Jos kaksi ihmistä kuuntelee Mozartin sinfoniaa ja pitää kuulemastaan, on helppo vetää sellainen johtopäätös, että molemmilla on samanlainen käsitys kuulemastaan. Todellisuudessa kuitenkin heidän käsityksensä saattavat erota toisistaan kuin yö ja päivä. Tätä on kuitenkin vaikea todentaa, sillä musiikista on vaikea keskustella niin täsmällisesti, että käsityserot selkiintyisivät. Molemmat siis todennäköisesti jäävät sellaisen harhan valtaan, että heillä on yhtenäinen käsitys Mozartista.
Ja sama juttu jumalien suhteen. Kaksi uskovaista luulee palvovansa samaa jumalaa, mutta todellisuudessa heidän jumalakäsityksensä ovat hyvin erilaisia. Ja taaskaan tätä ei huomata, sillä jumalan kokeminen on yhtä subjektiivista kuin musiikin kokeminen, eli siitäkin on hyvin vaikea puhua ymmärrettävästi toiselle ihmiselle. (Koneellinen Raamatun siteeraaminen ei kerro mitään ihmisen persoonallisesta suhteesta jumalaan.)
Entä ateisti? Mitä edellytyksiä hänellä sitten on ymmärtää uskovaisen jumalasuhdetta, jos eivät uskovaiset keskenäänkään ymmärrä toistensa kokemuksia?
Ateistikin voi tietenkin tehdä asiat itselleen helpoksi. Hänkin voi jakaa uskovaisten yksimielisyyden harhan, eli voi käsitellä kaikki uskovaisia yhtenäisenä massana. Ei tarvitse enää yksilöidä kritiikkiä, vaan voi heittää samaan roskakoriin koko kristinuskon ja kaikki muutkin uskonnot. Laiskan ateistin loppupäätelmä saattaa siis olla "Mitä niitä erottelemaan, samaa paskaa kaikki uskonnot."
Kuka tässä loppujen lopuksi tulee pahiten huijatuksi? Uskovaiset, jotka kuvittelevat palvovansa samaa jumalaa? Vai ateistit, jotka kuvittelevat yhden uskovaisen edustavan kaikkia uskovaisia?
Ja sama juttu jumalien suhteen. Kaksi uskovaista luulee palvovansa samaa jumalaa, mutta todellisuudessa heidän jumalakäsityksensä ovat hyvin erilaisia. Ja taaskaan tätä ei huomata, sillä jumalan kokeminen on yhtä subjektiivista kuin musiikin kokeminen, eli siitäkin on hyvin vaikea puhua ymmärrettävästi toiselle ihmiselle. (Koneellinen Raamatun siteeraaminen ei kerro mitään ihmisen persoonallisesta suhteesta jumalaan.)
Entä ateisti? Mitä edellytyksiä hänellä sitten on ymmärtää uskovaisen jumalasuhdetta, jos eivät uskovaiset keskenäänkään ymmärrä toistensa kokemuksia?
Ateistikin voi tietenkin tehdä asiat itselleen helpoksi. Hänkin voi jakaa uskovaisten yksimielisyyden harhan, eli voi käsitellä kaikki uskovaisia yhtenäisenä massana. Ei tarvitse enää yksilöidä kritiikkiä, vaan voi heittää samaan roskakoriin koko kristinuskon ja kaikki muutkin uskonnot. Laiskan ateistin loppupäätelmä saattaa siis olla "Mitä niitä erottelemaan, samaa paskaa kaikki uskonnot."
Kuka tässä loppujen lopuksi tulee pahiten huijatuksi? Uskovaiset, jotka kuvittelevat palvovansa samaa jumalaa? Vai ateistit, jotka kuvittelevat yhden uskovaisen edustavan kaikkia uskovaisia?
Vastaukset 22
Vanhimmat
fanaattisia niin ateistit kuin uskovatkin.
Molemmat vouhkaavat toiset ateismin puolesta ja toiset jumalan puolesta.
