Tämmöisiä aatoksia tuli mieleeni useiden ihmisten käyttämästä esimerkistä "jumala ja saunatonttu". Kohteliasta keskustelua olisi mukava saada aikaan, en nyt koeta esittää mitään absoluuttisia totuuksia, vaan mietelmiä aiheen tiimoilta.
-------------------------------------------------
Puhuttaessa filosofiasta ja metafysiikasta ei ole pelkkää
yhtä vastausta siihen, mitä on "olemassa".
Jos puhutaan vain "olemassaolosta", ja toisessa
on kyse materiasta koostuvasta, kun taas toiselle
ei ole annettu yleisesti materiaalista muotoa,
niin on harhaanjohtavaa sanoa samassa lauseessa esim:
"jumala ja saunatonttu eivät ole olemassa."
- koska:
lauseessa ei ole määritelty eksistenssin tasoa.
"Plato taught that existence was the world of ideas, and that our everyday lives are but dim shadows of this eternal reality
[2] Aristotle taught that existence consisted of form and substance, and was discovered by the senses, the most important of which was sight.
[3] Heraclitus taught that existence is change."
- jos jumalan ei yleisesti määritellä olevan osa fyysistä tasoa,
voidaan tuolloin vain olettaa sen olemassaolon määritelmän
olevan jokin muu, kuin fyysinen eksistenssi.
Jumala (käsittääkseni) yleisesti määritellään ei-fyysiseksi.
Saunatonttu (käsittääkseni) yleisesti määritellään fyysiseksi.
Jos näin, niin saunatonttua ja jumalaa ei olemassaolonsa puolesta,
fyysiseen eksistenssiin kohdistuvia todisteita ja tutkimusmenetelmiä käyttäen
yleistäen voi kilpailuttaa, jos ne yleisten
määreidensä mukaan ovat/niiden voidaan puhua olevan- olemassaolon eri tasoilla.
Siksi esim. lause:
"saunatonttu ja jumala ovat molemmat olemassa vain ideatasolla",
ei pitäisi yleisesti ottaen paikkaansa, koska saunatonttua ei
yleisesti lueta osaksi immateriaalista tasoa, vaan materiaalista.
Lause "saunatonttu ja jumala ovat olemassa fyysisesti",
olisi yleisesti ottaen väärä, sikäli jos jumalalle ei lueta olevaksi fyysistä olomuotoa.
Silkka lauseen "saunatonttu ja jumala ovat olemassa", todistelu vääräksi
taas ehdottaa myös, ettei jumala ole edes olemassa "omalla pelikentällään",
eli immateriaalisella tasolla, mistä taas voidaan olla montaa mieltä.
Oletetun materiaalisen tason olento olisi mahdollista
altistaa tieteelliselle, materiaa tutkivalle instrumentille, kun taas ideatason ei.
Siksi toisen olemassaolo on helppo todistaa vääräksi
materiaalisten todisteiden puutteella, kun taas toisen ei.
- Et voi ottaa jotakin kohdetta, joka
on määritelty ei-fyysiseksi, ja alkaa sitten käyttää siihen todistusmenetelmiä, jotka pätevät
fyysisiin objekteihin;
se, mitä vastaan tuolloin todistat, ei ole alkuperäinen kohde,
koska esityksessäsi esiintyvä kohde ei omaa samoja ominaisuuksia, kuin se
johon halusit todistelusi kohdistaa.
- Et voi todistaa jotakin, mikä on oletetusti immateriaalista
olemattomaksi sillä perusteella, että siitä ei ole materiaalisia todisteita:
jos siitä löytyisi materiaalisia todisteita,
se ei ensinnäkään olisi alkujaankaan ollut immateriaalinen.
-------------------------------------------------
Puhuttaessa filosofiasta ja metafysiikasta ei ole pelkkää
yhtä vastausta siihen, mitä on "olemassa".
Jos puhutaan vain "olemassaolosta", ja toisessa
on kyse materiasta koostuvasta, kun taas toiselle
ei ole annettu yleisesti materiaalista muotoa,
niin on harhaanjohtavaa sanoa samassa lauseessa esim:
"jumala ja saunatonttu eivät ole olemassa."
- koska:
lauseessa ei ole määritelty eksistenssin tasoa.
"Plato taught that existence was the world of ideas, and that our everyday lives are but dim shadows of this eternal reality
[2] Aristotle taught that existence consisted of form and substance, and was discovered by the senses, the most important of which was sight.
