silti yrität oikeuttaa sillä miehen mielipiteen toteuttamisen. Eli ajat yksipuolista päätöstä aivan samoin kuin mistä arvostelet naisia. Ero onkin siinä, että kehitysprosessi tapahtuu naisen vartalossa, johon luonnollisesti naisella on suurempi oikeus kuin miehellä. Tämä on se seikka, joka oikeuttaa naisen yksipuolisen päätöksenkin ohi miehen tahdon. Minun ei tarvinne argumentoida miksi, koska se lienee itsestään selvää jo tässä vaiheessa: kyseessä ei ole miehen kohtu vaan naisen.
Lapsi ei ole sama asia kuin sikiö. Suomessa ei abortoida ’vanhoja’ sikiöitä, joita voitaisiin jo pitää ’ihmismäisinä’ ominaisuuksiltaan. Sikiö ja lapsi eroavat siinä, että sikiöllä ei ole ihmisen ominaisuuksia. Ne eivät vielä ole olemassa, koska sikiö ei ole vielä kehittynyt ihmiseksi asti. Lapsella tulee olla kaksi vanhempaa ihannetapauksissa, mutta sikiö ei ole vielä lapsi, eikä elämä ole ihannetapausta.
”"Aivan, samoin myös ehkäisyn suhteen. Jos et käytä ehkäisyä, siitäkin seuraa tietty prosessi." Ehkäisy ei ole luonnotonta, koska ihmislajille on tyypillistä harrastaa seksiä, jonka funktiona on muu kuin suvunjatkaminen. Näitä asioita ei voi rinnastaa keskenään.”
”----Äläpäs nyt jauha paskaa, samalla logiikalla voisin sanoa : abortin tekeminen ei ole luonnotonta, koska ihmislajille on tyypillistä tehdä lapsia turvatussa ympäristössä, joten näitä asioita ei voi rinnastaa keskenään.---- ”
Et voi sanoa samalla logiikkalla, koska ehkäisy ja abortti eivät ole rinnastettavissa. Ehkäisy ei ole luonnotonta, koska seksillä on muitakin funktioita kuin suvunjatkaminen. Raskauden toinen funktio ei ole tulla keskeytetyksi kuin ääritapauksissa ja silloinkin itsestään. Abortti on luonnoton asia.
-> Prosessin eston kannalta ajateltuna ehkäisyllä ja abortilla ovat rinnasteiset funktiot. Molemmat estävät kehittymisprosessin jatkumisen tietynlaisena. JOS ET HYVÄKSY ABORTTIA, ET VOI HYVÄKSYÄ EHKÄISYÄKÄÄN, molemmissa estetään tulevan lapsen kehittyminen lapseksi. ” Abortti on luonnoton asia.”-> Kenen kannalta katsottuna, luonnon kannaltako? Ei ihminen muutoinkaan elä luonnonmukaisesti. Luonnon kannalta katsottuna on myös luonnotonta, että ihmisillä nykyään on keskimäärin 2 lasta. Entisaikaan lapsia oli jopa 20, koska ehkäisyä ei käytetty, vaikka myös silloin seksillä oli toinen funktio kuin tarkoituksellisesti tehdä lapsia tusinoittain. Joissain perheissä toki tehdään edelleenkin lapsia tusinoittain, funktiona on silloin saada työvoimaa ja hoiva-apua vanhuuden turvaksi, jos kyseisessä yhteiskunnassa ei muutoin ole turvattua sosiaalihuoltoa ihmisten hyväksi. Funktioita on siis erilaisia, jos harrastaa seksiä vain mielihyvätarkoituksessa, sen pitäisi silloin olla yhtä hyväksyttävää mielestäsi myös silloin jos lapsia ei haluta, jos lapsia ei haluta, tällöin siis sinun logiikkaasi mukaillen voidaan vahingon käydessä aivan hyvin abortoida hedelmöittynyt munasolu, koska funktiona oli mielihyvä, ja itse perustelit juuri, että seksiä voidaan harrastaa myös, kun kyseessä on muu funktio kuin lisääntyminen. Tällöin et voi puhua naisen itsekkyydestä, koska hänellähän oli lupa nauttia seksistä pelkkänä nautintona ilman lisääntymisfunktiota, koska funktio oli siis eri ja eri funktiot olivat hyväksyttyjä sinun mielestäsi.
Luonnon kannalta on myös luonnotonta, että yksi laji saa määräävän aseman, yleensä se on päättynyt huonosti dominoivan lajin kannalta katsottuna. Luonto halajaa tasapainoa. Silti luonto tekee kaikkensa, jotta lisääntyminen jatkaisi lisääntymistään. Ristiriitaista, eikö? Se johtuu siitä, että ’luonto’ koostuu erilaisista mekanismeista, jotka yhdessä muodostavat toimivan kokonaisuuden. Näin ollen lisääntymismekanismikin on vain yksi mekanismi muiden joukossa, joka pyrkii suorittamaan tehtävänsä vain omasta näkökulmastaan, jota ei siis ihmisen sen kummemmin tarvitse kumarrella.
”-------Menee. Et ole perustellut, ainoastaan esittänyt omia väitteitäsi.----”
Olen perustellut kaikki argumenttini, mutta sinä et ole kyennyt vakuuttamaan vasta- argumenteillasi. Sinulla ei ole edes sellaisia, vaan toista samoja asioita, koska olet kyvytön käsittelemään kriittisesti ja analysoivasti asioita
-> Sinä olet esitellyt väitteitäsi, kuten itsekin ilmaisit luulosi, että perustelu on sama asia kuin väite. Ei vakuuta, edelleenkään. Todisteina voidaan pitää edellisiä argumenttejani.
Ihminen on olemassa siinä vaiheessa, kun sikiö on kehityksellisesti niin valmis, että syntyy ja pärjää ilman kohtua, naisen vartalon ulkopuolella. Uusi ihminen on syntynyt, siis kirjaimellisesti: syntynyt. Potentiaalinen ihminen on aina vain potentiaalinen ihminen, yhtä lailla ennen hedelmöitystä kuin hedelmöityksen jälkeenkin, kehitysprosessin loppuunsaattamisesta kun kukaan ei voi olla täysin varma. Se selviää vasta n. 9 kuukauden kuluttua, sitä ennen ihminen ei ole valmis rinnastettavaksi ihmiseen, se ei omaa vielä ihmisen ominaisuuksia, koska ne eivät ole vielä kehittyneet.
-paholainen abortoi oleellisen sanan tuosta omasta ihmismäärittelystäni...;)
Ihminen on olemassa siinä vaiheessa, kun sikiö on kehityksellisesti niin valmis, että syntyy ja pärjää ilman kohtua, naisen vartalon ulkopuolella. Uusi ihminen on syntynyt, siis kirjaimellisesti: syntynyt. Potentiaalinen ihminen on aina vain potentiaalinen ihminen, yhtä lailla ennen hedelmöitystä kuin hedelmöityksen jälkeenkin, kehitysprosessin loppuunsaattamisesta kun kukaan ei voi olla täysin varma. Se selviää vasta n. 9 kuukauden kuluttua, sitä ennen potentiaalinen ihminen ei ole valmis rinnastettavaksi ihmiseen, se ei omaa vielä ihmisen ominaisuuksia, koska ne eivät ole vielä kehittyneet.
”-> Eihän nainen edes luovuta munasoluaan miehelle! Todellakin, mies luovuttaa. Jos luovuttaisi, olisi miehellä oikeudenmukaisuuden nimissä oikeus päättää ’ tulevista’ lapsistaan. Vahinko ja siitä kenties seuraava haluttomuus saada lasta ei ole yhteinen projekti, jos asianosaiset eivät ole yhtä mieltä asiasta. Mitä tekemistä raiskauksella on tämän asian kanssa? ”
Ei mies voi luovuttaa munasoluja. Tässä paljastuu tietämättömyytesi. Totta kai nainen luovuttaa munasolunsa miehen siittiön käyttöön kun hedelmöityminen tapahtuu. Tämä on biologinen tosiasia, joka ei riipu naisen tietoisesta halusta. Lapsi on aina yhteinen projekti, koska lapsella on aina kaksi huoltajaa riippumatta siitä miten huoltajat lapseen suhtautuvat.
Jos et ymmärrä omaa logiikkaasi, niin älä kysy minulta, mitä sinä tarkoitat. Osoitat jälleen kerran tietämättömyytesi. Et ymmärrä edes omaa logiikkasi.
”-> Mistäs ne solut sitten siinä yhdistymisvaiheessa ilmestyvät, jos ne eivät ole tulosta mistään kehityksestä? Munarakkuloita kypsyy muutama kappale kerran kuukaudessa. Kypsynyt munasolu jatkaa kehitysprosessiaan poistumalla kohdusta erittyvän vuodon mukana, jossa kohdun vanha limakalvo poistuu, jos hedelmöitystä ei tapahdu. Jos kypsynyt munasolu hedelmöittyy, hedelmöittynyt munasolu jatkaa matkaansa munanjohdinta pitkin kohtuun ja kiinnittyy kohdun seinämään. Minusta nuo molemmat kuulostavat aivan kehitysprosessilta. Samoin siittiösoluja muodostuu oikeissa olosuhteissa kivespusseissa.”
Yksistään ne eivät ole osa sellaista prosessia, joka kehittää ihmistä. Yksistään niillä ei ole sellaista funktiota edes käytännössä, koska ne eivät yksistään pysty luomaan elämää. Nyt puhutaan aivan eri asioista ja on tietoista valehtelua pyrkiä kytkemään tämä asia aborttikeskusteluun. Yhteyttä ei ole olemassa. Vasta kun voit osoittaa, että siittiöstä yksistään voi kehittyä ihminen ja munasolusta yksistään voi kehittyä ihminen, niin rinnastus on mielekäs. Tätä sinä et kuitenkaan voi osoittaa.l
”->Argumentti tarkoittaa todistetta, perustetta, syytä, argumentoida tarkoittaa perustella, todistella (lähde: Gummeruksen suuri sivistyssanakirja). Edellisen lauseeni jälkimmäinen kappale oli argumentti, jolla argumentoin sinun väitteesi vääräksi.”
Argumentti tarkoittaa väitettä, todistetta, perustetta; muuttuja, josta funktion arvo riippuu. Argumentointi tarkoittaa argumentin perustelua. Puhut täysin läpiä päähäsi väittämällä, että ” väitteesi eivät ole olleet väitteittä vaan väitteitä.” Voi hyvä Jumala, mietipä vähän mitä sinä syljet suustasi tähän keskusteluun.
Kyllä, väitit keskenmenon olevan yleistä, mutta vain 10-15% kaikista raskauksista Suomessa päättyy keskenmenoon. Jokainen matematiikkaa ymmärtävä tietää, että tämä luku ei ole merkittävä.
”-> Kaikki on suhteellista. Sarsiin kuolemisen prosenttiosuus on n. 8%. Silti se luokiteltiin yleisvaaralliseksi tartuntataudiksi, jota ihmiset ympäri maailmaa nyt pelkäävät henkensä menettämisen puolesta. Silti se on vain puolet sinun esittämässäsi esimerkissä esiintyneestä prosenttiluvusta, jota et siis pitänyt kovin merkittävänä.”
Kaikki ei ole suhteellista. Raskauden ja tartuntatautien rinnastus on jälleen uusi lisä sarjassa järjettömiä päättömyyksiä Viministiltä, joka käyttää muita nimimerkkejä. Ellet tiennyt, niin Sarsin kuolleisuus on yli 50- vuotiailla noin 50% ja nuoremmilla pienempi.
Mitä tulee raskauteen, niin kokonaistilastojen kannalta riski saada keskenmeno on äärimmäisen pieni.
”----Luonnollisesti ei ole yhtä suuret oikeudet. Koska kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, päätöskin on naisen. Jos kohtu sijaitsisi miehen ruumiissa, niin jne.----”
Päätös ei ole naisen, koska kohdussa oleva asia ei ole yksin naisen. Puhumme kohdussa kehittyvästä ihmisestä, jolla on kaksi huoltajaa ja jos lapsella on mahdollisuus elämään, niin nainen ei saa tuhota sitä itsekkäistä syistä.
”-> Eipä se sitten voisi olla yksin miehenkään, silti yrität oikeuttaa sillä miehen mielipiteen toteuttamisen. Eli ajat yksipuolista päätöstä aivan samoin kuin mistä arvostelet naisia. Ero onkin siinä, että kehitysprosessi tapahtuu naisen vartalossa, johon luonnollisesti naisella on suurempi oikeus kuin miehellä. Tämä on se seikka, joka oikeuttaa naisen yksipuolisen päätöksenkin ohi miehen tahdon. Minun ei tarvinne argumentoida miksi, koska se lienee itsestään selvää jo tässä vaiheessa: kyseessä ei ole miehen kohtu vaan naisen.”
En aja yksipuolista päätöstä, koska kukaan ei pakota naista huoltajaksi. Miehestä tulee lapsen huoltaja. Luonnollisesti nainen on kuitenkin elatusvelvollinen lapsestaan aivan kuten nykyisin miehet joutuvat elatusvelvollisiksi, vaikka eivät haluaisi lasta.
Sillä ei ole merkitystä, että missä kehitysprosessi tapahtuu, koska prosessi ei voi tapahtua muuallakaan. Tämä tosiasia ei oikeuta arvottamista naisen eduksi. Naisilla ei ole suurempia oikeuksia tähän yhteiseen projektiin. Siinä olet oikeassa, että sinä et ole argumentoinut yhtään mitään, koska sinulla ei ole oikeita argumentteja.
”Lapsi ei ole sama asia kuin sikiö. Suomessa ei abortoida ’vanhoja’ sikiöitä, joita voitaisiin jo pitää ’ihmismäisinä’ ominaisuuksiltaan. Sikiö ja lapsi eroavat siinä, että sikiöllä ei ole ihmisen ominaisuuksia. Ne eivät vielä ole olemassa, koska sikiö ei ole vielä kehittynyt ihmiseksi asti. Lapsella tulee olla kaksi vanhempaa ihannetapauksissa, mutta sikiö ei ole vielä lapsi, eikä elämä ole ihannetapausta.”
Sikiö on ihminen, joka on varhaisessa kehitysvaiheessa. Yhtä hyvin voisin tällä logiikalla poistaa ihmisoikeudet sellaisilta vammaisilta, joilta puuttuu normaalin ihmisen psyykkiset kyvyt. Et voi määritellä sikiötä ihmiseksi käyttämällä määritteenä sitä millainen aikuinen ihminen on. Yhtä hyvin lapsen ihmisyys voidaan kyseenalaistaa kun lasta tarkastellaan ihmisenä aikuisen ihmisen määritteen kautta.
”"Aivan, samoin myös ehkäisyn suhteen. Jos et käytä ehkäisyä, siitäkin seuraa tietty prosessi." Ehkäisy ei ole luonnotonta, koska ihmislajille on tyypillistä harrastaa seksiä, jonka funktiona on muu kuin suvunjatkaminen. Näitä asioita ei voi rinnastaa keskenään.”
”----Äläpäs nyt jauha paskaa, samalla logiikalla voisin sanoa : abortin tekeminen ei ole luonnotonta, koska ihmislajille on tyypillistä tehdä lapsia turvatussa ympäristössä, joten näitä asioita ei voi rinnastaa keskenään.---- ”
Et voi sanoa samalla logiikkalla, koska ehkäisy ja abortti eivät ole rinnastettavissa. Ehkäisy ei ole luonnotonta, koska seksillä on muitakin funktioita kuin suvunjatkaminen. Raskauden toinen funktio ei ole tulla keskeytetyksi kuin ääritapauksissa ja silloinkin itsestään. Abortti on luonnoton asia.
”-> Prosessin eston kannalta ajateltuna ehkäisyllä ja abortilla ovat rinnasteiset funktiot.”
Funktiot eivät ole rinnasteiset, koska pelkkä siittiö ja pelkkä munasolu eivät voi sinänsä kehittää elämää saati tuhota elämää. Kun puhutaan siittiöstä, niin ei puhuta hedelmöittyneestä munasolusta, joka on luonut ihmisenalun, joka kehittyy tulevaksi lapseksi, joka voi elää kohdunulkopuolisessa maailmassa.
”Molemmat estävät kehittymisprosessin jatkumisen tietynlaisena.”
Eivät estä, kuten edellä osoitin. Argumenttisi on järjettömyyden huippu ja osoittaa täydellistä kyvyttömyyttä ymmärtää ihmisen biologiaa.
”JOS ET HYVÄKSY ABORTTIA, ET VOI HYVÄKSYÄ EHKÄISYÄKÄÄN, molemmissa estetään tulevan lapsen kehittyminen lapseksi.”
TIETYSTI VOIN HYVÄKSYÄ EHKÄISYN, koska pelkkä siittiö ja pelkkä munasolu eivät ole osa minkäänlaista prosessia, joka kehittäisi ihmistä.
” Abortti on luonnoton asia.”-> Kenen kannalta katsottuna, luonnon kannaltako? Ei ihminen muutoinkaan elä luonnonmukaisesti.”
Evoluution kannalta abortti on luonnoton asia. Onneksi tämä on sellainen asia, jossa on varsin helppo estää ihmistä tekemästä luonnotonta asiaa eli aborttia.
”Luonnon kannalta katsottuna on myös luonnotonta, että ihmisillä nykyään on keskimäärin 2 lasta.”
Itse asiassa, tällä hetkellä evoluution kannalta on täysin luonnollista, että väestönkasvu hidastuu, koska maapallo ei kykene elättämään kasvavaa väestöä.
” Funktioita on siis erilaisia, jos harrastaa seksiä vain mielihyvätarkoituksessa, sen pitäisi silloin olla yhtä hyväksyttävää mielestäsi myös silloin jos lapsia ei haluta, jos lapsia ei haluta, tällöin siis sinun logiikkaasi mukaillen voidaan vahingon käydessä aivan hyvin abortoida hedelmöittynyt munasolu, koska funktiona oli mielihyvä, ja itse perustelit juuri, että seksiä voidaan harrastaa myös, kun kyseessä on muu funktio kuin lisääntyminen. Tällöin et voi puhua naisen itsekkyydestä, koska hänellähän oli lupa nauttia seksistä pelkkänä nautintona ilman lisääntymisfunktiota, koska funktio oli siis eri ja eri funktiot olivat hyväksyttyjä sinun mielestäsi.”
Totta kai seksiä saa harrastaa muussakin tarkoituksessa kuin suvunjatkamisen vuoksi. Silloin on kuitenkin kyettävä kantamaan kaikki ne seuraukset, joita seksin harrastaminen voi aiheuttaa. Seksistä on lupa nauttia, mutta yhtälailla vastuu kantaa nauttimisesta aiheutuvat seuraukset. Muunlainen toiminta on pelkkää vastuutonta naisen itsekkyyttä, jonka kruunaa luonnoton keino tuhota ihmiselämä siinäkin tapauksessa, että lapselle voidaan tarjota koti ja mies vaatii itselleen vanhemmuutta.
”Luonnon kannalta on myös luonnotonta, että yksi laji saa määräävän aseman, yleensä se on päättynyt huonosti dominoivan lajin kannalta katsottuna. Luonto halajaa tasapainoa. Silti luonto tekee kaikkensa, jotta lisääntyminen jatkaisi lisääntymistään.”
Ei tämä ole automaattisesti luonnotonta. Ihminen pystyy kyllä periaatteessa muuttamaan käyttäytymistään sellaiseksi, että yhteiselo sujuu luonnon tasapainon vaarantumatta. Luonnolla on mekanismeja, jotka rajoittavat tietyn populaation liikakasvua, mutta ihminen pystyy venyttämään näitä rajoja. Ehkäisy on luonnollinen keino vaikuttaa populaation kokoon ja samoin ehkäisyn avulla seksille tarjoutuu muita luonnollisia funktioita.
”Näin ollen lisääntymismekanismikin on vain yksi mekanismi muiden joukossa, joka pyrkii suorittamaan tehtävänsä vain omasta näkökulmastaan, jota ei siis ihmisen sen kummemmin tarvitse kumarrella.”
Tietysti ihmisen tarvitsee huomioida, että abortti on jotain niin luonnotonta, että evoluutio ei ole kehittänyt lajeille keinoa suorittaa tahdonalaisesti keskenmeno. Suvunjatkajan tarkoitus on syntyä, vaikka me pystyisimme sen luonnottomilla keinoilla ehkäisemään. Se, että ihminen pystyy tekemään keinotekoisesti abortin, ei oikeuta abortin käyttöä.
”-> Sinä olet esitellyt väitteitäsi, kuten itsekin ilmaisit luulosi, että perustelu on sama asia kuin väite. Ei vakuuta, edelleenkään. Todisteina voidaan pitää edellisiä argumenttejani.”
Olen sanonut, että argumentti tarkoittaa väitettä. En ole missään sanonut, että argumentointi on sama asia kuin väite. Sinä et tätä muuten edes pysty todistamaan, kuten et pysty todistamaan mitään muutakaan mitä sinä kehittelet päässäsi.
”Ihminen on olemassa siinä vaiheessa, kun sikiö on kehityksellisesti niin valmis, että syntyy ja pärjää ilman kohtua, naisen vartalon ulkopuolella. Uusi ihminen on syntynyt, siis kirjaimellisesti: syntynyt.”
Ihminen on olemassa siitä hetkestä lähtien kun munasolu ja siittiö yhtyvät. Kun ihminen syntyy kohdusta, niin hän on käynyt siellä läpi muutosprosessin ja tämä prosessi jatkuu eri tasoilla läpi koko ihmisen elämän.
”Potentiaalinen ihminen on aina vain potentiaalinen ihminen, yhtä lailla ennen hedelmöitystä kuin hedelmöityksen jälkeenkin, kehitysprosessin loppuunsaattamisesta kun kukaan ei voi olla täysin varma. Se selviää vasta n. 9 kuukauden kuluttua, sitä ennen ihminen ei ole valmis rinnastettavaksi ihmiseen, se ei omaa vielä ihmisen ominaisuuksia, koska ne eivät ole vielä kehittyneet.”
Lapsikaan ei omaa vielä aikuisen ominaisuuksia, koska ne eivät ole vielä kehittyneet. Lapsi ei siis ole ihminen logiikallasi. Mietipä vähän mitä suustasi ulos päästelet.
Kun puhutaan raskaudesta, niin puhutaan jo suuremmasta asiasta kuin potentiaalisesta ihmisestä. Silloin puhutaan jo käytännön prosessista, joka kehittää ihmistä. Jos kehitysprosessi ei pysty jatkumaan loppuun, niin se kyllä keskeytyy silloin itsestään. Ihmisellä ei ole oikeutta kuitenkaan puuttua tähän prosessiin, koska se on luonnotonta. Yhtä hyvin voisin väittää, että on oikeus tietoisesti murhata aseella ihminen, koska ihminen voi kuolla vahingossa harhalaukauksesta. Voisin väittää murhaa sinun logiikallasi luonnolliseksi ja hyväksyttäväksi asiaksi.
tosiaankaan kuvittele, että alkaisin jankkaamaan taas samoja asioita kuin aiemmin? Olen vastannut jokaiseen kohtaasi aiemmin _jo useamman kerran_. Etsipä vastaukset aiemmista kohdista, sillä et ole kyennyt niitä aiemminkaan kaatamaan. Etkä kykene.
Toisekseen en ala väittelemään ihmisen kanssa, joka ei tiedä edes mitä argumentti tai argumentoida tarkoittaa.
Että silleen..
"- -tosiaankaan kuvittele, että alkaisin jankkaamaan taas samoja asioita kuin aiemmin? Olen vastannut jokaiseen kohtaasi aiemmin _jo useamman kerran_. Etsipä vastaukset aiemmista kohdista, sillä et ole kyennyt niitä aiemminkaan kaatamaan. Etkä kykene."
Kaikkiin vastauksiisi on vastattu ja valeesi on osoitettu valeiksi. Kyseessä ei siis ole jankkaaminen.
"Toisekseen en ala väittelemään ihmisen kanssa, joka ei tiedä edes mitä argumentti tai argumentoida tarkoittaa."
Et sinä ole väitellyt, vaan tietoisesti pyrkinyt valehtelemaan. Onneksi tällainen jalo ihminen osoittaa kaikki valeesi valeiksi.
Arvuuttaja on aivan oikeassa. Asevelvollisuus tasa-arvoisessa yhteiskunnassa koskee sekä miehiä ja naisia.
Lapsi kuuluu yhtä paljon sekä isälle, että äidille. Molemmilla on samanlaiset oikeuden ja velvollisuudet lapsen suhteen. Naisella ei siksi ole oikeutta tuhota miehen tulevaa lasta.
Jos ihminen haluaa lapsen, niin eikö hän silloin ole valmis näkemään sen verran vaivaa, että etsii kunnollisen kumppanin/synnyttäjän, joka haluaa osallistua lapsen tekemiseen? Jos mies on niin malttamaton omien isyyshalujensa kanssa, ettei voi hankkia lapsellensa kunnollista äitiä, niin siinä tapauksessa hän ei ole kypsä isäksi, vaan keskenkasvuinen joka kuvittelee ihmiset leikkikaluiksi.
samaa voisi sanoa joistakin naisista. itse ainakin perustelisin sillä naispuolisten yh:n lisääntymisen. (tietysti erikseen tapaukset missä mies on kuollut ja yms.)
Aivan, jotkut äidit tuntevat itsensä niin tärkeiksi, kun saavat olla maailman napa. Ei se sukupuoleen katso.
...että on muitakin asiaa loppuun asti ajattelevia - vaikkakin myös eri arvopohjalta kuin tältä mun fundamentalistis-patriarkalistiselta.
Feminismi, kun se ajaa yksipuolisesti NAISEN (sen täysikasvuisen) oikeutta muiden ihmisryhmien (esim. niiden syntymättömien) oikeudet ohittaen, on mielestäni riittämätön arvopohja keskustella useista asioista, kuten esim. abortista.
Yleensäkin feminismin sijaan olisi otettava esiin sellainen humanistinen näkemys, joka ottaa huomioon kaikki ihmisryhmät, ei naista yksipuolisesti.
Juuri se tosiseikka, että me emme ole Jumalia, estää minua määrittelemästä ihmistä nykyisen aborttilainsäädännön mukaan keinotekoisesti tietyn aikarajan kohdalle, ja jaan käsityksesi, että hedelmöityshetkeä olisi pidettävä IDEAALINA jonka jälkeen olisi pyrittävä elämän säilyttämiseen sen sijaan, että yksipuolisesti toitotettaisiin yhden ihmisryhmän OIKEUTTA tappaa/tapattaa elämää oman etunsa eteen.
(Huom, sufra tms. nyt en käytä edelleenkään sanaa murha, koska uskon ettei aborttiin taipuvainen ihminen sitä sikiötä mitenkään murhanhimoisesti ajattele - toimii vain mielestäni ajattelematta asioita loppuun saakka - tai eri arvopohjalta kuin minä / Arvuuttaja).
Mutta yleisemminkin - feminismi ei ole riittävä arvopohja yhteiskunnalliseen keskusteluun - se on -ismi, joka voi ajaa sinänsä hyviäkin asioita - mutta yksittäisenä perustana se on riittämätön eikä ota kokonaisuuksia huomioon - kuten ei mikään muukaan -ismi.
Ihmettelen ala olevaa proffan lausumaa:
"Mutta yleisemminkin - feminismi ei ole riittävä arvopohja yhteiskunnalliseen keskusteluun - se on -ismi, joka voi ajaa sinänsä hyviäkin asioita - mutta yksittäisenä perustana se on riittämätön eikä ota kokonaisuuksia huomioon - kuten ei mikään muukaan -ismi."
Minkälaisen sensuurin/kontrollin/tutkinnon olet ajatellut sopivaksi, ennenkuin kukaan yksilö tai ismin edustaja saa osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun?
...viestini ei tarkoittane, etteikö feministiksi itseään kutsuva saisi osallistua.
Se tarkoitti vain sitä, että se on sen verran suppea arvopohja, ettei yksistään riitä esim. tasa-arvokeskustelun pohjaksi. Vaan että myös muita näkökulmia tarvitaan.
Ei sen kummempaa. En siis edelleenkään tietenkään pyri sensuroimaan feministejä kuin vaikkapa kommunistejakaan - eikä se tietenkään mun vallassani olekaan :-)
Usein vain juuri tietyn -ismin näkökulmasta keskustelijat tuppaavat unohtamaan muiden näkökulmien
1. olemassaolon (tai sitten kun se on pakko huomata)
2. legitimiteetin
...itse siis tiedostan feminismin olemassaolon, ja ainakin historiallisesti olen tiedostanut sen legitimiteetinkin - nykyisin en ole ihan varma siitä, että esim. Suomen oloissa sillä olisi tällä hetkellä mitään todellista tarvetta esim. tasa-arvon kannalta sellaisenaan. Mutta siitä tietysti voi joku feministi olla eri mieltäkin... mua vain vielä ei ole vakuuttanut mikään erikoinen argumentti sen suhteen, että feminismi olisi Suomessa jotenkin ajankohtainen ja polttaviin ongelmiin puuttuva asia - sen kummemmin kuin ihmisoikeuksista ja tasa-arvosta keskusteleminen yleisemmin.
(feminismi liikkeenä ei ole mikään yleinen tasa-arvoliike, josta varmaan kaikki ovat yhtämieltä - vaan se enemmänkin sisältää PELKÄSTÄÄN naisnäkökulman tasa-arvoon - josta syystä, kuten olen usein todennut, se on näkökulmana yksin riittämätön. En siis jättäisi mitenkään tasa-arvokysymyksiä vain feministien ajettavaksi... sen enempää kuin kommunistienkaan.)
ja vastauksesi sen mukainen. Et näe nyky-Suomessa oikeutusta feminismille, vaikka todellisuus on sellainen, että naisia edelleen käytännössä syrjitään lähes jokaisella elämän alueella. Johtopäätös: pidät syrjintää oikeutettuna käytäntönä, suosiihan se samalla myös sinua miehenä.
Älä kääri itsekästä kantaasi pumpuliin perusteettomalla väitteelläsi, että nykyään Suomessa nelikymppisillä ja sitä nuoremmilla naisilla olisi tasa-arvoinen asema työpaikoilla. Hyvä luoja, jo pelkästään pätkätyömekanismilla tukitaan naisten tie, tehdään turvattomaksi ja pönkitetään miestä tukipilarina.
Naisten tasa-arvo ei kuulu näköjään proffa sinun tasa-arvokäsityksesi piiriin. Toistat kantaasi sen verran usein, että se on selvinnyt ainakin minulle. Aluksi olin tästä epävarma, tapanasi kun on yhden väitteen jälkeen tavallaan esittää kumoavia väitteitä. Häveliäisyyssyistäkö? On siis noloa kannattaa suoraan sitä mitä kannattaa.
...esim juuri yllä viittaan ekonomiliiton keräämiin faktoihin, jotka sitten myös tasa-arvon nimissä ansaitsevat enemmänkin penkomista.
Pätkätyöt ovat ihan oikeasti molempien sukupuolten (ei vain naisten) ongelma - jos vain naisten vakituisia työsuhteita edistetään ja miesten ei, on tilanne taas vääristynyt.
Pätkätyöllä heikennetään juuri perheiden mahdollisuuksia suunnitella terveesti omaa tulevaisuuttaan eteenpäin, ja pompotellaan sekä tulevia äitejä että isiä. Ja tulevaisuuden Suomen kehitys kärsii. Tämä juuri julkisissa viroissakin nykyisin - etenkin esim. yliopistomaailmassa, jossa vakituista virkaa harva alle 40-vuotias pääsee omaamaan, jos nyt on väitellyt tohtoriksi - oli jalkovälissä mitä hyvänsä.
Feminismi on ehkäpä suomessa jo henkitoreissaan, oikea tasa-arvoajattelu paljon yleisempää sekä fiksujen naisten että miestenkin keskuudessa.
Voinet valistaa, mitä mielipidettä, jonka olen ilmaissut, pidät syrjivänä? Feminismikritiikki ei ole syrjintää. Se on aatekritiikkiä.
Minun tasa-arvo käsitykseeni kuuluu kaikkien ihmisten tasa-arvo ei PELKÄSTÄÄN naisten. (Orwell aikoinaan kertoi kirjassaan siitä, kun siat totesivat oman tasa-arvonsa olevan tärkeämpää kuin muiden eläinten...). Eli yhtä tärkeää se on kaikkien osalta - feminismi on mielestäni edelleenkin turhan yksipuolinen liike koko tasa-arvoasian ajamiseksi.
Feminismin oikeutuksesta en sano sen enempää, kuin että Suomessa on mielipiteen vapaus - ja sen rajoissa feminismi on ihan oikeutettua. Samoin kuin esittämäni feminismikritiikkikin.
- Pätkätöissä on selvästi enemmän naisia kuin kuin miehiä, oletko eri mieltä? Miksiköhän?
- Vastustat feminismin ajamia tavoitteita eli naisten aseman parantamista. Vastustat silloin samlla erittäin konkreettisia tasa-arvotavoitteita. Piilotat sovinismisi sievästi "feminismikritiikiksi". Ajat siis "yleistä hyvää" ja tasa-arvoa, kunhan ei minkään syrjityn ryhmän asemaa vain paranneta. Ainakaan naisten. Kiitos.
- Mistä syystä feminismin pitäisi ajaa maailman kaikkia mahdollisia hyviä asioita? Se pyrkii kohentamaan naisten kohtelun samalle tasolle kuin miehillä jo on. Invalidit ajavat invalidien aseman parantamista, maahan muuttaneet omaansa jne. Mutta akkojen pitäisi olla hiljaa. Tuo sinun "feminismi ei tasa-arvoa"-väitteesi on läpikeskusteltu juttu tällä palstalla. Etkö muista vastauksia vai etkö hyväksy? Mikä on sinun oikeaa tasa-arvoajatteluasi, sekö, että tilanne jatkukoon ennallaan?
...on juuri sitä, että otetaan kaikki ihmisryhmät tasapuolisesti huomioon, myös naiset.
Feminismi ei ole tasa-arvoajattelua tässä mielessä.
Feminismin ajamia tavoitteita vastustan silloin, kun ne ovat ristiriidassa kaikkien ihmisryhmien tasa-arvoisuuden kanssa.
Esim. "kiintiö"ajattelu on tätä.
Ei tämä tämän vaikeampaa ole, tämä logiikka.
En vieläkään ymmärrä, miten pätkätöiden pitäminen ei-ideaalisena yleisemminkin kuin pelkästään naisten osalta tekee minusta sovinistin.
Kun pyritään pätkätöistä pois yleisesti (eikä vain naisten pätkätöistä) niin tässä tapauksessa tämä parantaa naisten tasa-arvoa enemmän, sikäli kuin heitä enemmän on pätkätöissä.
Mutta ei tämän yleistä tasa-arvoa ja ihmisten hyvinvointia parantavan ideaalisen asian ajaminen minusta mitenkään feminismin yksinoikeus liene? Ja sitten ollaan taas metsässä, jos korostetaan että VAIN naisten asemaa vakituisten työsuhteiden edistämiseksi tulee parantaa... höh.
Mielestäni on erittäin tärkeää olla laajemminkin kuin aina vain yhden tietyn ryhmittymän suppeammasta vinkkelistä asiaa ajattelevia ihmisiä. Uskon, että useat modernit naiset ja miehet nimenomaan jo osaavat ajatella pidemmälle tässä suhteessa - feminismi on asenteena ja jo terminä itsessään tähän liian rajoittunut. Se on tullut jo useaan otteeseen selkeästi esille tälläkin palstalla.
"...että on muitakin asiaa loppuun asti ajattelevia - vaikkakin myös eri arvopohjalta kuin tältä mun fundamentalistis-patriarkalistiselta."
---Jessus, kuinka järkyttävä kommentti. Loppuun asti ajattelevia ? Tuohan oli lähinnä surkuhupaisan idiotismia edustava mielipide. Mitä hienoa on ihmisarvoa alentavissa mielipiteissä? Tervemenoa, oliko se nyt Bosniaan, missä miehet raiskasivat naisia niin kauan, kunnes nämä tulivat raskaiksi ja sen jälkeen pitivät naisia vangittuina siihen asti ettei aborttia enää pystynyt tekemään. Mielestäni sinun näkemyksesi edustavat samankaltaista henkistä raiskausmentalitetettia kuin tämän taannoisen sodan yhteydessä toimivien miesten ajattelutapa.--
"-Feminismi, kun se ajaa yksipuolisesti NAISEN (sen täysikasvuisen) oikeutta muiden ihmisryhmien (esim. niiden syntymättömien) oikeudet ohittaen, on mielestäni riittämätön arvopohja keskustella useista asioista, kuten esim. abortista."
