Tyttöystävä Suomeen Kiinasta

Olen asunut Kiinassa muutaman kerran ja on tyttöystävä siellä. Seuraavan reissun aikana ajattelin mennä hänen kanssaan naimisiin Kiinassa ja sitten hommata viisumi Suomeen hänelle ja asustella sitten jonkin aikaa Suomessa.

Onko kenelläkään kokemuksia proseduurista? Onko viisumia paha saada ja mitä kaikkea tarvitaan?

Kaveri kertoi, että kauhea homma, vaatii hirveästi rahaa ja työtä, onko näin?
3310941
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 33

Vanhimmat

Mies ja olen mennyt Kiinassa naimisiin. Kiinalaisten on erittäin vaikea saada viisumia Suomeen, tämä sanottiin jo Suomen suurlähetystössä siellä. Mieheni ei ole saanut viisumeita Suomeen, joten minä matkustan Kiinaan ja ehkäpä joudun tilapäisesti muuttaa sinne. Naimisiin mennessä tarvitset kotikuntasi maistraatista esteettömistodistuksen, joka on leimattu Suomen ulkoministeriössä ja sen jälkeen Kiinan suurlähetystössä, ja me ainakin käännettiin Kiinassa englannille ja kiinaksi tuo esteettömistodistus. Ja lisäksi avioehto kannattaa muistaa. Onnea ja kaikkea hyvää teille:)

Äänestä
  • Rahanmenoon tulee varautua asioiden hoidossa ja asiapapereiden kääntämisessä, sekä mahdollisen oleskeluluvan hakemisessa. Ei rakkautta voi rahalla mitata. Minun mieheni on Insinööri ja tulee hyvin toimeen Kiinassa.

    Äänestä

  • Yang kirjoitti:

    Rahanmenoon tulee varautua asioiden hoidossa ja asiapapereiden kääntämisessä, sekä mahdollisen oleskeluluvan hakemisessa. Ei rakkautta voi rahalla mitata. Minun mieheni on Insinööri ja tulee hyvin toimeen Kiinassa.

    Ehkä Tepon tapaus on helpompi, sillä hän on jo asunut siellä aikaisemmin, ja nähnyt morsiammensa livenä ennen naimisiin menoa.

    Äänestä

  • ... kirjoitti:

    Ehkä Tepon tapaus on helpompi, sillä hän on jo asunut siellä aikaisemmin, ja nähnyt morsiammensa livenä ennen naimisiin menoa.

    Kiinassa asuminen helpottaa välttämättä viisumin saantia,ainakin minulle todella sanottiin Suomen lähetystössä, ettei kiinalaisten ole helppo saada viisumia Suomeen. Vastahan hesarissa oli juttu, kun kiinalaisilta liikemiehiltä evättiin viisumeita Shanghain Suomen suurlähetystössä ja suomalaiset viisumivirkailijoiden käytös oli ollut törkeää heitä kohtaan, vaikka olisivat tulleet kauppoja tekemään ja sijoittamaan rahojansa Suomeen.

    Äänestä

  • Yang kirjoitti:

    Kiinassa asuminen helpottaa välttämättä viisumin saantia,ainakin minulle todella sanottiin Suomen lähetystössä, ettei kiinalaisten ole helppo saada viisumia Suomeen. Vastahan hesarissa oli juttu, kun kiinalaisilta liikemiehiltä evättiin viisumeita Shanghain Suomen suurlähetystössä ja suomalaiset viisumivirkailijoiden käytös oli ollut törkeää heitä kohtaan, vaikka olisivat tulleet kauppoja tekemään ja sijoittamaan rahojansa Suomeen.

    neuvo Tepolle.En sitä vain halua laittaa tänne kaikkien nähtäväksi.Tulisi muuten suuri ryntäys suomeen.

    Äänestä

  • ollut hyvä kirjoitti:

    neuvo Tepolle.En sitä vain halua laittaa tänne kaikkien nähtäväksi.Tulisi muuten suuri ryntäys suomeen.