[3] Heraclitus taught that existence is change."
- jos jumalan ei yleisesti määritellä olevan osa fyysistä tasoa,
voidaan tuolloin vain olettaa sen olemassaolon määritelmän
olevan jokin muu, kuin fyysinen eksistenssi.
Jumala (käsittääkseni) yleisesti määritellään ei-fyysiseksi.
Saunatonttu (käsittääkseni) yleisesti määritellään fyysiseksi.
Jos näin, niin saunatonttua ja jumalaa ei olemassaolonsa puolesta,
fyysiseen eksistenssiin kohdistuvia todisteita ja tutkimusmenetelmiä käyttäen
yleistäen voi kilpailuttaa, jos ne yleisten
määreidensä mukaan ovat/niiden voidaan puhua olevan- olemassaolon eri tasoilla.
Siksi esim. lause:
"saunatonttu ja jumala ovat molemmat olemassa vain ideatasolla",
ei pitäisi yleisesti ottaen paikkaansa, koska saunatonttua ei
yleisesti lueta osaksi immateriaalista tasoa, vaan materiaalista.
Lause "saunatonttu ja jumala ovat olemassa fyysisesti",
olisi yleisesti ottaen väärä, sikäli jos jumalalle ei lueta olevaksi fyysistä olomuotoa.
Silkka lauseen "saunatonttu ja jumala ovat olemassa", todistelu vääräksi
taas ehdottaa myös, ettei jumala ole edes olemassa "omalla pelikentällään",
eli immateriaalisella tasolla, mistä taas voidaan olla montaa mieltä.
Oletetun materiaalisen tason olento olisi mahdollista
altistaa tieteelliselle, materiaa tutkivalle instrumentille, kun taas ideatason ei.
Siksi toisen olemassaolo on helppo todistaa vääräksi
materiaalisten todisteiden puutteella, kun taas toisen ei.
- Et voi ottaa jotakin kohdetta, joka
on määritelty ei-fyysiseksi, ja alkaa sitten käyttää siihen todistusmenetelmiä, jotka pätevät
fyysisiin objekteihin;
se, mitä vastaan tuolloin todistat, ei ole alkuperäinen kohde,
koska esityksessäsi esiintyvä kohde ei omaa samoja ominaisuuksia, kuin se
johon halusit todistelusi kohdistaa.
- Et voi todistaa jotakin, mikä on oletetusti immateriaalista
olemattomaksi sillä perusteella, että siitä ei ole materiaalisia todisteita:
jos siitä löytyisi materiaalisia todisteita,
se ei ensinnäkään olisi alkujaankaan ollut immateriaalinen.
Vastaukset 51
Vanhimmat
sinä olet luonut, niin verrataan sitä minun Saunatonttuuni.
mieluummin, ajattelevatko he jumalansa olevan fyysinen?
Kristittyjen Jumala ei ole fyysinen. Hänellä ei ole muotoa. Hänellä ei ole ominaisuuksia.
Itse asiassa häntä ei voi määritellä mitenkään. Mutta silti Hän on enemmän totta kuin mikään muu.
materia on hävinnyt?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Energiaperiaate
"Eristetyssä systeemissä energian määrä on vakio, se on sama kaikkina ajanhetkinä. Energiaa ei voi syntyä eikä kadota."
Einsteinin ansiosta taas tiedämme että materia ja energia ovat pohjimmiltaan samaa substanssia. Toisin sanoen Jessen materia ei ole kadonnut mihinkään, ainoastaan muuttanut muotoaan.
kauhia pamaus.
Ensiksi muistutan että olen monisti. En usko minkään ei-materiaalisen olemassaoloon, vaan myös ideat ja ajatukset ovat materiaa aivoissa.
Jumala, siis nimenomaan teistinen Jumala, on fyysisesti olemassa ihmisten aivoissa. Se on yksi menestyneimpiä meemejä, mutta meemitkään eivät ole aineettomia. Ne ovat informaatiota joka on tavalla tai toisella tallentunut materiaaliseen muotoon.
Jumala ja saunatonttu ovat molemmat hyvinkin olemassa: ajatuksissa, kertomuksissa, kirjoissa, kuvissa... Siinä vaiheessa vasta mennään huuhaan puolelle, kun oletetaan jomman kumman olevan jossakin muualla konkreettisena henkilönä.