---Pitäisi olla itsestäänselvää aikuiselle, suht normaaliälyiselle ihmiselle osata erottaa jo olemassaoleva ihminen ja ei-ihminen. Sinä et siihen näytä kykenevän. Muiden ihmisryhmien? Mahdollisuus ei ole sama kuin ihminen. Jo sillä, että itsekin käytät ehkäisyä, olet samaa mieltä siitä, että kaikille mahdollisuuksille ei tarvitse antaa mahdollisuuksia. Kuinka kaksinaamaista, tekopyhää, ja niin tyypillistä uskovaisille. Luojan kiitos, etten MINÄ ole uskovainen!----
"Yleensäkin feminismin sijaan olisi otettava esiin sellainen humanistinen näkemys, joka ottaa huomioon kaikki ihmisryhmät, ei naista yksipuolisesti. Juuri se tosiseikka, että me emme ole Jumalia, estää minua määrittelemästä ihmistä nykyisen aborttilainsäädännön mukaan keinotekoisesti tietyn aikarajan kohdalle,"
---Jos kerran et voi asettaa aikajanaa, niin tällöin sinun pitää luopua myös ehkäisystä, koska käyttämällä ehkäisyä, ehkäiset elämän syntyä. Et anna mahdollisuuksille tilaa kehittyä ihmisiksi. ----
"ja jaan käsityksesi, että hedelmöityshetkeä olisi pidettävä IDEAALINA jonka jälkeen olisi pyrittävä elämän säilyttämiseen sen sijaan, että yksipuolisesti toitotettaisiin yhden ihmisryhmän OIKEUTTA tappaa/tapattaa elämää oman etunsa eteen."
---Niin, kuinka kätevää, sinun kannaltasi, ideaalia on väistää täysin oma vastuusi asiassa, ja toimia täysin oman hedonismisi mukaisesti, nauttimalla seksistä, vaikka seksi aiheuttaa ilman ehkäisyä solujen kehitystä ihmisiksi.----
"(Huom, sufra tms. nyt en käytä edelleenkään sanaa murha, koska uskon ettei aborttiin taipuvainen ihminen sitä sikiötä mitenkään murhanhimoisesti ajattele - toimii vain mielestäni ajattelematta asioita loppuun saakka - tai eri arvopohjalta kuin minä / Arvuuttaja). Mutta yleisemminkin - feminismi ei ole riittävä arvopohja yhteiskunnalliseen keskusteluun - se on -ismi, joka voi ajaa sinänsä hyviäkin asioita - mutta yksittäisenä perustana se on riittämätön eikä ota kokonaisuuksia huomioon - kuten ei mikään muukaan –ismi"
---Tai uskovaisuus?---
itse kaipaisin kommenttia:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000000487732
eli sinä olet sitä mieltä että miehellä ei ole mitään oikeutta lapseen (ja sitä kautta ei ole mitään velvollisuuksia?)
tuota itse en ainakaan allekirjoita..
"..eli sinä olet sitä mieltä että miehellä ei ole mitään oikeutta lapseen (ja sitä kautta ei ole mitään velvollisuuksia?) tuota itse en ainakaan allekirjoita..
---Olen sitä mieltä, että miehellä ei ole oikeutta alkioon, eikä sikiöönkään, niin kauan kuin se sijaitsee naisen vartalon sisällä. Kun sikiö selviää kohdun ulkopuolella, on uusi yksilö valmistunut, jolla on oikeudet isäänja äitiin. Jos kuitenkin tulisi tilanne, jossa pitäisi valita meneekö lapsi isälle VAi äidille, mielestäni suurempi oikeus on äidillä, JOS hän on kykenevä äitiyteen, ihan vaan sillä logiikalla, että nainen on lapsen synnyttänyt.
Hermostuin nimittelemään sinua pavuksi siksi, että näet Arvuuttajan arveluttavat ihmisoikeuksia loukkaavat näkemykset hienoina. Ensinnäkin hänen kaksi vastakkain asetelmassa olevaa juttuaan eivät ole edes vertailtavissa keskenään, eli nainen joka ei halua lasta eikä halua synnyttää pakotettaisiin synnyttämään, siitä vertaus Bosniaan. Olen samaa mieltä siinä, että ei ole oikein, että asepalvelus on pakollinen vain miehille, mutta ei siitä paremmaksi muutu jos kostetaan naisille, ja vain naisille jotka ovat raskaana ja jotka eivät halua lasta , sillä perusteella että miehetkin joutuvat inttiin. Se että miehet joutuvat inttiin on paljon pienempi oikeusmurha kuin se että vastahakoinen nainen pakotettaisiin viemään läpi raskaus jota ei halua. Sairasta ja epäinhimillistä, mutta mitä muuta voi odottaakaan teiltä miehiltä.Kaikkein säälittävintä on että moinen provo (sillä arvuuttajaa rassaa pahan kerran juuri tämä inttiasia kuten aiemmista postauksista voidaan huomata, tosin eri nimilläkirjoitettuja) saa aikaan sen että joku uskovainen hörhö tarttuu asiaan tosissaan!! Ja kehuu hienoksi LOPPUUN ASTI AJATELLUKSI ym. ym, Jösses sentään
"Olen sitä mieltä, että miehellä ei ole oikeutta alkioon, eikä sikiöönkään"
Valitettavasti puolet alkion/sikiön perimästä tulee isältä ja totta kai isällä on oikeus vaikuttaa sellaiseen asiaan kuin oman perimänsä siirtämiseen tuleville sukupolville.
Sinä yrität nyt väittää, että miehellä ei ole oikeuksia päättää hedelmöitymisessä syntyneen ainutlaatuisen geeniperimän tulevaisuudesta, vaikka puolet perimästä tulee isältä. Sinä väität, että nainen saa viedä nämä oikeudet mieheltä ja päättää miehen puolesta miehen geeniperimän tulevaisuudesta.
"Kun sikiö selviää kohdun ulkopuolella, on uusi yksilö valmistunut, jolla on oikeudet isäänja äitiin."
Tästä seuraa, että ennen syntymää edes naisella ei ole oikeuksia lapseensa. Ainoa heikko argumenttisi on, että koska nainen kantaa lapsen, niin nainen saa diktatuuriset oikeudet yhteiseen projektiin. Tämä on heikko argumentti, koska sillä ei ole mitään merkitystä, että nainen kantaa lapsen. Raskaus on luonnollinen asia, joka ei mitätöi isän oikeuksia.
"Jos kuitenkin tulisi tilanne, jossa pitäisi valita meneekö lapsi isälle VAi äidille, mielestäni suurempi oikeus on äidillä, JOS hän on kykenevä äitiyteen, ihan vaan sillä logiikalla, että nainen on lapsen synnyttänyt."
Päätöntä logiikkaa. Lapsella ei ole automaattista sidettä äitiinsä ja äidin voi korvata ihan kuka tahansa henkilö, joka ottaa lapsen säännölliseen hoivaan heti syntymän jälkeen. Aivan, myös mies. Valitettavasti aika on ajanut ohi näiltä feministisiltä miehiä syrjiviltä argumenteiltasi.
"Ensinnäkin hänen kaksi vastakkain asetelmassa olevaa juttuaan eivät ole edes vertailtavissa keskenään, eli nainen joka ei halua lasta eikä halua synnyttää pakotettaisiin synnyttämään."
Sinusta on luonnollista, että nainen saa tappaa miehen lapsen miehen ollessa voimaton vaikuttamaan asiaan, mutta luonnotonta jos miehellä on oikeus estää abortti ja hakea lapsen huoltajuus itselleen.
Tässä ei ole kysymys naisen pakottamisesta mihinkään, vaan seurauksien vastuullisesta kantamisesta. Raskaus on luonnollinen asia, eikä rangaistus. Feministit saivat läpi oikeudet, jotka antavat naisten toimia vastuuttomasti silloinkin kun lapselle voidaan tarjota koti.
"Se että miehet joutuvat inttiin on paljon pienempi oikeusmurha kuin se että vastahakoinen nainen pakotettaisiin viemään läpi raskaus jota ei halua."
Näitä asioita ei voi verrata. On erittäin merkittävä oikeusmurha, että miehet velvoitetaan kuolemaan isänmaan puolesta samaan aikaan kun naisia ei velvoiteta yhtään mihinkään. Samoin tapahtuu suuri oikeusmurha kun nainen pakottaa miehen katsomaan tulevan lapsensa teurastusta vierestä voimattomana vaikuttamaan naisen toimiin. Tämä on sairasta ja epäinhimillistä, että kaltaisesi ihmiset antavat naisille ilman perusteita erillisoikeuksia.
Olen myös hämmästynyt, että et ymmärtänyt syitä sille, että miksi käsittelin naisten vapaaehtoisen asevelvollisuuden oikeutta ja rajoitetun aborttikiellon oikeutta samassa avauksessa.
Minä en rinnastanut näitä kahta asiaa verrannollisiksi toistensa kanssa. Juridiselta kannalta tarkasteltuna näitä kahta asiaa voidaan kuitenkin tarkastella samalta viivalta. Tällaisen lain luominen on yhtä mahdollista kuin se, että naisille annetaan erillisoikeudet asevelvollisuuskysymyksessä.
Feministit perustelivat naisten asevelvollisuusoikeutta sillä, että kenraalin virka on työ, johon naiset eivät kuitenkaan voi päästä. Miksi eivät?
Minä kysyn nyt, että miksi mies ei saa päättää siitä haluaako hän isäksi vaiko ei? Mitään rationaalista ja järkevää syytä feministit eivät ole tähän kyenneet antamaan. Ainoa feministien peruste miehen oikeuksien kieltämiselle on naissukupuolen erityislaatuisuuden palvonta: se, että aina kun länsimaissa nainen päättää synnyttää lapsen, niin mies joutuu palvomaan naistaan jumalattarena, joka päätti antaa miehelle erityislahjan, miehen lapsen. Sitten on tietenkin niitäkin tapauksia, jolloin tämä suuri jumalatar pakottaa miehen isäksi ja mies ei tällöinkään voi muuta kuin alistua jumalattaren tahtoon.
kuin toivoa, että eräät naiset olisivat toimineet ajoissa. Maailmassa olisi vähemmän hirviöitä. Naiset, vetoan vastuuntuntoonne, selvittäkää kumppaninne sairaudet etukäteen ja - jos totuus selviää liian myöhään - estäkää tuhonsiemenen lisääntyminen.
tarkoitti ajatuksillaan tasaveroista suhtautumista. Esim. pätkötöiden ongelma ei ole yksi naisiin kohdistuva, tai yksin feminismin avulla ratkottavissa oleva, vaan se koskettaa ja syrjii omalla tavallaan myös miehiä.
Jos feminismi ja naisnäkökulma otetaan sitten pääteemaksi, käyttäen sanoja "syrjitään lähes jokaisella elämän alueella... suosiihan se samalla myös sinua miehenä", herää kysymys, onko asia oikeasti niin.
Itse en usko että pätkätöillä pönkitetään tietoisesti miesten asemaa, vaan yrityksen yksinkertaisesti palkkaavat henkilöstöä joka tuottaa mahdollisimman paljon.
Jokainen mies, joka ilmoittautuisi koti-isäksi vaimon mahdollisen raskauden myötä, saisi taatusti vastaavan kohtelun kuin nuori synnyttämätön nainen.
Miten ongelmaa voisi siis katsella yksisilmäisenä merirosvona ja sanoa naisten kärsivän. Moniko mies haluaisi viettää enemmän aikaa perheensä kanssa? Jo yksin tämä kysymys antaisi miesten keskuudessa murskavoiton perheen puolesta, keinot vain puuttuvat.
Jos vertaat nyt tuolla alussa ollut sinun tekstiä näihin edellä olleisiin lauseisiin, ymmärrät mistä kenkä puristaa.
Feminismi on ajatuksena hyvä, mutta siihen liittyy aivan liikaa jokaisen yksilöllisiä himoja ja salaisia alitajuisia haluja.
harvemmin nimittävät "valtaa pitävää" väetöä yhtä tiukasti kuin monet ns.feministi tapaisesta tasa-arvosta keskustelevat tekevät täällä.
Tuskin veikkaan kovinkaan väärin, jos sanon että invalidi tapaa aina yksilöllisesti invalideihin suhtautuvua ihmisiä, kukin ihminen kokee auttamishalun ym. erilailla.
Niin, auttamishalu ja invalidien ymmärtäminen ei ole useinkaan kiinni sukupuolesta, vaan ihmisen sisäisistä piirteistä.
Feminismin suuntaisessa keskustelussa vilahtelee taas usein sukupuolittunut ajatusmaailma, miehiä ei kyetä ymmärtämään yksilöinä, vaan sukupuolensa edustajina.
Keskusteluissa voidaan kyllä ottaa yksilöllisyys huomioon, mutta ongelmanratkaisu perustuu usein jo ennen keskustelua määriteltyyn kapeaan tasa-arvoloukkaukseen, loukkaukseen joka koetaan usein hyvin yksilöllisesti kun otetaan huomioon miten vähän oikeita ja täysin yhdenmukaisia tasa-arvoloukkauksia on. Aloitus johtaa väistämättä riitelyyn niiden kanssa, jotka eivät näe asiaa yhtä sukupuolittuneesti.
Muistan hyvin Tytsyn, otettakoon hänestä esimerkki. Hän kertoi pitkän keskustelun jälkeen miten asevelvollisuus on sopiva miehen kyvyille. Kysyin sitten että mitä muita palveluita hän määräisi sukupuolten kykyjen mukaan. Vastausta ei kuulunut, halusin kuulema vain inttää turhasta. Ilmaan jäi roikkumaan kysymys ihmisten yksilöllisistä kyvyistä, kysymys siitä onko sukupuoli aina tae sukupuolisidonnaisille kyvyille jne?
- Feminismi pyrkii parantamaan naisten asemaa yhteiskunnassa siten, että naiset saavat SAMAT mahdollisuudet kuin mieskin (ei ylitystä, ei alitusta). On monta kertaa todettu yhteisesti, ettei kyseessä ole yleinen tasa-arvoliike. Voisiko tämä rajaus nyt vihdoin ystävällisesti syöpyä palstan miesten tajuntaan?
- Pyrkikää miehet ja naiset tasa-arvoon tasapuolisesti just niinkuin näette tasapuolisuuden. Monet muut näkevät sen eri tavalla kuitenkin. Näin voidaan kivasti olla tekemättä mitään, yhtä asiaa ei voida kehittää, koska monta muuta asiaa on vielä rempallaan. Feministit koettavat edistää naisten asiaa, ei se sulje pois sitä, haluamme muitakin hyviä parannuksia tapahtuvaksi.
- Kiintiöistä ei feministeillä tietääkseni ole yhtenäistä kantaa, onhan se nähty jo tälläkin palstalla moneen otteeseen.
Ei tämä tämän vaikeampaa ole, tämä logiikka.
- Tietenkin pitää pyrkiä vähentämään pätkätyön väärää käyttöä yleisesti, en missään vaiheessa ole kiistänyt tätä. "Väärällä" tarkoitan, että on myös täysin hyväksyttäviä perusteita pätkätöille ja tyytyväisiä pätkätyöntekijöitä.
- Se mitä sanomastani et halua ymmärtää on, että juuri naisille tuntuvat nyky-yhteiskunnassa lankeavan "luonnostaan" nuo pätkätyöt silloinkin, kun kyseessää on selvästi työntekijöiden heikon aseman hyväksikäyttö. Julkissektori lienee kaikkein törkein. Naiset ovat myös niitä, jotka synnyttävät tai eivät uskalla synnyttää, vastuulliset ihmiset ajattelevat tällöin myös taloudellista turvallisuutta eli työnäkymiä. Epävarmuuden rasite kohdentuu voimakkaimmin juuri naisiin.
No, turhaan tässä selitän, ei mene läpi kuitenkaan.
varmaan melkoisen oikeassa, mikäli ymmärsin sinua tarkoittamallasi tavalla. Ota huomioon keskustelupalstan luonne, tämä on väittelypalsta ja se kärjistää sanomisia. En tiedä, onko invalidipalstaa, mutta jos olisi, voisin hyvin kuvitella sille muodostuvan samantapaisen asetelman: invalidit ja heidän tarpeensa (taloudelliset, ergonomiset, poliittiset jne) vastaan muu yhteiskunta. Ei se kyllä yhtä tunnekylläinen kai olisi kuin tämä feminismipalsta. Könkkölä ja hänen "tiikerinsä" ainakin pystyvät aika rajuihin heittoihin.
Eturyhmiä on paljon ja mielestäni ne usein ovat myös hyödyllisiä, laajemminkin kuin vain eturyhmän itsensä kannalta.
kohtelee miestä ja naista joko väärin tai oikein riippuen siitä, mitä työntekijä työltään odottaa kulloisessakin elämäntilanteessaan.
Vastauksessani proffalle viittaan erityiseen naisprobleemaan: pätkätyö vaikuttaa naisen päätöksentekoon synnyttääkö vai ei. Yhteinen asia perheessä, mutta lopullisen päätöksen kai kuitenkin tekee nainen.
Toinen fakta on, että naisia on lukumääräisesti miehiä paljon enemmän pätkätöissä, niissä ei-toivotuissakin. Vaikkei se olekaan tietoista miesten aseman pönkitystä, on se käytännössä kuitenkin sitä. Ymmärrätkö, mitä tarkoitan?
Puuttumatta sen enempää keskusteluun, halusin nostaa esiin tämän melko paljastavan kappaleen tekstistäsi.
"Feminismi on ehkäpä suomessa jo henkitoreissaan, oikea tasa-arvoajattelu paljon yleisempää sekä fiksujen naisten että miestenkin keskuudessa."
Mitä on oikea tasa-arvoajattelu?
Eivätkö feministit ole fiksuja?
Ketä nämä fiksut ovat? Yhteiskunnassa pärjääviä henkilöitä?
Mistä feminismistä puhut?
Vain Suomessa henkitoreissaan? Siksikö, että täällä asiat ovat jo "tarpeeksi hyvin", jatkakoon vaikkapa jenkkilässä vielä hillumistaan?
Et taida olla ainakaan humanisti, sen verran arvottavaksi tekstisi on käynyt.
... naisten pätkätöistä johtuu siitä, että joka ainoan vauvalomalle tai lastenhoitovapaalle jäävän naisen tilalle palkataan sijaiseksi nainen. Naisten osuus pätkätyöntekijöistä vähenisi merkittävästi, jos säädettäisiin laki, jonka mukaan joka toisen vauva- tai lastenhoitovapaalle lähtevän sijaiseksi pitäisi palkata mies.
"Hermostuin nimittelemään sinua pavuksi siksi, että näet Arvuuttajan arveluttavat ihmisoikeuksia loukkaavat näkemykset hienoina"
näenkö? mihin tämä taas perustuu?
en muistaakseni kommentoinut mitään itse aiheesen.
kirjoitin näin:
"avaus oli hyvä ja hyvin perusteltu"
eli avaus oli hyvä ja hyvin perusteltu. ainakin minun mielestäni tämä avaus oli keskivertoa parempi. täällä useat avaukset ovat tasoa "'erkeleen feministit, h'istakaa p'ska. prk"
avaus oli myös siinäkin hyvä,koska sitä oli perusteltu aika hyvin.
joko olet eri mieltä kanssani avauksen kirjallisesta tasosta tai sitten luetun ymmärtämisesi on erittäin huonoa kun olet hermostunut.
(olisit kirjoittanut tämänkin viestin heti, niin olisi säästynyt monta viestiä)
”"Olen sitä mieltä, että miehellä ei ole oikeutta alkioon, eikä sikiöönkään" Valitettavasti puolet alkion/sikiön perimästä tulee isältä ja totta kai isällä on oikeus vaikuttaa sellaiseen asiaan kuin oman perimänsä siirtämiseen tuleville sukupolville. ”
-----Niinhän hän voikin vaikuttaa: hankkimalla naisen, joka suostuu tekemään hänelle lapsia tai olemalla naimatta satunnaisessa tilanteessa, ottaa ensin selvää haluaako nainen lapsen jos tulee vahinkoraskaus, jos nainen ei halua, ei suostu antamaan naiselle munaa, simple as that. (Äärifeminismini aktovoitui).---------
”Sinä yrität nyt väittää, että miehellä ei ole oikeuksia päättää hedelmöitymisessä syntyneen ainutlaatuisen geeniperimän tulevaisuudesta, vaikka puolet perimästä tulee isältä. Sinä väität, että nainen saa viedä nämä oikeudet mieheltä ja päättää miehen puolesta miehen geeniperimän tulevaisuudesta. ”
---Jos miehellä on ennen ollutkin oikeus kävellä naisen tahdon yli tässä asiassa, nin jo on jumalauta korkea aikakin tullut, että siitä vääryydestä on päästy eroon!!
Minä puhun tilanteesta, jossa nainen ei halua lasta ja mies haluaa; tässä ei ole kyse miehen geeniperimästä. Mies voi helposrti jatkaa tällaisessa tilanteessa geeniperimäänsä jonkun toisen naisen kanssa, ja mitä luultavimmin jatkaakin.-----
”"Kun sikiö selviää kohdun ulkopuolella, on uusi yksilö valmistunut, jolla on oikeudet isäänja äitiin." Tästä seuraa, että ennen syntymää edes naisella ei ole oikeuksia lapseensa.”
---------Ei todellakaan seuraa! Miksi seuraisi?--------
”Ainoa heikko argumenttisi on, että koska nainen kantaa lapsen, niin nainen saa diktatuuriset oikeudet yhteiseen projektiin. Tämä on heikko argumentti, koska sillä ei ole mitään merkitystä, että nainen kantaa lapsen. Raskaus on luonnollinen asia, joka ei mitätöi isän oikeuksia. ”
------Tuossa ei ole mitään järjen hiventäkään. Tuo perustuu vain ja ainoastaan sinun oletukseesi, että koska perimästä puolet on miehen, niin hänellä olisi puolikas oikeus sanoa sanansa asiaan. Oikeastaan, hmmm, mies voittaisi oman tahtonsa, eli tosiasiassa naisen yli käveltäisiin tässä asiassa, eli sinä ajat sovinistista näkökulmaa muka tasa-arvona. Pieleen meni. -----
”"Jos kuitenkin tulisi tilanne, jossa pitäisi valita meneekö lapsi isälle VAi äidille, mielestäni suurempi oikeus on äidillä, JOS hän on kykenevä äitiyteen, ihan vaan sillä logiikalla, että nainen on lapsen synnyttänyt." Päätöntä logiikkaa. Lapsella ei ole automaattista sidettä äitiinsä ja äidin voi korvata ihan kuka tahansa henkilö, joka ottaa lapsen säännölliseen hoivaan heti syntymän jälkeen. Aivan, myös mies. Valitettavasti aika on ajanut ohi näiltä feministisiltä miehiä syrjiviltä argumenteiltasi. ”
-----Jos molemmat vanhemmat ovat yhtä päteviä vanhempina, niin suurempi oikeus lapsen huoltajuuteen on naisella, koska nainen on lapsen tuskalla synnyttänyt. Jos naine olisi epäpätevämpi huoltajana, niin silloin oikeudenmukaista olisi, että päähuoltajaksi tulisi mies. -----
”"Ensinnäkin hänen kaksi vastakkain asetelmassa olevaa juttuaan eivät ole edes vertailtavissa keskenään, eli nainen joka ei halua lasta eikä halua synnyttää pakotettaisiin synnyttämään." Sinusta on luonnollista, että nainen saa tappaa miehen lapsen miehen ollessa voimaton vaikuttamaan asiaan, mutta luonnotonta jos miehellä on oikeus estää abortti ja hakea lapsen huoltajuus itselleen. ”
---Loppuosa meni oikein, mutta alku falskasi. Mitään lasta ei tapeta, koska sellaista ei vielä edes ole olemassa. ----
”Tässä ei ole kysymys naisen pakottamisesta mihinkään, vaan seurauksien vastuullisesta kantamisesta. Raskaus on luonnollinen asia, eikä rangaistus. Feministit saivat läpi oikeudet, jotka antavat naisten toimia vastuuttomasti silloinkin kun lapselle voidaan tarjota koti. ”
-----Kysymys on nimenomaan pakottamista. Tuo näkemyksesi seurausten kantamisesta on raamatullinen näkemys. Nykyaikana tietämyksen kasvaessa ihmisen biologiasta, eli kyseessä ei ole ihminen, joka abortoidaan, ainoastaan ihmisen mahdollisuus, yhtäläistä vastuunkantamista on myös abortin tekeminen tietyissä tilanteissa. Entisaikaan ehkäisy nähtiin yhtä epämoraalisessa valossa kuin abortti, siltä kannalta nähtynä, että ehkäisy tappaa lapsia (nykypäivänä katolinen kirkko on sitä mieltä edelleenkin)ja on epämoraalista käyttää ehkäisyä siitä syystä.Niin ne ajat muuttuvat. En itse hyväksy abortin tekemistä liukuhihnalta, mutta tarvittaessa se on saatava. Eettisessä mielessä sillä ei ole sen suurempaa merkitystä, koskapa kyseessä on vain pelkkä potentiaalinen ihminen, aivan samoin kuin tilanne, jossa päätetään olla tekemättä lapsia laisinkaan(vaikkei olisi raskautta) .--------
”"Se että miehet joutuvat inttiin on paljon pienempi oikeusmurha kuin se että vastahakoinen nainen pakotettaisiin viemään läpi raskaus jota ei halua." Näitä asioita ei voi verrata. On erittäin merkittävä oikeusmurha, että miehet velvoitetaan kuolemaan isänmaan puolesta samaan aikaan kun naisia ei velvoiteta yhtään mihinkään. Samoin tapahtuu suuri oikeusmurha kun nainen pakottaa miehen katsomaan tulevan lapsensa teurastusta vierestä voimattomana vaikuttamaan naisen toimiin. Tämä on sairasta ja epäinhimillistä, että kaltaisesi ihmiset antavat naisille ilman perusteita erillisoikeuksia.
----No siinähän sen sanoit: näitä asioita ei voi verrata, mitäs tässä sitten lähdettiin lässyttämään edes koko asiasta? Naisia kuolee sotien aikana, naiset joutuvat väkivallan ja raiskausten kohteeksi sodissa. Kuin myös lapset. Naiset surevat silmät päästään sodissa olevien miestensä kärsimysten puolesta.” ...tulevan lapsensa teurastusta...” tuleva lapsi ei ole lapsi, ei ihminen. Kyseessä eivät ole erillisoikeudet vaan ihmisoikeudet jo olemassaoleville ihmisille. Emmehän halua että potentiaalisen ihmisen oikeudet olisivat suuremmet kuin oikean ihmisen.-------
"näenkö? mihin tämä taas perustuu?
en muistaakseni kommentoinut mitään itse aiheesen.
kirjoitin näin:
"avaus oli hyvä ja hyvin perusteltu"
eli avaus oli hyvä ja hyvin perusteltu. ainakin minun mielestäni tämä avaus oli keskivertoa parempi. täällä useat avaukset ovat tasoa "'erkeleen feministit, h'istakaa p'ska. prk"
avaus oli myös siinäkin hyvä,koska sitä oli perusteltu aika hyvin."
joko olet eri mieltä kanssani avauksen kirjallisesta tasosta tai sitten luetun ymmärtämisesi on erittäin huonoa kun olet hermostunut. "
--Heh.
Jos sanot lauseen:""avaus oli hyvä ja hyvin perusteltu" "
siitä ei voi päätellä, tarkoitatko hyvällä kirjoituksen sisältöä vai kirjoituksen kirjallista tasoa. Tai molempia. Hermostuneena luetun ymmärtämiseni saattaa kärsiä, mutta se kärsii myös jos lause on epätarkka.----
isäkin laitetaan yhtä pitkälle sairauslomalle ja tilalle palkataan mies "pätkimään".
hyvä, kun feministitkin huomaavat näkökulmansa suppeuden.
Jos on kaksi näkökulmaa päätöksentekoon, se suppeampi (feminismi) ja laajempi (tasa-arvo), niin silloin kannattaa valita se laajempi - kaikissa tapauksissa.
Eli itsekin nyt totesit, ettei feminismille ole tässä sen kummempaa erityistarvetta liikkeenä.
näistähän olemme täysin samaa mieltä.
Ja että ei-perusteltu pätkätöiden vähemtäminen parantaa enempi naisen asemaa ei mielestäni ole mitenkään väärin.
Eli perille on mennyt - feminismin roolia tässä ongelmanasettelussa en näe mitenkään erikoisena. Kyseessä on yleinen asia, jossa nyt tässä yhteiskunnan vaiheessa voidaan siihen puuttumalla parantaa ihmisten asemaa - jos heistä on enemmistö naisia, niin mitä sillä on väliä?
näistähän olemme täysin samaa mieltä.
Ja että ei-perusteltuhen pätkätöiden vähentäminen parantaa enempi naisen asemaa ei mielestäni ole mitenkään väärin.
Eli perille on mennyt - feminismin roolia tässä ongelmanasettelussa en näe mitenkään erikoisen tärkeänä. Kyseessä on yleinen asia, jossa nyt tässä yhteiskunnan vaiheessa voidaan siihen puuttumalla parantaa ihmisten asemaa - jos heistä on enemmistö naisia, niin mitä sillä on väliä?
fiksumpaa on aina valita laajempi näkökulma parantaa yhteiskuntaa kuin suppeampi.
Sohvikin yllä totesi, ettei feminismi ole kiinnostunut muusta kuin naisasiasta - jolloin tämä näkökulma on suppeampi, kuin yleinen tasa-arvoajattelu.
Eli yleistä tasa-arvoa ajavat ihmiset ovat mielestäni fiksumpia ja laajakatseisempia kuin feministisessä näkökulmassa yksinomaan pitäytyvät.
Jotenkin minusta tuntuu, että valtaosa ajattelevista naisista ja miehistä suomessa saattaa olla tajunnut jotain tämänsuuntaista - jo läpi vuosikymmenten - ja että näkyvä feminismi on aina ollut hieman marginaalinen "liike" - ja ehkäpä se alkaa olla sinänsä henkitoreissaan, kun ei oikeasti ole mitään sellaisia epäkohtiakaan, jotka oikeasti rajoittavat naisen valinnan mahdollisuuksia ja elämää... saati mahdollisuuksia alkaa puuttumaan niihin normaalein poliittisin keinoin.
Uskoisin, että jenkkilässä feministeillä voi oikeasti olla enempikin tekemistä kuin suomessa... eikä suomessakaan nyt kenenkään mielipiteen ilmaisuvapautta (jos tarkoitit "hillumisella" sitä) pidä rajoittaa. Tietenkään.
Sitä en tiedä, olenko humanisti - humanismissa on joskus tiettyjä ateistisia ja liian paljon ihmisen luontaista "hyvyyttä" korostavia piirteitä, joita en voi allekirjoittaa...
ilmeisesti kuitenkin päättelit jotakin siitä? päättelyn tulokseksi sait että minulla on pienet aivot (vaikka ei sillä koolla nyt ole mitään merkitystä)
eli asiallisempaa olisi ollut ensin kysyä tarkemmin mitä mieltä oikein olen. ennen kun aletaan haukkumaan. (eka hutkitaan ja sitten tutkitaan)
sen myönnän että tuon lauseen voi tulkita väärinkin, jos niin haluaa.
kaipa se riippuu lukiasta miten sen haluaa ymmärtää, mutta itse yritin vain kuvailla että oli yritetty jotenkin perustella omaa väittämäänsä,jota harvemmin näkyy tällä palstalla. ei mitään sen ihmeelisempää.
(täytyy muistaa tulevaisuudessa jos kirjoittaa tänne niin pitää hyvin tarkkaan miettiä mitä kirjoittaa että ei tule mitään väärinymmärryksiä. -> yksi syy miksi 'live-keskustelu' on parempi)
... vähän naurettava ajatus. Ja kuka sen maksaisi?
”Olen myös hämmästynyt, että et ymmärtänyt syitä sille, että miksi käsittelin naisten vapaaehtoisen asevelvollisuuden oikeutta ja rajoitetun aborttikiellon oikeutta samassa avauksessa. Minä en rinnastanut näitä kahta asiaa verrannollisiksi toistensa kanssa.”
------Kirjoituksestasi saa sellaisen käsityksen, että rinnastit.------
”Juridiselta kannalta tarkasteltuna näitä kahta asiaa voidaan kuitenkin tarkastella samalta viivalta. Tällaisen lain luominen on yhtä mahdollista kuin se, että naisille annetaan erillisoikeudet asevelvollisuuskysymyksessä. ”
-----Tämä juuri on rinnastamista verrannollisiksi. Laki on olemassa ihmistä varten, eikä ihminen lakia varten.---------
”Feministit perustelivat naisten asevelvollisuusoikeutta sillä, että kenraalin virka on työ, johon naiset eivät kuitenkaan voi päästä. Miksi eivät? ”
-------Tämä on liian satunnainen lause vedettynä jostain, en tiedä mistä, ketkä feministit ja missä yhteydessä?--------
”Minä kysyn nyt, että miksi mies ei saa päättää siitä haluaako hän isäksi vaiko ei? ”
-----Tämänkaltaisessa tilanteessa mies ei voi päättää suoraan sitä, koska hän sattuu olemaan biologiselta sukupuoleltaan mies, jolla ei ole kohtua.Armeija on ihmisen luoma instituutio.-----
” Mitään rationaalista ja järkevää syytä feministit eivät ole tähän kyenneet antamaan. Ainoa feministien peruste miehen oikeuksien kieltämiselle on naissukupuolen erityislaatuisuuden palvonta: se, että aina kun länsimaissa nainen päättää synnyttää lapsen, niin mies joutuu palvomaan naistaan jumalattarena, joka päätti antaa miehelle erityislahjan, miehen lapsen. Sitten on tietenkin niitäkin tapauksia, jolloin tämä suuri jumalatar pakottaa miehen isäksi ja mies ei tällöinkään voi muuta kuin alistua jumalattaren tahtoon. ”
---------Mies voi päättää isyydestään epäsuorasti, hankkimalla naisen, joka tekee miehelle lapsia.------
"Kirjoituksestasi saa sellaisen käsityksen, että rinnastit."
Jos ymmärtää mistä kirjoitan, niin ei varmastikaan saa.
"Tämä juuri on rinnastamista verrannollisiksi. Laki on olemassa ihmistä varten, eikä ihminen lakia varten."
Laki on tällä hetkellä olemassa naista varten, mutta ei miestä varten. Minä en ole rinnastanut näitä kahta asiaa keskenään toisiinsa nähden.
"Tämä on liian satunnainen lause vedettynä jostain, en tiedä mistä, ketkä feministit ja missä yhteydessä?"
Tämä on täysin eksakti lause, joka toimii ilman, että annan lähteitä. Lähteet eivät muuta miksikään tätä argumenttia. Sinulla ei ole mitään perusteita kutsua minua valehtelijaksi, mutta olen erittäin pettynyt siihen tapaan, jolla feministit näitä asioita käsittelevät. Keskitytäänpä olennaisimpaan.
"Tämänkaltaisessa tilanteessa mies ei voi päättää suoraan sitä, koska hän sattuu olemaan biologiselta sukupuoleltaan mies, jolla ei ole kohtua."
Tällä asialla ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että onko miehellä kohtua vai eikö miehellä ole kohtua. Toisin sanoen, tällä asialla ei ole mitään tekemistä ihmisen sukupuolen kanssa.
"Armeija on ihmisen luoma instituutio"
Armeija on luonnollinen instituutio. Kaikki lajit kilpailevat toistensa kanssa ja syntyy yhteenottoja ja kilpavarustautumista.
Mutta jos puhutaan tästä nykyisestä asenneilmapiiristä, niin suhtautuminen naisten oikeuksiin aborttikysymyksessä on täysin feministien rakentama kyhäelmä, joka sortuu kuin korttitalo edessäni. Koska kyseessä on ns. sosiaalinen konstruktio, niin voimme muuttaa tätä suhtautumista oikeudenmukaisemmaksi ja naisia vastuullisemmiksi.
"Mies voi päättää isyydestään epäsuorasti, hankkimalla naisen, joka tekee miehelle lapsia."
Eli mieheltä puuttuu oikeudet, koska valta on kuitenkin naisella, nainen päättää. Tämä ei ole mikään ratkaisu, vaan itsepetokseen tuudittautumista.
Tässä ei ole nyt kyse siitä mitä nainen tahtoo, vaan siitä mihin miehellä on oikeus.
"Niinhän hän voikin vaikuttaa: hankkimalla naisen, joka suostuu tekemään hänelle lapsia tai olemalla naimatta satunnaisessa tilanteessa"
Tässä ei edelleenkään ole kyse siitä, että mitä nainen haluaa tehdä, vaan siitä mihin miehellä on oikeudet. Yritetään olla edes hitusen rehellisiä kun tästä aiheesta keskustellaan.
"(Äärifeminismini aktovoitui)"
Ottaen huomioon argumenttiesi tason, niin ehkä olisi ollut parempi olla aktivoitumatta.
"Jos miehellä on ennen ollutkin oikeus kävellä naisen tahdon yli tässä asiassa, nin jo on jumalauta korkea aikakin tullut, että siitä vääryydestä on päästy eroon"
Nyt ei olla palaamassa aikoihin ennen aborttikieltoa, koska silloin naisen asema oli oikeudellisesti ajateltuna turvaton. Naisen aborttioikeus kuitenkin keikautti tilanteen yhtä jumalattomaksi ja nyt on aika oikeasti korjata asia, jonka korjaamisessa feministit epäonnistuivat niin jumalattoman surkeasti.
"Minä puhun tilanteesta, jossa nainen ei halua lasta ja mies haluaa; tässä ei ole kyse miehen geeniperimästä."