>>Entä ateisti? Mitä edellytyksiä hänellä sitten on ymmärtää uskovaisen jumalasuhdetta, jos eivät uskovaiset keskenäänkään ymmärrä toistensa kokemuksia?>>
Hyvin sanottu ja muutenkin hyvä kirjoitus.
"Kuka tässä loppujen lopuksi tulee pahiten huijatuksi? Uskovaiset, jotka kuvittelevat palvovansa samaa jumalaa? Vai ateistit, jotka kuvittelevat yhden uskovaisen edustavan kaikkia uskovaisia?"
Populismikirjoittelua osaltasi. Ei tietenkään kaikkia (teisti-)jumaluskovaisia pistetä samaan muottiin MUULTA OSIN KUIN ETTÄ HE KAIKKI USKOVAT TEISTISEEN JUMALAAN, mikä erotuksena ateisteista. Tuo nyt vaan sattuu niputtamaan em. henkilöt samaan ryhmään, halusitpa tai et.
Joten tulenko huijatuksi? Elänkö yksimielisyyden harhassa? Esimerkkisi musiikkiin oli ontuva, sillä siitäkin voidaan keskustella faktojen pohjalta (= partituurin merkinnät), johon kapellimestari ja soittajat tekevät tunnelman. Taustalla on siis tällöinkin konkreettinen teos nuotteineen, joita ilman sitä tunnelmaa (ja kokemusta) ei voida luoda. Joku täällä jo aiemmin sanoikin, että musiikki on organisoituja säveliä. Se on kiistaton juttu, eikä sulje pois kokemuksia, vaan antaa niille kasvualustan.
Toki voimme luoda sellaisen ryhmän, jonka nimi on "teistiseen jumalaan uskovat ihmiset". Aivan kuten voimme luoda ryhmän nimeltä "väsyneet ateistit". Kyllähän ryhmiä voi luoda. Se on sitten eri asia, miten hyödyllisiä tuollaiset ryhmät ovat uskontokritiikkiä harjoitettaessa.
Muusikoilla on nuottinsa. Ja niiden pohjalta luodaan sitten tunnelmia. Kiistaton juttu. Nuotit ovat fakta, mutta musiikin luoma tunnelma on vain ihmisten mielessä.
Mutta eikös Koraanikin ole jonkinlainen partituuri? Kun muslimit resitoivat Koraania, siitä syntyy tietynlainen uskonnollinen tunnelma. Kiistaton juttu tämäkin. Koraanin tkesti on fakta, mutta sen aikaansaama uskonnollinen tunnelma on vain ihmisten mielessä.
"Se on sitten eri asia, miten hyödyllisiä tuollaiset ryhmät ovat uskontokritiikkiä harjoitettaessa. "
Uskontokritiikki? Jos tarkoitat tuolla sitä, että ilmaisee miksi ei ole jumaluskoinen, niin ok. Hyödyllisiä? No, jos en kuulu "jumaluskoisten" ryhmään, niin hyödyllistä tai ei, se erottaa minut siitä ryhmästä, jota kohtaan esitän kritiikkiä (tai en).
Oikein, Koraani on partituuri siinä missä Raamattukin. Ja lukuisat muut uskonnolliset kirjat. Kuulemma samat nuotit kaikissa, mutta ulosanti on niin erilainen, että toinen puoli kieltäytyy soittamasta toisen tuuballa, kun taas toinen puhaltaa innoissaan.
Kun uskovaiset soittavat eri nuoteista erilaisin soittimin, niin lopputulos on kakofoniaa ja kaaosta. Ei siis kannata uskotella itselleen, että kuuntelee yhtenäistä musiikkiteosta. Kritiikki kannattaa kohdistaa yksittäisiin soittajiin. Tämä oli siis se juttuni pointti.
Että kritiikki kannattaa kohdistaa yksittäisiin soittajiin? Ei kapellimestariin, joka ei pystynyt pitämään asiaa koossa?