Jos olisi immateriaalinen Jumala, se ei voisi operoida materiaalisessa maailmassa (ei edes energioilla: materia on jähmettynyttä energiaa ja energia on vapautunutta materiaa). Tällainen Jumala olisi olemassa jollakin muulla olemisen tasolla kuin meidän tuntemassamme materian/energian kokonaisuudessa, eikä näinollen voisi olla yhteydessä meihin. Jos taas jumalan määrittelee materiaaliseksi (kaikkeen materiaan itsessään sisältyväksi), se on luonnollisesti olemassa - samaan tapaan kuin jos nimeän kissan Jumalaksi, on helppo todistaa sen olemassaolo.
Niin kauan kun immateriaalisen Jumalan väitetään puuttuvan materiaalisen maailman touhuihin, tämä jumalhypoteesi vaatii materiaalisia todisteita. En vaan pysty ymmärtämään miksi joku yleensäkään haluaa liittää tällaisen jumalan maailmankuvaansa... Materiaalinen maailma on niin käsittämättömän ihmeellinen ja jumalallinen ihan itsessään että dualismi lähinnä tekee siitä vähemmän ihmeellisen :|
>>En usko minkään ei-materiaalisen olemassaoloon, vaan myös ideat ja ajatukset ovat materiaa aivoissa.
Gravitaatio, samoin kuin esim. magnetismi ja sähkö, on yksi materian/energian ominaisuuksista.
Muita fiksuja kysymyksiä?
>> "saunatonttu ja jumala ovat molemmat olemassa vain ideatasolla",
ei pitäisi yleisesti ottaen paikkaansa, koska saunatonttua ei yleisesti lueta osaksi immateriaalista tasoa, vaan materiaalista. >>
Yleisesti ? Hyvin harvat ihmiset lukevat saunatontut osaksi fyysistä todellisuutta.
Koska monet rinnastavat ne jumaliin, ovat ne heille (meille) samaa "tasoa", kutsuipa sitä sitten immateriaaliseksi, tai miksi muuksi tahansa.
>> Oletetun materiaalisen tason olento olisi mahdollista altistaa tieteelliselle, materiaa tutkivalle instrumentille, kun taas ideatason ei.
Siksi toisen olemassaolo on helppo todistaa vääräksi materiaalisten todisteiden puutteella, kun taas toisen ei. >>
Ei tontuissa ja/tai jumalissa ole tärkeintä niiden olemus tai olomuoto, vaan se miten ne vaikuttavat meidän jokapäiväiseen elämäämme ja maailmankaikkeuden historialliseen tai tulevaan kehitykseen.
"Immateriaalisten tasojen" vaikutuksia on nykymenetelmillä mahdotonta tutkia, mutta kaikkien muiden tutkimusten perusteella vaikutukset/niiden puute ovat hyvin samanlaisia niin tontuilla kuin jumalillakin.
tässä puhuin jumalan ja saunatontun uskojien yleisesti olettamista olomuodoista.
ei uskominen saunatonttuihin ollut kovin harvinaista vielä jonkin aikaa sitten.
jumala onkin kaikki mitä maapallomme käsittää ja vieläpä koko avaruus omine materiaaleineen??
Jospa jumaluus onkin kaiken materiaalisen olemassa oloa eikä immateriaalista tasoa?
Niinhän se onkin 8)
mielessäni kelaan päädyn lopputulokseen,että kaikki materia on itse jumalaa,sitä mihin uskon...on vaikeeta uskoa hahmoon jota ei voi millään tavoin tuntea ja mistä ei millään tavoin saa todisteita konkreettisesti...
silläpä luovuin entisestä nimimerkistäni-ei uskossa-,koska mitä syvemmin luin panteismistä asiaa sitä selvemmin ymmärsin itseäni ja kaikkea ympärillämme olevaa..ikään kuin palaset olisivat naksahtaneet paikoilleen 8)ja tajusin,ettei jumalan ole oltava sitä miksi se yleensä puheessa käsitetään(immateriaalista),vaan jumala on kaikki tämä materia ja energia jota ympärillämme on ja jota olemme itsekin.Ja jota ilman elämä olisi mahdotonta.