    Tällä palstalla on aiemmin useastikin keskusteltu, että kyllä se oleskelulupa/viisumi heltiää helposti, kunhan asiat on vain kunnossa = riittävän pitkä yhteinen seurusteluhistoria livenä, eikä mitään nettiseurustelua.

    Äänestä

  • ollut hyvä kirjoitti:

    neuvo Tepolle.En sitä vain halua laittaa tänne kaikkien nähtäväksi.Tulisi muuten suuri ryntäys suomeen.

    Pääsee kiinalaisetkin helpommin ja suomalaisetkin voivat olla 3 kuukautta työnhakijana eu-maassa. Joten jos Suomeen ei pääse, voihan sitä muuttaa toiseen eu-maahan yhdessä asumaan:)

    Äänestä

  • Onko tosiaan niin, ettei kiinalainen suomalaisen aviopuoliso saa edes viisumia Suomeen perhesiteen perusteella? Ohhoh.

    Äänestä

  • onpa erikoista kirjoitti:

    Onko tosiaan niin, ettei kiinalainen suomalaisen aviopuoliso saa edes viisumia Suomeen perhesiteen perusteella? Ohhoh.

    Ettei kiinalainen mieheni saa edes viisumia Suomeen ja sitä suuresti ihmettelen. Oleskelulupahakemus myös hylättiin ja otin Juristin asiaa hoitamaan eteenpäin.

    Äänestä

  • Yang kirjoitti:

    Ettei kiinalainen mieheni saa edes viisumia Suomeen ja sitä suuresti ihmettelen. Oleskelulupahakemus myös hylättiin ja otin Juristin asiaa hoitamaan eteenpäin.

    miten käy kun koitan ujuttaa japanilaisen suomeen? sama kohtalo vai helpompaa?
    yhdessä oltua aikaa aika vähän...mutta kimpassa 2,5v jo.suomessa menty naimisiin alkuvuodesta.hän on töissä toisessa maassa, haen piakkoin japanista tänne ja kuulemma maksaa pelkkä hakemuksen teko 200€ prkl.

    onko koko aasia pannassa vai vain köyhemmät maat?

    Äänestä

  • nipponifani kirjoitti:

    miten käy kun koitan ujuttaa japanilaisen suomeen? sama kohtalo vai helpompaa?
    yhdessä oltua aikaa aika vähän...mutta kimpassa 2,5v jo.suomessa menty naimisiin alkuvuodesta.hän on töissä toisessa maassa, haen piakkoin japanista tänne ja kuulemma maksaa pelkkä hakemuksen teko 200€ prkl.

    onko koko aasia pannassa vai vain köyhemmät maat?

    Saa Suomeen helpommin kuin kiinalaisen,luulisin.

    Äänestä

  • nipponifani kirjoitti:

    miten käy kun koitan ujuttaa japanilaisen suomeen? sama kohtalo vai helpompaa?
    yhdessä oltua aikaa aika vähän...mutta kimpassa 2,5v jo.suomessa menty naimisiin alkuvuodesta.hän on töissä toisessa maassa, haen piakkoin japanista tänne ja kuulemma maksaa pelkkä hakemuksen teko 200€ prkl.

    onko koko aasia pannassa vai vain köyhemmät maat?

    Minulla on japanilainen naisystävä (pelkästään ystävä!), joka koki kovan kohtalon mennessään suomalaisen miehen kanssa naimisiin.

    Hän tutustui netin kautta, parin vuoden verran tapailuja molemmissa maissa lomailun merkeissä, ja sitten naimisiin. Ja oleskelulupa hakuun.

    Kun nainen vihdoin sai oleskeluluvan ja muutti Suomeen, paljastui että mies oli viikonloppujuoppo ja hyvin väkivaltainen juovuspäissään. Nainen sai paeta verissäpäin takaisin kotiinsa.

    Tämä ihan vai mietittäväksi näissä lyhyissä tuntemisajoissa ennen naimisiin menoa.

    Äänestä

  • ... kirjoitti:

    Minulla on japanilainen naisystävä (pelkästään ystävä!), joka koki kovan kohtalon mennessään suomalaisen miehen kanssa naimisiin.