Kyllä, juuri siitäkin tässä tilanteessa on kyse. Raskaus on niin moniulotteinen asioiden kirjo, että raskautta ei voi pelkistää rehellisesti ajateltuna vain keskusteluksi naisen oikeudesta päättää ruumistaan.
"Mies voi helposrti jatkaa tällaisessa tilanteessa geeniperimäänsä jonkun toisen naisen kanssa, ja mitä luultavimmin jatkaakin."
Mies on ihminen, eikä mikään tunteeton kone. Eikä tämä asia ole mikään helppo juttu automaattisesti, vaikka haluat asian sellaiseksi pelkistää. Siinä tapauksessa, että mies haluaa lapsen, mutta nainen tuhoaa lapsen, nainen vahingoittaa valtansa väärinkäytöllä pysyvästi miestä.
Evoluution kannalta on myös tuhoisaa, jos mies ei kykene jatkamaan sukuaan mahdollisimman tehokkaasti. Jokainen uusi ihminen on ainutlaatuinen yhdistelmä geenejä, joista puolet tulee mieheltä.
"Ei todellakaan seuraa! Miksi seuraisi?"
Sanoit: ""Kun sikiö selviää kohdun ulkopuolella, on uusi yksilö valmistunut, jolla on oikeudet isäänja äitiin."
Jos olet looginen, niin tästä ei voi seurata muuta kuin että naisella ei ole oikeuksia sen enempää lapseen kuin miehelläkään sinä aikana kun lapsi on kohdussa.
"Tuo perustuu vain ja ainoastaan sinun oletukseesi, että koska perimästä puolet on miehen, niin hänellä olisi puolikas oikeus sanoa sanansa asiaan."
Tämä perustuu siihen tosiasiaan, että naiset eivät tule raskaiksi neitseellisesti kuten vaikkapa Raamatun Maria.
Nainen tulee raskaaksi kun miehen siittiö hedelmöittää naisen munasolun. Tästä alkaa prosessi, joka kehittää ihmisen ulkopuoliseen maailmaan, jossa tällä lapsella on vanhemmat. Tämä on koko tämän prosessin tarkoitus, joten miehen oikeuksia ei voi mitätöidä. Lääketieteellinen abortti on luonnoton keino keskeyttää tämä prosessi, koska prosessi ei keskeydy itsestään kuin äärimmäisissä tapauksissa.
"Oikeastaan, hmmm, mies voittaisi oman tahtonsa, eli tosiasiassa naisen yli käveltäisiin tässä asiassa, eli sinä ajat sovinistista näkökulmaa muka tasa-arvona. Pieleen meni."
Tässä ei ole kyse mistään valtataistelusta, vaan oikeuksista ja myös lapsen parhaasta. Tässä ei myöskään ole kyse sovinismista. Miehellä on oikeus vaatia isyyttä. Sinusta tasa- arvoa on se, että miehen yli voidaan kävellä tuosta vain ja tämä on feminististä sovinismia, jolla ei ole mitään tekemistä tasa- arvon kanssa.
"Jos molemmat vanhemmat ovat yhtä päteviä vanhempina, niin suurempi oikeus lapsen huoltajuuteen on naisella, koska nainen on lapsen tuskalla synnyttänyt. Jos naine olisi epäpätevämpi huoltajana, niin silloin oikeudenmukaista olisi, että päähuoltajaksi tulisi mies."
Se, että nainen on synnyttänyt lapsen ei luonnollisestikaan automaattisesti oikeuta naisen oikeuksia huoltaa lasta. Lapsi on aina yhteinen projekti.
Lapsen kehityksen kannalta on tärkeää vain, että lasta hoitaa ihminen, joka antaa lapselle turvaa. Tämä side ei ole olemassa automaattisesti äitiin.
"Mitään lasta ei tapeta, koska sellaista ei vielä edes ole olemassa"
Lapsi tapetaan. Luonnottomalla ihmisen kehittämällä keinolla keskeytetään ennaltaohjelmoitu prosessi, joka johtaisi siihen, että ihminen kehittyy ulkopuoliseen maailmaan soveltuvaksi. Siitä hetkestä kun tämä prosessi alkaa, on tämän prosessin keskeyttäminen tietoinen tarkoitus estää ihmisen syntyminen kohdun ulkopuoliseen maailmaan.
"Kysymys on nimenomaan pakottamista. Tuo näkemyksesi seurausten kantamisesta on raamatullinen näkemys."
Kysymys ei ole pakottamisesta, vaan miehen oikeuksista ja naisen velvollisuudesta huomioida miehen oikeudet ja lapsen paras.
Näkemykseni ei ole mitenkään erityisen Raamatullinen, vaan Raamattu sisältää monia hyviä yleismaailmallisia moraalisia ohjeita.
On selvää, että kun on oikeuksia, niin on myös velvollisuuksia. Feministien on aika alkaa vastata toimistaan.
"Nykyaikana tietämyksen kasvaessa ihmisen biologiasta, eli kyseessä ei ole ihminen, joka abortoidaan, ainoastaan ihmisen mahdollisuus, yhtäläistä vastuunkantamista on myös abortin tekeminen tietyissä tilanteissa."
Kyseessä on ennaltaohjelmoitu prosessi, jolla on vain yksi, vain yksi, päämäärä: kehittää kohdun ulkopuoliseen maailmaan soveltuva ihminen. Kyseessä on enemmän kuin pelkkä ihmisen mahdollisuus. Kyseessä on käynnistynyt ihmistä kehittävä prosessi. Prosessi on jo käytännön toteuttamista tämän mahdollisuuden eteen.
Kun puhutaan mahdollisuudesta, niin silloin puhutaan siitä, että tietty yhdyntä voi johtaa mahdollisuuteen, että munasolu hedelmöittyy siittiöstä. Kun tämä hedelmöityminen tapahtuu, niin mahdollisuus muuttuu käytännössä havainnottavaksi ennaltaohjelmoiduksi prosessiksi, joka mahdollistaa tavoitteen.
"Entisaikaan ehkäisy nähtiin yhtä epämoraalisessa valossa kuin abortti, siltä kannalta nähtynä, että ehkäisy tappaa lapsia"
Entisaikaan tietämys ei ollut samalla tasolla kuin nyt. Me tiedämme nykyisin, että ehkäisy ei tapa lapsia, koska siittiö ei saa yksistään mitään aikaan.
Seksillä on ainakin korkeammin kehittyneillä lajeilla muitakin funktioita kuin pelkkä lisääntyminen. Nämä lajit, joihin mekin lukeudumme, harrastamme seksiä nautintoa ja läheisyyttä hakien. Kyseessä ei siis ole pelkkä toiminto, jolla pyritään suvunjatkamiseen.
Itse asiassa, sosiaaliset olot ovat kehittyneet sellaisiksi, että ihmisillä ei ole tarvetta hankkia yhtä paljon jälkeläisiä selviytyäkseen.
Abortin ja ehkäisyn rinnastaminen ei ole perusteltua. Luonnossa ei ole keinoa suorittaa tahdonalaisesti abortti, koska prosessia ei ole tarkoitus keskeyttää. Prosessi keskeytyy itsestään, jos alkiolla tai sikiöllä on jokin äärimmäinen perinnöllinen vika, mikä estää kehittysmisprosessin.
" Eettisessä mielessä sillä ei ole sen suurempaa merkitystä, koskapa kyseessä on vain pelkkä potentiaalinen ihminen, aivan samoin kuin tilanne, jossa päätetään olla tekemättä lapsia laisinkaan(vaikkei olisi raskautta)"
Abortin luonnottomuudesta puhuu jo se, että kaavinta voi vahingoittaa melko helpostikin kohtua.
Kyseessä on muuten jo enemmän kuin potentiaalinen siinä vaiheessa kun prosessi on käynnistynyt. Jos tämä prosessi keskeytyy tietoisen toiminnan tuloksena, eikä itsestään, niin silloin ollaan vakavien moraalisten kysymysten edessä.
Ehdotukseni ei kiellä aborttia, vaan tiukentaa aborttiratkaisun ehtoja. Abortilla täytyy olla kummankin vanhemman lupa tai raskaus on täytynyt syntyä poikkeusoloissa, esimerkiksi raiskauksen tuloksena.
Rinnastukseksi ontuu auttamatta.
"tuleva lapsi ei ole lapsi, ei ihminen."
Kyse on ihmisen määritelmästä ja millä ehdoilla määritelmä tehdään. Vauvalla ei ole samanlaista ajan- ja paikan tajua kuin aikuisella. Jos ihmisyyden mittarina on ajantaju ja tietoisuus, niin voidaan melko helpostikin väittää, että vauva ei ole ihminen. Entäpä tietyntyyppiset vammaiset, ovatko he ihmisiä?
"No siinähän sen sanoit: näitä asioita ei voi verrata, mitäs tässä sitten lähdettiin lässyttämään edes koko asiasta"
Nämä asiat voidaan rinnastaa sitä kautta, että kumpikin asia voidaan katsoa poikkeuksiksi perusoikeuksissa.
"”"Tämä on liian satunnainen lause vedettynä jostain, en tiedä mistä, ketkä feministit ja missä yhteydessä?" Tämä on täysin eksakti lause, joka toimii ilman, että annan lähteitä. Lähteet eivät muuta miksikään tätä argumenttia. Sinulla ei ole mitään perusteita kutsua minua valehtelijaksi, mutta olen erittäin pettynyt siihen tapaan, jolla feministit näitä asioita käsittelevät. Keskitytäänpä olennaisimpaan. ”
------Mitä argumenttia? En tiennytkään, että päätösvalta on annettu feministeille, missä tuo päätös on tehty? Naisasialiitto Unioninko toimitiloissa?---
”"Tämänkaltaisessa tilanteessa mies ei voi päättää suoraan sitä, koska hän sattuu olemaan biologiselta sukupuoleltaan mies, jolla ei ole kohtua." Tällä asialla ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että onko miehellä kohtua vai eikö miehellä ole kohtua. Toisin sanoen, tällä asialla ei ole mitään tekemistä ihmisen sukupuolen kanssa. ”
-----Millä asialla? Jos lasta haluamaton nainen yritetään pakottaa synnytykseen vain sillä perusteella, että miestenkin on pakko käydä intti, niin se on kestämätön perustelu. Sen sijaan jos tarkoitat, että nainen pakotetaan synnyttämään, vain siksi, että miehelläkin olisi siten leikisti kohtu, se on yhtä kestämätön argumentti. _------
”Mutta jos puhutaan tästä nykyisestä asenneilmapiiristä, niin suhtautuminen naisten oikeuksiin aborttikysymyksessä on täysin feministien rakentama kyhäelmä, joka sortuu kuin korttitalo edessäni.”
----Ei sorru, hyvin pysyy pystyssä. Perustukset (=perustelut) ovat hyvin hanskassa.---
”Koska kyseessä on ns. sosiaalinen konstruktio, niin voimme muuttaa tätä suhtautumista oikeudenmukaisemmaksi ja naisia vastuullisemmiksi. ”
----Jos sinä pakotat naisen synnyttämään vastoin hänen tahtoaan, niin millä lailla se on oikeudenmukaista? Ainoa vastuukantotapa ei ole synnytys, vaan abortti on monta kertaa vastuullisempi ratkaisu kuin synnytys konsanaan. Lapsella on oikeus syntyä toivottuna.-----
”"Mies voi päättää isyydestään epäsuorasti, hankkimalla naisen, joka tekee miehelle lapsia." Eli mieheltä puuttuu oikeudet, koska valta on kuitenkin naisella, nainen päättää. Tämä ei ole mikään ratkaisu, vaan itsepetokseen tuudittautumista. ”
-----Näin on asianlaita. Miehen oikeudet eivät päde viime kädessä tässä asiassa, jos näkemykset ovat vastakkaiset. Mies voi päättää omista siitttiöistään ottamalla vastuullisemman linjan, miettimällä mihin siittiöitään tunkee, jos haluaa lasta, niin tunkee ne sellaiseen kohtuun, jonka omistaja on valmis synnytykseen.-----
”Tässä ei ole nyt kyse siitä mitä nainen tahtoo, vaan siitä mihin miehellä on oikeus. ”
---Miehellä EI ole oikeutta päättää naisen kohdusta, jos olisi, se olisi epäoikeudemnmukaista, kyseessä olisi ihmisoikeusloukkaus.----
”"Niinhän hän voikin vaikuttaa: hankkimalla naisen, joka suostuu tekemään hänelle lapsia tai olemalla naimatta satunnaisessa tilanteessa" Tässä ei edelleenkään ole kyse siitä, että mitä nainen haluaa tehdä, vaan siitä mihin miehellä on oikeudet. Yritetään olla edes hitusen rehellisiä kun tästä aiheesta keskustellaan.”
--------Miehellä ei ole oikeutta naisen kohtuun.-------
”"(Äärifeminismini aktovoitui)" Ottaen huomioon argumenttiesi tason, niin ehkä olisi ollut parempi olla aktivoitumatta. ”
--------Päinvastoin, feministipuoleni on hoitanut suurimman osan oikeudenmukaisista perusteluistani, äärifeminiti on ollut hiljaa.-----------
"”Jos miehellä on ennen ollutkin oikeus kävellä naisen tahdon yli tässä asiassa, nin jo on jumalauta korkea aikakin tullut, että siitä vääryydestä on päästy eroon" Nyt ei olla palaamassa aikoihin ennen aborttikieltoa, koska silloin naisen asema oli _oikeudellisesti ajateltuna turvaton_. Naisen aborttioikeus kuitenkin keikautti tilanteen yhtä jumalattomaksi ja nyt on aika oikeasti korjata asia, jonka korjaamisessa feministit epäonnistuivat niin jumalattoman surkeasti. ”
---------Jos sinun ajatusrakennelmiesi pohjalta luotaisiin lainsäädäntö, tulisi naisten asemasta yhtä turvaton, eli mies saisi päättää naisen puolesta synnytyksestä, nainen pakotettaisiin synnyttämään lapsi, jota hän ei halua, vain koska mies haluaa! Ihmiosoikeuksien loukkaamista. Edustaako nainen sinulle eläintä?------
”"Minä puhun tilanteesta, jossa nainen ei halua lasta ja mies haluaa; tässä ei ole kyse miehen geeniperimästä." Kyllä, juuri siitäkin tässä tilanteessa on kyse. Raskaus on niin moniulotteinen asioiden kirjo, että raskautta ei voi pelkistää rehellisesti ajateltuna vain keskusteluksi naisen oikeudesta päättää ruumistaan. ”
-------Loppujuoksuissa voi, ja pitää. Jos naienen pakotetaan synnyttämään lapsi vastoin tahtoaan, ktyseessä on ihmisoikeusrikos.--------
”"Mies voi helposrti jatkaa tällaisessa tilanteessa geeniperimäänsä jonkun toisen naisen kanssa, ja mitä luultavimmin jatkaakin." Mies on ihminen, eikä mikään tunteeton kone. Eikä tämä asia ole mikään helppo juttu automaattisesti, vaikka haluat asian sellaiseksi pelkistää. Siinä tapauksessa, että mies haluaa lapsen, mutta nainen tuhoaa lapsen, nainen vahingoittaa valtansa väärinkäytöllä pysyvästi miestä.”
------------Miksi sitten esität hirviömäisiä ajatuskudelmia? Nainen ei voi tuhota lasta, koska mitään lasta ei vielä ole edes olemassa. Ymmärrän kyllä, että ajatus oman lapsen saamisesta haaveena, tuhoutuu, ja ymmärrän, että se voi olla traumaattista miehelle. Kannattaisiko miehen seuraavalla kerralla ottaa selville ennen sukupuoliyhteyteen ryhtymistä, aikooko nainen viedä raskauden loppuun, jos ehkäisy pettää? Miten muuten tilanne, jossa käytetään jo ehkäisyä, voi aiheuttaa traumoja, ehkäisyn käyttäminenhän yleensä valmistaa siihen ajtukseen, että seksin sivuseurauksena ei haluta tulevan raskautta? HMmmm, mielenkiintoista...----
””Evoluution kannalta on myös tuhoisaa, jos mies ei kykene jatkamaan sukuaan mahdollisimman tehokkaasti. Jokainen uusi ihminen on ainutlaatuinen yhdistelmä geenejä, joista puolet tulee mieheltä. ”
---------Mihin vedät rajan? Pitäisikö jokainen ihminen sitten velvoittaa tekemään lapsia n kpl elämänsä aikana, jotta tulisi täytetyksi velvoite saada alulle jokainen mahdollinen ainutlaatuinen yhdistelmä geenejä?------
”Sanoit: ""Kun sikiö selviää kohdun ulkopuolella, on uusi yksilö valmistunut, jolla on oikeudet isäänja äitiin." Jos olet looginen, niin tästä ei voi seurata muuta kuin että naisella ei ole oikeuksia sen enempää lapseen kuin miehelläkään sinä aikana kun lapsi on kohdussa.”
------Sikiö ei ole valmis ihminen, lapsi sen sijaan on, kun sikiö selviytyy synnytyksestä, ja on sikiönä elämänkaarensa lopussa, vasta silloin voidaan puhua lapsesta, pärjatessään omillaan kyseessä on itsenäinen olento, mutta niin kauan kuin sikiö on naisen ruumiista riippuvainen, naisen hyvinvointi ja päätös on etusijalla, teoreettisesti ajatellen.-------
”"Tuo perustuu vain ja ainoastaan sinun oletukseesi, että koska perimästä puolet on miehen, niin hänellä olisi puolikas oikeus sanoa sanansa asiaan." Tämä perustuu siihen tosiasiaan, että naiset eivät tule raskaiksi neitseellisesti kuten vaikkapa Raamatun Maria. Nainen tulee raskaaksi kun miehen siittiö hedelmöittää naisen munasolun. Tästä alkaa prosessi, joka kehittää ihmisen ulkopuoliseen maailmaan, jossa tällä lapsella on vanhemmat. Tämä on koko tämän prosessin tarkoitus, joten miehen oikeuksia ei voi mitätöidä. ”
-----Miehen ei ole pakko luovuttaa siittiötään, varsinkaan naiselle, joka ei halua lapsia.-------
”Lääketieteellinen abortti on luonnoton keino keskeyttää tämä prosessi, koska prosessi ei keskeydy itsestään kuin äärimmäisissä tapauksissa. ”
---------Prosessi keskeytyy jos nainen päättää teettää abortin. Jos naisen ruumis voi päättää, että hedelmöittynyt munasolu ei jatka kehitystään eteenpäin, yhtäläinen oikeus on myös naisen mielellä päättää kehitysprosessi. Jos eläisimme tuon skenaarion varassa, emme voisi käyttää myöskään ehkäisyä, koska ”luonnollisesti” ilman ehkäisyä, munasolu hedelmöittyisi.--------
"”Oikeastaan, hmmm, mies voittaisi oman tahtonsa, eli tosiasiassa naisen yli käveltäisiin tässä asiassa, eli sinä ajat sovinistista näkökulmaa muka tasa-arvona. Pieleen meni." Tässä ei ole kyse mistään valtataistelusta, vaan oikeuksista ja myös lapsen parhaasta. Tässä ei myöskään ole kyse sovinismista. Miehellä on oikeus vaatia isyyttä. Sinusta tasa- arvoa on se, että miehen yli voidaan kävellä tuosta vain ja tämä on feminististä sovinismia, jolla ei ole mitään tekemistä tasa- arvon kanssa. ”
------Jos sinun skenaariosi toteutuisi, tilanne olisi vastakkainen, naisen oikeus olla synnyttämättä ei toteutuisi. Se ei olisi OIKEUDENMUKAISTA, jos nainen pakotetaan synnyttämään vastoin tahtoaan, eletään yhteiskunnassa, joka alistaa ja kohtelee naisia eläinten tasoisesti, sellainen yhteiskunta ei ole SIVISTYNYT. Haluatko aikaansaada yhteiskunnan, jossa naiset astutetaan, ja pakotetaan synnyttämään joka toinen vuosi lapsia, koska muutoin menetetään ainutlaatuinen geeniyhdistelmä ja potentiaalinen ihminen? Mies ei ole tasa-arvoisessa asemassa tässä asiassa naisen kanssa, mutta vain siksi, että hän ei omaa kohtua. Syytä biologiaa. Tai hanki vaikka oma muovikohtu ja perusta hautomo. Asettaisit ennemmin kysymyksesi siten, että onko oikeudenmukaista ettei miehillä ole kohtua? En tiedä? Onko? Suurin osa miehidtä lienee täysin tyytyväisiä siihen, ettei heidän tarvitse synnyttää. ------
”"Jos molemmat vanhemmat ovat yhtä päteviä vanhempina, niin suurempi oikeus lapsen huoltajuuteen on naisella, koska nainen on lapsen tuskalla synnyttänyt. Jos naine olisi epäpätevämpi huoltajana, niin silloin oikeudenmukaista olisi, että päähuoltajaksi tulisi mies." Se, että nainen on synnyttänyt lapsen ei luonnollisestikaan automaattisesti oikeuta naisen oikeuksia huoltaa lasta. Lapsi on aina yhteinen projekti. ”
------Ei ole, sen kertoo jo todellisuus. --------
”Lapsen kehityksen kannalta on tärkeää vain, että lasta hoitaa ihminen, joka antaa lapselle turvaa. Tämä side ei ole olemassa automaattisesti äitiin. ”
------Ei olekaan, olen samaa mieltä. Yhteishuoltajuus erossa olisi optimi ratkaisu, mutta ei aina ole mahdollista.----------
”"Mitään lasta ei tapeta, koska sellaista ei vielä edes ole olemassa" Lapsi tapetaan. Luonnottomalla ihmisen kehittämällä keinolla keskeytetään ennaltaohjelmoitu prosessi, joka johtaisi siihen, että ihminen kehittyy ulkopuoliseen maailmaan soveltuvaksi. Siitä hetkestä kun tämä prosessi alkaa, on tämän prosessin keskeyttäminen tietoinen tarkoitus estää ihmisen syntyminen kohdun ulkopuoliseen maailmaan. ”
-------Vai niin. Onko selibaatti yhtä tuomittavaa? Tai onko tuomittavaa, jos perheessä tehdään vain kaksi lasta, vaikka uutta elämää saisi aikaan tekemällä 20 lasta? Luonnottomalla ihmisen kehittämällä keinolla (ehkäisy /selibaatti/päätös olla tekemättä lapsia) keskeytetään ennaltaohjelmoitu prosessi, joka johtaisi siihen, että ihminen kehittyy ulkopuoliseen maailmaan soveltuvaksi. Siitä hetkestä kun tämä prosessi alkaa, on tämän prosessin keskeyttäminen tietoinen tarkoitus estää ihmisen syntyminen kohdun ulkopuoliseen maailmaan. ”-------
"”Kysymys on nimenomaan pakottamista. Tuo näkemyksesi seurausten kantamisesta on raamatullinen näkemys." Kysymys ei ole pakottamisesta, vaan miehen oikeuksista ja naisen velvollisuudesta huomioida miehen oikeudet ja lapsen paras. ”
----Ahaa, eli naisella on velvollisuudet huolehtia miehen oikeuksien toteutumisesta ja miehellä oikeudet? Lisäksi miehellä on edelleen oikeudet ,mutta naisella ei ole oikeuksia, niinkö?----
”Näkemykseni ei ole mitenkään erityisen Raamatullinen, vaan Raamattu sisältää monia hyviä yleismaailmallisia moraalisia ohjeita. ”
------Raamattu sisältää myös rasistisia, seksistisiä ja epämoraalittomia ohjeita, ja lisäksi monet tulkinnat Raamatusta rikkovat ihmisoikeuksia.-------
”On selvää, että kun on oikeuksia, niin on myös velvollisuuksia. Feministien on aika alkaa vastata toimistaan.”
-----Sinun ratkaisusihan oli se, että naiselta otetaan oikeudet pois ja siirretään ne miehelle.-----------
”"Nykyaikana tietämyksen kasvaessa ihmisen biologiasta, eli kyseessä ei ole ihminen, joka abortoidaan, ainoastaan ihmisen mahdollisuus, yhtäläistä vastuunkantamista on myös abortin tekeminen tietyissä tilanteissa." Kyseessä on ennaltaohjelmoitu prosessi, jolla on vain yksi, vain yksi, päämäärä: kehittää kohdun ulkopuoliseen maailmaan soveltuva ihminen. Kyseessä on enemmän kuin pelkkä ihmisen mahdollisuus. Kyseessä on käynnistynyt ihmistä kehittävä prosessi. Prosessi on jo käytännön toteuttamista tämän mahdollisuuden eteen. ”
--------Samaan tähtäävä prosessi tapahtuu syklisesti naisella joka kuukausi, ja miehellä kihisee valtava määrä prosesseja munapusseissaan.--------
”Kun puhutaan mahdollisuudesta, niin silloin puhutaan siitä, että tietty yhdyntä voi johtaa mahdollisuuteen, että munasolu hedelmöittyy siittiöstä. Kun tämä hedelmöityminen tapahtuu, niin mahdollisuus muuttuu käytännössä havainnottavaksi ennaltaohjelmoiduksi prosessiksi, joka mahdollistaa tavoitteen. ”
---------Kun puhutaan mahdollisuudesta, niin silloin puhutaan siitä, että ilman rajoittavia toimenpiteitä tai toimintamalleja munasolu hedelmöittyy siittiöstä. Jos käytännön tasolla tehdään rajoittavia toimenpiteitä, prosessin toiminta päättyy.-----
”"Entisaikaan ehkäisy nähtiin yhtä epämoraalisessa valossa kuin abortti, siltä kannalta nähtynä, että ehkäisy tappaa lapsia" Entisaikaan tietämys ei ollut samalla tasolla kuin nyt. Me tiedämme nykyisin, että ehkäisy ei tapa lapsia, koska siittiö ei saa yksistään mitään aikaan. ”
----Järjetön näkemys. Sinä olet puhunut koko ajan käyntiin lähtevästä prosessista: jos käytät ehkäisyä, prosessi ei lähde käyntiin. Erittäin näppärästi vapautit miehet kaikesta vastuusta, ja sysäsit vastuun vain naisen niskoille. Sovinisti mikä sovinisti.----
”Seksillä on ainakin korkeammin kehittyneillä lajeilla muitakin funktioita kuin pelkkä lisääntyminen. Nämä lajit, joihin mekin lukeudumme, harrastamme seksiä nautintoa ja läheisyyttä hakien. Kyseessä ei siis ole pelkkä toiminto, jolla pyritään suvunjatkamiseen. ”Itse asiassa, sosiaaliset olot ovat kehittyneet sellaisiksi, että ihmisillä ei ole tarvetta hankkia yhtä paljon jälkeläisiä selviytyäkseen. ”
----Evoluutiobiologia ei ole samaa mieltä kanssasi viimeisen kohdan kanssa. Sitäpaitsi sinulla menee sulassa sovussa sekaisin sosiaaliset ja biologiset perustelut; ensin prosessia ei voi pysäyttää, koska se ei ole biologisista lähtökohdista katsoen ”normaalia”, yhtäkkiä vaihdatkin katsantokannan pois biologiasta ja alat puhumaan korkeammin kehittyneen ihmisen omista valinnnoista, (= seksiä voi harjoittaa ehkäisyllä)jotka ovat ristiriidassa äskeisiin perusteluinasi käyttämiin biologisiin perusteluihin. Juuri kätevästi siten, ettei miehen tarvitse ottaa mitään vastuuta lisääntymisestä, vaan vastuu jää vain ja ainoastaan naiselle, silloinkin miehen mielipide menee edelle, jotta miehen oikeuksia ei loukattaisi.
Miksi nainen ei saisi harrastaa seksiä ilman lisääntymistä korkeamman lajin edustajana?Eli toisin sanoen: Ensin peustelet evoluutisbiologisilla seikoilla, sitten kun se on sinun etujesi mukaista miehenä, otatkin mukaan sosiaaliset seikat ja vetoat korkeammin kehittyneisiin lajiajatuksiin ja toimintamalleihin.Näkemyksesi mukaanhan lisääntymisprosessia ei saanut keskeyttää. Evoluutiobiologisesti ajatellen, lisääntyminen on ainoa elämäntarkoitus. Jo tuosta pystymme päättelemään, että väite on ristiriidassa ihmisen näkemyksen kanssa, me emme koe elämämme muodostuvan vain siitä, että ihmiskunta lisääntyisi. Me hankimme lapset siksi, että haluamme sitä nykyaikana.
Sinä perustelit abortin kieltämistä sillä, että prosessi lähtee käyntiin ja luonnonvalintaa ei saa pysäyttää. Evoluutiobiologisesti ajatellen seksillä ei ole muuta funktiota kuin lisääntyminen, siten nämä perustelusi eivät kykene sulkemaan pois sitä, että mies voi vapaasti harjoittaa seksiä ehkäisyn kanssa ilman että syyllistyy uuden ihmisen luoman prosessin keskeyttämiseen.------
”Abortin ja ehkäisyn rinnastaminen ei ole perusteltua. Luonnossa ei ole keinoa suorittaa tahdonalaisesti abortti, koska prosessia ei ole tarkoitus keskeyttää. Prosessi keskeytyy itsestään, jos alkiolla tai sikiöllä on jokin äärimmäinen perinnöllinen vika, mikä estää kehittysmisprosessin.”
-----Olen murskannut perustelusi jo useaan otteeseen. Naisen ei nykyaikana tarvitse itse keskeyttää prosessia tahdonvoimalla taii ajatuksella, siihen on nykyaisemmatkin keinot. Äärimmäisissä olosuhteissa nainen voi keskeyttää raskauden jopa itse. Entisaikaan ja luonnonkansojen kulttuureissa abortti tehtiin yrteillä. Miksi ihmeessä naisen pitäisi lähteä olettamuksesta että jotain prosessia ei saa keskeyttää? Ihmiselle on muodostunut aivot ja oma tahto luonnonvalinnan seurauksena. Jo tällä voidaan oikeuttaa naisen oma päätös riittäväksi seikaksi keskeyttää raskaus. Jopa eläin kykenee tekemään ratkaisuja itse omien mielihalujensa mukaan, jos älykkyyttä riittää. Äly on se, mikä ohittaa luonnon aloittaman prosessin toiminnan. eetiisestikin ajatellen, jos naisen ruumis kykenee keskeyttämään tietyistä syistä raskauden, niin naisen äly voi myös keskeyttää raskauden, siihen ei sen kummempia perusteita tarvita.---------
”" Eettisessä mielessä sillä ei ole sen suurempaa merkitystä, koskapa kyseessä on vain pelkkä potentiaalinen ihminen, aivan samoin kuin tilanne, jossa päätetään olla tekemättä lapsia laisinkaan(vaikkei olisi raskautta)" Abortin luonnottomuudesta puhuu jo se, että kaavinta voi vahingoittaa melko helpostikin kohtua. ”
-----Luonnottomia ovat silloin myös kaikki muut kirurgiset ja lääketieteelliset toimenpiteet.--------
”Kyseessä on muuten jo enemmän kuin potentiaalinen siinä vaiheessa kun prosessi on käynnistynyt. Jos tämä prosessi keskeytyy tietoisen toiminnan tuloksena, eikä itsestään, niin silloin ollaan vakavien moraalisten kysymysten edessä. ”
-------Sillä ei ole mitään merkitystä. Relaa hieman.-------
”Ehdotukseni ei kiellä aborttia, vaan tiukentaa aborttiratkaisun ehtoja. Abortilla täytyy olla kummankin vanhemman lupa tai raskaus on täytynyt syntyä poikkeusoloissa, esimerkiksi raiskauksen tuloksena. ”
-----Aborttilaki on jo nykyään liian tiukka.----------
”Rinnastukseksi ontuu auttamatta. "tuleva lapsi ei ole lapsi, ei ihminen." Kyse on ihmisen määritelmästä ja millä ehdoilla määritelmä tehdään. Vauvalla ei ole samanlaista ajan- ja paikan tajua kuin aikuisella. Jos ihmisyyden mittarina on ajantaju ja tietoisuus, niin voidaan melko helpostikin väittää, että vauva ei ole ihminen. Entäpä tietyntyyppiset vammaiset, ovatko he ihmisiä?”
--------Vauva hengittää itse ja tulee toimeen pääsääntöisesti kohdun ulkopuolella. Rinnastukseni ei onnu, sinun perustelusi on nyt kaadettu yksi toisensa perään. ----------
"”No siinähän sen sanoit: näitä asioita ei voi verrata, mitäs tässä sitten lähdettiin lässyttämään edes koko asiasta" Nämä asiat voidaan rinnastaa sitä kautta, että kumpikin asia voidaan katsoa poikkeuksiksi perusoikeuksissa. ”
--------Miksi haluat kostaa aborttia haluaville naisille vääryyden, joka koskettaa miehiä? Meneekö sinun tasa-arvon käsityksesi siten, että puntari menee tasan, kun kärsimys tasoitetaan kärsimyksellä? Minusta silloin kyseessä on kosto.---------
"Mitä argumenttia? En tiennytkään, että päätösvalta on annettu feministeille, missä tuo päätös on tehty? Naisasialiitto Unioninko toimitiloissa?"
Feministien argumenttia, jonka mukaan asevelvollisuuden täytyy olla myös naisille mahdollinen, jotta naiset voivat hakeutua puolustusvoimien tarjoamiin työpaikkoihin.
"Millä asialla?"
Sillä asialla, josta puhuimme kyseisessä asiayhteydessä. Minä en enää ala vääntää rautalangasta kaikkia itsestäänselvyyksiä. Jos et hahmota keskustelua, niin ongelma on sinun.
"Jos lasta haluamaton nainen yritetään pakottaa synnytykseen vain sillä perusteella, että miestenkin on pakko käydä intti, niin se on kestämätön perustelu."
"Sen sijaan jos tarkoitat, että nainen pakotetaan synnyttämään, vain siksi, että miehelläkin olisi siten leikisti kohtu, se on yhtä kestämätön argumentti."
Ei liity nyt mitenkään keskusteluun, jota kävimme tässä asiayhteydessä. Sinulle selvästi tuottaa suurta iloa keksiä päästä argumentteja, jotka sitten kumoat, vaikka kukaan ei ole näitä argumentteja esittänyt.
"Ei sorru, hyvin pysyy pystyssä. Perustukset (=perustelut) ovat hyvin hanskassa."
Kun katsoo tuossa ylempänä olevia juttujasi, niin kyllä tulee mieleen, että olet pahasti... metsässä.
"Jos sinä pakotat naisen synnyttämään vastoin hänen tahtoaan, niin millä lailla se on oikeudenmukaista?"
Tässä ei ole kyse pakottamisesta, vaan vastuusta, joka velvoittaa naista huomioimaan miehen tahto ja miehen oikeudet.
"Ainoa vastuukantotapa ei ole synnytys, vaan abortti on monta kertaa vastuullisempi ratkaisu kuin synnytys konsanaan. Lapsella on oikeus syntyä toivottuna."
Ainoa vastuunkantotapa on synnytys siinä tapauksessa, että lapselle voidaan tarjota koti, vaikka nainen ei haluaisi kotia tarjota.
Tämän valossa tuomitset loogisesti myös sen, että nainen päättää pitää lapsen, vaikka mies ei haluaisi lasta, ja siten pakottaa miehen vanhemmaksi ja elatusvelvolliseksi.
"Näin on asianlaita."
Eli myönnät, että tarjoat ratkaisua, joka on oikeasti kosmeettinen: sika säkissä. Hienoa, että uskallat julistautua kieroilijaksi.
" Miehen oikeudet eivät päde viime kädessä tässä asiassa, jos näkemykset ovat vastakkaiset."
Totta kai pätevät. Sinä et pysty perustelemaan, että miksi eivät pätisi.
" Mies voi päättää omista siitttiöistään ottamalla vastuullisemman linjan, miettimällä mihin siittiöitään tunkee, jos haluaa lasta, niin tunkee ne sellaiseen kohtuun, jonka omistaja on valmis synnytykseen."
Samoin nainen voi pidättäytyä harrastamasta seksiä, jos nainen ei sitten pystykään ottamaan vastuuta niistä seurauksista, joita seksielämän aloittaminen voi tuoda mukanaan.
Tässä ei nyt syyllistetä feministien rikoksen uhria eli miessukupuolta, vaan rikolliset eli feministit.
"Miehellä EI ole oikeutta päättää naisen kohdusta, jos olisi, se olisi epäoikeudemnmukaista, kyseessä olisi ihmisoikeusloukkaus."
Ikävää, että irrotat tämän lauseen asiayhteydestä ja häivytät siten koko keskustelun pointin. Ihan luonnollista tosin kun jouduit perääntymään näkemyksistäsi. Miehellä on oikeus vaikuttaa yhteiseen asiaan: naisen ja miehen lapseen, joka saa alkunsa kun munasolu hedelmöittyy siittiöstä.
On miessukupuoleen kohdistuva ihmisoikeusloukkaus, että feministit ovat riistäneet miehiltä oikeuden päättää tästä yhteisestä asiasta.
"Miehellä ei ole oikeutta naisen kohtuun."
Tässä ei ole kyse siitä, että onko miehellä oikeus naisen kohtuun saati naisen ruumiisen, vaan tässä on kyse siitä, että miehellä on oikeus päättää tulevan lapsen kohtalosta. Miehellä on samat oikeudet tehdä abortista päätös kuin naisellakin on.