Enpäs olisi osannut yhdistää nimimerkkejä toisiinsa :D
BTW olis mielenkiintoista vaihtaa ilmeisen samoja ratoja kulkevia ajatuksia privaatimminkin. Haluisitkos heittää meilillä vaikka? Osoite löytyy profiilista, tosin käytän enemmän gmailia (siel profiilissa on linkki galtsuun josta taas löytyy gmail-osoite, en viitsi sitä tähän kirjoittaa jotta mahdolliset häiriköt saavat nähdä edes hiukan vaivaa :D)
näkisin kuitenkin selvän eron universumin jumalaisten ja ei-jumalaisten asioiden välillä.
voisin sanoa, että esim. lapsiprostituutio ei ole osa jumalaa, vaikka se on osa unviersumia.
tämä sen sijaan on jumalaista:
http://youtube.com/watch?v=YFwOe0EPOJs
Itseasiassa ihan hyvän ajatuksen heitit. Mä sanoisin että myös lapsiprostituutio ON osa jumalaa, koska jumala ei ole hyvä eikä paha... Se ei kuitenkaan tee siitä yhtään hyväksytympää. Kun ihminen on osa jumalaa, myös kaikki ihmisen teot ovat sitä... Ei "jumalaista" mutta "osa jumalaa" joka sisältää niin hyvän kuin pahankin ("Jumala" ja "Saatana" saman kolikon eri puolet).
Lapsiprostituutio on pahaa meidän näkökulmastamme mutta vaikka pari tuhatta vuotta sitten se oli ihan normaalia ainakin joissakin kulttuureissa. Hyvä ja paha ovat niin subjektiivisia käsitteitä. Olennaista on kärsimys ja nautinto, ja toisen nautinto voi olla toisen kärsimys (vaikka kun leijona syö antiloopin).
Sama jumalainen evoluutio on luonut lapsiinsekaantujat ja heitä vastaan taistelevat... Kieltämättä sana "jumalainen" on vakintunut tarkoittamaan nautintoa tuottavia asioita joten sitä ei voi käyttää kärsimyksen aiheuttamisesta. Äh, typerä rajoittunut kieli :P
Ja tässäkin jotakin jumalaista: http://youtube.com/watch?v=J4JqhA_PpZo
Simon Posford on psyken jumala
Niin kristinuskon kuin islaminkin mystisten traditioiden kuten buddhalaisen näkemyksen ja ysittäisten 'opettajien' de Mellon ja Krishnamurtin mukaan, maailma sellaisena kuin me sen näemme on harhaa/kangastusta/unta.
Kaikki opetus näissä perustuu unesta heräämiseen. Kun unesta herää, havahtuu todellisuuteen. Universumi on kalpea heijastus spirituaalisesta 'maailmasta', sen ei-materiaalinen ydin kuitenkin on osa todellista olemassa olevaa eikä katoavaa herhaa. Todellisuus = Jumala on transsendentti, ei järjellä vaan 'sydämellä' löydettävissä oleva.
"Elää maailmassa, mutta ei maailmasta", "Kuolla itselle ennen fyysistä kuolemaa", "Nähdä todellisuus puhtaana (Jumalan silmin)". Siinäpä elämän haaste. Se on elämän ja kuoleman kiertokulusta vapautumista tai pelastumista, ihan mitä sanaa haluaa käyttää.
Panteismi on näin katsottuna olemattoman jumaloimista.
heräisit
siihenhän tässä pyritään
>>Jospa jumaluus onkin kaiken materiaalisen olemassa oloa eikä immateriaalista tasoa?
Mitä sitten teet tai mitä tapahtuu? Aamiaista?
"Minä olen säveltäjä, en ennustaja"
Jean Sibelius
"Sokkona käy pieni koululainen suojatielle, sillä hän ei näe tien varteen pysäköityjen autojen taakse"
-God hates people-
Koululaisen on kuitenkin mentävä. Ne, joiden ei ole pakko mennä, voivat leiriytyä suojatien ääreen odottamaan varmuutta. Alle jäämisen pelko on vahva monilla.
Ja ei siitä kohtaa ole pakko mennä. Eikä varsinkaan ole pakko leiriytyä.
Sitähän ei tiedä, kuka pelkää mitäkin. Suurin osa niistä, jotka eivät ylitä, pelkäävät kai jäävänsä itsensä jyräämiksi.
Kaikki tiet vievät Roomaan, tai sitten ei.
ja lisäksi
"Kaikki tiet vievät Roomaan, tai sitten ei."