Mutta kun niitä kapellimestareitakin on lukuisia, eivätkä ne pääse keskenään yksimielisyyteen yhdestäkään sävelestä...
Jos on orkesterin johtaminen vaativaa, niin uskovaisten uskonkäsitysten yhdenmukaistaminen on jo mahdotonta... Tai voi se jossain psykoterrorilahkossa onnistua joksikin aikaa?
Kyllä jotkut (jotkut! eivät edes lähelle kaikki!!!) ateistiksi julistautuneet tykkäävät tunkea uskikset samaan muottiin, josta nämä luonnollisesti saavat polttoainetta omalle ateismin inholleen. Koska tällaisia järjen jättiläisiä löytyy (ateismi ei suojele idiotismilta), niiden olemassaoloa ei kannata kieltää - ehkä ennemmin pyrkiä itse käyttäytymään paremmin.
"Teidän ateistien mielestä me uskovaiset" - tajuat varmaan pointin tuosta?
...ja harmoniset soinnut ovat kultaista leikkausta noudattavia äänten aallonpituuksia 8)
Et ole ymmärtänyt. Ateisteja vastaan ei voi käyttää kerettiläisen poltinrautaa, koska ateisti ei usko _mihinkään_ jumalaan, ei Allahiin eikä Quetzalcoatliin.
Se, mihin jumalaan uskot ja uskotko normien mukaan jumalaasi vai fuskaatko, ei ole meidän ongelmamme, vaan teidän uskontonne, ja sen johdon. Ja sinun.
Ymmärrätkö nyt? Ei se sen kummallisempaa ole.
Kuka tässä kerettiläisyydestä mitään puhui? Laiskuudestahan minä selitin...
Monimutkaisten asioiden yksinkertaistaminen on jokaisen ongelma. Myös ateistin ongelma. Ja nimenomaan ateistin ongelma, jos tämän palstan kirjoituksista jotain voi päätellä.
Jos uskonnot ovat niin vastenmielisiä, että ei jaksa tutustua niihin, niin sitten on parempi olla hiljaa uskonnoista ja keskittyä omaan ateismiinsa.
"Jos uskonnot ovat niin vastenmielisiä, että ei jaksa tutustua niihin, niin sitten on parempi olla hiljaa uskonnoista ja keskittyä omaan ateismiinsa."
Aivan kuten kaikki pienet lapset ovat tutustuneet kaikkiin uskontoihin ennenkuin heille aletaan syöttää kristinuskoa.
takana olevat ihmiset ovatkin vastenmielisiä eikä yksin uskonto? Ihminen on uskonnot keksineet ja jatkumoa piisaa.
Siis, uskonto on käsite (ei pitäisi häiritä), mutta usko tuodaan ihmisten suulla ulos. Sekö se sieppaa?
Ei minua ainakaan kuvota uskontojen "takana" olevat ihmiset. Sinulla taustasi takia voi olla toisinkin.
"Siis, uskonto on käsite (ei pitäisi häiritä), mutta usko tuodaan ihmisten suulla ulos."
Onhan se nyt mahdollista suoltaa vaikka mitä soopaa, ilman että sen soopan sanoja on vihattava henkilö.
Siinä on tietty ironiansa syyttää minua kirjojen lukemattomuudesta, mutta . . .
jääköön se tähän.
Tiedätkö sanonnan "tunne vihollisesi"? Jos et tiedä mitään siitä mitä vastustat, et tiedä mitä vastustat. Tutustuminen ei tarkoita kannattamista.
Voisitko kertoa minulle tyhmälle, että miksi kirjoitit "ei näin", kun sanoin pienille lapsille tuputettavan kristinuskoa (täällä Suomessa)? Sehän on totta. Kommenttisi ei liittynyt mitenkään minun tekstiini.
eivät ole tutustuneet kaikkiin uskontoihin,he eivät edes ymmärrä mitä on uskonto jos ei siitä aikuinen heille kerro...