"Päinvastoin, feministipuoleni on hoitanut suurimman osan oikeudenmukaisista perusteluistani, äärifeminiti on ollut hiljaa."
Vaikka juuri kuulutit, kuinka yksi kolmesta persoonallisuudestasi aktivoitui. Tällä kertaa kyseessä oli äärifeministi. Toivottavasti tulette toimeen keskenänne sinä, äärifeministi ja feministi. Lupaan sinulle, että osoitan sinulle perusteluvirheesi kaikissa argumenteissasi ja lopuksi kaadettu korttitalo voidaan viedä roskakoriin.
"Jos sinun ajatusrakennelmiesi pohjalta luotaisiin lainsäädäntö, tulisi naisten asemasta yhtä turvaton, eli mies saisi päättää naisen puolesta synnytyksestä"
Naisen asemasta ei tule turvaton. Tällä hetkellä naisen asema ei ole normaali, koska naisella on liian paljon valtaa. Jos viittaat turvattomalla siihen, että naisen erillisoikeudet riistetään naiselta ja normalisoidaan naisen asema, niin silloin kyseessä on vain naisen aseman normalisoiminen. Samalla miehen asema normalisoidaan eli annetaan miehelle oikeudet, jotka miehelle kuuluvat.
"nainen pakotettaisiin synnyttämään lapsi, jota hän ei halua, vain koska mies haluaa! Ihmiosoikeuksien loukkaamista. Edustaako nainen sinulle eläintä?"
Naista ei pakoteta kantamaan lasta. Jos tarkoitat pakottamisella sitä, että yhteiskunta velvoittaa naisen ottamaan vastuun seksuaalikäyttäytymisen aiheuttamasta seurauksesta eli raskaudesta, niin silloinhan tässä on kyse vastuunkannosta.
Nainen ei edusta minulle eläintä, mutta kun lukee ajatuksiasi oikeudettomasta miehestä, joka on naisen armoilla sinun mielestäsi tasa- arvon vuoksi, niin sinulle mies taitaa edustaa pelkkää oikeudetonta eläintä.
"Loppujuoksuissa voi, ja pitää. Jos naienen pakotetaan synnyttämään lapsi vastoin tahtoaan, ktyseessä on ihmisoikeusrikos."
Ei todellakaan voi. Nämä asiat katoa, vaikka sinä haluatkin sulkea silmäsi näiltä asioilta. Eivät nämä asiat lakkaa olemasta, vaikka räpsäytät ne luomet pysyvästi kiinni ja uskottelet, että ympärillä ei ole yhtään mitään, ei yhtään mitään.
Pyrit arvottamaan tietyn näkemyksen muiden yläpuolelle, mutta tämä arvottaminen on subjektiivista, eikä sitä saisi yleistää.
"Nainen ei voi tuhota lasta, koska mitään lasta ei vielä ole edes olemassa."
Luonnollisesti ihminen on jo silloin olemassa, koska ilman keinotekoista ja luonnotonta keskeytystä, prosessista kehittyy ihminen. Idea ihmisestä on olemassa siitä hetkestä lähtien kun siittiö hedelmöittää munasolun. Tästä hetkestä eteenpäin on olemassa sellainen asia kuin ihminen, joka kehittyy kohdussa kohdun ulkopuolista maailmaa varten.
"Ymmärrän kyllä, että ajatus oman lapsen saamisesta haaveena, tuhoutuu, ja ymmärrän, että se voi olla traumaattista miehelle."
Samalla argumentilla voisi puolustaa raiskausta. Minäkin ymmärrän, että raiskaus voi olla traumaattinen kokemus naiselle ja että raiskaus rikkoo monia käsityksiä itsestä ja voi vaikeuttaa tulevien ihmissuhteiden solmimista.
Sinä yrität syyllistää naisen suorittaman rikoksen uhria:
"Kannattaisiko miehen seuraavalla kerralla ottaa selville ennen sukupuoliyhteyteen ryhtymistä, aikooko nainen viedä raskauden loppuun, jos ehkäisy pettää?"
Yhtä hyvin asian voi kääntää siten, että kannattaisiko naisen jättää seksuaalinen kanssakäyminen pois elämästään siihen asti kunnes on valmis vastaamaan kaikista niistä mahdollisista seurauksista, joita seksuaalinen kanssakäyminen tuo mukanaan. Yhtä hyvin asian voi kääntää siten, että kannattaisiko naisen ennen yhdyntää varmistaa miehen kanta mahdollisesta vanhemmuudesta.
" Miten muuten tilanne, jossa käytetään jo ehkäisyä, voi aiheuttaa traumoja, ehkäisyn käyttäminenhän yleensä valmistaa siihen ajtukseen, että seksin sivuseurauksena ei haluta tulevan raskautta? HMmmm, mielenkiintoista..."
Tämä on ihan yksilöllinen tilanne. Jotkut voivat tavan vuoksi käyttää ehkäisyä ja toiset siksi, koska eivät ainakaan sillä hetkellä ole ajatelleet lapsen hankkimista. Varmastikin on tilanteita, että lasta on suunniteltu lähiajan asiana ja ehkäisyn pettäessä nainen on tullut raskaaksi ennakoitua aiemmin, eikä se ole haitannut.
Mielipide voi siis muuttua. Kun selviää, että nainen on raskaana, niin se vaikuttaa sekä psyykkisesti, että myös fyysisesti. Miehen hormonituotanto esimerkiksi muuttuu.
Mielipide voi myös muuttua myönteisestä kielteiseksi, vaikka lapselle pystyttäisiin tarjoamaan koti. Kuten jo sanoin, tilanteet ovat yksilöllisiä.
"Mihin vedät rajan? Pitäisikö jokainen ihminen sitten velvoittaa tekemään lapsia n kpl elämänsä aikana, jotta tulisi täytetyksi velvoite saada alulle jokainen mahdollinen ainutlaatuinen yhdistelmä geenejä?"
Ei ketään olla velvoittamassa hankkimaan tiettyä määrää ihmisiä. Tämä on keinotekoista sääntelyä. Puhuin ainutlaatuisesta, koska jokaisella ihmisellä on ainutlaatuinen ja yksilöllinen perimä. Naisen tuhoama tuleva lapsi olisi saattanut olla merkittävä ihminen ja tehokas suvunjatkaja. Ehkäpä tehokkaampi ja menestyneempi kuin miehen toinen lapsi, jonka hän hankkii myöhemmin. Puhutaan siis ainutlaatuisista tilaisuuksista, joita ei saa tuhota pelkästään naisen itsekkyyden tähden. Jos lapselle voidaan tarjota koti, niin on pelkkää itsekkyyttä naiselta tuhota tuleva lapsi.
"Sikiö ei ole valmis ihminen, lapsi sen sijaan on, kun sikiö selviytyy synnytyksestä, ja on sikiönä elämänkaarensa lopussa"
Kun ollaan elämänkaaren lopusta, niin silloin puhutaan tilanteesta, jonka jälkeen kuollaan. Alkio/ sikiö on vasta elämänsä alussa.
Merkittävää on, että puhut nyt sikiöstä jo ihmisenä, joka ei kuitenkaan ole vielä valmis.
"mutta niin kauan kuin sikiö on naisen ruumiista riippuvainen, naisen hyvinvointi ja päätös on etusijalla, teoreettisesti ajatellen."
Nainen on luonnollisesti vastuussa lapsesta ja lapsen hyvinvoinnista, sekä naisella on vastuu huolehtia terveistä elämäntavoista, jotta alkion/sikiön elämä ei vaarannu.
Naisella ei kuitenkaan ole yksin oikeuksia päättää alkion/ sikiön tulevaisuudesta yksin. Miehellä on myös oikeus vaikuttaa tähän päätökseen. Painotan myös tilannetta, jossa lapselle voidaan tarjota koti.
"Miehen ei ole pakko luovuttaa siittiötään, varsinkaan naiselle, joka ei halua lapsia."
Naisen ei ole pakko harrastaa seksiä, jos nainen ei ole valmis kantamaan toimintansa seurauksia.
"Prosessi keskeytyy jos nainen päättää teettää abortin. Jos naisen ruumis voi päättää, että hedelmöittynyt munasolu ei jatka kehitystään eteenpäin, yhtäläinen oikeus on myös naisen mielellä päättää kehitysprosessi. Jos eläisimme tuon skenaarion varassa, emme voisi käyttää myöskään ehkäisyä, koska ”luonnollisesti” ilman ehkäisyä, munasolu hedelmöittyisi."
Naisen ruumis ei tee päätöstä, vaan luonnollinen keskenmeno tapahtuu vain sellaisessa tilanteessa, jossa kehittyvällä lapsella on niin vakava vamma, että vamma estää raskauden jatkumisen.
Jos raskaus keskeytetään keinotekoisesti eli lopetetaan lapsen elämä, vaikka se ei loppuisi itsestään, niin ollaan vakavien eettisten kysymysten äärellä.
Montako kertaa täytyy sanoa, että ehkäisyn käyttäminen ja abortti ovat täysin eri asioita? Ehkäisy on luonnollinen asia ja monet lajit harrastavat esimerkiksi anaali- ja oraaliseksiä, sekä masturboivat, koska antavat seksille toisen funktion kuin suvunjatkamisen.
"Jos sinun skenaariosi toteutuisi, tilanne olisi vastakkainen, naisen oikeus olla synnyttämättä ei toteutuisi. Se ei olisi OIKEUDENMUKAISTA, jos nainen pakotetaan synnyttämään vastoin tahtoaan, eletään yhteiskunnassa, joka alistaa ja kohtelee naisia eläinten tasoisesti, sellainen yhteiskunta ei ole SIVISTYNYT. Haluatko aikaansaada yhteiskunnan, jossa naiset astutetaan, ja pakotetaan synnyttämään joka toinen vuosi lapsia, koska muutoin menetetään ainutlaatuinen geeniyhdistelmä ja potentiaalinen ihminen?"
Tästä väliaikaisesta aborttikiellosta on pitkä matka jonkinlaiseen säätely- yhteiskuntaan, jossa naisia astutetaan väkipakoin. Älä ole hupsu.
Kun puhut naisen oikeudesta olla synnyttämättä, niin minä miellän sen keskusteluksi naisen oikeudesta kieltäytyä vanhemmuudesta ja oikeudesta olla hankkimatta jälkeläisiä.
Minusta on selvää, että raskaus on luonnollinen juttu ja mahdollinen kun seksiä aletaan harrastaa. Ei naista kuitenkaan velvoitettaisi huoltajaksi, vaan mies saisi huoltajuuden- jos mies kykenee tarjoamaan lapselle kasvuympäristön.
Tämä pakottamis- juttu on jo käsitelty. ennen aborttilakia naisella ei ollut mahdollisuutta aborttiin, mutta tätä mahdollisuutta ei olla nyt ottamassa pois. Ainoastaan abortinhankkimisen ehtoja muutetaan siten, että miehenkin oikeudet huomioidaan.
"Mies ei ole tasa-arvoisessa asemassa tässä asiassa naisen kanssa, mutta vain siksi, että hän ei omaa kohtua. Syytä biologiaa. Tai hanki vaikka oma muovikohtu ja perusta hautomo. Asettaisit ennemmin kysymyksesi siten, että onko oikeudenmukaista ettei miehillä ole kohtua? En tiedä? Onko? Suurin osa miehidtä lienee täysin tyytyväisiä siihen, ettei heidän tarvitse synnyttää."
Koska vetoat biologisiin tosiseikkoihin, niin kuten olen osoittanut, abortti on luonnoton asia. Ei tässä oleteta, että miehen täytyy muuttua naiseksi. Kyse on siitä, että vanhemmuus kuuluu myös miehelle ja raskaus on yhteinen projekti, eikä naisen itsenäinen ristiretki tuntemattomaan.
"Ei ole, sen kertoo jo todellisuus."
Sinun mielestäsi miestä ei tarvita raskauden aikaansaamiseksi. Vau, uskot siis neitseelliseen hedelmöittämiseen.
"Vai niin. Onko selibaatti yhtä tuomittavaa? Tai onko tuomittavaa, jos perheessä tehdään vain kaksi lasta, vaikka uutta elämää saisi aikaan tekemällä 20 lasta?"
Miksi selibaatti olisi luonnoton asia populaation selviytymisen kannalta ajateltuna? Jos ajatellaan vaikkapa kiinalaisia, niin luonnon kannalta on luonnotonta, jos Kiinan väestö kasvaa. Kasvun pitää taittua jollain tavalla eli kasvu pitää pysäyttää täysin, koska ympäristö ei kestä.
Aborttikysymys on asia erikseen, eikä tämän selibaattiasian käsittely vaikuta aborttikysymyksen käsittelyyn.
"Ahaa, eli naisella on velvollisuudet huolehtia miehen oikeuksien toteutumisesta ja miehellä oikeudet? Lisäksi miehellä on edelleen oikeudet ,mutta naisella ei ole oikeuksia, niinkö?"
Kyllä, raskaus on yhteinen asia ja koskee raskauden alullepanijoita. Tulevan lapsen tulevaisuudesta päättäminen on yhteinen asia, koska lapsella on aina, ainakin periaatteessa, kaksi vanhempaa. Miehellä on oikeus päättää suvunjatkamisestaan ja vaikuttaa perimänsä tulevaisuuteen.
Toki naisella on oikeudet. Naisella on yhtäläiset oikeudet kieltäytyä vanhemmuudesta, vaikka nainen synnyttäisi lapsen. Naisella on oikeus tehdä abortti kun kumpikin vanhempi hyväksyy aborttipäätöksen. Nainen ei voi kuitenkaan tehdä miehelle kuuluvia päätöksiä miehen puolesta.
"Sinun ratkaisusihan oli se, että naiselta otetaan oikeudet pois ja siirretään ne miehelle."
Ei missään nimessä. Ratkaisuni on palauttaa miehille heille kuuluvat oikeudet ja riistää naiselta ylimääräiset oikeudet, jotka eivät kuulu naiselle. Näin tilanne saadaan NORMALISOITUA.
"Samaan tähtäävä prosessi tapahtuu syklisesti naisella joka kuukausi, ja miehellä kihisee valtava määrä prosesseja munapusseissaan."
Kyse ei ole samanlaisesta prosessista. Vaikka mies harrastaisi seksiä vain jatkaakseen sukuaan, niin vain yksi siittiö niistä miljoonista hedelmöittää munasolun ja voi käydä niinkin, että joka yhdyntäkerralla hedelmöitystä ei tapahdu. Mies on siis joka tapauksessa murhaaja, jos tätä täytyy näin ajatella.
On luonnollista, että seksuaalisuudella on muitakin funktioita kuin suvunjatkaminen.
"Kun puhutaan mahdollisuudesta, niin silloin puhutaan siitä, että ilman rajoittavia toimenpiteitä tai toimintamalleja munasolu hedelmöittyy siittiöstä. Jos käytännön tasolla tehdään rajoittavia toimenpiteitä, prosessin toiminta päättyy."
Kun puhutaan mahdollisuudesta, niin puhutaan teoreettisella tasolla asiasta, joka on mahdollinen kun käytännössä toimitaan tietyllä lailla.
Kun munasolu on hedelmöitetty, niin koko prosessi on jo ennaltakäteen ohjelmoitu tietyn kaavan mukaan, mikä ilman keskeytystä kehittää ihmisen kohdun ulkopuoliseen maailmaan.
Jos prosessi ei keskeydy itsestään alkion/sikiön vakavan vamman vuoksi, niin tämän prosessin tahallinen keskeyttäminen on luonnotonta.
"Järjetön näkemys. Sinä olet puhunut koko ajan käyntiin lähtevästä prosessista: jos käytät ehkäisyä, prosessi ei lähde käyntiin. Erittäin näppärästi vapautit miehet kaikesta vastuusta, ja sysäsit vastuun vain naisen niskoille. Sovinisti mikä sovinisti."
Kun seksin funktiona on nautinnonhakuisuus, eikä suvunjatkaminen, niin silloin prosessin ei ole edes tarkoitus lähteä käyntiin. On täysin luonnollista harrastaa seksiä muista syistä kuin suvunjatkamisen vuoksi.
Mielipiteidesi perusteella sinä olet feministinen sovinisti.
”Evoluutiobiologia ei ole samaa mieltä kanssasi viimeisen kohdan kanssa.”
Evoluutiobiologia on kanssani täysin samaa mieltä. Evoluutiota tapahtuu monilla eri tasoilla. Ihmiset ovat luoneet kulttuurievoluution, joka vaikuttaa sen kulttuurin, jossa elämme, kautta. Ihmiset itse muokkaavat tätä kulttuuria. Kulttuuri on ihmisten sosiaalinen konstruktio.
”Sitäpaitsi sinulla menee sulassa sovussa sekaisin sosiaaliset ja biologiset perustelut; ensin prosessia ei voi pysäyttää, koska se ei ole biologisista lähtökohdista katsoen ”normaalia”, yhtäkkiä vaihdatkin katsantokannan pois biologiasta ja alat puhumaan korkeammin kehittyneen ihmisen omista valinnnoista,”
Minulla ei mene mitään asioita sekaisin, koska evoluutio vaikuttaa monella eri tasolla ja korkeammin kehittyneille lajeille on kehittynyt sellaisia mahdollisuuksia, jotka puuttuvat alemman tason lajeilta.
”(= seksiä voi harjoittaa ehkäisyllä)jotka ovat ristiriidassa äskeisiin perusteluinasi käyttämiin biologisiin perusteluihin.”
Ei ole olemassa mitään ristiriitaa, koska korkeammin kehittyneille lajeille on kehittynyt enemmän mahdollisuuksia. Korkeamman tason eläimillä seksuaalisuuden käyttäminen muihin tarkoituksiin kuin suvunjatkamiseen on luonnollista. Tämä on havainnoitu niin apinalajeilla kuin delfiinilajeillakin. Siksi evoluutio ei ole karsinut meiltä tätä ominaisuutta pois.
”Juuri kätevästi siten, ettei miehen tarvitse ottaa mitään vastuuta lisääntymisestä, vaan vastuu jää vain ja ainoastaan naiselle, silloinkin miehen mielipide menee edelle, jotta miehen oikeuksia ei loukattaisi.”
Tämä on jo täysin naurettavaa tekstiä.
”Miksi nainen ei saisi harrastaa seksiä ilman lisääntymistä korkeamman lajin edustajana?”
Totta kai nainen saa harrastaa seksiä ilman suvunjatkamistarkoitusta. On kuitenkin selvää, että aktiivinen seksielämä tuo mukanaan kaikki mahdolliset seuraukset, joita seksielämä voi tuoda mukanaan. Tämä koskettaa tietenkin miestä. Nämä seuraukset on kyettävä käsittelemään, jos näitä seurauksia tulee eteen.
”Eli toisin sanoen: Ensin peustelet evoluutisbiologisilla seikoilla, sitten kun se on sinun etujesi mukaista miehenä, otatkin mukaan sosiaaliset seikat ja vetoat korkeammin kehittyneisiin lajiajatuksiin ja toimintamalleihin.Näkemyksesi mukaanhan lisääntymisprosessia ei saanut keskeyttää. Evoluutiobiologisesti ajatellen, lisääntyminen on ainoa elämäntarkoitus.”
Hassua, että oletat minut mieheksi. Voin olla aivan hyvin nainen, joka ajaa miehen oikeuksia. Ehkä olen pro- miesaktivisti. Evoluutiobiologisesti ajatellen seksuaalisuudella on korkeammin kehittyneillä lajeilla muitakin funktioita. Lisääntymisprosessista en ole puhunut mitään, mutta tuskinpa se voi ikuisesti jatkua riippumatta harrastetaanko sitä suvunjatkamiseksi vaiko nautinnon hakemiseksi. Olen puhunut hedelmöittymisestä alkavasta prosessista.
Kyse ei ole minun itsekkäistä eduistani, etkä edes tiedä sukupuoltani, vaan miesten luonnollisista oikeuksista, jotka heiltä nyt kuitenkin puuttuvat.
”Jo tuosta pystymme päättelemään, että väite on ristiriidassa ihmisen näkemyksen kanssa, me emme koe elämämme muodostuvan vain siitä, että ihmiskunta lisääntyisi. Me hankimme lapset siksi, että haluamme sitä nykyaikana.”
Et taida tietää kovinkaan paljoa evoluutiobiologiasta kun menet tällaista sanomaan. Ihminen on aina kyennyt tietoisuutensa vuoksi harrastamaan seksiä muustakin syystä kuin suvunjatkamisen vuoksi.
”Sinä perustelit abortin kieltämistä sillä, että prosessi lähtee käyntiin ja luonnonvalintaa ei saa pysäyttää. Evoluutiobiologisesti ajatellen seksillä ei ole muuta funktiota kuin lisääntyminen, siten nämä perustelusi eivät kykene sulkemaan pois sitä, että mies voi vapaasti harjoittaa seksiä ehkäisyn kanssa ilman että syyllistyy uuden ihmisen luoman prosessin keskeyttämiseen.”
Evolutiivisesti ajateltuna seksillä on korkeammilla lajeilla muitakin funktioita kuin lisääntyminen. Perustelunihan juuri vapauttavat ihmiset harrastamaan seksiä nautinnonhakuisestikin, eikä vain suvunjatkamista varten. Ihmiset itse päättävät minkä vuoksi seksiä harrastavat. Sinulla taitaa nyt mennä sanat pahemman kerran sekaisin. Pätkiikö ajatukset?
”Abortin ja ehkäisyn rinnastaminen ei ole perusteltua. Luonnossa ei ole keinoa suorittaa tahdonalaisesti abortti, koska prosessia ei ole tarkoitus keskeyttää. Prosessi keskeytyy itsestään, jos alkiolla tai sikiöllä on jokin äärimmäinen perinnöllinen vika, mikä estää kehittysmisprosessin.”
”Olen murskannut perustelusi jo useaan otteeseen. Naisen ei nykyaikana tarvitse itse keskeyttää prosessia tahdonvoimalla taii ajatuksella, siihen on nykyaisemmatkin keinot.”
Keskenmeno ei ole luonnollista, ellei se tapahdu itsestään. Tällöin puhutaan lapsesta, joka ei olisi kyennyt selviämään yhteiskunnassa, koska lapsella oli niin vakava perinnöllinen vika, että prosessi ei kyennyt kehittämään lasta kohdun ulkopuoliseen maailmaan.
”Äärimmäisissä olosuhteissa nainen voi keskeyttää raskauden jopa itse. Entisaikaan ja luonnonkansojen kulttuureissa abortti tehtiin yrteillä.”
Nainen ei voi keskeyttää aborttia tahdonvoimallaan vaan sellaisilla mekanismeilla, joita ei ole tarkoitettu käytettäväksi silloin kun raskaus ei keskeydy spontaanisti. Ei tämä historianluentosi muuta yhtään mitään.
”Miksi ihmeessä naisen pitäisi lähteä olettamuksesta että jotain prosessia ei saa keskeyttää? Ihmiselle on muodostunut aivot ja oma tahto luonnonvalinnan seurauksena.”
Ei tämä suinkaan tarkoita, että kaiken voi mielivaltaisesti määritellä miten haluaa. Ihminen ei ole evoluution yläpuolella, vaikka nauttiikin laajempia oikeuksia mitä alemman tason eläinlajit.
”Jo tällä voidaan oikeuttaa naisen oma päätös riittäväksi seikaksi keskeyttää raskaus.”
Ei voida oikeuttaa, koska jos evoluutio olisi näin keskeisessä asiassa kuin lisääntymisessä kehittänyt mahdollisuuden keskeyttää raskauden, niin tämä mahdollisuus olisi kehittynyt eläinlajeille. Näin ei ole kuitenkaan käynyt, vaan ihminen on itse kehittänyt luonnottomia tapoja toimia luonnonvastaisesti.
”Jopa eläin kykenee tekemään ratkaisuja itse omien mielihalujensa mukaan, jos älykkyyttä riittää. Äly on se, mikä ohittaa luonnon aloittaman prosessin toiminnan.”
Ei ohita. Se, että pystyy tekemään jotain, ei vielä tarkoita, että silloin kaikki mitä tekee on luonnomukaista ja oikeaa. Evoluutio ei ole täydellinen. On neurotutkijoita, joiden mukaan ihmisen tietoisuuden kehittyminen tässä mittakaavassa on voinut olla pelkkä vahinko.
”eetiisestikin ajatellen, jos naisen ruumis kykenee keskeyttämään tietyistä syistä raskauden, niin naisen äly voi myös keskeyttää raskauden, siihen ei sen kummempia perusteita tarvita.”
Täysin surkea argumentti. Naisen ruumis ei tee tietoista päätöstä, vaan kyseessä on tapahtuma, joka saa alkunsa kun sikiön geeniperimässä on jotain niin pahasti vialla, että raskaus ei voi jatkua. Tällöin ei puhuta terveestä alkiosta/ sikiöstä, jota prosessi kehittää ohjelmoitujen tietojen perusteella kohdun ulkopuolista elämää varten.
Äly on mahdollistanut sen, että ihminen voi käyttää luonnottomia keinoja estää luonnollisesti etenevä raskaus.
”" Eettisessä mielessä sillä ei ole sen suurempaa merkitystä, koskapa kyseessä on vain pelkkä potentiaalinen ihminen, aivan samoin kuin tilanne, jossa päätetään olla tekemättä lapsia laisinkaan(vaikkei olisi raskautta)" Abortin luonnottomuudesta puhuu jo se, että kaavinta voi vahingoittaa melko helpostikin kohtua. ”
”Luonnottomia ovat silloin myös kaikki muut kirurgiset ja lääketieteelliset toimenpiteet.”
Eivät ole, koska niiden tarkoituksena on pelastaa ihminen, eikä tuhota ihmistä. Nämä ovat ihmisen kehittämiä luonnollisia keinoja, joilla yksilöiden elämää kyetään turvaamaan.
”Sillä ei ole mitään merkitystä. Relaa hieman.”
Juuri sillä on merkitystä.
”Aborttilaki on jo nykyään liian tiukka.”
Ei ole. Laki jättää huomiotta miehen oikeudet ja tämä on yksi suurimmista oikeusturvapuutteista nyky- Suomessa ja läntisessä maailmassa.
”Rinnastukseksi ontuu auttamatta. "tuleva lapsi ei ole lapsi, ei ihminen." Kyse on ihmisen määritelmästä ja millä ehdoilla määritelmä tehdään. Vauvalla ei ole samanlaista ajan- ja paikan tajua kuin aikuisella. Jos ihmisyyden mittarina on ajantaju ja tietoisuus, niin voidaan melko helpostikin väittää, että vauva ei ole ihminen. Entäpä tietyntyyppiset vammaiset, ovatko he ihmisiä?”
”Vauva hengittää itse ja tulee toimeen pääsääntöisesti kohdun ulkopuolella. Rinnastukseni ei onnu, sinun perustelusi on nyt kaadettu yksi toisensa perään.”
Alkio ja sikiökin käyttävät energiaa ja ne siirtyvät kehittyessään eteenpäin käyttämään energiaa ihmisille läheisemmällä tavalla. Rinnastuksesi ontuu.
”Miksi haluat kostaa aborttia haluaville naisille vääryyden, joka koskettaa miehiä? Meneekö sinun tasa-arvon käsityksesi siten, että puntari menee tasan, kun kärsimys tasoitetaan kärsimyksellä? Minusta silloin kyseessä on kosto.”
Tässä ei ole kyse kostosta. Tässä on kyse miesten oikeuksien toteutumisesta. Oikeudenmukaisuuden täytyy toteutua. Nyt olen kaatanut kaikki argumentit, joita olet esittänyt. Sortuneen korttitalon kortit on kerätty lattialta ja heitetty roskiin.
että isätkin pitäisi panna yhtä pitkälle "äitiyslomalle" kuin äidit eli lapsenhoitolomat puolittaa. Maksajat samat kuin ennenkin tai oikeastaan olisi jo aika ruveta kehittämään uusia ratkaisuja (vaikkapa eläkemaksujen tapaisella järjestelyllä). Äitiyteen liittyvät kustannukset rasittavat työvoimavaltaisia aloja aika epäoikeudenmukaisesti.
siis pätee tässäkin tapauksessa - on parempi hipsiä aborttiin hissun kissun, ei mieskään saa traumoja.
Mitä jos miehiä ei kiinnosta olla kuukausi- tai vuosikaupalla pappalomalla, ja jos naiset olisivat lasten ollessa pieniä mieluummin kotona hoitamassa niitä kuin töissä?
"”Miehellä ei ole oikeutta naisen kohtuun." Tässä ei ole kyse siitä, että onko miehellä oikeus naisen kohtuun saati naisen ruumiisen, vaan tässä on kyse siitä, että miehellä on oikeus päättää tulevan lapsen kohtalosta. Miehellä on samat oikeudet tehdä abortista päätös kuin naisellakin on. ”
-----Ei ole, ja olen osoittanut jo moneen otteeseen miksei voi olla. Jos mies saisi yksinään päättää tehdäänkö abortti vai ei, miehellä olisi oikeus naisen kohtuun. Tätä ei voida hyväksyä, koska kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, ei miehen.-----
”"Päinvastoin, feministipuoleni on hoitanut suurimman osan oikeudenmukaisista perusteluistani, äärifeminiti on ollut hiljaa." Vaikka juuri kuulutit, kuinka yksi kolmesta persoonallisuudestasi aktivoitui. Tällä kertaa kyseessä oli äärifeministi. Toivottavasti tulette toimeen keskenänne sinä, äärifeministi ja feministi. Lupaan sinulle, että osoitan sinulle perusteluvirheesi kaikissa argumenteissasi ja lopuksi kaadettu korttitalo voidaan viedä roskakoriin. ”
---Me tulemme oikein hyvin toimeen, kiitos kysymästä, äärifeminismini aktivoituu yleensä siinä vaiheessa, kun huumori astuu kuvioihin mukaan. Kuten sanoin, suurimman osan keskustelusta on hoitanut feministipuoleni, joka pyrkii oikeudenmukaisuuteen. Tämä on niitä ainoita tapauksia, jossa miehellä on ja pitää olla vähemmän oikeuksia kuin naisella, ja se johtuu yksinkertaisesti siitä syystä, että kohtu kuuluu naisen ruumiiseen, ei miehen. Jos mies saisi oikeuden päättää tästä asiasta, kyseessä olisi ihmisoikeusrikos, jota ei voida hyväksyä, pienempi paha on se, että mies joutuu tekemään lapsensa naisen hyväksynnällä. Jos minut pakotettaisiin synnyttämään lapsi, jota en alunperin olisi halunnut, en missään nimessä luopuisi lapsestani, koska kyseessä on ihminen, sen sijaan, hedelmöittyneestä munasolusta minulla ei olisi mitään ongelmia luopua.---------
"”Jos sinun ajatusrakennelmiesi pohjalta luotaisiin lainsäädäntö, tulisi naisten asemasta yhtä turvaton, eli mies saisi päättää naisen puolesta synnytyksestä" Naisen asemasta ei tule turvaton. Tällä hetkellä naisen asema ei ole normaali, koska naisella on liian paljon valtaa. Jos viittaat turvattomalla siihen, että naisen erillisoikeudet riistetään naiselta ja normalisoidaan naisen asema, niin silloin kyseessä on vain naisen aseman normalisoiminen. Samalla miehen asema normalisoidaan eli annetaan miehelle oikeudet, jotka miehelle kuuluvat. ”
-----Ei pidä paikkaansa, tilanne muuttuisi edellisessä kappaleessa kuvailemani tilanten tapaiseksi. Jos mies saisi oikeuden tässä asiassa, naisen ruumis ” henkisesti raiskattaisiin”.-----
”"nainen pakotettaisiin synnyttämään lapsi, jota hän ei halua, vain koska mies haluaa! Ihmiosoikeuksien loukkaamista. Edustaako nainen sinulle eläintä?----
" Naista ei pakoteta kantamaan lasta. Jos tarkoitat pakottamisella sitä, että yhteiskunta velvoittaa naisen ottamaan vastuun seksuaalikäyttäytymisen aiheuttamasta seurauksesta eli raskaudesta, niin silloinhan tässä on kyse vastuunkannosta. ”
-----Ei tosiasia siitä muuksi muutu: pakotetaanpas. Vastuunkannon voi suorittaa myös tekemällä abortin. --------
”Nainen ei edusta minulle eläintä, mutta kun lukee ajatuksiasi oikeudettomasta miehestä, joka on naisen armoilla sinun mielestäsi tasa- arvon vuoksi, niin sinulle mies taitaa edustaa pelkkää oikeudetonta eläintä. ”
--------Ei edusta. En ole puhunut tasa-arvosta mitään, vaan oikeudenmukaisuudesta. Ikävä kyllä, mies tällaisessa tilanteessa on häviäjä, mutta biologinen tosiasia on, että kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, joten loppupäätös on oltava hänellä.------
”"Loppujuoksuissa voi, ja pitää. Jos nainen pakotetaan synnyttämään lapsi vastoin tahtoaan, kyseessä on ihmisoikeusrikos." Ei todellakaan voi. Nämä asiat katoa, vaikka sinä haluatkin sulkea silmäsi näiltä asioilta. Eivät nämä asiat lakkaa olemasta, vaikka räpsäytät ne luomet pysyvästi kiinni ja uskottelet, että ympärillä ei ole yhtään mitään, ei yhtään mitään. ”Pyrit arvottamaan tietyn näkemyksen muiden yläpuolelle, mutta tämä arvottaminen on subjektiivista, eikä sitä saisi yleistää. "
----Sillä ei ole mitään tekemistä subjektiivisuuden kanssa, kuten perusteluistani voi huomata, kyseessä ovat kaikki naiset, ja heille kuuluvat oikeudet. Sinä et voi olla määräämässä naista synnyttämään, ellei nainen itse halua, jos miehillä olisi sen kaltainen oikeus, eläisimme yhteiskunnassa, jossa nainen olisi asemaltaan eläimen tasolle syrjäytetty, ja kohdeltu henkisesti raiskattuna.-------
"”Nainen ei voi tuhota lasta, koska mitään lasta ei vielä ole edes olemassa." Luonnollisesti ihminen on jo silloin olemassa, koska ilman keinotekoista ja luonnotonta keskeytystä, prosessista kehittyy ihminen. Idea ihmisestä on olemassa siitä hetkestä lähtien kun siittiö hedelmöittää munasolun. Tästä hetkestä eteenpäin on olemassa sellainen asia kuin ihminen, joka kehittyy kohdussa kohdun ulkopuolista maailmaa varten. ”
--------Ihmisen aihue on olemassa, mutta ei ihminen. Olen vastannut tähän jo monta monituista kertaa, jos et kykene ymmärtämään perusteluja, niin ei voi mitään, tämän paremmin en kykene vääntämään rautalangasta asiaa sinulle.----
"”Ymmärrän kyllä, että ajatus oman lapsen saamisesta haaveena, tuhoutuu, ja ymmärrän, että se voi olla traumaattista miehelle." Samalla argumentilla voisi puolustaa raiskausta. Minäkin ymmärrän, että raiskaus voi olla traumaattinen kokemus naiselle ja että raiskaus rikkoo monia käsityksiä itsestä ja voi vaikeuttaa tulevien ihmissuhteiden solmimista. Sinä yrität syyllistää naisen suorittaman rikoksen uhria:”
-------Vertaamista raiskaukseen ja raiskauksen uhrin syylllistämisestä ei voida puhua tässä yhteydessä, koska mies tietää jo etukäteen, että kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, ja että tässä yhteiskunnassa nainen päättää asiasta. Mies tietää myös sen sisimmissään, että on oikeudenmmukaista, että kohdun omistaja tekee päätöksen kohdun sisällöstä eikä ulkopuolinen. Mies voi ruveta isäksi koska tahansa muulloin jonkun toisen naisen kanssa niin halutessaan eli isyys ei ole poissuljettu mieheltä.-------
"”Kannattaisiko miehen seuraavalla kerralla ottaa selville ennen sukupuoliyhteyteen ryhtymistä, aikooko nainen viedä raskauden loppuun, jos ehkäisy pettää?" Yhtä hyvin asian voi kääntää siten, että kannattaisiko naisen jättää seksuaalinen kanssakäyminen pois elämästään siihen asti kunnes on valmis vastaamaan kaikista niistä mahdollisista seurauksista, joita seksuaalinen kanssakäyminen tuo mukanaan. Yhtä hyvin asian voi kääntää siten, että kannattaisiko naisen ennen yhdyntää varmistaa miehen kanta mahdollisesta vanhemmuudesta. ”
-------Tämä oli muistaakseni se kohta, jossa sanoin, että äärifeminismini aktivoitui, eli kyseessä oli sarkasmi. Miksi pitäisi, kohtuhan sijaitsee naisen ruumiissa ja nainen päättää haluaako synnyttää vai ei. Eli nainen juuri kantaa seuraukset oli vaihtoehto mikä hyvänsä-------
"” Miten muuten tilanne, jossa käytetään jo ehkäisyä, voi aiheuttaa traumoja, ehkäisyn käyttäminenhän yleensä valmistaa siihen ajtukseen, että seksin sivuseurauksena ei haluta tulevan raskautta? HMmmm, mielenkiintoista..." Tämä on ihan yksilöllinen tilanne. Jotkut voivat tavan vuoksi käyttää ehkäisyä ja toiset siksi, koska eivät ainakaan sillä hetkellä ole ajatelleet lapsen hankkimista. Varmastikin on tilanteita, että lasta on suunniteltu lähiajan asiana ja ehkäisyn pettäessä nainen on tullut raskaaksi ennakoitua aiemmin, eikä se ole haitannut. ”
-------Aivan, kyseessä olevat asiat ovat tapauskohtaisia, sen talkia niitä ei voida mennä yleistämään. Itse vetosit ensin traumaan. Jos tietää olevansa herkkä traumatisoitumaan, kannattaisi ottaa selville aikooko kohdun omistaja pitää hedelmöittyneen munasolun jos vahinko käy, ennen kuin laskee siittiöitä naisen kohtuun.-----
”Mielipide voi siis muuttua. Kun selviää, että nainen on raskaana, niin se vaikuttaa sekä psyykkisesti, että myös fyysisesti. Miehen hormonituotanto esimerkiksi muuttuu.