Tai sanottaisiinko niin, että kaikki ne tiet mitkä vievät Roomaan, vievät myös pois sieltä.
Tai sitten ei.
itseään ja todeta,että joka kolikolla on kääntöpuolikin...ei niin paljon hyvää ettei jotain pahaakin ja toisin päin..
Pitää huomata,että myös se jumala jota kristinuskon mukaan pidetään oikeudenmukaisena ei kuitenkaan kykene pitämään huolta et vain hyviä kokemuksia kertyy elämästä ja aina ihmisen teot olisivat vain hyviä ja kauniita toisia kohtaan...
Näin myöskään luontomme ei voi estää meitä tekemästä omia päätöksiä olla toista kohtaan hyvä tai paha...ne päätökset ovat omassa päässämme. Se ei silti estä meitä kuulumasta koko kokonaisuuteen.
On myöskin eri asia onko jokin osa jumalaa vai ihmisen mielestä jumalaista..
Esim. sulla on 30 palan palapeli josta vaikka 10 palaa ovat olleet kovemmassa käsiitelyssä kuin loput 20 palaa...alat sitten tehdä siitä kokonaista palapeliä ja huomaat et ne hieman kovemmassa käsittelyssä olleet palat ovat taittuneet ja ehkä palakin puuttuu jostakin liitoskohdasta...yrität silti kasata palapeliä koska tiedät,että ne kaikki palat kuuluvat siihen kyseiseen peliin...kyse on siis samasta palapelistä vaikka sen palasista osa on kärsinyt enemmän kuin toiset jne.
Panteismi on näin katsottuna olemattoman jumaloimista.
Minusta maapallomme ja avaruus kaikkine omine materiaaleineen ei ole harhaa eikä olematonta :)
Harhaa on vain se mitä ei voi konkreettisesti todeta olevan olemassa...
Sen ei ole väliä mitä opetukset sanovat,vaan sen on väliä minkä itse koet...
oli aika psykedeelistä,silmissä välkkyy vielläkin...mutta sitä jäi pakostikin tuijottamaan. Niin olit sähköpostia halukas laittamaan puolin ja toisin...
Mulla ei ole omaa sähköpostia tällä hetkellä käytössä,tännekkin rekisteröidyin omistajan luvalla...koitan hommailla oman sähköpostin jota vois käydä lukemassa jne.Ens viikolla alkaa työt..mut joku ilta näppäilen vaik 24:lta sähköpostin :)
ja kuten huomaamme,niin kaikilla on oma näkemys siitä mikä on jumala ja jopa mikä sen pitäisi olla...mulle nyt vaan realistisimmalta tuntuu uskoa materiaaliseen jumalaan..
"Sen ei ole väliä mitä opetukset sanovat,vaan sen on väliä minkä itse koet..."
Minä en heittäisi 3000 vuotta vanhoja henkisiä traditioita nurkkaan ihan vain fiilispohjalta.
jos ei ne traditiot vastaa omia käsityksiäni olevasta maailmasta jne.
Jos en millään saa jumalaa mahtumaan kaaliini sellaisena kun sitä yleensä markkinoidaan,niin en millään voi allekirjoittaa mitään sellaista mikä herättää minussa enemmän epäilystä kuin luottamusta.
Hieno homma jos sinä ja toverisi siihen kykenette,mutta minä taidan olla elämäni ajan skeptikko ja muutan maailmankuvaani sen myötä kun siihen näen itse aihetta ja jokin muu teoria alkaa tuntumaan oikealta....oppia koko ikä :)
Joten mikäs tässä,sinä uskot omaan jumalaasi ja minä omaani :D
äijä uskoo saunatonttuhin khähähähää!
Hölökynkölökyn ja kilipalipippan!
Ota tokkiin tuoppi pissiä ja juosse hymyssäsuin senkin tauno!
>>- Et voi ottaa jotakin kohdetta, joka
on määritelty ei-fyysiseksi, ja alkaa sitten käyttää siihen todistusmenetelmiä, jotka pätevät
fyysisiin objekteihin;
se, mitä vastaan tuolloin todistat, ei ole alkuperäinen kohde,
koska esityksessäsi esiintyvä kohde ei omaa samoja ominaisuuksia, kuin se
johon halusit todistelusi kohdistaa.
- Et voi todistaa jotakin, mikä on oletetusti immateriaalista
olemattomaksi sillä perusteella, että siitä ei ole materiaalisia todisteita:
jos siitä löytyisi materiaalisia todisteita,
se ei ensinnäkään olisi alkujaankaan ollut immateriaalinen.