    Hän tutustui netin kautta, parin vuoden verran tapailuja molemmissa maissa lomailun merkeissä, ja sitten naimisiin. Ja oleskelulupa hakuun.

    Kun nainen vihdoin sai oleskeluluvan ja muutti Suomeen, paljastui että mies oli viikonloppujuoppo ja hyvin väkivaltainen juovuspäissään. Nainen sai paeta verissäpäin takaisin kotiinsa.

    Tämä ihan vai mietittäväksi näissä lyhyissä tuntemisajoissa ennen naimisiin menoa.

    Kokemus suomalaisesta miehestä, itseasiassa kahdestakin. Toinen löi, mutta vain kerran kun jätin, ja toinen valehteli ja oli luultavimmin psykopaatti,ja joka eli kaksoiselämää ja antoi ensivaikutelman, liian hyvää ollakseen totta. Ei tarvitse olla edes ulkomaalainen, kun tämmöisiä piirteita voi ilmetä, ja psykopaatti pystyi kauan esittämään tervettä, joten meni aikaa huomata.

    Äänestä

  • Yang kirjoitti:

    Ettei kiinalainen mieheni saa edes viisumia Suomeen ja sitä suuresti ihmettelen. Oleskelulupahakemus myös hylättiin ja otin Juristin asiaa hoitamaan eteenpäin.

    Millaisin perustein kiinalainen sitten yleensäkään saa viisumin Suomeen? Tosi surkeaa... Itse olen kuvitellut että minkä tahansa maan kansalainen saa jopa oleskeluluvan Suomeen jos on naimisissa Suomen kansalaisen kanssa, jos vaan liitto on ihan "oikea" liitto. Miksi juuri kiinalaiset eivät saa viisumeita? Ihan uteliaisuuttani vaan kyselen.

    Äänestä

  • touhua kirjoitti:

    Millaisin perustein kiinalainen sitten yleensäkään saa viisumin Suomeen? Tosi surkeaa... Itse olen kuvitellut että minkä tahansa maan kansalainen saa jopa oleskeluluvan Suomeen jos on naimisissa Suomen kansalaisen kanssa, jos vaan liitto on ihan "oikea" liitto. Miksi juuri kiinalaiset eivät saa viisumeita? Ihan uteliaisuuttani vaan kyselen.

    Ei perusteltu sitä, miksi kiinalaisten on vaikea saada viisumia Suomeen. Tämä käytännön vuoksi joudun matkustamaan Kiinaan tapaamaan miestäni ja asumaan hänen kanssaan siellä.

    Äänestä

  • ... kirjoitti:

    Minulla on japanilainen naisystävä (pelkästään ystävä!), joka koki kovan kohtalon mennessään suomalaisen miehen kanssa naimisiin.

    Hän tutustui netin kautta, parin vuoden verran tapailuja molemmissa maissa lomailun merkeissä, ja sitten naimisiin. Ja oleskelulupa hakuun.

    Kun nainen vihdoin sai oleskeluluvan ja muutti Suomeen, paljastui että mies oli viikonloppujuoppo ja hyvin väkivaltainen juovuspäissään. Nainen sai paeta verissäpäin takaisin kotiinsa.

    Tämä ihan vai mietittäväksi näissä lyhyissä tuntemisajoissa ennen naimisiin menoa.

    Meillä 1 vuosi netissä seurustelua, sitten tuli suomeen käymään, kävin sen jälkeen itse ulkomailla, hän tuli uudestaan ja mentiin naimisiin,kohta mennään japanissa naimisiin ja tutustun hänen sukuunsa samalla.2,5 vuotta oltu kimpassa.

    Hän rakastaa minua kuulemma siksi niin paljon että olen kiltti,enkä väkivaltainen :)
    Juomiseni tietää ja tietää senkin että voin ruveta absolutistiksi jos hän sitä tahtoo koska rakastan ja tekisin mitä tahansa hänen takiaan.