Uskonnon tuputtaminen lapsen päähän on väärin,ei sen järki viellä osaa käsitellä sellasia asioita joita uskonnoissa tulee esiin...vaikka mielikuvitus kyllä voisi auttaakin lasta siinä enemmän kuin aikuista jonka mielikuvitus on jo pikkasen päässyt kulahtamaan...
Mielikuviinhan asiat yleensä perustuu...tosin ennen mielikuvaa tuli tieto,josta jäi päähän muodotumaan mielikuva ja sitten mielikuvan pohjalta rakennetaan lisää mielikuvia... ;)
lienee vastaisku otsikolle "ei näin" joka oli mielestäsi ehkäpä asiayhteyteen sopimaton repliikki...
Mutta panteismista itsestään löytänet googlettamalla tietoa,kuten niin monista muistakin jutuista...(mainitsin tämän,vaikka jo tiedät itsekin mistä löytyy...)
sinällään vastenmielisiä,vaikka ei niitä aina ja joka käänteessä jaksakkaan pohtia ja niistä lukea...
Uskonnot ovat täynnä monimutkaista asiaa ja asiasta asian vääntämistä...eli hiuksen halontaa..otetaan asia joka jaetaan moneen eri osaan...ikään kuin otsikko ja siitä alaotsikot jne.
Samanlaista tiedettä ja hiusten halontaa on myös kasvatustieteet-> lapsen kasvatus oppi-> jota mm. minä tarvitsen työssäni....
Mutta jotta asiat ymmärrettäisiin myös arkielämässä ja puheessa on niistä hyvä tehdä arkikielisiä,jotta mahdollisimman moni kykenee ymmärtämään lukemansa tekstin...ja kuulemansa puheen..
Liiallinen sivistysanasto ja ammattikielen käyttö voi viedä ihmiseltä(joka niihin ei ole perehtynyt) mielenkiinnon kokonaan asiaa kohtaan vain hankalan kieliasunsa vuoksi.
Näitä ongelmia oikeinymmärtämisessä tulee vastaan mm. lääkärissä käynnin yhteydessä...lääkärit niin mielellään käyttää latinalaisia ammattisanastojaan,mutta eivät näin ollen saa aina potilastaan ajantasalle tilanteestaan terveyden suhteen.
Siksi minusta on kivempaa kirjoitella asioita ns. kansan kielellä ja puhe tyyliin...sivistyssanat saattavat täsmentää jonkin asian merkitystä ja laatua,mutta ne myös vievät usein keskutelusta moninaisuutta pois...
Näissäkin keskusteluissa huomaa usein,että ihmiset veivaa samaa asiaa keskenään,mutta vain käyttäen eri sanoja...toinen täsmentää enemmän ja toinen hieman vähemmän...väärinymmärrykset ovat siis arkipäivää näissä nettikeskuteluissakin..
Voi siis olla kyse vain siitä,että joku on lukenut uskonnoista,mutta käyttää keskustelussa erilaista sanastoa kuvaamaan ajatuksiaan ja ymmärtämystään ko.asiasta...on myös hyvin olettettavaakin ettei kaikki ole niin pitkällä uskontotietoudessaan kuin toiset ja toisia ei niin pitkälle huvita mennäkkään kuin toisia...
Minusta uskontoon ja siitä käytäviin keskuteluihin voi ottaa osaa lyhyemmälläkin oppimäärällä..kysymys loppujen lopuksi on vain ajatusten vaihdosta ei sen kummemasta ruudin keksinnästä :D
tarvitse keskittyä. Mitäs keskittymistä se muka vaatisi? Ei uskonnot sinänsä ole minulle vastenmielisiä ja ihan mielelläni ja uteliaana niistä otan selvää. Se kuitenkin joissain uskonnoissa on niin vastenmielistä, että niillä alistetaan ihmisiä. Voitko väittää toisin?
ihan yksimielisen ja samanlaisen "jumalsuhteen kokemisen" kunhan "taivaaseen" matojen massutettavaksi siirtyvät.
siis kaikki okkultisteja!