>>- Et voi ottaa jotakin kohdetta, joka
on määritelty ei-fyysiseksi, ja alkaa sitten käyttää siihen todistusmenetelmiä, jotka pätevät
fyysisiin objekteihin;
se, mitä vastaan tuolloin todistat, ei ole alkuperäinen kohde,
koska esityksessäsi esiintyvä kohde ei omaa samoja ominaisuuksia, kuin se
johon halusit todistelusi kohdistaa.
- Et voi todistaa jotakin, mikä on oletetusti immateriaalista
olemattomaksi sillä perusteella, että siitä ei ole materiaalisia todisteita:
jos siitä löytyisi materiaalisia todisteita,
se ei ensinnäkään olisi alkujaankaan ollut immateriaalinen.
Tuohon oli lyöty saunatontulle ominaisuudeksi materiaalisuus. Minkä ihmeen perusteella?
Onko saunatonttu jäänyt kiinni ja saatu roudattua laboratorioon?
Saunatonttu on edelleen samaa tavaraa kuin jumalakin. Ei todistettavia havaintoja.
No nämähän on juuri näitä määrittely kysymyksiä ja saunatonttujen hahmo ja näkö on yleensä määritelty tietynlaiseksi eli ne kuvaillaan materialistisesti.
Jumalaa ei kuvailla ulkonäöltään tai muutenkaan ja eikä sitä pystyisi, sillä silloin loisimme jumalalle ulkoasun materialistisesta maailmasta ja kumoaisimme hänet samalla.
nähnyt USA:n dollaria? Kyllä jumalasta kuvia löytyy. Silmä ja kolmio ovat molemmat aika konkreettista kamaa.
Sitäpaitsi, mitä vikaa esim. Michelangelon kuvissa on. Aika fyysisenä hahmona se jumala hänen freskossaan näyttäytyy.
En ole nähnyt USA:n dollaria, mutta se kolmio ja silmähän ovat kuvainnollisia ja lähinnä symbolisia?
>>Sitäpaitsi, mitä vikaa esim. Michelangelon kuvissa on. Aika fyysisenä hahmona se jumala hänen freskossaan näyttäytyy.
on siis olemassa kuvia. Mikä tekee saunatontusta materiaalisen?
Ei kait mikään kun niitä ei luultavasti ole, mutta ihmiset kait uskovat materiaaliseen saunatonttuun tai ainakin saunatontun kuvaelmat ja ominaisuudet on poimittu tästä maailmasta minkä takia pitäisi olettaa täällä olevan materiaalisia saunatonttuja ja koska niitä ei ole havaittu niitä ei luultavasti ole muualla kuin ihmisten mielessö :)
Jumalalla ei sen sijaan tarvitse olla minkäänlaista kuvaa eikä tarkempaa määritelmää ja on juuri näitä epämääräisiä määrittelykysymyksiä.
Itse esimerkiksi määrittelen Jumalan tämän kaiken alkuunpanijaksi, mutta en sen tarkemmin, koska se olisi täysin omasta tai muiden päästä keksittyä :)
Oho olipa pitkä ekalause..ei tekisi pahaa opetella kirjoittamaan itselleni...
jumalasta ajatellen, tuossa erossa on jotain tolkkua.
Aloittaja kyllä puhuu kristittyjen jumalasta, joka tunnetusti (raamatun mukaan) vaikuttaa kovasti ihmisten materiaaliseen elämään. Kuten hukuttamalla lähes koko porukan, hävittämällä kaupunkeja, tai järjestämällä heinäsirkkaparvia syömään satoja. Sitten taas kun herra on tyytyväinen, niin taivaasta sataa mannaa. Hyvin materiaalista toimintaa siis.
Jos joku saunatonttu siirtää kiulunpaikkaa, niin sehän selittyy pelkästään sillä, mitä saunojalla on siinä kiulussa ollut juotavaa. Ja jos juotavaa on ollut tarpeeksi, niin kaikenlaista tonttua varmaan alkaa materialisoitumaankin. Kiinni niitä ei silti saa:)
määritellään yleensä pilven reunalla olevaksi valkopartaiseksi mieheksi, joka sieltä tutkailee maailmanmenoa.