    Äänestä

  • Yang kirjoitti:

    Ettei kiinalainen mieheni saa edes viisumia Suomeen ja sitä suuresti ihmettelen. Oleskelulupahakemus myös hylättiin ja otin Juristin asiaa hoitamaan eteenpäin.

    Minustakin kuulostaa kummalta tämä teidän viisumin myöntämättömyys. Oletko katsellut EU-lainsäädäntöä? Muistaakseni jollakin keskustelupalstalla oli kirjoitus siitä, että jos kaikki asiat ovat kunnossa (eli on siis oikea, ei valeavioliitto) viranomaiset eivät EU-lain mukaan voi evätä viisumia.Tällöin syyllistytään laittomaan perheenjäsenten erottamiseen. Kannattaa tutkia asiaa ja vedota siihen. Toivon menestystä sinulle!

    Äänestä

  • Aasian ystävä kirjoitti:

    Minustakin kuulostaa kummalta tämä teidän viisumin myöntämättömyys. Oletko katsellut EU-lainsäädäntöä? Muistaakseni jollakin keskustelupalstalla oli kirjoitus siitä, että jos kaikki asiat ovat kunnossa (eli on siis oikea, ei valeavioliitto) viranomaiset eivät EU-lain mukaan voi evätä viisumia.Tällöin syyllistytään laittomaan perheenjäsenten erottamiseen. Kannattaa tutkia asiaa ja vedota siihen. Toivon menestystä sinulle!

    EU-lainsäädännössä todetaan:
    Eu kansalaisen puolisolle, joka on kolmannen maan kansalainen, on myönnettävä viisumi kun he muuttavat toiseen EU maahan.

    Tätä on sitten joissain keskusteluissa tulkittu siten että EU maan kansalaisen puoliso saisi automaattisesti viisumin vaikka lakiteksti sanookin että MUUTTAESSA TOISEEN EU MAAHAN!

    Eli jos puoliso on kolmannen maan kansalainen, hänellä pitää olla jo alunperin oleskelulupa johonkin EU maahan ennenkuin tämä "automaatti" astuu mukaan kuvioihin.
    Käytännössähän tarkoittaa muuttoa Schengen alueelta (alueelle) ei Shengen alueelle (alueelta)EUn sisällä.

    Äänestä

  • Aasian ystävä kirjoitti:

    Minustakin kuulostaa kummalta tämä teidän viisumin myöntämättömyys. Oletko katsellut EU-lainsäädäntöä? Muistaakseni jollakin keskustelupalstalla oli kirjoitus siitä, että jos kaikki asiat ovat kunnossa (eli on siis oikea, ei valeavioliitto) viranomaiset eivät EU-lain mukaan voi evätä viisumia.Tällöin syyllistytään laittomaan perheenjäsenten erottamiseen. Kannattaa tutkia asiaa ja vedota siihen. Toivon menestystä sinulle!

    Tein viimevuonna kantelun kun eväsivät vaimoltani viisumin ja vetosin tuossa kantelussa juuri EU direktiiviin EU kansalaisen ja hänen puolisonsa oikeudesta vapaaseen liikkumiseen EU alueella.
    Vastaukseksi tuli pitkä litania EU direktiivejä ja EY tuomioistuimen päätöksiä asiasta ja tosiaan tuo vapaa liikkuvuus tarkoittaa vain EUn sisällä vapaata liikkuvuutta eikä anna oikeutta tulla EU alueelle :(.

    Äänestä

  • Yang kirjoitti:

    Rahanmenoon tulee varautua asioiden hoidossa ja asiapapereiden kääntämisessä, sekä mahdollisen oleskeluluvan hakemisessa. Ei rakkautta voi rahalla mitata. Minun mieheni on Insinööri ja tulee hyvin toimeen Kiinassa.

    Kyllähän se rahassa tekee niin paljon,että kaikki menee.Suku nielee miehen kuiviin ja isovanhemmatkin Suomesta,Varokaa joutumasta tähän loukkuun.