----Aivan, kts edellinen. kohta.-----
”Mielipide voi myös muuttua myönteisestä kielteiseksi, vaikka lapselle pystyttäisiin tarjoamaan koti. Kuten jo sanoin, tilanteet ovat yksilöllisiä.
-------Tilanteet ovat tapauskohtaisia, joku nainen voi tehdä miehelle lapsen, mutta harva nainen on valmis luopumaan oikeasta ihmisestä eli lapsesta miehelle, synnytettyään ensin terveytensä vaarantaen lapsen kivulla ja tuskalla. Melestäni on kohtuutonta vaatia tuollaistam, mitä vaadit. Loppupäätöksen tulee olla naisella.--------
"”Mihin vedät rajan? Pitäisikö jokainen ihminen sitten velvoittaa tekemään lapsia n kpl elämänsä aikana, jotta tulisi täytetyksi velvoite saada alulle jokainen mahdollinen ainutlaatuinen yhdistelmä geenejä?" Ei ketään olla velvoittamassa hankkimaan tiettyä määrää ihmisiä. Tämä on keinotekoista sääntelyä. Puhuin ainutlaatuisesta, koska jokaisella ihmisellä on ainutlaatuinen ja yksilöllinen perimä. Naisen tuhoama tuleva lapsi olisi saattanut olla merkittävä ihminen ja tehokas suvunjatkaja. Ehkäpä tehokkaampi ja menestyneempi kuin miehen toinen lapsi, jonka hän hankkii myöhemmin. Puhutaan siis ainutlaatuisista tilaisuuksista, joita ei saa tuhota pelkästään naisen itsekkyyden tähden. Jos lapselle voidaan tarjota koti, niin on pelkkää itsekkyyttä naiselta tuhota tuleva lapsi. ”
-------Et näemmä tajua vertauksiani, juuri tuosta asiasta on kyse myös ehkäisyssä ja selibaatissa. Kaikki tiedämme, että ilman ehkäisyä, seksuaalisesti aktiivinen hedelmällinen) nainen saisi 1-20 lasta elämänsä aikana. Jos käytetään ehkäisyä, estyy tämä mahdollisuus. Olen jo moneen otteeseen selvittänyt sinulle, että kyseessä ei ole vain naisen itsekkyys, sinä et voi tietää syytä siihen, miksi joku nainen ei halua äidiksi tai synnyttää. Jos Hitlerin äiti olisi voinut tehdä abortin, olisi säästynyt monia muita tuhansia ihmishenkiä. -------
"”Sikiö ei ole valmis ihminen, lapsi sen sijaan on, kun sikiö selviytyy synnytyksestä, ja on sikiönä elämänkaarensa lopussa" Kun ollaan elämänkaaren lopusta, niin silloin puhutaan tilanteesta, jonka jälkeen kuollaan. Alkio/ sikiö on vasta elämänsä alussa.”
---------Niin ovat myös munasolu ja siittiösolu.-------
”Merkittävää on, että puhut nyt sikiöstä jo ihmisenä, joka ei kuitenkaan ole vielä valmis. ”
----Ei- valmis ihminen ei ole synonyymi ihmisen kanssa. Älä yritä väärentää sanomisiani.------
”"mutta niin kauan kuin sikiö on naisen ruumiista riippuvainen, naisen hyvinvointi ja päätös on etusijalla, teoreettisesti ajatellen." Nainen on luonnollisesti vastuussa lapsesta ja lapsen hyvinvoinnista, sekä naisella on vastuu huolehtia terveistä elämäntavoista, jotta alkion/sikiön elämä ei vaarannu. Naisella ei kuitenkaan ole yksin oikeuksia päättää alkion/ sikiön tulevaisuudesta yksin. Miehellä on myös oikeus vaikuttaa tähän päätökseen. Painotan myös tilannetta, jossa lapselle voidaan tarjota koti. ”
-------Ei pidä paikkaansa. Olen selittänyt moneen otteeseen miksi. Naista ei saa pakottaa synnyttämiseen jos hän ei sitä halua.------------
"”Miehen ei ole pakko luovuttaa siittiötään, varsinkaan naiselle, joka ei halua lapsia." Naisen ei ole pakko harrastaa seksiä, jos nainen ei ole valmis kantamaan toimintansa seurauksia. ”
--------Abortti on vastuunkantoa. Kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, nainen tekee päätöksen abortista viime kädessä. Näin ollen nainen vastaa nimoenomaan seurauksista.------
"”Prosessi keskeytyy jos nainen päättää teettää abortin. Jos naisen ruumis voi päättää, että hedelmöittynyt munasolu ei jatka kehitystään eteenpäin, yhtäläinen oikeus on myös naisen mielellä päättää kehitysprosessi. Jos eläisimme tuon skenaarion varassa, emme voisi käyttää myöskään ehkäisyä, koska ”luonnollisesti” ilman ehkäisyä, munasolu hedelmöittyisi." Naisen ruumis ei tee päätöstä, vaan luonnollinen keskenmeno tapahtuu vain sellaisessa tilanteessa, jossa kehittyvällä lapsella on niin vakava vamma, että vamma estää raskauden jatkumisen. ”
------Jos nainen päättää tehdä abortin, niin ovatko naisen aivot jotenkin naisen ruumiin ulkopuolella sinun mielestäsi? Aivot ovat osa naisen ruumista, kuten kohtukin, aivoilla voidaan päättää, että nyt ei oteta tilaisuutta vastaan tehdä uusi ihminen maailmaan, aivan kuten epävarmoissa olosuhteissa naisen hormonitaso saattaa muuntua sellaiseksi että munasolun kypsyminen ei tapahdu, koska olosuhteet eivät ole otolliset lapsen saantia varten. Tietoinen päätös on aivan yhtä hyväksyttävä, jos nainen tietää ettei ole valmis äitiyteen tai synnytykseen.----------
”Jos raskaus keskeytetään keinotekoisesti eli lopetetaan lapsen elämä, vaikka se ei loppuisi itsestään, niin ollaan vakavien eettisten kysymysten äärellä. Montako kertaa täytyy sanoa, että ehkäisyn käyttäminen ja abortti ovat täysin eri asioita? Ehkäisy on luonnollinen asia ja monet lajit harrastavat esimerkiksi anaali- ja oraaliseksiä, sekä masturboivat, koska antavat seksille toisen funktion kuin suvunjatkamisen. ”
---------Minä olen moneen kertaan osoittanut, että SINUN perusteluillasi, jotka esität abortin kieltämiseksi, niin samoilla argumenteilla, myös ehkäisy on aivan yhtälailla aborttia vastaavaa toimintaa.-------
"”Jos sinun skenaariosi toteutuisi, tilanne olisi vastakkainen, naisen oikeus olla synnyttämättä ei toteutuisi. Se ei olisi OIKEUDENMUKAISTA, jos nainen pakotetaan synnyttämään vastoin tahtoaan, eletään yhteiskunnassa, joka alistaa ja kohtelee naisia eläinten tasoisesti, sellainen yhteiskunta ei ole SIVISTYNYT. Haluatko aikaansaada yhteiskunnan, jossa naiset astutetaan, ja pakotetaan synnyttämään joka toinen vuosi lapsia, koska muutoin menetetään ainutlaatuinen geeniyhdistelmä ja potentiaalinen ihminen?" Tästä väliaikaisesta aborttikiellosta on pitkä matka jonkinlaiseen säätely- yhteiskuntaan, jossa naisia astutetaan väkipakoin. Älä ole hupsu. ”
---------Perusperiaatteet ja argumentointi ovat aivan samoihin tekijöihin perustuvia. Sitten kun sinun skenaariosi olisi toteutunut ja siihen oltaisiin totuttu, oltaisiin taas yksi askel lähempänä lestadiolaisuutta.---------
”Kun puhut naisen oikeudesta olla synnyttämättä, niin minä miellän sen keskusteluksi naisen oikeudesta kieltäytyä vanhemmuudesta ja oikeudesta olla hankkimatta jälkeläisiä. Minusta on selvää, että raskaus on luonnollinen juttu ja mahdollinen kun seksiä aletaan harrastaa. Ei naista kuitenkaan velvoitettaisi huoltajaksi, vaan mies saisi huoltajuuden- jos mies kykenee tarjoamaan lapselle kasvuympäristön. ”
--------Kyllähän sinulle on luonnollista koska sinun ei tarvitse synnyttää, sinun ei tarvitse twehdä yhtään mitään tullaksesi isäksi, siksi on kohtuutonta pakottaa haluton nainen synnyttämään miehelle lasta, koska mies saa koska tahansa uuden tilaisuuden naisen kanssa, joka on haklukas saamaan lapsia. Naista ei saa pakottaa synnyttämään terveytensä uhalla väkisin. Väitän, että naiset, jotka pakotettaisiin synnyttämään väkisin, saisivat monenlaisia mielenterveydellisiä ongelmia, koska kyseessä olisi henkinen raiskaus. ---------
”Tämä pakottamis- juttu on jo käsitelty. ennen aborttilakia naisella ei ollut mahdollisuutta aborttiin, mutta tätä mahdollisuutta ei olla nyt ottamassa pois. Ainoastaan abortinhankkimisen ehtoja muutetaan siten, että miehenkin oikeudet huomioidaan. ”
-------Joka johtaisi siihen, että nainen ei saisi päättää itse omasta ruumiistaan. Jos kumpikin pitää tiukasti oman kantansa, niin mitä sitten? Silloin juuri ollaan tilanteessa, jossa nainen pakotetaan tilanteeseen, joka on kuin henkinen raiskaus. Jos nainen haluaa lapsen hänellä on motivaatio kestää synnytyksen aiheuttamat tuskat ja terveysriskit, jos nainen ei halua lasta niin tämänkaltaista motivaatiota ei ole, tällöin voidan puhua jopa kidutuksesta, koska synnytykseen liittyy fyysistä ja psyykkistäkin tuskaa. Eli miten oikein pystysit toteuttamaan tuon käytännössä?-------------
”Mies ei ole tasa-arvoisessa asemassa tässä asiassa naisen kanssa, mutta vain siksi, että hän ei omaa kohtua. Syytä biologiaa. Tai hanki vaikka oma muovikohtu ja perusta hautomo. Asettaisit ennemmin kysymyksesi siten, että onko oikeudenmukaista ettei miehillä ole kohtua? En tiedä? Onko? Suurin osa miehidtä lienee täysin tyytyväisiä siihen, ettei heidän tarvitse synnyttää." Koska vetoat biologisiin tosiseikkoihin, niin kuten olen osoittanut, abortti on luonnoton asia. Ei tässä oleteta, että miehen täytyy muuttua naiseksi. Kyse on siitä, että vanhemmuus kuuluu myös miehelle ja raskaus on yhteinen projekti, eikä naisen itsenäinen ristiretki tuntemattomaan. ”
----------Minä olen todennut YHDEN biologisen faktan, joka todistettavasti on totta, ja joka ei tule muuttumaan uusimman tieteellisen tutkimuksen jälkeen:naisella on kohtu, miehellä ei ole. Minä en perustele evoluutiobiologisista näkökulmista katsoen, olen ainoastaan heittänyt sinun evoluutiobiologiset perustelusi sinulle takaisin eri muodossa.
Jos molemmat yhdessä päättävät tehdä lapsen, niin tottakai käytännössä se on molempien projekti, jo pelkästään lapsen oikeuksienkin takia. Minä olen kuitenkin asettanut perusteluni naisen loppukäden päätöksestä siihen, että silloin kun nainen EI halua lasta, on hänellä oikeus estää sen kehittyminen ihmiseksi, viime kädessä huolimatta siitä , mitä mieltä mies on asiasta. Muutoin en ole kieltämässä miehen oikeutta isyyteen. -------
"”Ei ole, sen kertoo jo todellisuus." Sinun mielestäsi miestä ei tarvita raskauden aikaansaamiseksi. Vau, uskot siis neitseelliseen hedelmöittämiseen. ”
--------En ole väittänyt tuollaista. Olen määritellyt abortinmääräämisoikeutuksen naiselle perustuen siihen tosiseikkaan, että kohtu sijaitsee naisen ruumiissa. ------
"”Vai niin. Onko selibaatti yhtä tuomittavaa? Tai onko tuomittavaa, jos perheessä tehdään vain kaksi lasta, vaikka uutta elämää saisi aikaan tekemällä 20 lasta?" Miksi selibaatti olisi luonnoton asia populaation selviytymisen kannalta ajateltuna? Jos ajatellaan vaikkapa kiinalaisia, niin luonnon kannalta on luonnotonta, jos Kiinan väestö kasvaa. Kasvun pitää taittua jollain tavalla eli kasvu pitää pysäyttää täysin, koska ympäristö ei kestä. ”
--------Tämä liittyy taas edellisiin kohtiin. Nämä ovat lähtöisin sinun perusteluistasi, joita olen johtanut eteenpäin. Itse siis en ole samaa mieltä. Tarkoitus juuri oli osoittaa kuinka naurettavia perustelusi ovat, jos ne johdetaan toisiin esimerkkeihin eli käytännössä nämä ovat SINUN mielipiteitäsi, et ole kuitenkaan samaa mieltä, joten tunnustat siis epäsuorasti, että olet ollut väärässä.-------
”Aborttikysymys on asia erikseen, eikä tämän selibaattiasian käsittely vaikuta aborttikysymyksen käsittelyyn. ”
-------Olen osoittanut, että vaikuttaa.-------
"”Ahaa, eli naisella on velvollisuudet huolehtia miehen oikeuksien toteutumisesta ja miehellä oikeudet? Lisäksi miehellä on edelleen oikeudet ,mutta naisella ei ole oikeuksia, niinkö?"
Kyllä, raskaus on yhteinen asia ja koskee raskauden alullepanijoita. Tulevan lapsen tulevaisuudesta päättäminen on yhteinen asia, koska lapsella on aina, ainakin periaatteessa, kaksi vanhempaa. Miehellä on oikeus päättää suvunjatkamisestaan ja vaikuttaa perimänsä tulevaisuuteen. ”
-----Näin siis vihdoin tunnustit, että vain miehellä pitää olla oikeus päättää naisen ruumiista! Sovinisti. Olet koko ajan siis naukunut epäoikeudenmukaisuudesta, jota feministit harjoittavat miehiä kohtaan tässä asiassa, mutta itse ajat juuri samanalaista näkemystä läpi, ainoastaan sillä erolla, että miehellä ei sukupuolensa vuoksi voi olla oikeutusta päättää naisen vartaloon kohdistuvista toimista oikeudenmukaisuusperiaatteen mukaan, eli olet siis vielä pahempi sovinisti, ja ajamassasi asiassa ei ole laisinkaan perusteita toteutukseen! PALJASTUIT. ---------
”Toki naisella on oikeudet. Naisella on yhtäläiset oikeudet kieltäytyä vanhemmuudesta, vaikka nainen synnyttäisi lapsen. Naisella on oikeus tehdä abortti kun kumpikin vanhempi hyväksyy aborttipäätöksen. Nainen ei voi kuitenkaan tehdä miehelle kuuluvia päätöksiä miehen puolesta. ”
---------Kyse on naisen vartalosta, ja naisen kohdusta, ei miehen siittiösolusta; mies on vapaaehtoisesti luovuttanut siittiösolunsa naisen kohtuun.------
”"Sinun ratkaisusihan oli se, että naiselta otetaan oikeudet pois ja siirretään ne miehelle." Ei missään nimessä. Ratkaisuni on palauttaa miehille heille kuuluvat oikeudet ja riistää naiselta ylimääräiset oikeudet, jotka eivät kuulu naiselle. Näin tilanne saadaan NORMALISOITUA. ”
-------Pötypuhetta, minä olen osoittanut sinulle jo moneen otteeseen mihin tuollainen järjettömyys johtaisi, se johtaisi juuri siihen, että naisen oikeudet katoaisivat ja miehen päätös olisi aina se joka ratkaisisi. Käytit sanaa palauttaa eli viittaat siihen aikaan jolloin nainen ei saanut aborttia omasta halustaan.------
”"Samaan tähtäävä prosessi tapahtuu syklisesti naisella joka kuukausi, ja miehellä kihisee valtava määrä prosesseja munapusseissaan." Kyse ei ole samanlaisesta prosessista. Vaikka mies harrastaisi seksiä vain jatkaakseen sukuaan, niin vain yksi siittiö niistä miljoonista hedelmöittää munasolun ja voi käydä niinkin, että joka yhdyntäkerralla hedelmöitystä ei tapahdu. Mies on siis joka tapauksessa murhaaja, jos tätä täytyy näin ajatella. ”
--------Juuri näin, tässä sinun perusteluistasi johdetussa kärjistetyssä esimerkissä perustelujesi järjettömyys tulee selkeästi esiin, jopa sinä huomaat sen, varsinkin koska kyseessä olisi tapahtumia, jossa sinäkin joutuisit siihen ikävään vastuuseen, jota yrität tuputtaa vain naisille.------
”On luonnollista, että seksuaalisuudella on muitakin funktioita kuin suvunjatkaminen. ”
------Samat kuin edellä.------
"””Kun puhutaan mahdollisuudesta, niin silloin puhutaan siitä, että ilman rajoittavia toimenpiteitä tai toimintamalleja munasolu hedelmöittyy siittiöstä. Jos käytännön tasolla tehdään rajoittavia toimenpiteitä, prosessin toiminta päättyy." Kun puhutaan mahdollisuudesta, niin puhutaan teoreettisella tasolla asiasta, joka on mahdollinen kun käytännössä toimitaan tietyllä lailla. Kun munasolu on hedelmöitetty, niin koko prosessi on jo ennaltakäteen ohjelmoitu tietyn kaavan mukaan, mikä ilman keskeytystä kehittää ihmisen kohdun ulkopuoliseen maailmaan. Jos prosessi ei keskeydy itsestään alkion/sikiön vakavan vamman vuoksi, niin tämän prosessin tahallinen keskeyttäminen on luonnotonta. "Järjetön näkemys. Sinä olet puhunut koko ajan käyntiin lähtevästä prosessista: jos käytät ehkäisyä, prosessi ei lähde käyntiin. Erittäin näppärästi vapautit miehet kaikesta vastuusta, ja sysäsit vastuun vain naisen niskoille. Sovinisti mikä sovinisti." Kun seksin funktiona on nautinnonhakuisuus, eikä suvunjatkaminen, niin silloin prosessin ei ole edes tarkoitus lähteä käyntiin. On täysin luonnollista harrastaa seksiä muista syistä kuin suvunjatkamisen vuoksi. ”
-----Eli juuri kuten totesin, lykkäät vastuun vain naiselle. Sinulla ei ole auktoriteettia niin paljon, että se riittäisi toteamaan tosiasiaksi sitä, että kuvaamasi prosessi olisi perimmäinen totuus ihmisyyden alkamisesta, sinä et voi tietää jatkuuko se loppuun asti vai ei. Se voi keskeytyä ja keskeytyykin monista syistä hyvin usein, yksi näistä syistä voi siten aivan hyvin olla myös naisen oma tahto.
Sanoit:” Kun seksin funktiona on nautinnonhakuisuus, eikä suvunjatkaminen, niin silloin prosessin ei ole edes tarkoitus lähteä käyntiin.”
Juuri näin. nythän paljastit sen itsekin. Kun nainen harrastaa seksiä ilman, että haluaa tulla raskaaksi, hän voi aivan hyvin teettää abortin , koska alunperinkin harrasti seksiä vain nautinnon takia, eikä prosessin ollut tarkoitus lähteä liikkeelle.--
”Mielipiteidesi perusteella sinä olet feministinen sovinisti. "
----Ehei, nämä olivat alunperin sinun perusteluitasi, eli osoitit olevasi taas kerran sovinistisen ajattelutavan omaava. Eli syytit juuri itse itseäsi sovinistiksi vaikka luulit syyttäväsi minua sellaisesta mitä itse kannatat.------
””Evoluutiobiologia ei ole samaa mieltä kanssasi viimeisen kohdan kanssa.” Evoluutiobiologia on kanssani täysin samaa mieltä. Evoluutiota tapahtuu monilla eri tasoilla. Ihmiset ovat luoneet kulttuurievoluution, joka vaikuttaa sen kulttuurin, jossa elämme, kautta. Ihmiset itse muokkaavat tätä kulttuuria. Kulttuuri on ihmisten sosiaalinen konstruktio. ”
-------Abortointi on siis siten myös evoluutiota.------
””Sitäpaitsi sinulla menee sulassa sovussa sekaisin sosiaaliset ja biologiset perustelut; ensin prosessia ei voi pysäyttää, koska se ei ole biologisista lähtökohdista katsoen ”normaalia”, yhtäkkiä vaihdatkin katsantokannan pois biologiasta ja alat puhumaan korkeammin kehittyneen ihmisen omista valinnnoista,” Minulla ei mene mitään asioita sekaisin, koska evoluutio vaikuttaa monella eri tasolla ja korkeammin kehittyneille lajeille on kehittynyt sellaisia mahdollisuuksia, jotka puuttuvat alemman tason lajeilta. ”
------Kyllä menee, et vain itse huomaa sitä.---------
””(= seksiä voi harjoittaa ehkäisyllä)jotka ovat ristiriidassa äskeisiin perusteluinasi käyttämiin biologisiin perusteluihin.” Ei ole olemassa mitään ristiriitaa, koska korkeammin kehittyneille lajeille on kehittynyt enemmän mahdollisuuksia. Korkeamman tason eläimillä seksuaalisuuden käyttäminen muihin tarkoituksiin kuin suvunjatkamiseen on luonnollista. Tämä on havainnoitu niin apinalajeilla kuin delfiinilajeillakin. Siksi evoluutio ei ole karsinut meiltä tätä ominaisuutta pois. ”
-------Eli taas kerran, silloin myös abortti on täysin hyväksyttävää, vedoten omaan perusteluusi.------
””Juuri kätevästi siten, ettei miehen tarvitse ottaa mitään vastuuta lisääntymisestä, vaan vastuu jää vain ja ainoastaan naiselle, silloinkin miehen mielipide menee edelle, jotta miehen oikeuksia ei loukattaisi.” Tämä on jo täysin naurettavaa tekstiä. ”
------Myönnät siis omien ajatustesi olevan täysin naurettavia? Löysimme siis vihdoinkin yhteisen sävelen.-----
””Miksi nainen ei saisi harrastaa seksiä ilman lisääntymistä korkeamman lajin edustajana?” Totta kai nainen saa harrastaa seksiä ilman suvunjatkamistarkoitusta. On kuitenkin selvää, että aktiivinen seksielämä tuo mukanaan kaikki mahdolliset seuraukset, joita seksielämä voi tuoda mukanaan. Tämä koskettaa tietenkin miestä. Nämä seuraukset on kyettävä käsittelemään, jos näitä seurauksia tulee eteen. ”
------Ehkäisy tai abortti ovat aivan hyviä käsittelyitä.-------
””Eli toisin sanoen: Ensin peustelet evoluutisbiologisilla seikoilla, sitten kun se on sinun etujesi mukaista miehenä, otatkin mukaan sosiaaliset seikat ja vetoat korkeammin kehittyneisiin lajiajatuksiin ja toimintamalleihin.Näkemyksesi mukaanhan lisääntymisprosessia ei saanut keskeyttää. Evoluutiobiologisesti ajatellen, lisääntyminen on ainoa elämäntarkoitus.” Hassua, että oletat minut mieheksi. Voin olla aivan hyvin nainen, joka ajaa miehen oikeuksia. Ehkä olen pro- miesaktivisti. Evoluutiobiologisesti ajatellen seksuaalisuudella on korkeammin kehittyneillä lajeilla muitakin funktioita. Lisääntymisprosessista en ole puhunut mitään, mutta tuskinpa se voi ikuisesti jatkua riippumatta harrastetaanko sitä suvunjatkamiseksi vaiko nautinnon hakemiseksi. Olen puhunut hedelmöittymisestä alkavasta prosessista. Kyse ei ole minun itsekkäistä eduistani, etkä edes tiedä sukupuoltani, vaan miesten luonnollisista oikeuksista, jotka heiltä nyt kuitenkin puuttuvat. ”
------Sinun sukupuolesi on sivuseikka, olisi kuitenkin hyvin ihmeellistä, jos nainen haluaa mitätöidä omat oikeutensa pois itseltään. Sellaisiakin naisia löytyy, ikävä kyllä. Oli miten oli, joka tapauksessa näkemyksesi edustavat äärimmäistä sovinista, naisvihamielistä linjaa. Misogynismiä. Jos olet nainen halvennat omaa sukupuoltasi. Mutta aina löytyy myös niitä lintuja, jotka paskantavat omaan pesäänsä, ikävä kyllä. Kyse ei ole miehen luonnollisista oikeuksista, vaan esittämäsi oikeudet ovat naisten oikeuksien loukkaamista. -------
””Jo tuosta pystymme päättelemään, että väite on ristiriidassa ihmisen näkemyksen kanssa, me emme koe elämämme muodostuvan vain siitä, että ihmiskunta lisääntyisi. Me hankimme lapset siksi, että haluamme sitä nykyaikana.” Et taida tietää kovinkaan paljoa evoluutiobiologiasta kun menet tällaista sanomaan. Ihminen on aina kyennyt tietoisuutensa vuoksi harrastamaan seksiä muustakin syystä kuin suvunjatkamisen vuoksi. ”
--------Niin?------
”Sinä perustelit abortin kieltämistä sillä, että prosessi lähtee käyntiin ja luonnonvalintaa ei saa pysäyttää. Evoluutiobiologisesti ajatellen seksillä ei ole muuta funktiota kuin lisääntyminen, siten nämä perustelusi eivät kykene sulkemaan pois sitä, että mies voi vapaasti harjoittaa seksiä ehkäisyn kanssa ilman että syyllistyy uuden ihmisen luoman prosessin keskeyttämiseen.” Evolutiivisesti ajateltuna seksillä on korkeammilla lajeilla muitakin funktioita kuin lisääntyminen. _Perustelunihan juuri vapauttavat ihmiset harrastamaan seksiä nautinnonhakuisestikin, eikä vain suvunjatkamista varten_. Ihmiset itse päättävät minkä vuoksi seksiä harrastavat. Sinulla taitaa nyt mennä sanat pahemman kerran sekaisin. Pätkiikö ajatukset? ”
-----Eli taas puhut ristiin! Minä olen johtanut SINUN näkemyksiäsi eteenpäin, jolloin niiden älyttömyys näkyy selvemmin. Nyt siis huomaat sen jo itsekin, tosin luulet niitä minun mielipiteikseni, vaikka nehän ovat sinun mielipiteitäsi kärjistettyinä eri esimerkeissä! Eli minulla ei pätki, mutta sinulla pätkii, ja pahan kerran. Perustelusihan juuri vapauttivat nauttimaan vain seksistä nautinnon takia eikä suvunjatkamisen!-------
””Abortin ja ehkäisyn rinnastaminen ei ole perusteltua. Luonnossa ei ole keinoa suorittaa tahdonalaisesti abortti, koska prosessia ei ole tarkoitus keskeyttää. Prosessi keskeytyy itsestään, jos alkiolla tai sikiöllä on jokin äärimmäinen perinnöllinen vika, mikä estää kehittysmisprosessin.” ”Olen murskannut perustelusi jo useaan otteeseen. Naisen ei nykyaikana tarvitse itse keskeyttää prosessia tahdonvoimalla taii ajatuksella, siihen on nykyaisemmatkin keinot.” Keskenmeno ei ole luonnollista, ellei se tapahdu itsestään. Tällöin puhutaan lapsesta, joka ei olisi kyennyt selviämään yhteiskunnassa, koska lapsella oli niin vakava perinnöllinen vika, että prosessi ei kyennyt kehittämään lasta kohdun ulkopuoliseen maailmaan. ”
------Höpöhöpö, olet itse aiemmissa kohdissa jo puhunut itsesi pussiin tämän seikan kohdalla, jos on luonnollista harrastaa seksiä vain nautinnon vuoksi, niin tarkoitus ei ole lisääntyä. ->Tällöin voidaan aivan hyvin abortoida. Kts kyseinen kohta.------
””Äärimmäisissä olosuhteissa nainen voi keskeyttää raskauden jopa itse. Entisaikaan ja luonnonkansojen kulttuureissa abortti tehtiin yrteillä.” Nainen ei voi keskeyttää aborttia tahdonvoimallaan vaan sellaisilla mekanismeilla, joita ei ole tarkoitettu käytettäväksi silloin kun raskaus ei keskeydy spontaanisti. Ei tämä historianluentosi muuta yhtään mitään. ”
------Jälleen kerran, miksi vain naisen pitäisi nykyaikana elää ilman teknologiaa? Jopa entisaikoina ilman teknologiaa oli keinoja käytettävissä ja keskenmeno saatiin aikaan yrteillä.-----------
””Miksi ihmeessä naisen pitäisi lähteä olettamuksesta että jotain prosessia ei saa keskeyttää? Ihmiselle on muodostunut aivot ja oma tahto luonnonvalinnan seurauksena.” Ei tämä suinkaan tarkoita, että kaiken voi mielivaltaisesti määritellä miten haluaa. Ihminen ei ole evoluution yläpuolella, vaikka nauttiikin laajempia oikeuksia mitä alemman tason eläinlajit. ”
-------Eli naisenko pitäisi suhtautua evoluutioon kuten Raamattuun tai Jumalaan? Käsittämätön vertaus ja perustelu????Miksi ihmeessä pitäisi? ----------
””Jo tällä voidaan oikeuttaa naisen oma päätös riittäväksi seikaksi keskeyttää raskaus.” Ei voida oikeuttaa, koska jos evoluutio olisi näin keskeisessä asiassa kuin lisääntymisessä kehittänyt mahdollisuuden keskeyttää raskauden, niin tämä mahdollisuus olisi kehittynyt eläinlajeille. Näin ei ole kuitenkaan käynyt, vaan ihminen on itse kehittänyt luonnottomia tapoja toimia luonnonvastaisesti.”
---------Ja se on aivan normaalia ja ihmisyyteen kuuluva ominaisuus; luonnonvalinnan avulla ihmiselle on kehittynyt aivot, joiden avulla voidaan aikaansaada abortti muita keinoja käyttämällä kuin pelkällä ajatuksenvoimalla. Sinä voit elää aivan kaikessa rauhassa pitäen evoluutiota ja luonnonvalintaa jumalanasi, mutta älä vaadi sitä kaikilta ihmisiltä.
Taas kerran, miksi vain naisen pitäisi elää luonnonvoimien armoilla, tässä asiassa, kun samaanaikaan muu väestö elää ja nauttii teknologialla aikaansaaduista muista luonnottomista toimintamalleista? - Koska vetoat aina evoluution aikaansaamiin seikkoihin, niin evoluutiohan on saanut aikaan sen, että ihmiset ovat erittäin laajalti liki- ja kaukonäköisiä eli eivät tulisi toimeen ilman apuvälineitä. Ei ole ihmisen kannalta ajateltuna kovinkaan viisasta tehdä ihmisestä huononäköistä. Elämmekö siis välivaiheessa, josta seuraa myöhemmin se, että ihminen menettää näkökykynsä, pitäisikö ihmisen siis jättää käyttämättä silmälaseja, koska evoluutiosetä tai täti ei tykkäisi siitä eikä ole varustanut meitä ”prosessilla, jonka avulla itse selviäisimme ilman silmälaseja??-----------
””Jopa eläin kykenee tekemään ratkaisuja itse omien mielihalujensa mukaan, jos älykkyyttä riittää. Äly on se, mikä ohittaa luonnon aloittaman prosessin toiminnan.” Ei ohita. Se, että pystyy tekemään jotain, ei vielä tarkoita, että silloin kaikki mitä tekee on luonnomukaista ja oikeaa. Evoluutio ei ole täydellinen. On neurotutkijoita, joiden mukaan ihmisen tietoisuuden kehittyminen tässä mittakaavassa on voinut olla pelkkä vahinko.”