Lentomatkailua on harrastettu kaupallisestikin kymmeniä vuosia. Miljoonat ihmiset ovat olleet pilvissä, näkemättä Jumalaa. Jumalaa ei siis ole.
Samantasoista päättelyä kuin sinulla:)
jos nyt kuitenkin kysyt kristityiltä itseltään, niin en usko, että he itse ajattelevat että siellä on oikeasti kahdeksanmetrinen partajannu pilvenlaidalla.
ole mitä mieltä haluat päättelykyvyistäsi.
ei paljon auta, jos perusolettamukset ovat metsässä.
Tai taivaissa, kuten tässä täpaksessa.
"Saunatonttu (käsittääkseni) yleisesti määritellään fyysiseksi."
Tuo on oletuksesi. Yleisestihän voidaan sanoa, että saunatonttu voidaan havainnoida ja se voi vaikuttaa mateiraaliseen todellisuuteen samoin kuin Jumala. Sen materiaalisuudesta sen enempää kuin Jumalankaan ei ole tietoa, joten käsityksesi ei ole pätevä oletus.
"Siksi toisen olemassaolo on helppo todistaa vääräksi
materiaalisten todisteiden puutteella, kun taas toisen ei."
Ei näin. Todisteiden olemattomuus ei täysin varmasti todista jonkin olemattomuutta. Aina voidaan vedota siihen, että saunatonttuja ei vain ole saatu dokumentoitua tieteelle hyväksyttävin keinoin vaikka ne materiaalisia sinun oletuksesi mukaan olisivatkin.
"Et voi todistaa jotakin, mikä on oletetusti immateriaalista
olemattomaksi sillä perusteella, että siitä ei ole materiaalisia todisteita"
Tietääkseni Jumala voi vaikuttaa materiaaliseen todellisuuteen, joten sillä voi olla myös materiaalisia todisteita. Vai haetko tässä nyt jonkinlaista Jumalaa, joka ei vaikuta havainnoimamme todellisuuden kanssa millään tavalla tai on koko havaitsemamme todellisuus? Sitten olet väärässä vertauksen suhteen, koska yleinsä tuo vertaus tehdään kristittyjen Jumalan ja saunatontun välille. Kristityjen Jumala voi kyllä varsin hyvin olla materiaalinenkin, joten tuo sinun pitkä pohdintasi on aivan turha sen suhteen.
Saunatonttu monen ateistien vertailuvälineenä on käsittääkseni
määritelty (negatiivisesti) olemassaolevaksi fyysiseksi kappaleeksi,
(jos nyt olen yleensä tulkinnut intertekstuaalisen merkityksen oikein) sanoessaan, että
"saunatonttu ja jumala ovat yhtä todellisia"..
jumala on rinnastettu tuossa negatiivisesti olemassaolevan kappaleen kautta myös immateriaalisesti olemattomaksi, käyttäen
termin "olemassa" laajuutta ja monimerkityksellisyyttä siltana.
Jos käsitykseni saunatontun oletetusta olomuodosta pitäisi paikkansa:
Jumala= viiden aistin ulottumattomissa (ainakin jotkut kristityt täällä sanoivat, että jumala ei ole fyysinen).
Saunatonttu= viiden aistin ulottuvilla.
Jos saunatonttua ei nähdä viidellä aistilla, vaikka kuuluisi..
on helpompi tehdä oletus, että sitä ei ole.
Jos jumalaa ei nähdä viidellä aistilla, eikä kuuluisi,
on vaikeampi tehdä oletus, ettei sitä ole.
-------------------------------------------------
"Tietääkseni Jumala voi vaikuttaa materiaaliseen todellisuuteen, joten sillä voi olla myös materiaalisia todisteita. "
Hyvä pointti. Enpäs tullut ajatelleeksi, eli hupsista!
"Jumala= viiden aistin ulottumattomissa (ainakin jotkut kristityt täällä sanoivat, että jumala ei ole fyysinen)."
Jumala on ilmestynyt ainakin palavana pensaana Moosekselle, kirkkaana valona teltassa (!) juutalaisille papeille ja jyrähtävänä äänenä taivaasta Johannes Kastajalle ja suurelle joukolle ihmisiä. Tuossa jälkimmäisessä tapauksessa herra ilmoittaa mieltymyksensä Jeesukseen.
Mitä tämä mieltymys sitten käytännössä tarkoitti, käy ilmi tarinan loppupuolelta:)