    Äänestä

  • ollut hyvä kirjoitti:

    neuvo Tepolle.En sitä vain halua laittaa tänne kaikkien nähtäväksi.Tulisi muuten suuri ryntäys suomeen.

    Mulla kiinalainen nainen kyproksella,palaa kesäkussa kiinaan,onko sulla neuvoa miten sais [email protected] Kiitos!

    Äänestä

  • Ja sulla on todisteita tästä?

    Kyll' tuonne oikeita romanttisella tasolla olevia suhteita on. Ja Japanilaiset harvoin ovat rahanperässä sen verran heitä tunnen. Samanlaisia kuin suomalaiset naiset nyt.

    Jospa kattelet suomityttöjä muutaman vuoden päästä kun valtio lopettaa tuon avokätisen avustamisen. Alkaa aika monella naisella unohtua rakkaus kun haluaa pitää elintasonsa. Vaikeat ajat on tulossa vähän kaikillee euroopan rikkaammissa maissa...

    Muutenkin tuo romanttinen rakkaus on vähän ihme juttu johon lopetin uskomisen thaimaan reissulla kun tyrkytettiin tyttöjä vaimoiksi ja useampi olisi halunnut naimisiin heti...silloin tajusin etteiole väärin haluta rikasta puolisoa.

    Itse nykyään en tahdo enää muuta kuin rikkaita naisia. Hyvä tulotaso joka ylittää reippaasti omani on hyvä. Noita suomalaisten "aitoja" suhteita olen sivusta ihan tarpeeksi seurannut ja tullut siihen tulokseen että romanttinen rakkus tuhoaa valtaosan ihmsistä tai he ovat muuten vaan päästään vialla. JA tahdon myös ihmsien näköisen naisen joten suomalaiset eivät tule kysymykseen.

    Äänestä

  • ollut hyvä kirjoitti:

    neuvo Tepolle.En sitä vain halua laittaa tänne kaikkien nähtäväksi.Tulisi muuten suuri ryntäys suomeen.

    [email protected]
    ...kun olisi siellä sievä neito odottelemassa...

    Äänestä

Vaivaa se vaatii, mutta ei paljoakaan rahaa. Lahetystoista saat oikeimmat ohjeet, oma tapaukseni on jo niin vanha etta saannot on ehtiny muuttua.

Äänestä
  • Mikä siinä viisumin saannissa Suomeen on niin vaikeaa? Mun kiinalainen tyttöystävä (silloin opiskelija) sai viime kesänä ensi yrittämällä turistiviisumin Suomeen/Schengen alueelle. Ei siinä muuta tarvittu kun mun lähettämä kutsukirje, vakuutus ja lentoliput. Itse olin ennen hänen vierailuaan käynyt Kiinassa 4-5 kertaa.
    Eikös se kannata mennä naimisiin täällä Suomessa ja laittaa sen jälkeen oleskelulupahakemus vireille. Puoliso saa sillon jäädä odottamaan päätöstä tänne Suomeen.

    Äänestä

  • Suomeen kirjoitti:

    Mikä siinä viisumin saannissa Suomeen on niin vaikeaa? Mun kiinalainen tyttöystävä (silloin opiskelija) sai viime kesänä ensi yrittämällä turistiviisumin Suomeen/Schengen alueelle. Ei siinä muuta tarvittu kun mun lähettämä kutsukirje, vakuutus ja lentoliput. Itse olin ennen hänen vierailuaan käynyt Kiinassa 4-5 kertaa.
    Eikös se kannata mennä naimisiin täällä Suomessa ja laittaa sen jälkeen oleskelulupahakemus vireille. Puoliso saa sillon jäädä odottamaan päätöstä tänne Suomeen.

    Minkäslaisen kutsun kirjoitit?

    Äänestä

  • Teppo kirjoitti:

    Minkäslaisen kutsun kirjoitit?

    tällä palstalla kun silloin alkaisi ryntäys joka puolelta maailmaa.

    Äänestä

  • kertoa sitä kirjoitti:

    tällä palstalla kun silloin alkaisi ryntäys joka puolelta maailmaa.