-----Ei vakuuta millään tasolla, meitä ihmisinä ei kiinnosta tuo laisinkaan, meillä on aivot, ja ne on tarkoitetttu käytettäväksi, ja se siitä. Olisi täysin naurettavaa olla tekemättä aborttia vain siksi, että evoluutio teki virheen tai että evoluutio ei halua meidän tekevän sitä tai tätä. Et voi lähteä siitä, että elät täysin luonnonmukaista elämää evoluution näkökulmasta, jos niin olisi joutuisit muuttamaan metsään ja tulemaan toimeen täysin omilla osaamisillasi. Nykyaikainen yhteiskunta on täynnä kaikkea luonnotonta, jos asiaa tarkasteltaisiin vain näkökulmasta mikä on luonnonmukaista. Mitä järkeä tuollaisesta näkökulmasta on tai siitä, että pyritään elämään tuollaisesta näkökulmasta, ei niin yhtään mitään, Ihmisestä ei ole pahemmin hyötyä maapallolle, pikemminkin päinvastoin, ennemmin voisi vaikka suoraa päätä tappaa itsensä, jos asiaa ajatellaan tuosta näkökulmasta. Evoluutio prosessina ei tajua sitä, että valtavasta ihmismäärästä voi seurata luonnonkatastrofeja, biokappaleet vain muotoutuvat sen mukaan mikä tilanne milloinkin vallitsee, siitä seuraa evoluutio. Nisäkkäät omaavat lisääntymisprosessin, mutta evoluutio on paljon muutakin kuin lisääntymistä. Ihmisen elämänsisältöei ole olemista evoluutiota tai lisääntymistä varten.----
””eetiisestikin ajatellen, jos naisen ruumis kykenee keskeyttämään tietyistä syistä raskauden, niin naisen äly voi myös keskeyttää raskauden, siihen ei sen kummempia perusteita tarvita.” Täysin surkea argumentti. Naisen ruumis ei tee tietoista päätöstä, vaan kyseessä on tapahtuma, joka saa alkunsa kun sikiön geeniperimässä on jotain niin pahasti vialla, että raskaus ei voi jatkua. Tällöin ei puhuta terveestä alkiosta/ sikiöstä, jota prosessi kehittää ohjelmoitujen tietojen perusteella kohdun ulkopuolista elämää varten. ”
------Pötypuhetta, kyseessä on erinomainen argumentti. Emme elä eläinmäistä elämää, ihmiselle on kehittynyt aivot, joita käyttämällä voidaan tehdä päätöksiä omasta ruumiistaan ja valinnoistaan. Taas kerran, jos et ole huomannut, niin emme elä täällä vain siksi, että pyrkisimme miellyttämään luontoa tai evoluutiota.-------
”Äly on mahdollistanut sen, että ihminen voi käyttää luonnottomia keinoja estää luonnollisesti etenevä raskaus. ”
-------Ja hyvä niin.------
”" Eettisessä mielessä sillä ei ole sen suurempaa merkitystä, koskapa kyseessä on vain pelkkä potentiaalinen ihminen, aivan samoin kuin tilanne, jossa päätetään olla tekemättä lapsia laisinkaan(vaikkei olisi raskautta)" Abortin luonnottomuudesta puhuu jo se, että kaavinta voi vahingoittaa melko helpostikin kohtua. ” ”Luonnottomia ovat silloin myös kaikki muut kirurgiset ja lääketieteelliset toimenpiteet.” Eivät ole, koska niiden tarkoituksena on pelastaa ihminen, eikä tuhota ihmistä. Nämä ovat ihmisen kehittämiä luonnollisia keinoja, joilla yksilöiden elämää kyetään turvaamaan. ”
------Niin, ihmisen kannalta ajateltuna, mutta ei luonnon kannalta, jota sinä käytit aiemmin argumenttiesi pohjana. Luonnon kannalta on luonnotonta, että ihmiset elävät yli-ikäisiksi tai että heikot yksilöt lisääntyvät. -----
””Sillä ei ole mitään merkitystä. Relaa hieman.” Juuri sillä on merkitystä. ”
-----Ei ole.----
””Aborttilaki on jo nykyään liian tiukka.” Ei ole. Laki jättää huomiotta miehen oikeudet ja tämä on yksi suurimmista oikeusturvapuutteista nyky- Suomessa ja läntisessä maailmassa. ”
---------Miehille ei voida myöntää oikeuksia, sillä heillä ei ole perusteita saada kyseisiä oikeuksia, koska silloin heidän oikeutensa kumoaisivat naisen oikeuden omaan ruumiiseensa.---------
””Rinnastukseksi ontuu auttamatta. "tuleva lapsi ei ole lapsi, ei ihminen." Kyse on ihmisen määritelmästä ja millä ehdoilla määritelmä tehdään. Vauvalla ei ole samanlaista ajan- ja paikan tajua kuin aikuisella. Jos ihmisyyden mittarina on ajantaju ja tietoisuus, niin voidaan melko helpostikin väittää, että vauva ei ole ihminen. Entäpä tietyntyyppiset vammaiset, ovatko he ihmisiä?” ”
---------Vauva tulee toimeen kohdun ulkopuolella ilman kohtua. Se riittäköön rajanvedoksi. Vauvan ajantaju ja tietoisuus tai niiden puute ei ole sidoksissa naiseen; vammaisetkin ovat syntyneet , ja siten lunastaneet ihmisyytensä.------
””Vauva hengittää itse ja tulee toimeen pääsääntöisesti kohdun ulkopuolella. Rinnastukseni ei onnu, sinun perustelusi on nyt kaadettu yksi toisensa perään.” Alkio ja sikiökin käyttävät energiaa ja ne siirtyvät kehittyessään eteenpäin käyttämään energiaa ihmisille läheisemmällä tavalla. Rinnastuksesi ontuu. ”
-----Kts edellinen kohta.-------
””Miksi haluat kostaa aborttia haluaville naisille vääryyden, joka koskettaa miehiä? Meneekö sinun tasa-arvon käsityksesi siten, että puntari menee tasan, kun kärsimys tasoitetaan kärsimyksellä? Minusta silloin kyseessä on kosto.” Tässä ei ole kyse kostosta. Tässä on kyse miesten oikeuksien toteutumisesta. Oikeudenmukaisuuden täytyy toteutua. Nyt olen kaatanut kaikki argumentit, joita olet esittänyt. Sortuneen korttitalon kortit on kerätty lattialta ja heitetty roskiin. ”
------Heh heh, vielä muuta! Höpöhöpö, kuten olen osoittanut, et ole kyennyt osoittamaan minun perusteluitani heikoiksi, sen sijaan sinun perustelusi ontuvat ja pahasti. Sinun muka-oikeudenmukaisuutesi tässä asiassa hävittäisi naisen oikeudet omaan vartaloonsa. Se mitä olet ajamassa ei saisi aikaan sen kummempaa oikeudenmukaisuutta. Voisitko enää olla jauhamatta näitä samoja asioita, yritä keksiä uusia, niin ehkä viitsin vielä vastat sinulle. En jaksa enää pitkään jaaritella näitä samoja asioita. Perustelusi eivät pitäneet.-------
”"Mitä argumenttia? En tiennytkään, että päätösvalta on annettu feministeille, missä tuo päätös on tehty? Naisasialiitto Unioninko toimitiloissa?" Feministien argumenttia, jonka mukaan asevelvollisuuden täytyy olla myös naisille mahdollinen, jotta naiset voivat hakeutua puolustusvoimien tarjoamiin työpaikkoihin. ”
-------Mitä pahaa siinä on ja miten se muka liittyy asiaaan?-----
"”Millä asialla?" Sillä asialla, josta puhuimme kyseisessä asiayhteydessä. Minä en enää ala vääntää rautalangasta kaikkia itsestäänselvyyksiä. Jos et hahmota keskustelua, niin ongelma on sinun. ”
-------Et kykene vastaamaan, koska et itsekään enää muista mista oli kysymys.-------
"”Jos lasta haluamaton nainen yritetään pakottaa synnytykseen vain sillä perusteella, että miestenkin on pakko käydä intti, niin se on kestämätön perustelu." "Sen sijaan jos tarkoitat, että nainen pakotetaan synnyttämään, vain siksi, että miehelläkin olisi siten leikisti kohtu, se on yhtä kestämätön argumentti." Ei liity nyt mitenkään keskusteluun, jota kävimme tässä asiayhteydessä. Sinulle selvästi tuottaa suurta iloa keksiä päästä argumentteja, jotka sitten kumoat, vaikka kukaan ei ole näitä argumentteja esittänyt. ”
------Tämä on tosiasia, joka seuraa siitä, että mies saisi päättää naisen yli , jos abortti ei tehtäisi. Et kykene edes hahmottamaan naisselle koituvia seurauksia, koska olet niin kiinni miehisessä näkökulmassa. Olet äärimmäinen sovinisti.----
”"Ei sorru, hyvin pysyy pystyssä. Perustukset (=perustelut) ovat hyvin hanskassa." Kun katsoo tuossa ylempänä olevia juttujasi, niin kyllä tulee mieleen, että olet pahasti... metsässä. ”
-----En ole metsässä, perusteet pitävät edelleenkin, et ole kyennyt niitä kumoamaan.--
"”Jos sinä pakotat naisen synnyttämään vastoin hänen tahtoaan, niin millä lailla se on oikeudenmukaista?" Tässä ei ole kyse pakottamisesta, vaan vastuusta, joka velvoittaa naista huomioimaan miehen tahto ja miehen oikeudet. ”
-----Eli miehen oikeudet ovat suuremmat kuin naisen oikeudet. Sovinisti.---
"”Ainoa vastuukantotapa ei ole synnytys, vaan abortti on monta kertaa vastuullisempi ratkaisu kuin synnytys konsanaan. Lapsella on oikeus syntyä toivottuna." Ainoa vastuunkantotapa on synnytys siinä tapauksessa, että lapselle voidaan tarjota koti, vaikka nainen ei haluaisi kotia tarjota. ”
------Lasta ei ole olemassa, naista ei saa pakottaa sivistysvaltiossa synnyttämään ilman tahtoaan.-----
”Tämän valossa tuomitset loogisesti myös sen, että nainen päättää pitää lapsen, vaikka mies ei haluaisi lasta, ja siten pakottaa miehen vanhemmaksi ja elatusvelvolliseksi. "Näin on asianlaita." Eli myönnät, että tarjoat ratkaisua, joka on oikeasti kosmeettinen: sika säkissä. Hienoa, että uskallat julistautua kieroilijaksi. ”
----Jos minä myönnän asian suoraan, se tuskin on kieroilua. Sinä sen sijaan et tunnustaudu naisvaihaajaksi, vaikka selkeästi sitä olet.-------
"” Miehen oikeudet eivät päde viime kädessä tässä asiassa, jos näkemykset ovat vastakkaiset." Totta kai pätevät. Sinä et pysty perustelemaan, että miksi eivät pätisi. ”
-------Olen perustellut jo moneen otteeseen, jos et kykene aivokapasiteetillasi sitä ymmärtämään, niin oma on häpeäsi.-----
"” Mies voi päättää omista siitttiöistään ottamalla vastuullisemman linjan, miettimällä mihin siittiöitään tunkee, jos haluaa lasta, niin tunkee ne sellaiseen kohtuun, jonka omistaja on valmis synnytykseen." Samoin nainen voi pidättäytyä harrastamasta seksiä, jos nainen ei sitten pystykään ottamaan vastuuta niistä seurauksista, joita seksielämän aloittaminen voi tuoda mukanaan. ”
---Miksi naisen tarvitsisi niin tehdä? Naisella on kohtu, joten hän päättää ryhtyykö äidiksi vaiko ei ryhdy. Abortti on vaihtoehto siinä missä mutkin.--------
”Tässä ei nyt syyllistetä feministien rikoksen uhria eli miessukupuolta, vaan rikolliset eli feministit. ”
-------Feministit eivät ole syyllisiä siihen, että miehellä ei ole kohtua.-------
"”Miehellä EI ole oikeutta päättää naisen kohdusta, jos olisi, se olisi epäoikeudemnmukaista, kyseessä olisi ihmisoikeusloukkaus." Ikävää, että irrotat tämän lauseen asiayhteydestä ja häivytät siten koko keskustelun pointin. Ihan luonnollista tosin kun jouduit perääntymään näkemyksistäsi. Miehellä on oikeus vaikuttaa yhteiseen asiaan: naisen ja miehen lapseen, joka saa alkunsa kun munasolu hedelmöittyy siittiöstä. ”
-----En ole perääntynyt missään vaiheessa näkemyksistäni.Miehellä ei ole tätä oikeutta, ellei nainen sitä miehelle anna.------
”On miessukupuoleen kohdistuva ihmisoikeusloukkaus, että feministit ovat riistäneet miehiltä oikeuden päättää tästä yhteisestä asiasta”
-------Jos mies saisi vallan päättää tästä asiasta, ihmisoikeusloukkaus kohdistuisi naiseen, mutta se ei sinua kiinnosta pätkääkään, vaikka olet muka puhumassa tasa-arvosta, sinua kiinnosta ainoastaan miesten ylivalta suhteessa naiseen. -------
”-----Ei ole, ja olen osoittanut jo moneen otteeseen miksei voi olla. Jos mies saisi yksinään päättää tehdäänkö abortti vai ei, miehellä olisi oikeus naisen kohtuun. Tätä ei voida hyväksyä, koska kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, ei miehen.-----”
Luonnollisesti miehellä on oikeus päättää tulevan lapsen kohtalosta. Miehellä on samat oikeudet tehdä abortista päätös kuin naisellakin on. Tässä ei ole kyse naisen oikeudesta naisen kohtuun. Me puhumme eri asioista. Sinä vaahtoat kohdusta, mutta minä en ole missään vaiheessa maininnut kohtua.
”---Me tulemme oikein hyvin toimeen, kiitos kysymästä, äärifeminismini aktivoituu yleensä siinä vaiheessa, kun huumori astuu kuvioihin mukaan. Kuten sanoin, suurimman osan keskustelusta on hoitanut feministipuoleni, joka pyrkii oikeudenmukaisuuteen.”
Hei, ihan oikeasti. Minua ei kiinnosta se, että millainen multipersoonallisuus olet. Tiedän jo esimerkiksi, että käytät nimimerkkiä Sufra.
”Tämä on niitä ainoita tapauksia, jossa miehellä on ja pitää olla vähemmän oikeuksia kuin naisella, ja se johtuu yksinkertaisesti siitä syystä, että kohtu kuuluu naisen ruumiiseen, ei miehen.”
Ei voi puhua oikeudenmukaisuudesta kun samaan aikaan toimintasi on epäoikeudenmukaista ja pyrit oikeuttamaan sukupuolella epätasa- arvoa. Sinun on turha puhua mitään kohdusta, koska tässä ei ole kyse kohdusta ja naisen ruumiista.
”Jos mies saisi oikeuden päättää tästä asiasta, kyseessä olisi ihmisoikeusrikos, jota ei voida hyväksyä, pienempi paha on se, että mies joutuu tekemään lapsensa naisen hyväksynnällä.”
Jos mies saisi hänelle kuuluvat perusoikeudet takaisin vaikuttaa tähän asiaan, niin vasta silloin voitaisiin puhua tilanteesta, joka on laillinen, oikeudenmukainen ja tasa- arvoinen. Tuo pienempi paha ei ole hyväksyttävissä, koska se on miehiä alistavaa vallankäyttöä asiassa, jossa miehilläkin on kuitenkin oikeudet.
”Jos minut pakotettaisiin synnyttämään lapsi, jota en alunperin olisi halunnut, en missään nimessä luopuisi lapsestani, koska kyseessä on ihminen, sen sijaan, hedelmöittyneestä munasolusta minulla ei olisi mitään ongelmia luopua.---------”
Nainen ei synnytä hedelmöitettyjä munasoluja. Täysin kummallinen rinnastus. Näkemyksesi on ristiriidassa itsensä kanssa, koska olet valmis tuhoamaan tulevan ihmisen, joka kehittyy loisena naisen ruumiissa. Olet valmis luopumaan lapsesta tavalla, joka tuhoaa tulevan lapsen.
"”Jos sinun ajatusrakennelmiesi pohjalta luotaisiin lainsäädäntö, tulisi naisten asemasta yhtä turvaton, eli mies saisi päättää naisen puolesta synnytyksestä" Naisen asemasta ei tule turvaton. Tällä hetkellä naisen asema ei ole normaali, koska naisella on liian paljon valtaa. Jos viittaat turvattomalla siihen, että naisen erillisoikeudet riistetään naiselta ja normalisoidaan naisen asema, niin silloin kyseessä on vain naisen aseman normalisoiminen. Samalla miehen asema normalisoidaan eli annetaan miehelle oikeudet, jotka miehelle kuuluvat. ”
”-----Ei pidä paikkaansa, tilanne muuttuisi edellisessä kappaleessa kuvailemani tilanten tapaiseksi. Jos mies saisi oikeuden tässä asiassa, naisen ruumis ” henkisesti raiskattaisiin”.-----”
Pitää kyllä paikkansa, eikä tilanne muuttuisi kuvaamasi kaltaiseksi. Kuvaamasi tilanne on sinun subjektiivinen näkemys, jolla ei ole todellista pohjaa. Jos tässä puhutaan henkisestä raiskauksesta, niin naiset ovat henkisesti raiskanneet miehiä siitä asti kun naiset saivat liian laajat aborttioikeudet, joihin miehillä ei ole oikeutta vaikuttaa.
”-----Ei tosiasia siitä muuksi muutu: pakotetaanpas. Vastuunkannon voi suorittaa myös tekemällä abortin. --------”
Vastuunkantoa ei ole tuhota tulevaa lasta silloin kun lapselle voidaan tarjota koti. Kyseessä ei ole pakottaminen, vaan velvollisuuksista vastaaminen. Naisella on velvollisuus lapsesta ja velvollisuus huomioida miehen oikeudet. Abortti on vastuunpakoilua sen lisäksi, että kyseessä on äärimmäisen vaikea eettinen toimenpide, joka on luonnonvastainen.
--------Ei edusta. En ole puhunut tasa-arvosta mitään”
Aivan, olet ihan oikeassa. Et ole edustanut tasa- arvoa sen enempää kuin Stalin oli vapauden ikoni. Pikemminkin täysin päinvastoin.
”Ikävä kyllä, mies tällaisessa tilanteessa on häviäjä, mutta biologinen tosiasia on, että kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, joten loppupäätös on oltava hänellä.------ ”
Tätä asiaa ei ratkaista sen perusteella, että kenellä on kohtu, koska kyseessä on yhteinen asia.
”----Sillä ei ole mitään tekemistä subjektiivisuuden kanssa, kuten perusteluistani voi huomata”
Juuri subjektiivisuuden kanssa tällä asialla valitettavasti on tekemistä ja tämän näkee perusteluistasi. Olet täysin kykenemätön ajamaan muuta kuin naisten itsekkäitä etuja miesten aseman kustannuksella. Olet todellinen feministi, eikä tämä ole positiivinen asia.
”kyseessä ovat kaikki naiset, ja heille kuuluvat oikeudet.”
Kyseessä ovat myös kaikki miehet, ja heille kuuluvat oikeudet. Nämä oikeudet ovat olemassa, vaikka kaikki länsimaiden feministit räpsäyttävät silmäluomensa kiinni ja laittavat melusuojaimet korville. Miesten oikeudet ja aborttikysymyksen monimuotoisuus eivät katoa mihinkään.
”Sinä et voi olla määräämässä naista synnyttämään, ellei nainen itse halua, jos miehillä olisi sen kaltainen oikeus, eläisimme yhteiskunnassa, jossa nainen olisi asemaltaan eläimen tasolle syrjäytetty, ja kohdeltu henkisesti raiskattuna.------- ”
Et sinäkään voi olla päättämässä miehelle kuuluvia päätöksiä, mutta koska voit, niin elämme sellaisessa yhteiskunnassa, jossa mies on asemaltaan eläimen tasolle syrjäytetty tässä asiassa, ja kohdeltu henkisesti raiskattuna.
”--------Ihmisen aihue on olemassa, mutta ei ihminen.”
Ihminen on olemassa siitä hetkestä alkaen kun siittiä hedelmöittää munasolun. Ilman keinotekoista ja luonnotonta prosessia ihmisen kehitys kohdussa saavuttaa hetken, jolloin ihminen siirtyy kohdun ulkopuoliseen maailmaan. Tämä kysymys ei ole pelkästään lääketieteellinen, vaan myös maailmankatsomuksellinen. Kyse on aina uudesta elämästä.
”Olen vastannut tähän jo monta monituista kertaa, jos et kykene ymmärtämään perusteluja, niin ei voi mitään, tämän paremmin en kykene vääntämään rautalangasta asiaa sinulle.----”
Et ole vastannut. Sinä toistat samoja asioita, etkä kykene ymmärtämään, että asia ei ole näin yksinkertainen. Voit olla varma, että minä olen täällä oikomassa vinoutuneita käsityksiäsi naisten erillisoikeuksista aborttikysymyksessä.
”-------Vertaamista raiskaukseen ja raiskauksen uhrin syylllistämisestä ei voida puhua tässä yhteydessä, koska mies tietää jo etukäteen, että kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, ja että tässä yhteiskunnassa nainen päättää asiasta.”
Voi verrata. Sinä vähättelit naisten tekemän rikoksen aiheuttamia henkisiä ongelmia miehille. Jos lähdetään tälle linjalle, niin raiskauksia voidaan vähätellä yhtä hyvin. Minusta tuo kohtu- mantrasi on erityisen huvittava, koska sillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa.
”Mies tietää myös sen sisimmissään, että on oikeudenmmukaista, että kohdun omistaja tekee päätöksen kohdun sisällöstä eikä ulkopuolinen.”
Sinä et voi tietää mitä miehet tietävät sisimmässään. Yhtä hyvin voisin kääntää asian näin, että naiset tietävät sisimmässään millaiseen rikokseen he ryhtyvät kun alkavat suorittaa aborttia miehen vastustelusta huolimatta.
”Mies voi ruveta isäksi koska tahansa muulloin jonkun toisen naisen kanssa niin halutessaan eli isyys ei ole poissuljettu mieheltä.------- ”
Edelleenkään, naiset eivät yksin tee sitä päätöstä, koska tässä asiassa myös miehellä on oikeus vaikuttaa asiaan. Naisella ei ole oikeutta riistää miehen oikeuksia yksittäisissä raskaus- tapauksissa.
”-------Tämä oli muistaakseni se kohta, jossa sanoin, että äärifeminismini aktivoitui, eli kyseessä oli sarkasmi. Miksi pitäisi, kohtuhan sijaitsee naisen ruumiissa ja nainen päättää haluaako synnyttää vai ei. Eli nainen juuri kantaa seuraukset oli vaihtoehto mikä hyvänsä------- ”
Kyse ei ole naisen kohdusta, vaan yhteisestä asiasta. Kun puhuin naisen velvollisuuksista, niin nainen on velvoitettu ottamaan huomioon miehen näkemys. Asia ei tietenkään ole niin yksinkertainen, että nainen kantaa seuraukset itse kun mukana on aina toinen osapuoli, jolla on oma osa näissä seurauksissa. Asioita ei voi aina pelkistää näin, kuten sinä pelkistät.
"” Miten muuten tilanne, jossa käytetään jo ehkäisyä, voi aiheuttaa traumoja, ehkäisyn käyttäminenhän yleensä valmistaa siihen ajtukseen, että seksin sivuseurauksena ei haluta tulevan raskautta? HMmmm, mielenkiintoista..." Tämä on ihan yksilöllinen tilanne. Jotkut voivat tavan vuoksi käyttää ehkäisyä ja toiset siksi, koska eivät ainakaan sillä hetkellä ole ajatelleet lapsen hankkimista. Varmastikin on tilanteita, että lasta on suunniteltu lähiajan asiana ja ehkäisyn pettäessä nainen on tullut raskaaksi ennakoitua aiemmin, eikä se ole haitannut. ”
”-------Aivan, kyseessä olevat asiat ovat tapauskohtaisia, sen talkia niitä ei voida mennä yleistämään.”
Tällä tarkoitin sitä, että yksilöllisten tilanteiden kautta ei voi lähteä mitätöimään miehen oikeuksia. Oikeudet kuuluvat miehille riippumatta näistä yksilöllisistä tilanteista.
”Itse vetosit ensin traumaan. Jos tietää olevansa herkkä traumatisoitumaan, kannattaisi ottaa selville aikooko kohdun omistaja pitää hedelmöittyneen munasolun jos vahinko käy, ennen kuin laskee siittiöitä naisen kohtuun.-----”
Ja jos nainen tietää, että on herkkä traumatisoitumaan, niin kannattaa vältellä sellaisia käyttäytymistapoja ja tilanteita, joissa raiskaaja voi innostua naisen raiskaamaan. Tämä on suurelti naisesta kiinni. Näinkin voidaan asia nähdä kun sovelletaan vallatonta logiikkaasi noin yleisesti.
”-------Et näemmä tajua vertauksiani, juuri tuosta asiasta on kyse myös ehkäisyssä ja selibaatissa. Kaikki tiedämme, että ilman ehkäisyä, seksuaalisesti aktiivinen hedelmällinen) nainen saisi 1-20 lasta elämänsä aikana. Jos käytetään ehkäisyä, estyy tämä mahdollisuus. Olen jo moneen otteeseen selvittänyt sinulle, että kyseessä ei ole vain naisen itsekkyys, sinä et voi tietää syytä siihen, miksi joku nainen ei halua äidiksi tai synnyttää.”
En näe, että tämä vaikuttaisi miehen oikeuksiin. Jos lapselle voidaan tarjota koti, niin ei ole mitään estettä, paitsi ehkä naisen itsekkyys, olla synnyttämättä lasta. Kyllä naisen motiivit ovat helposti pääteltävissä. Pelko ja pelko auttaa hyväksymään itsekkäitä päätöksiä.
”Jos Hitlerin äiti olisi voinut tehdä abortin, olisi säästynyt monia muita tuhansia ihmishenkiä. -------”
Me emme voi ennalta tietää, että millaisia ihmisiä lapsista tulee. Voimme kuitenkin varmasti sanoa, että kyse on ainutlaatuisista tilanteista.
”---------Niin ovat myös munasolu ja siittiösolu.-------”
Munasolu ja siittiö yksistään eivät ole ihmisen alkuja. Ihmisen alun hetki on silloin kun siittiö hedelmöittää munasolun. Yksistään ne eivät saa aikaan mitään.
”----Ei- valmis ihminen ei ole synonyymi ihmisen kanssa. Älä yritä väärentää sanomisiani.------”
En minä vääristele. Kun puhutaan ei- valmiista ihmisestä, niin puhutaan ihmisestä, joka ei ole valmis. En vääristellyt sinua. Sinä puhuit ihmisestä.
”-------Ei pidä paikkaansa. Olen selittänyt moneen otteeseen miksi. Naista ei saa pakottaa synnyttämiseen jos hän ei sitä halua.------------”
Olet kyllä selittänyt, mutta minä olen perustellut. Tässä ei ole kyse pakottamisesta, vaan vastuusta. Sinä näet vastuunpakoilun hyväksyttävänä, minä näen vastuunpakoilun tuomittavana.
”--------Abortti on vastuunkantoa. Kohtu sijaitsee naisen ruumiissa, nainen tekee päätöksen abortista viime kädessä. Näin ollen nainen vastaa nimoenomaan seurauksista.------”
Abortti on vastuunpakoilua kun lapselle voidaan tarjota koti. Nainen ei yksin vastaa yhteisestä asiasta.
"”Prosessi keskeytyy jos nainen päättää teettää abortin. Jos naisen ruumis voi päättää, että hedelmöittynyt munasolu ei jatka kehitystään eteenpäin, yhtäläinen oikeus on myös naisen mielellä päättää kehitysprosessi. Jos eläisimme tuon skenaarion varassa, emme voisi käyttää myöskään ehkäisyä, koska ”luonnollisesti” ilman ehkäisyä, munasolu hedelmöittyisi." Naisen ruumis ei tee päätöstä, vaan luonnollinen keskenmeno tapahtuu vain sellaisessa tilanteessa, jossa kehittyvällä lapsella on niin vakava vamma, että vamma estää raskauden jatkumisen. ”
”------Jos nainen päättää tehdä abortin, niin ovatko naisen aivot jotenkin naisen ruumiin ulkopuolella sinun mielestäsi?”
Sillä ei ole mitään merkitystä. Nyt on kyse luonnollisesta keskenmenosta, joka tapahtuu spontaanisti ja vain äärimmäisissä tilanteissa. Lääketieteellinen abortti on luonnoton toimenpide, joka keskeyttää prosessin, jonka tarkoitus on jatkua siihen saakka kunnes ihminen on kehittynyt valmiiksi siirtymään kohdun ulkopuoliseen maailmaan.
”Aivot ovat osa naisen ruumista, kuten kohtukin, aivoilla voidaan päättää,”
Valitettavasti ihminen voi tehdä monia luonnottomia päätöksiä tietoisuudellaan. Jos sikiöllä ei ole vammaa, joka estää sikiön kehittymisen, niin on luonnotonta puuttua tähän prosessiin ja keskeyttää se. Prosessin on tarkoitus jatkua, ellei jokin vakava perinnöllinen tahdosta riippumaton vamma estä prosessia.
Kukaan nainen ei ole aluksi täysin valmis äitiyteen. Äitiys on asia, joka täytyy opetella.
”---------Minä olen moneen kertaan osoittanut, että SINUN perusteluillasi, jotka esität abortin kieltämiseksi, niin samoilla argumenteilla, myös ehkäisy on aivan yhtälailla aborttia vastaavaa toimintaa.-------”
Et ole osoittanut. Kun puhutaan kyseenalaisista perusteluista, niin juuri tämä ehkäisyn ja abortin rinnastaminen on kaikkein kyseenalaisin yrityksesi provosoida lukijoita. Ehkäisy on täysin luonnollinen asia.
”---------Perusperiaatteet ja argumentointi ovat aivan samoihin tekijöihin perustuvia. Sitten kun sinun skenaariosi olisi toteutunut ja siihen oltaisiin totuttu, oltaisiin taas yksi askel lähempänä lestadiolaisuutta.---------”
Täh, mistä sinä nyt puhut? Tässä on malliesimerkki siitä mitä tapahtuu kun omaa liian vilkkaan mielikuvituksen.
”--------Kyllähän sinulle on luonnollista koska sinun ei tarvitse synnyttää, sinun ei tarvitse twehdä yhtään mitään tullaksesi isäksi, siksi on kohtuutonta pakottaa haluton nainen synnyttämään miehelle lasta,”
On biologinen tosiasia, että mies ei voi synnyttää. Tässä kysymyksessä tasa- arvoisuus ei tarkoita sitä, että pyrkisimme teeskentelemään, että mieskin voi synnyttää tai että nainen ei voi synnyttää. Toisin sanoen, tasa- arvo ei tarkoita samanlaisuutta. Naista koskevat erilaiset kysymykset kuin miestä.
Raskaus on luonnollinen asia, eikä mikään uhka.
-------Joka johtaisi siihen, että nainen ei saisi päättää itse omasta ruumiistaan.”
Ei vaan joka johtaisi siihen, että mies saa oikeuden vaikuttaa yhteiseen asiaan.
”Jos nainen haluaa lapsen hänellä on motivaatio kestää synnytyksen aiheuttamat tuskat ja terveysriskit, jos nainen ei halua lasta niin tämänkaltaista motivaatiota ei ole, tällöin voidan puhua jopa kidutuksesta,”
Höpöhöpö. Raskaus on luonnollinen asia, eikä sitä tarvitse pelätä, vaikka raskaus aiheuttaa varmasti uudenlaisia ajatuksia itsestä vanhempana. On hieno asia kantaa sisässään elämää. Jos seksiä on valmis harrastamaan, niin on myös valmis vastaamaan mahdollisista seurauksista, jotka seksielämä tuo mukanaan. Jos raskaus on vahinko, mutta lapselle voidaan tarjota koti, niin on ainoastaan humaania suojella tulevaa elämää, eikä tuhota sitä.
”----------Minä olen todennut YHDEN biologisen faktan, joka todistettavasti on totta, ja joka ei tule muuttumaan uusimman tieteellisen tutkimuksen jälkeen:naisella on kohtu, miehellä ei ole.”
Eikä tässä tarvitse olettaa, että miehellä pitäisi olla kohtu.
”Minä en perustele evoluutiobiologisista näkökulmista katsoen, olen ainoastaan heittänyt sinun evoluutiobiologiset perustelusi sinulle takaisin eri muodossa.”
Niin, sinä olet väärinkäyttänyt evolutiivista näkökulmaa, josta et näytä ymmärtävän yhtään mitään.
”Minä olen kuitenkin asettanut perusteluni naisen loppukäden päätöksestä siihen, että silloin kun nainen EI halua lasta, on hänellä oikeus estää sen kehittyminen ihmiseksi, viime kädessä huolimatta siitä , mitä mieltä mies on asiasta. Muutoin en ole kieltämässä miehen oikeutta isyyteen. ------- ”
Vaikka nainen ei haluaisi lasta, mutta lapselle voidaan tarjota koti, niin nainen on velvollinen suojelemaan sisällään olevaa elämää. Velvollinen olemaan pakoilematta vastuuta.
Hassua, että väität, että et ole kieltänyt miehen oikeuksia isänä. Sitähän sinä koko ajan teet ja kun huomioi vielä näkemyksesi, että kahden tasavertaisen vanhemman ollessa kyseessä lapsi menee automaattisesti äidille, niin voi sanoa sinun kannattavan feminististä sovinismia.
--------Tämä liittyy taas edellisiin kohtiin. Nämä ovat lähtöisin sinun perusteluistasi, joita olen johtanut eteenpäin. Itse siis en ole samaa mieltä. Tarkoitus juuri oli osoittaa kuinka naurettavia perustelusi ovat, jos ne johdetaan toisiin esimerkkeihin eli käytännössä nämä ovat SINUN mielipiteitäsi, et ole kuitenkaan samaa mieltä, joten tunnustat siis epäsuorasti, että olet ollut väärässä.-------”
Minun perusteluni eivät ole suinkaan naurettavia. Minun perusteluni ovat täysin loogisia ja kuten osoitin, selibaatti on luonnollinen asia.
-------Olen osoittanut, että vaikuttaa.-------
Niinhän sinä sanot, vaikka et olisi osannut perustella yhtään mitään.
Kyllä, raskaus on yhteinen asia ja koskee raskauden alullepanijoita. Tulevan lapsen tulevaisuudesta päättäminen on yhteinen asia, koska lapsella on aina, ainakin periaatteessa, kaksi vanhempaa. Miehellä on oikeus päättää suvunjatkamisestaan ja vaikuttaa perimänsä tulevaisuuteen. ”
”-----Näin siis vihdoin tunnustit, että vain miehellä pitää olla oikeus päättää naisen ruumiista!”
Höpöhöpö. Totesin ainoastaan, että naisella on velvollisuus huomioida miehen yhtäläinen päätösvalta yhteisessä aborttiasiassa. Samoin miehellä on velvollisuus huomioida naisen päätösvalta. Nainen voi aivan hyvin muuttaa mieltään lapsesta tai ainakin tuntea synnytyksen jälkeen, että hän toimi oikein tarjotessaan lapselleen elämän.
”---------Kyse on naisen vartalosta, ja naisen kohdusta, ei miehen siittiösolusta; mies on vapaaehtoisesti luovuttanut siittiösolunsa naisen kohtuun.------”
Nainen on vapaaehtoisesti antanut munasolun miehen siittiön käyttöön. Asian voi kääntää näin. Tässä on kyse yhteisestä asiasta, eikä oikeuksista naisen ruumiiseen.
”-------Pötypuhetta, minä olen osoittanut sinulle jo moneen otteeseen mihin tuollainen järjettömyys johtaisi”
Kuten lestadiolaisuuteen. Joopa joo. Sinä osoitat kaikenlaisia päättömiä asioita.
”se johtaisi juuri siihen, että naisen oikeudet katoaisivat ja miehen päätös olisi aina se joka ratkaisisi. Käytit sanaa palauttaa eli viittaat siihen aikaan jolloin nainen ei saanut aborttia omasta halustaan.------”
Ei johtaisi, koska naisella säilyvät perusoikeudet. Naisen ei tarvitse alkaa huoltajaksi, vaikka synnyttää lapsen. Palauttamisella tarkoitin siihen kun luotiin aborttilait, niin niissä ei huomioitu miestä ollenkaan. Kun miehelle palautetaan oikeudet, jotka häneltä jätettiin huomioimatta aborttilakia tehtäessä, niin tilanne normalisoidaan.
”"Samaan tähtäävä prosessi tapahtuu syklisesti naisella joka kuukausi, ja miehellä kihisee valtava määrä prosesseja munapusseissaan." Kyse ei ole samanlaisesta prosessista. Vaikka mies harrastaisi seksiä vain jatkaakseen sukuaan, niin vain yksi siittiö niistä miljoonista hedelmöittää munasolun ja voi käydä niinkin, että joka yhdyntäkerralla hedelmöitystä ei tapahdu. Mies on siis joka tapauksessa murhaaja, jos tätä täytyy näin ajatella. ”
”--------Juuri näin, tässä sinun perusteluistasi johdetussa kärjistetyssä esimerkissä perustelujesi järjettömyys tulee selkeästi esiin, jopa sinä huomaat sen, varsinkin koska kyseessä olisi tapahtumia, jossa sinäkin joutuisit siihen ikävään vastuuseen, jota yrität tuputtaa vain naisille.------”
Ei perusteluni ole järjettömiä, koska kuvaamani ajattelutapa on täysin järjetön. Mies ei voi olla murhaaja, koska siittiö ei ole ihminen, eikä edes ihmisen alku. Siittiö on vain lähetti, joka sisältää geneettistä informaatiota, jonka käyttö aktivoituu vasta kohdussa ja ihmisen kehitysprosessi alkaa kun siittiö on hedelmöittänyt munasolun.
"””Kun puhutaan mahdollisuudesta, niin silloin puhutaan siitä, että ilman rajoittavia toimenpiteitä tai toimintamalleja munasolu hedelmöittyy siittiöstä. Jos käytännön tasolla tehdään rajoittavia toimenpiteitä, prosessin toiminta päättyy." Kun puhutaan mahdollisuudesta, niin puhutaan teoreettisella tasolla asiasta, joka on mahdollinen kun käytännössä toimitaan tietyllä lailla. Kun munasolu on hedelmöitetty, niin koko prosessi on jo ennaltakäteen ohjelmoitu tietyn kaavan mukaan, mikä ilman keskeytystä kehittää ihmisen kohdun ulkopuoliseen maailmaan. Jos prosessi ei keskeydy itsestään alkion/sikiön vakavan vamman vuoksi, niin tämän prosessin tahallinen keskeyttäminen on luonnotonta. "Järjetön näkemys. Sinä olet puhunut koko ajan käyntiin lähtevästä prosessista: jos käytät ehkäisyä, prosessi ei lähde käyntiin. Erittäin näppärästi vapautit miehet kaikesta vastuusta, ja sysäsit vastuun vain naisen niskoille. Sovinisti mikä sovinisti." Kun seksin funktiona on nautinnonhakuisuus, eikä suvunjatkaminen, niin silloin prosessin ei ole edes tarkoitus lähteä käyntiin. On täysin luonnollista harrastaa seksiä muista syistä kuin suvunjatkamisen vuoksi. ”
”-----Eli juuri kuten totesin, lykkäät vastuun vain naiselle.”
Vastuuta on niin miehellä kuin naisella. Naisella on vastuu sisällään olevasta elämästä, koska on biologinen tosiasia, että nainen kantaa lapsen.
”Sinulla ei ole auktoriteettia niin paljon, että se riittäisi toteamaan tosiasiaksi sitä, että kuvaamasi prosessi olisi perimmäinen totuus ihmisyyden alkamisesta,”
Minä en ole perustellut mitään auktoriteetillani, vaan faktoilla. On tosiasia, että prosessi aloittaa uuden elämän, joka kehittyy loisena naisen ruumiissa ja lopulta poistuu sieltä kun on valmis kohdun ulkopuoliseen maailmaan. Prosessi on ennaltaohjelmoitu ja me tiedämme, mikä lopputuloksena on.
”sinä et voi tietää jatkuuko se loppuun asti vai ei.”
Sillä ei ole merkitystä, että tiedänkö minä vai enkö minä tiedä sitä, koska luonto keskeyttää raskauden spontaanisti, jos jotain on niin pahasti vialla, että lapsen kehitys ei voi jatkua. Muussa tapauksessa raskauden on tarkoitus kehittää ihminen loppuun saakka.
”Se voi keskeytyä ja keskeytyykin monista syistä hyvin usein, yksi näistä syistä voi siten aivan hyvin olla myös naisen oma tahto.”
10- 15% kaikista raskauksista Suomessa vuosittain päättyy spontaaniin keskenmenoon. Kyseessä on selvä vähemmistö, eikä hyvin usein ole oikea käsite kuvaamaan tätä vähemmistömäärää. Naisen oma tahto ei ole hyväksyttävä syy, koska luonto ei ole tarkoittanut raskautta keskeytettäväksi naisen tahdosta. Nainen ei voi aiheuttaa tahdonvoimallaan keskenmenoa. Tällainen mekanismi puuttuu, mikä kertoo siitä, että näin tärkeässä asiassa lapsen tulee kehittyä valmiiksi. Koko evoluutio perustuu ajatukselle suvunjatkamisesta. Jos näin tärkeässä asiassa naiselta puuttuu luonnollinen mekanismi suorittaa keskenmeno, niin tällaista mekanismia ei ole tarkoitettu käytettäväksi.
”Juuri näin. nythän paljastit sen itsekin. Kun nainen harrastaa seksiä ilman, että haluaa tulla raskaaksi, hän voi aivan hyvin teettää abortin , koska alunperinkin harrasti seksiä vain nautinnon takia, eikä prosessin ollut tarkoitus lähteä liikkeelle.—”
Ei voi teettää aborttia, koska raskaus on luonnollinen seuraus kun seksiä harrastetaan. Siinäkin tapauksessa, että seksiä on harrastettu muusta syystä. Lääketieteellinen abortti on luonnonvastainen toimenpide.
”-------Abortointi on siis siten myös evoluutiota.------”
Abortti ei ole osa evoluutiota, vaan ihmisen keksintö, joka rikkoo evoluutiota vastaan.
”------Kyllä menee, et vain itse huomaa sitä.---------”
Ei mene, perustelinkin jo asian.
””(= seksiä voi harjoittaa ehkäisyllä)jotka ovat ristiriidassa äskeisiin perusteluinasi käyttämiin biologisiin perusteluihin.” Ei ole olemassa mitään ristiriitaa, koska korkeammin kehittyneille lajeille on kehittynyt enemmän mahdollisuuksia. Korkeamman tason eläimillä seksuaalisuuden käyttäminen muihin tarkoituksiin kuin suvunjatkamiseen on luonnollista. Tämä on havainnoitu niin apinalajeilla kuin delfiinilajeillakin. Siksi evoluutio ei ole karsinut meiltä tätä ominaisuutta pois. ”
”-------Eli taas kerran, silloin myös abortti on täysin hyväksyttävää, vedoten omaan perusteluusi.------”
Ei tietenkään ole, koska jos abortti olisi hyväksyttävä, niin sen tekemiseen olisi kehittynyt selvä mekanismi. Mekanismi kuitenkin puuttuu, mikä kertoo yksiselitteisesti abortin luonnottomuudesta. Lääketieteellinen abortti voi vahingoittaa pahastikin kohtua ja naisen hedelmällisyyttä, koska kohtua ei ole tarkoitettu kaavittavaksi.
”------Myönnät siis omien ajatustesi olevan täysin naurettavia? Löysimme siis vihdoinkin yhteisen sävelen.-----”
Nämä ovat sinun mielipiteitäsi- ei minun. Naisella ja miehellä on yhtäläiset oikeudet mallissani aborttikysymyksessä. Naisella on oikeus kieltäytyä vanhemmuudesta. Mutta minusta nainen voitaisiin velvoittaa maksamaan elatusmaksuja.
”------Ehkäisy tai abortti ovat aivan hyviä käsittelyitä.-------”
Abortti ei ole hyvä tapa käsitellä tätä asiaa. Abortti on vastuunpakoilua.
””Eli toisin sanoen: Ensin peustelet evoluutisbiologisilla seikoilla, sitten kun se on sinun etujesi mukaista miehenä, otatkin mukaan sosiaaliset seikat ja vetoat korkeammin kehittyneisiin lajiajatuksiin ja toimintamalleihin.Näkemyksesi mukaanhan lisääntymisprosessia ei saanut keskeyttää. Evoluutiobiologisesti ajatellen, lisääntyminen on ainoa elämäntarkoitus.” Hassua, että oletat minut mieheksi. Voin olla aivan hyvin nainen, joka ajaa miehen oikeuksia. Ehkä olen pro- miesaktivisti. Evoluutiobiologisesti ajatellen seksuaalisuudella on korkeammin kehittyneillä lajeilla muitakin funktioita. Lisääntymisprosessista en ole puhunut mitään, mutta tuskinpa se voi ikuisesti jatkua riippumatta harrastetaanko sitä suvunjatkamiseksi vaiko nautinnon hakemiseksi. Olen puhunut hedelmöittymisestä alkavasta prosessista. Kyse ei ole minun itsekkäistä eduistani, etkä edes tiedä sukupuoltani, vaan miesten luonnollisista oikeuksista, jotka heiltä nyt kuitenkin puuttuvat. ”
”------Sinun sukupuolesi on sivuseikka, olisi kuitenkin hyvin ihmeellistä, jos nainen haluaa mitätöidä omat oikeutensa pois itseltään.”
Tässähän on kyse miesten oikeuksien palauttamisesta. Ei naisten oikeudet mitätöidy.
” Jos olet nainen halvennat omaa sukupuoltasi.”
Ja höpöhöpö.
” Oli miten oli, joka tapauksessa näkemyksesi edustavat äärimmäistä sovinista, naisvihamielistä linjaa. Misogynismiä. Mutta aina löytyy myös niitä lintuja, jotka paskantavat omaan pesäänsä, ikävä kyllä. Kyse ei ole miehen luonnollisista oikeuksista, vaan esittämäsi oikeudet ovat naisten oikeuksien loukkaamista. -------”
Ja höpöhöpö. Ehkä sinulle on sitten helpompi käsitellä tätä asiaa siten, että leimaat toisen joksikin. Onnea valitsemallesi tielle.
”Sinä perustelit abortin kieltämistä sillä, että prosessi lähtee käyntiin ja luonnonvalintaa ei saa pysäyttää. Evoluutiobiologisesti ajatellen seksillä ei ole muuta funktiota kuin lisääntyminen, siten nämä perustelusi eivät kykene sulkemaan pois sitä, että mies voi vapaasti harjoittaa seksiä ehkäisyn kanssa ilman että syyllistyy uuden ihmisen luoman prosessin keskeyttämiseen.” Evolutiivisesti ajateltuna seksillä on korkeammilla lajeilla muitakin funktioita kuin lisääntyminen. _Perustelunihan juuri vapauttavat ihmiset harrastamaan seksiä nautinnonhakuisestikin, eikä vain suvunjatkamista varten_. Ihmiset itse päättävät minkä vuoksi seksiä harrastavat. Sinulla taitaa nyt mennä sanat pahemman kerran sekaisin. Pätkiikö ajatukset? ”
”-----Eli taas puhut ristiin! Minä olen johtanut SINUN näkemyksiäsi eteenpäin, jolloin niiden älyttömyys näkyy selvemmin. Nyt siis huomaat sen jo itsekin, tosin luulet niitä minun mielipiteikseni, vaikka nehän ovat sinun mielipiteitäsi kärjistettyinä eri esimerkeissä! Eli minulla ei pätki, mutta sinulla pätkii, ja pahan kerran. Perustelusihan juuri vapauttivat nauttimaan vain seksistä nautinnon takia eikä suvunjatkamisen!------- ”
Kyllä, mutta silloin kun nainen tulee raskaaksi riippumatta seksin harrastamisen motiiveista, niin vastuu on aina kannettava yhdessä miehen kanssa.
””Abortin ja ehkäisyn rinnastaminen ei ole perusteltua. Luonnossa ei ole keinoa suorittaa tahdonalaisesti abortti, koska prosessia ei ole tarkoitus keskeyttää. Prosessi keskeytyy itsestään, jos alkiolla tai sikiöllä on jokin äärimmäinen perinnöllinen vika, mikä estää kehittysmisprosessin.” ”Olen murskannut perustelusi jo useaan otteeseen. Naisen ei nykyaikana tarvitse itse keskeyttää prosessia tahdonvoimalla taii ajatuksella, siihen on nykyaisemmatkin keinot.” Keskenmeno ei ole luonnollista, ellei se tapahdu itsestään. Tällöin puhutaan lapsesta, joka ei olisi kyennyt selviämään yhteiskunnassa, koska lapsella oli niin vakava perinnöllinen vika, että prosessi ei kyennyt kehittämään lasta kohdun ulkopuoliseen maailmaan. ”
”------Höpöhöpö, olet itse aiemmissa kohdissa jo puhunut itsesi pussiin tämän seikan kohdalla, jos on luonnollista harrastaa seksiä vain nautinnon vuoksi, niin tarkoitus ei ole lisääntyä. ->Tällöin voidaan aivan hyvin abortoida. Kts kyseinen kohta.------”
Perinkummallista logiikkaa. Vaikka seksiä harrastetaan muustakin syystä kuin suvunjatkamisen vuoksi, niin ei se tarkoita, että raskauden sattuessa vastuuta ei pitäisi yhteisesti kantaa. Kaikilla toimilla on seuraukset ja seuraukset pitää pystyä käsittelemään. Abortti ei ole ratkaisu, ellei ratkaisu ole yhteinen miehen kanssa.
”------Jälleen kerran, miksi vain naisen pitäisi nykyaikana elää ilman teknologiaa? Jopa entisaikoina ilman teknologiaa oli keinoja käytettävissä ja keskenmeno saatiin aikaan yrteillä.-----------”
Eiväthän naiset elä ilman teknologiaa. Teknologiaa voidaan yleisesti ottaen käyttää kuitenkin väärin. Ei teknologian olemassaolo oikeuta teknologian käyttöä.
”-------Eli naisenko pitäisi suhtautua evoluutioon kuten Raamattuun tai Jumalaan? Käsittämätön vertaus ja perustelu????Miksi ihmeessä pitäisi? ----------”
Ei ollenkaan käsittämätön ja on turha kytkeä tätä asiaa Raamattuun. Valitettavasti abortti ei saa tukea evolutiivisesti ajateltuna. Kyseessä on luonnoton toimenpide. Sehän ei tarkoita, että sitä ei saisi käyttää, mutta minusta siihen ei saa turvautua ilman yhteisymmärrystä miehen kanssa.
””Jo tällä voidaan oikeuttaa naisen oma päätös riittäväksi seikaksi keskeyttää raskaus.” Ei voida oikeuttaa, koska jos evoluutio olisi näin keskeisessä asiassa kuin lisääntymisessä kehittänyt mahdollisuuden keskeyttää raskauden, niin tämä mahdollisuus olisi kehittynyt eläinlajeille. Näin ei ole kuitenkaan käynyt, vaan ihminen on itse kehittänyt luonnottomia tapoja toimia luonnonvastaisesti.”
”---------Ja se on aivan normaalia ja ihmisyyteen kuuluva ominaisuus; luonnonvalinnan avulla ihmiselle on kehittynyt aivot, joiden avulla voidaan aikaansaada abortti muita keinoja käyttämällä kuin pelkällä ajatuksenvoimalla.”
Jos abortti olisi luonnollinen, niin se olisi kytköksissä naisen fyysisiin toimintoihin. Aivot eivät kehittyneet siksi, että nainen voi tehdä abortin. Aivojen kehittymiselle on muita syitä, mutta aivot ovat mahdollistaneet siinä sivussa lukuisten eri asioiden, niin luonnottomien kuin luonnollisten, kehittämisen.
”Taas kerran, miksi vain naisen pitäisi elää luonnonvoimien armoilla, tässä asiassa, kun samaanaikaan muu väestö elää ja nauttii teknologialla”
Miten niin naiset eivät hyödynnä teknologiaa? Logiikkasi on pahasti yliampuvaa. Vaikka abortti on luonnotonta, niin se ei tarkoita, että kaikki on luonnotonta. Evoluutio ei ole saanut aikaan ihmisten likinäköisyyttä, vaan ihmiset ovat omalla toiminnallaan saaneet sen aikaan. Silmälasit ovat yksi keino torjua tämä uhka ja auttaa ihmisiä.
”-----Ei vakuuta millään tasolla, meitä ihmisinä ei kiinnosta tuo laisinkaan, meillä on aivot, ja ne on tarkoitetttu käytettäväksi, ja se siitä.”
Se, että ihmisellä on aivot ei oikeuta ihmistä toteuttamaan kaikkia niitä asioita, joita hän aivoillaan kehittelee.
”Olisi täysin naurettavaa olla tekemättä aborttia vain siksi, että evoluutio teki virheen tai että evoluutio ei halua meidän tekevän sitä tai tätä. Et voi lähteä siitä, että elät täysin luonnonmukaista elämää evoluution näkökulmasta, jos niin olisi joutuisit muuttamaan metsään ja tulemaan toimeen täysin omilla osaamisillasi.”
Käsittämättömiä slippery slopeja. Se, että abortti on evoluution kannalta luonnoton asia, ei tarkoita, että kaikki ihmisen toiminta on sitten luonnotonta. Evoluutio puhuu vahvasti sitä vastaan, että onko abortti toimenpide, jota tulisi harjoittaa. Abortti on myös moraalinen kysymys, samoin kuin esimerkiksi geenimanipulointi. Minusta evoluution kannalta geenimanipulointi on paljon hyväksyttävämpää kuin abortti. Näitä asioita tarkastellaan tällaisista näkökulmista ja voidaan kieltääkin tällaisilla perusteilla. Kloonaus on kielletty ainakin joissain maissa, käsittääkseni.
”Evoluutio prosessina ei tajua sitä, että valtavasta ihmismäärästä voi seurata luonnonkatastrofeja, biokappaleet vain muotoutuvat sen mukaan mikä tilanne milloinkin vallitsee, siitä seuraa evoluutio. Nisäkkäät omaavat lisääntymisprosessin, mutta evoluutio on paljon muutakin kuin lisääntymistä. Ihmisen elämänsisältöei ole olemista evoluutiota tai lisääntymistä varten.----”
Ihminen toimii maailmassa, jossa evoluutio vaikuttaa. Evoluutio ohjaa ihmisen toimintaa ja ihminen taas voi ohjata jonkin lajin toimintaa haluamallaan tavalla. Ihmisen toiminta on evoluutionvastaista siinä mielessä, että ihminen tuhoaa toiminnallaan kaikkien muiden lajien ja lajinsa mahdollisuuksia elää. Evoluutio ei voi pysäyttää ihmistä kovinkaan helposti, vaan ihminen tuhoaa itsensä lisäksi kaikkia maailman eliölajeja. Tämä on erittäin huolestuttavaa.
”------Pötypuhetta, kyseessä on erinomainen argumentti. Emme elä eläinmäistä elämää, ihmiselle on kehittynyt aivot, joita käyttämällä voidaan tehdä päätöksiä omasta ruumiistaan ja valinnoistaan. Taas kerran, jos et ole huomannut, niin emme elä täällä vain siksi, että pyrkisimme miellyttämään luontoa tai evoluutiota.-------”
Elämme osana laajempaa eliöyhteisöä evoluution voimien alaisuudessa. Meidän täytyy miellyttää luontoa, jos haluamme selviytyä. Kyse ei ole evoluution miellyttämisestä, vaan siitä mikä on luonnollista ja mikä on luonnotonta.
”------Niin, ihmisen kannalta ajateltuna, mutta ei luonnon kannalta, jota sinä käytit aiemmin argumenttiesi pohjana. Luonnon kannalta on luonnotonta, että ihmiset elävät yli-ikäisiksi tai että heikot yksilöt lisääntyvät. ----- ”
Höpsis, kyllä eläimetkin pyrkivät hoitamaan itseään jossain määrin. Ihmisellä on vain paremmat edellytykset siihen.
”---------Miehille ei voida myöntää oikeuksia, sillä heillä ei ole perusteita saada kyseisiä oikeuksia, koska silloin heidän oikeutensa kumoaisivat naisen oikeuden omaan ruumiiseensa.--------- ”
Heillä on perusteet saada oikeudet asiaan, joka koskettaa myös heitä.
”---------Vauva tulee toimeen kohdun ulkopuolella ilman kohtua. Se riittäköön rajanvedoksi. Vauvan ajantaju ja tietoisuus tai niiden puute ei ole sidoksissa naiseen; vammaisetkin ovat syntyneet , ja siten lunastaneet ihmisyytensä.------ ”
Vauva ei tule toimeen ilman vanhempiaan. Aina on olemassa riippuvuussuhteita.
”-----Kts edellinen kohta.------- ”
Eivät kumoa sitä tosiasiaa, että naisen kehossa on jotakin ulkopuolista, mikä hyväksikäyttää naisen energiavarastoja.
”------Heh heh, vielä muuta! Höpöhöpö, kuten olen osoittanut, et ole kyennyt osoittamaan minun perusteluitani heikoiksi, sen sijaan sinun perustelusi ontuvat ja pahasti. Sinun muka-oikeudenmukaisuutesi tässä asiassa hävittäisi naisen oikeudet omaan vartaloonsa. Se mitä olet ajamassa ei saisi aikaan sen kummempaa oikeudenmukaisuutta. Voisitko enää olla jauhamatta näitä samoja asioita, yritä keksiä uusia, niin ehkä viitsin vielä vastat sinulle. En jaksa enää pitkään jaaritella”
Olen kaatanut jo valtaosan oletuksistasi. Se, että osaat toistaa asioita välittämättä kritiikistä ei tarkoita, että olisit kaatanut yhtään mitään. Jälleen kerran mitätöin vastakritiikkisi.
"-------Mitä pahaa siinä on ja miten se muka liittyy asiaaan?-----"
Kuka on sanonut, että siinä on jotakin pahaa? Jos sinulla on jokin pointti, niin voit kyllä tuoda sen suoraan esille, etkä johdatella. Tällä hetkellä kukaan ei ymmärrä, että mitä haet takaa.
"-------Et kykene vastaamaan, koska et itsekään enää muista mista oli kysymys.-------"
Tiedän mistä on kysymys, mutta en ala toistamaan käytyä keskustelua.
"------Tämä on tosiasia, joka seuraa siitä, että mies saisi päättää naisen yli , jos abortti ei tehtäisi. Et kykene edes hahmottamaan naisselle koituvia seurauksia, koska olet niin kiinni miehisessä näkökulmassa. Olet äärimmäinen sovinisti.----"
Nyt vaihdat aihetta. Ensiksi keksit päästä, että mistä keskusteltiin ja sitten uudestaan viet keskustelun uuteen aiheeseen.
Tämä ei ole mikään tosiasia, vaan sinun kehitelmäsi. Sinun sepitelmäsi.
"-----Eli miehen oikeudet ovat suuremmat kuin naisen oikeudet. Sovinisti.---"
Eivät ole, mutta miehelläkin on oikeus vaikuttaa vanhemmuuteensa.
"------Lasta ei ole olemassa, naista ei saa pakottaa sivistysvaltiossa synnyttämään ilman tahtoaan.-----"
Ihminen on olemassa kun prosessi on käynnistynyt. Sivistysvaltiossa miehelläkin on oikeudet tässä asiassa.
"----Jos minä myönnän asian suoraan, se tuskin on kieroilua. Sinä sen sijaan et tunnustaudu naisvaihaajaksi, vaikka selkeästi sitä olet.-------"
Eli myönnät olevasi kieroilija, eikä enää tarvitse arvuutella sinua sellaiseksi. Minä en ole naisvihaaja, en todellakaan.
"-------Olen perustellut jo moneen otteeseen, jos et kykene aivokapasiteetillasi sitä ymmärtämään, niin oma on häpeäsi.-----"
Ihanko totta? Annapas ne perusteet, niin katsotaan, että onko niitä käsitelty jo aiemmin.
"---Miksi naisen tarvitsisi niin tehdä? Naisella on kohtu, joten hän päättää ryhtyykö äidiksi vaiko ei ryhdy. Abortti on vaihtoehto siinä missä mutkin.--------"
Jos nainen ei pysty kantamaan toimintansa seuraksista vastuuta, niin kannattaa pitäytyä tekemästä mitään.
Abortti ei ole vaihtoehto, jos mies ei hyväksy aborttia.
"-------Feministit eivät ole syyllisiä siihen, että miehellä ei ole kohtua.-------"
Lakkaa siis syyllistämästä.
"-----En ole perääntynyt missään vaiheessa näkemyksistäni.Miehellä ei ole tätä oikeutta, ellei nainen sitä miehelle anna.------"
Perääntymisen selvä merkki on se, että vaihtaa koko ajan aiheitaan.
"-------Jos mies saisi vallan päättää tästä asiasta, ihmisoikeusloukkaus kohdistuisi naiseen, mutta se ei sinua kiinnosta pätkääkään, vaikka olet muka puhumassa tasa-arvosta, sinua kiinnosta ainoastaan miesten ylivalta suhteessa naiseen. -------"
Ei mies saa valtaa päättää yksin tästä asiasta, vaan miehelle annetaan oikeudet vaikuttaa päätöksiin, jotka koskevat miehiä.
"-----En ole metsässä, perusteet pitävät edelleenkin, et ole kyennyt niitä kumoamaan.--"
Sinusta tulee mieleen Irakin tiedotusministeri. Hän antaa lausuntoa Bagdadissa, että amerikkalaiset ovat kaukana Bagdadista kun samalla selän takaa kuuluu sotakaluston ääniä ja amerikkalaisjoukot liikkuvat Bagdadissa.
Kerrassaan hyvittavaa. Ethän sinä ole metsässä ja ihan varmasti olet kaikki kyennyt kumoamaan... ;)
Kuka on sanonut, että siinä on jotakin pahaa? Jos sinulla on jokin pointti, niin voit kyllä tuoda sen suoraan esille, etkä johdatella. Tällä hetkellä kukaan ei ymmärrä, että mitä haet takaa.
---------Sinä toit sen esiin siinä valossa ikäänkuin kyseessä olisi jotain pahaa, selitä sitten mitä pahaa siinä on? Odotan edelleen. Mitä sinä tarkoitit sillä? Kerro, sillä sinä sen otit esiin alunperin?------
Tiedän mistä on kysymys, mutta en ala toistamaan käytyä keskustelua.
------Et edelleenkään muista/tiedä mistä on kysymys, tekstigeneraattori, btw kuka on vuorossa tällä kertaa?--------
Nyt vaihdat aihetta. Ensiksi keksit päästä, että mistä keskusteltiin ja sitten uudestaan viet keskustelun uuteen aiheeseen. Tämä ei ole mikään tosiasia, vaan sinun kehitelmäsi. Sinun sepitelmäsi.
------Nämä on johdettu sinun perusteluistasi--------
Ihminen on olemassa kun prosessi on käynnistynyt. Sivistysvaltiossa miehelläkin on oikeudet tässä asiassa.
-------mutta ne eivät saa mennä naisen oikeuksien yli, ja sinä ajat juuri sitä.---------
Eli myönnät olevasi kieroilija, eikä enää tarvitse arvuutella sinua sellaiseksi. Minä en ole naisvihaaja, en todellakaan.
-----Minä sanoin jos, ymmärrätkö mitä sana jos tarkoittaa?--------
Ihanko totta? Annapas ne perusteet, niin katsotaan, että onko niitä käsitelty jo aiemmin.
-------Etsi, etsi vaan, yrität selkeästi hämätä, koska joko et itse ole kirjoittanut niitä tai sitten et vaan muista, koska olet jo kirjoittanut niin paljon hölynpölyä.. Toisaalta olisi aika outoa, jos et muistaisi koska olen ne lyönyt alas jo niin monta kertaa, oletko tekstigeneraattori?---------
Jos nainen ei pysty kantamaan toimintansa seuraksista vastuuta, niin kannattaa pitäytyä tekemästä mitään.
-----?????? Abortti _on_ vastuunkantoa seurauksesta.-----
Abortti ei ole vaihtoehto, jos mies ei hyväksy aborttia.
-------Tämä johtaisi siihen, että miehen oikeudet olisivat suuremmat kuin naisen, perustele miksi se pitäisi sallia?------
”"-------Feministit eivät ole syyllisiä siihen, että miehellä ei ole kohtua.-------" ”Lakkaa siis syyllistämästä.
------Ei sinua ole syyllistetty, etkö enää muista missä yhteydessä käytit tuota. On biologinen tosiasia, että mies ei voi lisääntyä itse, vaan tarvitsee siihen naisen vartaloa, ei se ole syyllistämistä, vaan tosiasia, et voi sen takia vaatia, että naisen pitäisi toimia miehen henkilökohtaisena kohtuna, jota voi käskyttää miehen mielen mukaan.--------
Perääntymisen selvä merkki on se, että vaihtaa koko ajan aiheitaan.
---------Miksi sitten peräännyt? Minä seuraan koko ajan sinun perustelujasi, ja vastaan niihin. Jos koet ne perääntymisenä, niin silloin sinä peräännyt.---------
Ei mies saa valtaa päättää yksin tästä asiasta, vaan miehelle annetaan oikeudet vaikuttaa päätöksiin, jotka koskevat miehiä.
-------Miten teet sen käytännössä ilman että se johtaa siihen että miehen mielipide voittaa aina? Perustelut? _----------
Sinusta tulee mieleen Irakin tiedotusministeri. Hän antaa lausuntoa Bagdadissa, että amerikkalaiset ovat kaukana Bagdadista kun samalla selän takaa kuuluu sotakaluston ääniä ja amerikkalaisjoukot liikkuvat Bagdadissa. Kerrassaan hyvittavaa. Ethän sinä ole metsässä ja ihan varmasti olet kaikki kyennyt kumoamaan... ;)
----Sillä erotuksella, että mitään sinun luomiasi sanallisia panssarivaunuja ei edelleenkään ole näköpiirissä. -----
Luonnollisesti miehellä on oikeus päättää tulevan lapsen kohtalosta. Miehellä on samat oikeudet tehdä abortista päätös kuin naisellakin on. Tässä ei ole kyse naisen oikeudesta naisen kohtuun. Me puhumme eri asioista. Sinä vaahtoat kohdusta, mutta minä en ole missään vaiheessa maininnut kohtua.
-----Et olekaan, koska se on se kiusallinen tosiasia, että miehellä ei ole kohtua, näinollen mies ei voi päättää kohdun sisällöstä. Onko tässä jotain erityisen vaikeaa hahmotettavaa sinulle?---
Ei voi puhua oikeudenmukaisuudesta kun samaan aikaan toimintasi on epäoikeudenmukaista ja pyrit oikeuttamaan sukupuolella epätasa- arvoa. Sinun on turha puhua mitään kohdusta, koska tässä ei ole kyse kohdusta ja naisen ruumiista.
---- Anteeksi ihmettelyni, mutta jos nainen on vahingossa raskaana, ja hän ei halua lapsia, niin miten voi olla mahdollista, että kyse ei ole kohdusta ja naisen ruumiista? Ai, niin kysehän oli vain miehen oikeuksista. Tosin miehellä ei tuota oikeutta pitäisi olla, koska hänellä ei ole kohtua, mutta ainahna on niin kiva päästä määräämään naisen ruumiista hänen puolestaan. Tämä oli viimeinen niitti arkkuusi , paljastit taas sovinistisuutesi, ihmishirviö.----------
Jos mies saisi hänelle kuuluvat perusoikeudet takaisin vaikuttaa tähän asiaan, niin vasta silloin voitaisiin puhua tilanteesta, joka on laillinen, oikeudenmukainen ja tasa- arvoinen. Tuo pienempi paha ei ole hyväksyttävissä, koska se on miehiä alistavaa vallankäyttöä asiassa, jossa miehilläkin on kuitenkin oikeudet.
-----Kerropa nyt ihan omin sanoin, että jos mies pakottaa naisen synnyttämään ilman naisen tahtoa, niin eikö se ole juuri epäoikeudenmukaista ja epätasa-arvoista? ------
Nainen ei synnytä hedelmöitettyjä munasoluja. Täysin kummallinen rinnastus. Näkemyksesi on ristiriidassa itsensä kanssa, koska olet valmis tuhoamaan tulevan ihmisen, joka kehittyy loisena naisen ruumiissa. Olet valmis luopumaan lapsesta tavalla, joka tuhoaa tulevan lapsen.
------Oletko vajaaälyinen? Etkö kykene ymmärtämään lukemaasi? Näkemys ei ole ristiriidassa, koska lapsi on ihminen, hedelm.munasolu ei ole,ksiinä ei ole minkäänlaista ristiriitaa. Mutta jos olet vähemmän älykäs, et tietenkään kykene ymmärtämään asiaa.------
Pitää kyllä paikkansa, eikä tilanne muuttuisi kuvaamasi kaltaiseksi. Kuvaamasi tilanne on sinun subjektiivinen näkemys, jolla ei ole todellista pohjaa. Jos tässä puhutaan henkisestä raiskauksesta, niin naiset ovat henkisesti raiskanneet miehiä siitä asti kun naiset saivat liian laajat aborttioikeudet, joihin miehillä ei ole oikeutta vaikuttaa.
------Todellista pohjaako kaipaat? Sinä olet sairas sovinistisika, etkä muuksi muutu. Sinua varmasti ottaa päähän se, että et voi asua Bosnian kaltaisissa maissa, jossa saisit vapaasti päättää raiskattujen naisten pakottamisesta synnyttämään. Olisihan se suuri häpeä, jos raiskaajamiehet kokisivat tulevansa henkisesti raiskatuiksi, koska heidän raiskaamansa naiset saattaisivat jättää synnyttämättä raiskauksella aikaansaadut sikiöt.
Naisilla on oikeus päättää omasta ruumiistaan, on naurettavaa väittää, että miehet kokisivat henkistä raiskausta siitä, että heiltä ei kysytä abortoidaanko hedelmöittynyt munasolu.
Et muuten enää turvaudu vanhoihin perusteluihisi, huomasit näköjään että ne ovat niin heppoisia? Katso mihin nykyiset perustelusi johtivat. Todellisuutta on myös se, että suurinta osaa miehistä ei yhdynnän aikana kiinnosta munasolun tila tippaakaan, joten on täysin naurettavaa itkeä täällä miesten oikeuksien perään estää abortti. Se ei ole todellisuutta, muutamaa hassua poikkeusta lukuunottamatta.-------
Vastuunkantoa ei ole tuhota tulevaa lasta silloin kun lapselle voidaan tarjota koti. Kyseessä ei ole pakottaminen, vaan velvollisuuksista vastaaminen. Naisella on velvollisuus lapsesta ja velvollisuus huomioida miehen oikeudet. Abortti on vastuunpakoilua sen lisäksi, että kyseessä on äärimmäisen vaikea eettinen toimenpide, joka on luonnonvastainen.
-------Naisella on velvollisuus huomioida miehen oikeudet jopa niin pitkälle, että heidän omat oikeutensa katoavat? Sovinismia, paluuta vanhaan.------
Aivan, olet ihan oikeassa. Et ole edustanut tasa- arvoa sen enempää kuin Stalin oli vapauden ikoni. Pikemminkin täysin päinvastoin.
-----Tämä on niitä harvoja poikkeuksia, koska miehellä ei ole kohtua, hän ei voi päättää sen sisällöstä.----
Juuri subjektiivisuuden kanssa tällä asialla valitettavasti on tekemistä ja tämän näkee perusteluistasi. Olet täysin kykenemätön ajamaan muuta kuin naisten itsekkäitä etuja miesten aseman kustannuksella. Olet todellinen feministi, eikä tämä ole positiivinen asia
. --------Naisella on oltava oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen. Naisella on oltava vaihtoehtona abortti, jos hän niin haluaa.---------
Kyseessä ovat myös kaikki miehet, ja heille kuuluvat oikeudet. Nämä oikeudet ovat olemassa, vaikka kaikki länsimaiden feministit räpsäyttävät silmäluomensa kiinni ja laittavat melusuojaimet korville. Miesten oikeudet ja aborttikysymyksen monimuotoisuus eivät katoa mihinkään.
--------Ei ole.-------
Et sinäkään voi olla päättämässä miehelle kuuluvia päätöksiä, mutta koska voit, niin elämme sellaisessa yhteiskunnassa, jossa mies on asemaltaan eläimen tasolle syrjäytetty tässä asiassa, ja kohdeltu henkisesti raiskattuna.
------Miehen on tyydyttävä osaansa.--------
Ihminen on olemassa siitä hetkestä alkaen kun siittiä hedelmöittää munasolun. Ilman keinotekoista ja luonnotonta prosessia ihmisen kehitys kohdussa saavuttaa hetken, jolloin ihminen siirtyy kohdun ulkopuoliseen maailmaan. Tämä kysymys ei ole pelkästään lääketieteellinen, vaan myös maailmankatsomuksellinen. Kyse on aina uudesta elämästä.
-----Siinä tapauksessa myös munasolu ja siittiösolu ovat jo ihmisiä, koska ilman estoa niistäkin prosessin avulla kehkeytyisi ihmisiä. Ne ovat vain aikajanalla hieman edempänä, eivätkä yhdistyneinä. -------
Et ole vastannut. Sinä toistat samoja asioita, etkä kykene ymmärtämään, että asia ei ole näin yksinkertainen. Voit olla varma, että minä olen täällä oikomassa vinoutuneita käsityksiäsi naisten erillisoikeuksista aborttikysymyksessä.
-------Minä olen täällä oikomassa sinun vinoutuneita, hirviömäisiä näkemyksiäsi.-----------------
Voi verrata. Sinä vähättelit naisten tekemän rikoksen aiheuttamia henkisiä ongelmia miehille. Jos lähdetään tälle linjalle, niin raiskauksia voidaan vähätellä yhtä hyvin. Minusta tuo kohtu- mantrasi on erityisen huvittava, koska sillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa.
---Tottakai se on sinusta huvittava, koska et kykene mitenkään poistamaan tätä kiusallista tosiasiaa. Sinä haluat kajota naisen ruumiiseen, ottamalla haltuusi päätöksen naisen omasta vartalosta. Jos et kykene tuota tajuamaan, olet yksinkertainen.-------
Sinä et voi tietää mitä miehet tietävät sisimmässään. Yhtä hyvin voisin kääntää asian näin, että naiset tietävät sisimmässään millaiseen rikokseen he ryhtyvät kun alkavat suorittaa aborttia miehen vastustelusta huolimatta.
-------Et sinäkään voi tietää muiden miesten mielipidettä asiaan. Suurin osa miehistä haluaakin juuri aborttia ja heitä kiinnostaa vain se, että kuinka he voisivat naisen puolesta päättää että nainen päätyisi aborttiin. Poikkeuksena uskovaiset.---------
Ja jos nainen tietää, että on herkkä traumatisoitumaan, niin kannattaa vältellä sellaisia käyttäytymistapoja ja tilanteita, joissa raiskaaja voi innostua naisen raiskaamaan. Tämä on suurelti naisesta kiinni. Näinkin voidaan asia nähdä kun sovelletaan vallatonta logiikkaasi noin yleisesti.
------Olipa harvinaisen typerä kommentti, et taaskaan kyennyt erottamaan nyansseja vertailuissa. Trauman esiinottaminen alunperin oli sinun logiikkaasi btw.------
En näe, että tämä vaikuttaisi miehen oikeuksiin. Jos lapselle voidaan tarjota koti, niin _ei ole mitään estettä, paitsi ehkä naisen itsekkyys_, olla synnyttämättä lasta._ Kyllä naisen motiivit ovat helposti pääteltävissä. _Pelko ja pelko auttaa hyväksymään itsekkäitä päätöksiä. _
----------Lähdetkö siitä näkemyksestä , että päätös abortista johtuu aina itsekkyydestä?
Oletko esim. koskaan kuullut synnytystraumoista? Sinun empatiakykysi on todella kehno. Jos naisella on pahat synnytystraumat, niin luuletko hänen todellakin luovuttavan miehelle lapsen, jos hän traumojensa takia ei ole valmis laisinkaan synnytykseen muutoin, vaikka lasta itse haluaisikin. Teillä miehillä ei näytä olevan minkäänlaisia realiteetteja synnytyksen suhteen. Se ei käy tuosta vain. Taas kerran sinulta ihmishirviömäinen mielipide. Tervemenoa Bosniaan.
Tämä oli niin limbo, että sinun todellinen luonteesi tuli selville, en aio enää vastata sinun hirviömäisyyttä edustaviin paasauksiisi. Olen todella pettynyt siihen, millaisia miehiä näköjään on olemassa.
Toivon sydämestäni, että sinä tulet elämään selibaatissa, ettet pääse järkyttämään kenenkään naisen mielenrauhaa tuon enempää, idiootti.
Maailma ei tarvitse enää yhtäkään kaltaistasi naisvihaajaa. ------------T
ässä vielä pari limboa lisää:
”---------Jos Hitlerin äiti olisi voinut tehdä abortin, olisi säästynyt monia muita tuhansia ihmishenkiä. -------” Me emme voi ennalta tietää, että millaisia ihmisiä lapsista tulee. Voimme kuitenkin varmasti sanoa, että kyse on ainutlaatuisista tilanteista.
------Miksi sitten perustelit itse sillä ensin, nyt olet osoittamassa sen huonoksi perusteluksi, kosket tiennyt/muistanut sen olevan oma perustelusi.--------
”----Ei- valmis ihminen ei ole synonyymi ihmisen kanssa. Älä yritä väärentää sanomisiani.------” En minä vääristele. Kun puhutaan ei- valmiista ihmisestä, niin puhutaan ihmisestä, joka ei ole valmis. En vääristellyt sinua. Sinä puhuit ihmisestä.
------Ehei, minä puhuin ei-valmiista ihmisestä jonka sinä tulkitsit ihmiseksi.Nämä ovat jo todisteita siitä, ettet ole alkuperäinen henkilö, ilmeisesti samaa nikkiä käyttää useampi ihminen, se selittääkin sen, että ehdit kirjoitella liukuhihnalla näitä tuotoksia.---------- -------
En aio käydä enempää läpi, koska olen jo vastannut useimpiin niin sanottuihin perusteluihisi omilla vasta-argumenteilla, jotka perustuvat sinun argumentteihisi. Tässä vaiheessa alatkin sitten väittelemään minun argumentteihini, jotka todellisuudessa ovat sinun argumenttejasi. Tällöin yhtäkkiä ne eivät olekaan voimassa, vaikka alunperin ne olivat sinun argumenttejasi. Onko sinulla pienintäkään hajua siitä mitä olet tekemässä? Naurettavaa. Olet jo moneen kertaan argumentoinut omat väitteesi pihalle, milloin huomaat sen?
En tuhlaa enää aikaani sivistymättömään barbaariin, joka nauttii päästessään nöyryyttämään ja alistamaan naisia.
Onneksi lainsäädäntö tällä hetkellä ei tue sinunkaltaistesi barbaarien näkemyksiä. Ja jos sinun kaltaisesi ihmiset pääsevät valtaan, ei kai auta muu kuin tehdä itsemurham, sillä ainakaan minusta ei ole elämään eläimentasolla ihmishirviömiesten lainalaisuudessa. --------------------
”----Et olekaan, koska se on se kiusallinen tosiasia, että miehellä ei ole kohtua, näinollen mies ei voi päättää kohdun sisällöstä. Onko tässä jotain erityisen vaikeaa hahmotettavaa sinulle?--- ”
Taas vaihdetaan aihetta. On eri asia puhua kohdusta kuin kohdun sisällöstä. Naisella ei ole oikeuksia päättää asiasta, jossa päätösvalta kuuluu yhtäläisesti sekä miehelle, että naiselle. Hienoa, että muutit argumenttiasi, koska tässä ei todellakaan ole kyse naisen oikeudesta kohtuunsa saati naisen oikeudesta munuaisiinsa ja maksaansa.
Ei voi puhua oikeudenmukaisuudesta kun samaan aikaan toimintasi on epäoikeudenmukaista ja pyrit oikeuttamaan sukupuolella epätasa- arvoa. Sinun on turha puhua mitään kohdusta, koska tässä ei ole kyse kohdusta ja naisen ruumiista.
”---- Anteeksi ihmettelyni, mutta jos nainen on vahingossa raskaana, ja hän ei halua lapsia, niin miten voi olla mahdollista, että kyse ei ole kohdusta ja naisen ruumiista? Ai, niin kysehän oli vain miehen oikeuksista. Tosin miehellä ei tuota oikeutta pitäisi olla, koska hänellä ei ole kohtua, mutta ainahna on niin kiva päästä määräämään naisen ruumiista hänen puolestaan. Tämä oli viimeinen niitti arkkuusi , paljastit taas sovinistisuutesi, ihmishirviö.----------”
Minulla ei ole valtuuksia antaa sinulle anteeksi. Rukoilet anteeksiantoa väärältä henkilöltä. Kun nainen on raskaana, niin hänen on konsultoitava asiasta lapsen isän kanssa. Tässä ei ole kyse oikeuksista naisen ruumiiseen, minkä jo myönsitkin. Luonnollisesti naisellakin on oikeudet, mutta naisella ei ole oikeuksia tehdä päätöksiä miehen puolesta miehelle kuuluvien päätösten osalta. Jos haluat käyttää dramaattista kieltä, niin siitä vain. Minusta viimeinen lause on äärimmäisen hassu.
”-----Kerropa nyt ihan omin sanoin, että jos mies pakottaa naisen synnyttämään ilman naisen tahtoa, niin eikö se ole juuri epäoikeudenmukaista ja epätasa-arvoista? ------”
Olen koko ajan käyttänyt vain omia sanojani. Tässä ei ole kyse naisen pakottamisesta, vaan naisen velvollisuuksista lastaan ja miestä kohtaan. Naisen on kannettava vastuu ja kohdattava toiminnastaan aiheutuneet seuraukset.
On epäoikeudenmukaista ja epätasa- arvoista, että mieheltä on riistetty päätösvalta hänelle kuuluvissa asioissa.
”------Oletko vajaaälyinen? Etkö kykene ymmärtämään lukemaasi? Näkemys ei ole ristiriidassa, koska lapsi on ihminen, hedelm.munasolu ei ole,ksiinä ei ole minkäänlaista ristiriitaa. Mutta jos olet vähemmän älykäs, et tietenkään kykene ymmärtämään asiaa.------”
Lapsi ei ole älykäs ihminen. Lapselta puuttuvat kaikki ne tietotaidot ja motoriset, sekä psyykkiset ja fyysiset toiminnot sillä tasolla, millä aikuiset kyseiset ominaisuudet omaavat. On naurettavaa, että olet valmis luopumaan tulevasta lapsesta tavalla, joka tuhoaa sen. Eihän tämä ole elämän suojelemista ja humaania toimintaa, jonka puolesta puhuit.
Pitää kyllä paikkansa, eikä tilanne muuttuisi kuvaamasi kaltaiseksi. Kuvaamasi tilanne on sinun subjektiivinen näkemys, jolla ei ole todellista pohjaa. Jos tässä puhutaan henkisestä raiskauksesta, niin naiset ovat henkisesti raiskanneet miehiä siitä asti kun naiset saivat liian laajat aborttioikeudet, joihin miehillä ei ole oikeutta vaikuttaa.
”------Todellista pohjaako kaipaat? Sinä olet sairas sovinistisika, etkä muuksi muutu. Sinua varmasti ottaa päähän se, että et voi asua Bosnian kaltaisissa maissa, jossa saisit vapaasti päättää raiskattujen naisten pakottamisesta synnyttämään. Olisihan se suuri häpeä, jos raiskaajamiehet kokisivat tulevansa henkisesti raiskatuiksi, koska heidän raiskaamansa naiset saattaisivat jättää synnyttämättä raiskauksella aikaansaadut sikiöt.”
Ei raiskattujen naisten tarvitse synnyttää ja ehdotin jo, että raiskauksen tuloksena alkunsa saanutta raskautta ei tarvitse kantaa loppuun saakka, vaikka raiskaaja sitä haluaisi. Raiskaus on vapaudenriistoa ja alistamista. Huomioi kuitenkin, että vapaaehtoisen penetraation tuloksensa alkunsa saava raskaus ei ole rinnastettavissa raiskaukseen.
”Naisilla on oikeus päättää omasta ruumiistaan, on naurettavaa väittää, että miehet kokisivat henkistä raiskausta siitä, että heiltä ei kysytä abortoidaanko hedelmöittynyt munasolu.”
Minusta on aivan yhtä naurettavaa väittää, että raiskaus aiheuttaa naisille traumoja. Sinun on turha lähteä syyllistämisen tielle, sillä tämä logiikka vie samalla pohjan hyvin monelta muulta asialta. Kun logiikkasi soveltaa muihin asioihin, niin itsekin huomaat kuinka naurettavaa logiikkaa käytät- kuten juuri osoitin.
”Et muuten enää turvaudu vanhoihin perusteluihisi, huomasit näköjään että ne ovat niin heppoisia? Katso mihin nykyiset perustelusi johtivat. Todellisuutta on myös se, että suurinta osaa miehistä ei yhdynnän aikana kiinnosta munasolun tila tippaakaan, joten on täysin naurettavaa itkeä täällä miesten oikeuksien perään estää abortti. Se ei ole todellisuutta, muutamaa hassua poikkeusta lukuunottamatta.-------”
Minä seison edelleen kaiken sen takana, mitä olen sanonut. Se, että jotain miestä ei kiinnosta munasolun tila ei tietenkään oikeuta mitätöimään perustavaa laatua olevia perusoikeuksia miehiltä. Nämä oikeudet eivät ole riippuvaisia yksittäisten miesten käytöksestä. Yhtä hyvin samalla logiikalla voidaan kumota äidin huoltajan oikeudet lapsiin sillä perusteella, että on alkoholistiäitejä, jotka laiminlyövät lasten kasvatuksen. Sinulla ei ole minkäänlaista logiikkaa.
”-------Naisella on velvollisuus huomioida miehen oikeudet jopa niin pitkälle, että heidän omat oikeutensa katoavat? Sovinismia, paluuta vanhaan.------”
Naisen oikeudet eivät vaarannu, koska naista ei voi pakottaa huoltajaksi ilman naisen suostumusta.
”-----Tämä on niitä harvoja poikkeuksia, koska miehellä ei ole kohtua, hän ei voi päättää sen sisällöstä.----”
Totta kai mies voi vaikuttaa päätösvallallaan kohdun sisältöön, jos kohdussa on jotain, mikä on mieheltä lähtöisin. Yhtä hyvin voisi väittää, että kun talletat rahat pankkiin, niin sinulla ei ole oikeutta enää nostaa ja käyttää rahoja, koska rahoja ei säilytetä sellaisessa paikassa, jonka sinä omistat.
” --------Naisella on oltava oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen. Naisella on oltava vaihtoehtona abortti, jos hän niin haluaa.---------”
Naisella on edelleenkin oikeus ruumillinen koskemattomuus. Abortti on edelleen laillinen vaihtoehto, jos vanhemmat hyväksyvät abortin.
”--------Ei ole.-------”
Kyllä on, eikä vastuuton silmät kiinni ja korvat tukkoon- logiikka riitä perusteeksi muunlaiselle näkökannalle. Jos edustat feministejä, niin annat heistä erittäin vastuuttoman kuvan.
”------Miehen on tyydyttävä osaansa.--------”
Juuri näitä argumentteja miehet ovat käyttäneet ja feministit kritisoineet kun naisen asemaa on muutettu paikoitellen erittäin epätasa- arvoiseksi, kuten vapaaehtoinen asevelvollisuus osoittaa. Miesten ei tarvitse alistua, koska feministit toimivat väärin. Pikemminkin feministien täytyy alistua ja perääntyä, sillä ajanmittaan miehet saavat miehille kuuluvat oikeudet takaisin. Ja usko pois, silloin etsitään myös syylliset käsiin ja laitetaan heidät oikeudelliseen vastuuseen miesten oikeuksien riistosta.
”-----Siinä tapauksessa myös munasolu ja siittiösolu ovat jo ihmisiä, koska ilman estoa niistäkin prosessin avulla kehkeytyisi ihmisiä. Ne ovat vain aikajanalla hieman edempänä, eivätkä yhdistyneinä. -------”
Munasolu ja siittiö eivät ole ihmisiä, koska elleivät ne yhdy, niin mikään prosessi ei ala. Yksistään ne kantavat vain tietynlaista geneettistä koodia, joka yhdistyessään saa aikaan prosessin, joka luo elämää. Yksistään ne eivät siihen pysty. Sillä ei ole mitään merkitystä, että mitä niistä voi yhdessä tulla ennen kuin ne yhdistyvät.
Et ole vastannut. Sinä toistat samoja asioita, etkä kykene ymmärtämään, että asia ei ole näin yksinkertainen. Voit olla varma, että minä olen täällä oikomassa vinoutuneita käsityksiäsi naisten erillisoikeuksista aborttikysymyksessä.
”-------Minä olen täällä oikomassa sinun vinoutuneita, hirviömäisiä näkemyksiäsi.-----------------”
Lavasteet kaatuvat ympäriltä, mutta yrität säilyttää uskottavuutesi toistamalla tällaista asiaa, joka ei sinänsä tarkoita yhtään mitään.
”---Tottakai se on sinusta huvittava, koska et kykene mitenkään poistamaan tätä kiusallista tosiasiaa. Sinä haluat kajota naisen ruumiiseen, ottamalla haltuusi päätöksen naisen omasta vartalosta. Jos et kykene tuota tajuamaan, olet yksinkertainen.-------”
Olen jo poistanut tämän asian ja olet joutunut korjaamaan argumentointiasi. Enää et puhu kohdusta, vaan kohdun sisällöstä. Puhut kokoajan ristiin, koska nyt jo mesoat taas naisen ruumiista, vaikka tässä ei ole kyse naisen ruumiista ja olet myöntänyt tämän ylempänä.
”-------Et sinäkään voi tietää muiden miesten mielipidettä asiaan. Suurin osa miehistä haluaakin juuri aborttia ja heitä kiinnostaa vain se, että kuinka he voisivat naisen puolesta päättää että nainen päätyisi aborttiin. Poikkeuksena uskovaiset.---------”
Jos miehet haluavat aborttia ja nainenkin haluaa abortin, niin tällöin tasa- arvo ja miehen oikeudet toteutuvat kun päätös tehdään yhdessä. Tämä ei mitenkään vähennä miehiltä puuttuvien oikeuksien painoarvoa ja vaatimusta niiden palauttamiseksi. Jos mies haluaa pitää lapsen, niin miehellä on siihen oikeus etenkin kun lapselle voidaan tarjota kasvuympäristö. Tällöin naisen itsekäs vastuunpakoilu ei ole riittävä peruste abortille. Nykylainkäytännölläkin on vähän keinotekoista puhua miesten oikeuksista, koska valitettavasti juuri nainen tekee päätöksen silloinkin kun mieskin haluaa aborttia.
”------Olipa harvinaisen typerä kommentti, et taaskaan kyennyt erottamaan nyansseja vertailuissa. Trauman esiinottaminen alunperin oli sinun logiikkaasi btw.------ ”
Kommentti ei ollut harvinaisen typerä, vaan sovelsi samaa logiikkaa, jota sinä käytät. Leimasit juuri oman logiikkasi harvinaisen typeräksi, miltä puuttuu kyky ymmärtää nyansseja.
En näe, että tämä vaikuttaisi miehen oikeuksiin. Jos lapselle voidaan tarjota koti, niin _ei ole mitään estettä, paitsi ehkä naisen itsekkyys_, olla synnyttämättä lasta._ Kyllä naisen motiivit ovat helposti pääteltävissä. _Pelko ja pelko auttaa hyväksymään itsekkäitä päätöksiä. _
”----------Lähdetkö siitä näkemyksestä , että päätös abortista johtuu aina itsekkyydestä?”
Silloin kyse on itsekkyydestä kun mies haluaa lapsen ja pystyy tarjoamaan lapselle turvallisen kodin. Etkä voi kieltää, että naisia ei pelottaisi olla sellaisessa tilanteessa, koska pelko on luonnollinen asia. On helpompi ajatella omaa parastaan ja omia itsekkäitä etujaan kuin sitä mikä on oikeasti paras ratkaisu.
”Oletko esim. koskaan kuullut synnytystraumoista? Sinun empatiakykysi on todella kehno. Jos naisella on pahat synnytystraumat, niin luuletko hänen todellakin luovuttavan miehelle lapsen, jos hän traumojensa takia ei ole valmis laisinkaan synnytykseen muutoin, vaikka lasta itse haluaisikin. Teillä miehillä ei näytä olevan minkäänlaisia realiteetteja synnytyksen suhteen. Se ei käy tuosta vain. Taas kerran sinulta ihmishirviömäinen mielipide. Tervemenoa Bosniaan.”
Bosnia on tästä kaukana. Oletko sinä koskaan miettinyt millaista vahinkoa nainen voi miehelle henkisesti aiheuttaa ratkaisullaan? Luuletko, että tämä ei mitenkään vaikuta miehen tulevissa ihmissuhteissa naisten kanssa? Empatiakykysi on äärimmäisen huono ja sinulta puuttuu realiteettien tajukyky myös koko aborttikysymyksessä, koska kuljet silmät kiinni ja korvat tukossa.
”Tämä oli niin limbo, että sinun todellinen luonteesi tuli selville, en aio enää vastata sinun hirviömäisyyttä edustaviin paasauksiisi. Olen todella pettynyt siihen, millaisia miehiä näköjään on olemassa.”
Voi kun kiva. Ei sinulla ollutkaan mitään sanottavaa.
”Toivon sydämestäni, että sinä tulet elämään selibaatissa, ettet pääse järkyttämään kenenkään naisen mielenrauhaa tuon enempää, idiootti.”
Voi kun kiva jälleen kerran.
”Maailma ei tarvitse enää yhtäkään kaltaistasi naisvihaajaa.”
Näköjään sinun on helpompi keskittyä mollaamaan toista kuin argumentoimaan asiallisesti. Minua tällainen argumentointi ei vakuuta, eikä kyllä juuri ketään muutakaan.
”------Ehei, minä puhuin ei-valmiista ihmisestä jonka sinä tulkitsit ihmiseksi.”
Ei- valmis ihminenkin on on ihminen. Eli sinusta alkio/sikiö on ihminen, joka ei ole valmis.
”En aio käydä enempää läpi, koska olen jo vastannut useimpiin niin sanottuihin perusteluihisi omilla vasta-argumenteilla, jotka- - -”
- - - eivät vakuuta ketään sen vuoksi, että ne ovat varustettu idioottimaisella ja erittäin räjähtävällä logiikalla.
”Tässä vaiheessa alatkin sitten väittelemään minun argumentteihini, jotka todellisuudessa ovat sinun argumenttejasi.”
Nyt kaikki mitä olet väittänyt ovatkin siis minun argumenttejani. Oletko sekaisin? Olet perin huvittava trolli, mutta niin kauan kun pysyn asiallisena ja osoitin argumentointisi virheet, niin ihmiset tietävät, että kumpi on vahvemmilla.
”En tuhlaa enää aikaani sivistymättömään barbaariin, joka nauttii päästessään nöyryyttämään ja alistamaan naisia.”
Rakkaat lukijat, katsokaa tätäkin argumenttia.
"---------Sinä toit sen esiin siinä valossa ikäänkuin kyseessä olisi jotain pahaa, selitä sitten mitä pahaa siinä on? Odotan edelleen. Mitä sinä tarkoitit sillä? Kerro, sillä sinä sen otit esiin alunperin?------"
Kukaan ei varmaankaan helposti hahmota, että mihin viittaat. En lähde arvailemaan, joten puhu sinä nyt "siitä", joka voi olla ihan mitä vain.
"------Et edelleenkään muista/tiedä mistä on kysymys, tekstigeneraattori, btw kuka on vuorossa tällä kertaa?--------"
Viimeinen kerta kun toistan: en ala toistaa aiemmin käytyä keskustelua vain siksi, koska sinä et ole sitä kyennyt hahmottamaan.
"------Nämä on johdettu sinun perusteluistasi--------"
Mitä tahansa voi johtaa perusteluistani eli se siitä. Käytä sinä vain epämääräistä kapulakieltä, joka ei sinänsä sano yhtään mitään.
"-------mutta ne eivät saa mennä naisen oikeuksien yli, ja sinä ajat juuri sitä.---------"
Eivät ne saa mennä naisten oikeuksien alikaan yhteisessä asiassa ja minä ajan näiden miehille kuuluvien oikeuksien palauttamista miehille.
"-----Minä sanoin jos, ymmärrätkö mitä sana jos tarkoittaa?--------"
Ymmärrän, että jos on sinusta erityisen huvittava sana. Sana pukee hymyn kasvoillesi kun sitä on niin kiva käyttää.
"-------Etsi, etsi vaan, yrität selkeästi hämätä, koska joko et itse ole kirjoittanut niitä tai sitten et vaan muista, koska olet jo kirjoittanut niin paljon hölynpölyä.. Toisaalta olisi aika outoa, jos et muistaisi koska olen ne lyönyt alas jo niin monta kertaa, oletko tekstigeneraattori?---------"
Kaikkeen mitä olet sanonut on esitetty vasta- argumentit käymissämme keskusteluissa. Koska et kyennyt tuomaan perusteita kun niitä vaadin, niin tämä kertoo siitä, että sinulla ei ole enää pystyssä uskottavia perusteita.
"-----?????? Abortti _on_ vastuunkantoa seurauksesta.-----"
Elämän tuhoaminen silloin kun elämälle voidaan tarjota tilaisuus puhjeta kukkaan ei voi olla minkäänlainen humaanin ihmisen tapa kantaa vastuuta.
"-------Tämä johtaisi siihen, että miehen oikeudet olisivat suuremmat kuin naisen, perustele miksi se pitäisi sallia?------"
Ei johtaisi kun naista ei voi pakottaa huoltajaksi. Oikeudet olisivat tasavertaiset. Se, että nainen on raskaana ei vähennä naisen oikeuksia, koska on biologinen tosiasia, että nainen voi olla raskaana. Tässä asiassa nainen ei voi mitään sille, että hän voi tulla raskaaksi. Biologinen tosiasia, joka täytyy hyväksyä ja huomioida. Sitä vastaan on turha taistella. Raskaus on luonnollinen asia.
"------Ei sinua ole syyllistetty, etkö enää muista missä yhteydessä käytit tuota. On biologinen tosiasia, että mies ei voi lisääntyä itse, vaan tarvitsee siihen naisen vartaloa, ei se ole syyllistämistä, vaan tosiasia, et voi sen takia vaatia, että naisen pitäisi toimia miehen henkilökohtaisena kohtuna, jota voi käskyttää miehen mielen mukaan.--------"
Muistan toki.
Sinä sanot: " Mies voi päättää omista siitttiöistään ottamalla vastuullisemman linjan, miettimällä mihin siittiöitään tunkee, jos haluaa lasta, niin tunkee ne sellaiseen kohtuun, jonka omistaja on valmis synnytykseen."
Minä vastaan: "Samoin nainen voi pidättäytyä harrastamasta seksiä, jos nainen ei sitten pystykään ottamaan vastuuta niistä seurauksista, joita seksielämän aloittaminen voi tuoda mukanaan.
Tässä ei nyt syyllistetä feministien rikoksen uhria eli miessukupuolta, vaan rikolliset eli feministit."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000000527416
Sinun ei tarvitse huolehtia siitä, että en tietäisi mistä puhun. Olen aina selvillä sanomisistani ja vastaan siitä mitä minä sanon. Nytkin osoitteen väitteesi vääräksi: minä tiedän mistä minä puhun, mutta samaa ei voi sanoa sinusta.
Huomaatko kuinka vastauksesi käsitellen tätä kyseistä asiaa on ajautunut täysin sivupoluille? Et puhu enää siitä asiasta, josta minä olen odottanut sinulta vastausta ja josta puhuimme alunperin. Oletko ihan sekaisin vai mitä? Kohtu on varmasti sinusta toinen ihan kiva käsite, mutta ei sitä nyt tarvitse ihan kaikkialle tunkea ja siten vahingoittaa alkuperäistä keskustelunaihetta...
"---------Miksi sitten peräännyt? Minä seuraan koko ajan sinun perustelujasi, ja vastaan niihin. Jos koet ne perääntymisenä, niin silloin sinä peräännyt.---------"
En minä peräänny, vaan sinä peräännyt näkemyksistäsi. Tässä asiasta, josta alunperin puhuimme, sinä peräännyit. On turha epäillä, että en tietäisi mistä puhuimme. Sinä taas olet totally out of it. On perusteltua olettaa, että olet yhtä pihalla tässäkin aiheessa kuin tuossa toisessakin asiassa, kuten osoitin ja höpötät ihan omiasi...
"-------Miten teet sen käytännössä ilman että se johtaa siihen että miehen mielipide voittaa aina? Perustelut? _----------"
Jo lähtökohtaisesti laki on tasa- arvoinen, joten mies ei voi saada suurempia oikeuksia kuin nainen. Jos laki on tasa- arvoinen, niin mies ei voi käyttää sitä väärin.
"----Sillä erotuksella, että mitään sinun luomiasi sanallisia panssarivaunuja ei edelleenkään ole näköpiirissä. -----"
Vaikka juuri jyräsin ylitsesi...
"Ei mies saa valtaa päättää yksin tästä asiasta, vaan miehelle annetaan oikeudet vaikuttaa päätöksiin, jotka koskevat miehiä."
Eli kyse on teoreettisesa tilanteesta, jossa mies haluaa lapsen ja nainen ei ja nainen pakotetaan lain voimalla viemään raskaus loppuun asti.
Kyllä tämä minusta on hyvin yksipuolinen päätös. Naisen päätäntävalta ohitettaisiin hänen omaa terveyttään ja hyvinvointiaan koskevassa asiassa ja vaadittaisiin pakotettuna kantamaan raskauden fyysinen ja henkinen taakka, jotta miehen oikeudet toteutuisivat. Nainen voidaan pakottaa raskauteen ainoastaan jonkun ulkopuolisen omavaltaisella päätöksellä, naisen mielipiteellä ei tällaisessa tilanteessa olisi mitään painoarvoa.
Ei ihme, että olet ollut niin pihalla tässä keskustelussa, koska et näemmä edes tiedä mitä argumentti tarkoittaa. Viimeinen lause on toteamus, ei argumentti, ystävä hyvä.
Et edelleenkään ole kyennyt kumoamaan niitä argumentteja, joilla kumosin sinun argumenttisi jo alussa. Nyt yrität vain hämätä puhumalla, että olisit näin tehnyt, vaikket siihen ole kyennyt.
Kuka tahansa näkee ohuen hahmosi lävitse, mitä siellä todellisuudessa pilkottaa ja se on persoonasi, joka ajaa hirviömäisiä mielipiteitään läpi jyräämällä, kun et kykene asialliseen väittelyyn.Nautiti päästessäsi esittämään naisvihamielisä lausuntojasi.
Sinä ajat asiaa, että pääset hallitsemaan toisen ihmisen ruumista. Minä en aja. Se on tämän keskustelun punainen lanka. Minä en ole missään vaiheessa luopunut tästä. Sen pystyy kuka tahansa oikeamielinen ihminen tajuamaan jo pelkästään sen perusteella, että naisella on kohtu, josta on kysymys. Minä olen toitottanut tätä alusta perustetta jo alusta alkaen, en ole muuttanut linjaani missään vaiheessa, sinä olet. Argumentointia ei ole se, että sanoo tässä ei ole kysymys kohdusta. Tästä ikävästä tosiasiasta et pääse eroon, edelleenkään.
Olen alussa yksi kerrallaan tuhonnut argumenttisi, sinä toistelet edelleenkin samoja vanhoja siteerauksiasi. Olet hävinnyt tämän keskustelun jo alussa.
On täysin hedelmätöntä jatkaa enää.
Niinpä.
Minä olen oikeuttanut tässä jankkausväittelyssä naisen oikeuden viimekäden päätökseen sillä, että kyseessä on naisen omaan ruumiiseen kohdistuvat tapahtumat, Arvuuttaja haluaa oikeuttaa sillä, että hänen mielestään miehellä tulee olla oikeus toisen ihmisen ruumiiseen, naisen. Eikä ole huomaavinaan tätä eroavaa seikkaa, joka on perin oleellinen.
Mikäänhän ei toteuta miestä toteuttamasta omaa isyyttään toisen naisen kanssa, jos se on hänelle maailman tärkein asia. Isyyttä ja lisääntymistä ei ole suljettu pois mieheltä, mutta Arvuuttajan mielestä naisen oikeus oman lisääntymiseensä tulee olla miehen päätöksen varassa.
ja eihän siihen mennyt kuin 25 viestiä että sait sanottua selkokielellä oikein mitä haluat sanoa.
ei noita copy&paste juttuja jaksa lukea loppuun.
"ota selvää mitä arg. tarkoittaa"
Argumentti tarkoittaa väitteiden perustelua. Sinä teit väitteen, mutta et perustellut sitä.
"Et edelleenkään ole kyennyt kumoamaan niitä argumentteja, joilla kumosin sinun argumenttisi jo alussa."
Kaikki argumenttisi on kaadettu, etkä voi osoittaa toisin.
"Sinä ajat asiaa, että pääset hallitsemaan toisen ihmisen ruumista. Minä en aja."
Eli me emme aja naisen ruumiin kontrolloimista mahdollistavaa asiaa. Yrität jälleen vääristellä minua.
"Argumentointia ei ole se, että sanoo tässä ei ole kysymys kohdusta. Tästä ikävästä tosiasiasta et pääse eroon, edelleenkään."
Totta kai se on argumentointia.
"Olen alussa yksi kerrallaan tuhonnut argumenttisi, sinä toistelet edelleenkin samoja vanhoja siteerauksiasi. Olet hävinnyt tämän keskustelun jo alussa."
Et ole kyennyt tuhoamaan yhtään mitään.
"On täysin hedelmätöntä jatkaa enää."
Älä siis jatka.
ihmettelen Arvuuttajan vähättelevää asennetta joihinkin peruskysymyksiin. Erityisesti kiinnitin huomiota tuohon Arvuuttajan kommenttiin henkisesti raiskatussa tilassa oleviin miehiin. Varmasti abortoidun alkion isille tuollaiset fiilikset ovatkin hyvin todellisia, mutta samalla tuo raiskaaminen rinnastuu aika konkreettisesti pakotettuun raskauteen; molemmissa tapauksissa jokin ulkopuolinen taho ottaa lupaa kysymättä vallan naisen ruumiiseen, käyttää sitä aikansa hyväkseen ja heittää pois kun tarve on täytetty. Raiskaus tosin lienee useimmiten ohi muutamissa minuuteissa, pakkoraskauden nöyryytystä joutuisi sietämään täydet yhdeksän kuukautta. Voi vain kuvitella, minkälaista avuttomuutta, voimatonta raivoa, toivottomuutta ja ennen kaikkea vihaa kokisi nainen, joka on vastentahtoisesti pakotettu kantamaan lasta, jota ei halua.
Puhun todellakin pakkoraskaudesta, vaikka Arvuuttajan mukaan "kyse ei ole pakottamisesta, vaan yhteiskunta velvoittaa naisen ottamaan vastuun seksuaalisen toiminnan seurauksista", tai jotenkin noin. Mutta jos nainen velvoitetaan kantamaan lasta ilman, että hän itse sitä tahtoo, on kyse itsestään selvästi pakottamisesta. Ei se asia vähättelemällä muutu miksikään.
Kyse on vain siitä, kenen oikeudet puntarissa eniten painavat. En usko, että pääsette tuolla copypaste-kilpailulla siitä asiasta minkäänlaiseen konsensukseen.
Ennen nykyaikaisten ehkäisy- ja aborttimenetelmien keksimistä vain murto-osa raskauksista oli todella toivottuja, jos seksiä harjoitettiin, lapsia vai tuli vuoden parin välein lisää. Oletko todella sitä mieltä, että naisten tunteet raskauteen ilman ennakkosuunnittelua ja ilmeisesti myös sen tuloksena syntyneeseen lapseen ovat olleet sellaista raivoa ja vihaa, josta postauksessasi puhut? Jos väitteesi on totta, niin ennen ehkäisyn keksimistä maailma on ollut täynnä onnettomia ihmisiä.
Ennen muinoin kun naisilla ei muuta vaihtoehtoa ollut kuin synnyttää ei-toivottu lapsi. Se, mistä ei ole tietoa, sitä ei myös kaipaa. Jos vaihoehto on olemassa, mutta sen käyttö estetään jonkun ulkopuolisen toimesta, niin voin luvata, että ottaa pannuun.
Ja ennen ehkäisyn ja abortin keksimistä maailma on todellakin varmasti ollut täynnä melkolailla onnettomia ihmisiä (lue: naisia), kun lehtolapsen isukki on kiistänyt isyytensä ja nainen on avioliiton ulkopuolisen raskauden takia joutunut yhteisönsä halveksumaksi.
Minua kiinnosti lähinnä äidin suhde suunnittelematta syntyneeseen lapseensa. Oletko todella sitä mieltä, että äidin päällimmäiset tunteet suunnittelematta syntynyttä lastaan kohtaan ovat viha ja raivo?
Hyvä Arvuuttaja,
(Lähetin tämän saman vastauksen myös Jippiin miehille foorumiin lähettämäänne viestiin.)
Luin myös jatkohuomautusviestinne.
En tiedä miten hyvin tunnette lait, ehkä olette jopa ammattilainen ja lain lainaukset ovat tekstissänne oikeelliset. Minä tunnen lait vain kuten kuka hyvänsä kadunmies. Tiedän kuitenkin sen, että lakien soveltaminen käytäntöön ei ole aina täysin yksinkertaista ja että asioihin voivat vaikuttaa useat keskenään hyvin erilaiset lait.
Kuten jo mainitsin, lait eivät ole alaani, eivätkä edes tämän kirjoitukseni pääasia.
Yhtäläisyysviivan vetäminen abortin ja asevelvollisuuden välille on mielestäni ongelmallista.
Teidän mielestänne olemme sivistynyt ja tasa-arvoinen yhteiskunta, jonka muuteltavissa olevat lait perustelevat vaikeisiin eettisiin kysymyksiin esittämiänne ratkaisuja. Periaate on siis: kun lait mahdollistavat jotain, on tuo jokin myös oikein. En halua rakentaa tässä itselleni mitään heinämiestä vastaani, mutta tämä oli kirjoituksestanne saamani vaikutelma. Korjatkaa jos olen väärässä.
Minun mielestäni olemme sivistynyt ja tasa-arvoinen yhteiskunta, jonka kaipuu utopistiseen miehen ja naisen täydelliseen tasavertaisuuteen on viemässä meitä kohti rappiota. Tämä ongelma on nähtävissä muuallakin länsimaisissa. Sukupuoliroolit ovat hämärtyneet. Miehet ovat tulemassa naisellisemmiksi ja naiset miehekkäämmiksi.
Sukupuoliroolit ovat luonnossa tärkeitä, ne suojelevat heteroseksuaalisuutta, jotta tämä suvunjatkamisen kannalta ainoa oikea seksuaalinen suuntautuminen pysyisi yleisimpänä verrattuna muihin vaihtoehtoihin. Joidenkin tutkijoiden mielestä homo- ja biseksuaalisuuden yleistyminen länsimaissa ei johdu vain suvaitsevaisemmista yhteiskunnista vaan myös niiden aiheuttamasta sukupuoliroolien hämärtymisestä. Ymmärrän toki myös sen, että sukupuoliroolit eivät ole ainoa seksuaaliseen suuntautumiseen vaikuttava tekijä. Yksi tärkeimmistä se silti käsittääkseni on.
Miehillä ja naisilla on molemmilla vahvuutensa ja heikkoutensa. Naisten vahvuudet tukevat miesten heikkouksia ja päinvastoin. Miehet ja naiset muodostavat eroavaisuuksineen yhdessä ihmiskunnan. Tasa-arvo on suomalaisen kaltaiselle sivistykselle tärkeää, mutta niin on myös järkevä sukupuolten välinen työnjako.
Minä tarjoaisin ratkaisuksi naisten asepalveluksen lopettamista.
Armeija on olemassa ennaltaehkäistäkseen ja torjuakseen maahamme mahdollisesti kohdistuvaa sotilaallista uhkaa tai sen heijastevaikutuksia. Suomen puolustusvoimat on myös ennen kaikkea kansanarmeija, jolla on vankkumaton kansalaisten kannatus. Armeijamme on yhtä suomalaisten kanssa, eikä se olisi mitään ilman heitä. Kotirintama on ehdottoman tärkeä kansalliseen alueelliseen puolustukseen tukeutuvalle armeijalle. Kriisin aikana naiset, lapset ja vanhukset muodostavat kotirintaman. Luulen myös, että suurin osa naisista ymmärtää tämän. Naiset ovat nimittäin yhtä älykkäitä kuin miehet.
Entäpä aborttikysymys? Se nähdäkseni ei ole mikään helposti lokeroitava asia. Pelkästään jo raiskauspoikkeus on ongelmallinen. Raiskauksia ja niihin liittyviä olosuhteita asianosaisineen on valtavasti. Tai ajatellaan vaikka käytännössä esittelemäänne tilannetta, jossa nainen haluaa abortin ja mies ei. Kuinkahan yleinen se on? Toisekseen tuossa tilanteessa miehen voisi olla hyvä ennen asianajajalleen soittamista katsoa peiliin ja pohtia syitä siihen miksi nainen on abortin kannalla.
Entä sitten toteamuksenne: "Ajatus siitä, että alle 8- viikkoinen alkio ei ole ihminen on naurettava, koska prosessi on käynnistynyt." Voisin puolestani todeta, että alle 8- viikkoista sikiötä voitaisiin yhtä hyvin pitää osana naisen kehoa, koska se on kasvanut siitä ja on kiinni siinä.
Olen kyllä sitä mieltä, että jokainen vastuunsa tunteva ihminen huolehtii ehkäisystä jos ei aio tehdä lapsia. Ehkäisykin voi silti pettää. Entä jos pari käyttää yhteisestä päätöksestä kondomia. Kondomia käytetään kahdesta syystä, joista toinen on raskauden ehkäisy. Kondomi kuitenkin puhkeaa tai mies käyttää sitä huolimattomasti. Vahinkoa ei huomata ajoissa ja nainen tulee raskaaksi. Nainen pitäytyy alkuperäisessä raskauteen kielteisesti suhtautuvassa kannassaan, mutta mies muuttaa mielensä. Onko miehen mielenmuutos oikein?
Jos on, silloin jokaisen henkirikosta suunnittelevan kannattaa hankkia uhriltaan suostumus paukkupatruunoiden käyttöön, mutta ladatakin ase sitten vahingossa oikeilla ammuksilla.
Kysymys aborttipäätösen oikeudenhaltijasta on kieltämättä todella paha, mutta huomioiden sen, että nainen kantaa raskaudesta suurimman henkisen ja fyysisen taakan, tulisi hänellä olla oikeudenmukaisuuden nimissä mahdollisuus myös viimekädessä päättää siitä.
Sikiön oikeudet on tietysti tämän kolikkopussin erään kolikon kääntöpuoli. Oma kysymyksensä on myös se, tajuaako sikiö vielä mitään siten, että sitä voitaisiin pitää ihmisenä. Entä sitten raiskauksessa alkunsa saanut sikiö, miksi sen saisi abortoida jos vapaaehtoisesti hedelmöitettäväksi suostuneen naisen sikiötä ei saa?
Pahoja kysymyksiä, eikä helppoja vastauksia missään.