    Se oli hyvin lyhyt kutsukirje. Ensin omat ja kutsutun henkilötiedot. Muutamalla lauseella kerroin missä ja koska tutustuttiin. Milloin ja missä olemme sen jälkeen tavanneet. Suunniteltu matkustusajankohta ja matkan kesto. Lopuksi kerroin huolehtivani hänen kaikista oleskeluun liittyvistä kuluista täällä Suomessa.

    Äänestä

  • kuitenkin... kirjoitti:

    Se oli hyvin lyhyt kutsukirje. Ensin omat ja kutsutun henkilötiedot. Muutamalla lauseella kerroin missä ja koska tutustuttiin. Milloin ja missä olemme sen jälkeen tavanneet. Suunniteltu matkustusajankohta ja matkan kesto. Lopuksi kerroin huolehtivani hänen kaikista oleskeluun liittyvistä kuluista täällä Suomessa.

    Millä kielellä sen raapustit?

    Äänestä

  • Teppo kirjoitti:

    Millä kielellä sen raapustit?

    Jos muija menee hakemaan Suomen/Schengen viisumia Suomen lähetystöstä, niin ihan suomenkielinen kutsukirje käy. Ei sen muijan tarvi itse ymmärtää mitä siinä kutsukirjeessä lukee.

    Äänestä

  • Suomeen kirjoitti:

    Mikä siinä viisumin saannissa Suomeen on niin vaikeaa? Mun kiinalainen tyttöystävä (silloin opiskelija) sai viime kesänä ensi yrittämällä turistiviisumin Suomeen/Schengen alueelle. Ei siinä muuta tarvittu kun mun lähettämä kutsukirje, vakuutus ja lentoliput. Itse olin ennen hänen vierailuaan käynyt Kiinassa 4-5 kertaa.
    Eikös se kannata mennä naimisiin täällä Suomessa ja laittaa sen jälkeen oleskelulupahakemus vireille. Puoliso saa sillon jäädä odottamaan päätöstä tänne Suomeen.

    Visainen kysymys...

    Äänestä

Jos tarkoitus on mennä Kiinassa naimisiin niin kannattaa hakea sen jälkeen suoraan oleskelulupaa Suomeen ja unohtaa koko viisumi. Viisumin saanti on yleensä kuitenkin niin hankala kiinalaiselle saada että voi olla turhaa ajan haaskausta.
Jos sinulla kuitenkin riittävästi asumisaikaa Kiinassa ennen naimisiinmenoanne niin oleskelulupakin tulee alta kuukaudessa, eli ei vie paljoa kauempaa aikaa kuin viisuminkaan odottelu :).
Itsekin aikoinani kuvittelin että vaimoni tulisi ensin Suomeen viisumilla, ja sitten vasta anottaisiin oleskelulupa mutta eipä viisumia hänelle myönnetty. Kun sitten tein oleskelulupa-anomuksen niin ei tarvinnut odotella kuin 2 vikkoa kun hän jo sai oleskeluluvan.
(Minä olin myös asunut Kiinassa jonkin aikaa ennen naimisiinmenoamme siellä).

Äänestä
  • Eli ensin naimisiin Kiinassa ja sitten vaimolle Suomeen oleskelulupa anomus vetämään? Mistä sitä haetaan jos ollaan ulkomailla? Muutenhan ensimmäisen oleskeluluvan antaa nimismies.

    Eli asustaa ensin siellä ja sitten animisiin ja odotella vielä n. kuukausi lappuja?

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Teppo kirjoitti:

Olen asunut Kiinassa muutaman kerran ja on tyttöystävä siellä. Seuraavan reissun aikana ajattelin mennä hänen kanssaan naimisiin Kiinassa ja sitten hommata viisumi Suomeen hänelle ja asustella sitten jonkin aikaa Suomessa.

Onko kenelläkään kokemuksia proseduurista? Onko viisumia paha saada ja mitä kaikkea tarvitaan?

Kaveri kertoi, että kauhea homma, vaatii hirveästi rahaa ja työtä, onko näin?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu