Miksi satusedillä on maailmassa suurempi valta kuin niillä, jotka ovat oikeasti vaivautuneet ottamaan asioista selvää, eivätkä vain puhu palturia? Miksi sadut kiinnostaa ihmisiä enemmän kuin todellisuus, jossa elämme? Tämä on ihan oikeasti kumma juttu. Nimittäin kaiken järjen mukaan niitä, jotka ovat vaivautuneet ottamaan asioista selvää, kunniotettasiin eniten, eikä kaikkia niitä laiskimuksia, jotka hakevat "vastaukset" päänsä sisältä tai satoja vuosia vanhasta satuteoksesta.
Miksei todellisuus kiinnosta?
Agneisti
681814
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 68
Vanhimmat
hyvä kysymys.
Jos ajatellaan miten omistautuneita monet tutkijat ovat asialleen ja miten rankkaakin elämää viettävät kaivauksilla, sademetsissä, tai vuoristoissa, niin täytyy ihmetellä sitä tavallisen ihmisen välinpitämättömyyttä näitä tutkijoita kohtaan. Eivät he ole yleensäkään mitään kahdeksasta viiteen porukkaa. Eivät löpise sunnuntaisin jossain tilaisuudessa kirjoitustaan, jonka ovat muokanneet jo kauan olleesta lähdekirjasta.
Kunnioitan suuresti niitä jotka tekevät sitä ihan raskasta ruohonjuuritason tutkimusta, kuten myös niitä jotka tuovat innostavasti nämä jutut yleisön tietoon. Esim. David Attenborough (tuliko nimi oikein?).
Nykyään on niin lumoavaa katsoa luontodokumentteja, koska tekniikka on kehittynyt valtavasti.
On vähintäänkin epäreilua, että näiden tutkijoiden työt mitätöidään sillä perusteella, että uskovat eivät usko niiden olevan totta, koska Raamatussa kerrotaan toisin. Jenkeissä tuo kreationistien touhu on nousussa. Syytä voi vain arvailla.
Tieteentekijöillä ei useinkaan ole mahdollisuutta tai edes halua ruveta vallankäyttäjiksi. Jos heistä jollain tavalla tehtäisiin vallanpitäjiä, heillä olisi silloinkin tarjota vain faktoja ja tutkimusaineistoa, ei ikuista autuutta ja harpunsoittoa.
Ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä tunnustaa tieteen tulokset ja tieteen arvon, mutta ylivoimaisesti suurimmalla osalla ihmisistä on myös takaraivossa se nipistelevä tunne, että on pysyttävä uskovaisten kirjoissa edes sen kirkollisveron verran, jotta pääsisi taivaaseen, jos semmoinen jostain syystä olisikin olemassa. Monilla ajattelukyky ja viitseliäisyys ei riitä näiden asioiden miettimiseen, joten tuollainen faktojen ja huuhaan tasapaino on mahdollista pitää yllä. Osavaikuttajana tähän on tietysti se kauhea pelottelu helvetillä ja kostolla, jota vähemmillä faktoilla (= täysin olemattomilla faktoilla) varustetut kirkonisät pitävät laumojaan kurissa.
Mietin eilen luontodokumentin ääressä taannoista tutkimusta, jonka mukaan suuri osa suomalaisista "ei usko evoluutioon". Gallupin kysymys oli aseteltu asenteellisesti ja johdattelevasti, joten totta kai tapauskovainen sylkäisee takaraivosta asti sanan EI - tavallisen talliaisen mielessähän kysymys "uskotko evoluutioon" on absoluuttinen vaihtoehto kysymykselle "uskotko jumalaan", joten pakkohan ns. tositilanteessa on oltava kieltämättä sitä mieluisaa uskomustaan, jottei pahasti kävisi.
Luontodokumenteilla - viimeksi on TV:ssä nähty indonesialaisen "alkuihmisen" ja Kuuban eläinlajien eriytymisen esittelyt - ei olisi nykyistä, valtavaa katsojamäärää, jos ihmisten (siis tapauskovaisten) tekisi oikeasti pahaa kuunnella täysin uskomustensa vastaisia asioita. Todellisuus siis kiinnostaa, mutta se takaportti on pidettävä auki, jotta todellisuutta pääsee karkuun. Tai voi edes toivoa karkuun pääsemistä.
Nuo luonto- ja muut dokumentit on muuten tehty niin hellävaraisesti, että niitä voi katsella silmät pyöreinä ymmärtämättä paljoakaan siitä, kuinka johtopäätöksiin on päästy. Ohjelmissa vedetään suoraan ja mutkittain viivoja vaikka homo ergasterin ja nykyihmisen väliin, mutta lähes kaikki taustatieto ja nippelit jäävät tilan puutteessa esittelemättä. Ei siis tarvitse tietää eikä ajatella, eikä monen tee mielikään, kun tieto vähentää uskomusten määrää eli henkiolentojen syliin tuudittautuneen läheisriippuvaisen mielessä tieto lisää tuskaa.
Ihmisten aivoissa tapahtuu mielenkiintoisia asioita. En yhtään ihmettelisi, jos keskivertouskovainen kuvittelisi olevansa erikseen luotu luomakunnan kruunu eikä mikään jatkumon hännänhuippuna kävelevä sapiens sillä perustein, että "ei me olla apinoita" ja "eikä varsinkaan homoja".
Itse pääsen seuraamaan läheltä erään tieteilijän tutkimusta. Hän on erittäin kriittinen, tarkka ja skeptinen. Todella osaava kaveri. Yksityiselämässä hänellä kuitenkin on uskonnollinen elämä.
Emme ole asiata keskustelleet, mutta ihastelen hänen lujaa otettaa työssään ja hämmästelen yksityiselämän epäloogisuutta.
Olemme käyneet hauskaa keskustelua ilmastonmuutoksesta. Emme kumpikaan ole alaan perehtyneitä asiantuntijoita, joten keskustelumme on maallikotasoa. Hän ei kiistä ilmastonmuutosta, eikä sitäkään että ihminen olisi sen takana ainakin osittain, mutta epäilee muutoksen kokonaisvaltaisuutta ja kestoa. Hänellä on näkemys, että muutos on kytköksissä maapallon omiin luonnollisiin prosesseihin ja ilmasto saattaa seuraavien 50 vuoden aikana kääntyä viileämpään.
Minä puolestani marssitan hänelle Naturen ja American Scientistin ym. artikkeleita ja koetan perustella hänen näkemyksensä virheelliseksi.
Hän pysyy skeptikkona kaikesta huolimatta, mutta yllätyksekseni huomasin erään toisen keskustelun aikana, että hän uskoo horoskooppeihin jollain tasolla. Olin aivan äimänkäkenä.
Tieteentekijänä skeptikko ja jääräpää, mutta toisaalla perustelemattomat uskomukset hujahtavat läpi kuin tyhjää vain.
"Tieteentekijänä skeptikko ja jääräpää, mutta toisaalla perustelemattomat uskomukset hujahtavat läpi kuin tyhjää vain."
Mistä ihmeestä tuo voisi johtua :)
1. Faktoista ei voi kiistellä, saduista voi. Satuja voi myös aina muokata, keksiä itse(pappien saarnat, jumalan ajatukset joita ei ole suoraan Raamatussa ilmoitettu) ja lukea allegorisesti, saada niistä mitä ikinä haluaa.
2. Faktojen nimeen ei voi tehdä (pahoja) tekoja. (Ks. Humen giljotiini)
3. Koska meillä on narsistinen halu olla luonnon kunkkuja, jotenkin ihmeellisempiä ja arvokkaampia kuin eläimet, emmekä hyväksy että juuri meidän oma olemuksemme häviäisi maailmasta.(Uskoisin että tämä on kytköksissä solipsismiin)
Ps. Jos uskovainen hyväksyy että olemme evoluution tuotos, missä vaiheessa tämä taivas ilmestyi?Siinä vaiheessa kun olimme oppineet kielen ja olimme homo sapiens?(Ehkä vastaat että taivas on aina ollut odottamassa meitä) Entä menevätkö vähemmän kehittyneet alkumuuotomme suoraa helvettiin, mistä lähtien ihminen alkaa olemaan "ihminen" jumalalle? Vai ehkä lajillemme taivaanportit avautuivat siinä vaiheessa, kun Jeesus tuli?(paitsi juutalaisille avoin sisäänpääsy?)
Vaikuttaa siltä, että sinulla on substanssia ajattelumallisi tukena. Osaatko nimetä jonkin faktan? Eli jonkin faktan, joka määrittää todellisuutta.
Tieteellä ja tutkimuksella, joka perustuu havaintoihin todellisuudesta, on rajoitteensa, jotka tieteeseen a tutkimukseen nojautuvan täytyy tiedostaa ja hyväksyä. Itse en ne rajoitteet hyväksymällä uskaltaisi nuijia leimakirveellä niitä ihmisiä, jotka etsivät faktoja niiden rajoitteiden ulkopuoleltakin.
Minusta agnostismi on suurinta ja paheksuttavinta laiskuutta, mitä ihminen voi ikinä elämässään harjoittaa. Minä en näe siinä mitään ylevää tai arvokasta enkä varsinkaan näe sen oikeuttavan hyökkäämään toisia etsijöitä vastaan.
Jos nykyinen ajattelutapa estää löytämästä kiinnipidetäviä faktoja, on syytä kyseenalaistaa oma ajattelutapa. Sitä odotellessa on kuitenkin niin helppo ensin tykittää täyslaidallisella toisia omasta ajattelemattomuuden bunkkerista käsin.
Vaikka nyt tässä vähän ehkä tykitinkin, niin olen valmis ottamaan askeleen taaksepäin ja käymään myös rakentavampaakin keskustelua.
Hihi olin melko varma että joku tarttuu tuohon "faktaan" ;) Olenko nyt ennustaja?o_O En.
"Vaikuttaa siltä, että sinulla on substanssia ajattelumallisi tukena. Osaatko nimetä jonkin faktan? Eli jonkin faktan, joka määrittää todellisuutta. "
-Itse asiassa olen melkoinen relativisti joten turha saarnata minulle, setä. Ei nyt tekisi mieli aloittaa väittelemään faktoista, koska se ei ollut pääpointtini, joka oli että: Minusta fysiikan mittaukset ja tutkimukset ovat enemmän faktaa ja koeteltua kuin Raamattuun kirjatut ilmeisesti sanallisena perintönä kulkeneet jutut.
Ja joo joo, se on jo ekassa filosofian kurssissa että meidän havainnot on vaan aistihavaintoja..
"Itse en ne rajoitteet hyväksymällä uskaltaisi nuijia leimakirveellä niitä ihmisiä, jotka etsivät faktoja niiden rajoitteiden ulkopuoleltakin. " -No et nuiji, mutta et varmaan myöskään usko niihin, ellei ne ole järkeviä ja perusteltuja?
"Minusta agnostismi on suurinta ja paheksuttavinta laiskuutta, mitä ihminen voi ikinä elämässään harjoittaa. Minä en näe siinä mitään ylevää tai arvokasta enkä varsinkaan näe sen oikeuttavan hyökkäämään toisia etsijöitä vastaan. " -Kuultu on tuota jo ennenkin ja tiedän kyllä agnostismin ristiriidat. Olen agnostinen ateisti, mutta tykkään tällä hetkellä enemmän "agnostikko"-nimikkeestä, kun minulla ei ole vielä hirveästi kokemusta ja olen aika nuori. Siis todennäköisesti vain välivaihe ja sanoin jo että en pidä jumalia todennäköisenä. Itse hyökkäsit minun agnostismiani vastaan prkl vaikka et minua tunnekaan..Sitä paitsi en "hyökkää" vaan lausun omat mielipiteeni, tekstini oli tarkoituksella poleeminen. Ei kukaan jaksa lukea tasapaksua.(niin kuin yleensä kirjoitan heh..)
"Jos nykyinen ajattelutapa estää löytämästä kiinnipidetäviä faktoja, on syytä kyseenalaistaa oma ajattelutapa. Sitä odotellessa on kuitenkin niin helppo ensin tykittää täyslaidallisella toisia omasta ajattelemattomuuden bunkkerista käsin. "-Joo joo..Kyseenalaista kyseenalaistan.(Siksi hei olenkin agnostikko vielä, olen valmis vaihtamaan mielipidettäni jos se pitäisi vaihtaa) Onhan se helppo kun sanoissani oli pointtia?;)
"Vaikka nyt tässä vähän ehkä tykitinkin, niin olen valmis ottamaan askeleen taaksepäin ja käymään myös rakentavampaakin keskustelua. "
No kyllä tykititkin, pitäisi olla kunnioittavampi tutemattomille ihmisille, hymph. ;)
Kuvaannollisesti meidän ajattelumallien erot nykyisellään asettavat meidät yhtä mahdottomaan keskusteluasemaan kuin Päivänsäde ja Menninkäinen ovat Rautavaaran klassikossa.
Ai minäkö setä? Puolitoistavuotias tytär pitää ajatukset nuorekkaina.
Haluan siis pureutua tuohon pääpointtiisi.
Sanoit, että pidät tieteellisen tutkimuksen tuottamaa tietoa enemmän koeteltuna (enemmän faktana) kuin Raamattuun kirjattuja sanoja.
Eli tarkoitatko tässä, että olet itse koetellut enemmän tieteellisen tutkimuksen tuottamaa tietoa kuin Raamattuun kirjattua sanomaa? Vai luotatko toisten ihmisten koettelukykyyn paremmin kuin omaasi?
Sen lisäksi, että havaintomme ovat aistihavaintoja, on meillä aina jokin teoria todellisuudesta, johon me havaintojen tuottamaa informaatiota vertaamme. Maailman tiedeyhteisö on omaksunut "valistuksen" ajalta lukien ateististisen (evoluutio) teorian todellisuudesta ja kaikki havainnot kirehditään selittämään sen mukaan. Toisenkin tyyppistä tiedettä tehdään. Eli havaintoja voi tulkita myös teistisestä näkökulmasta eli pitäen todellisuuskäsityksen perustana sitä, että alussa Jumala loi...
Itse olen ollut ajattelutavaltani ateistinen 30-vuotiaaksi asti. Minä aloin tutkia organisaation oppimisen esteitä tutkivaa teoriaa ja systeemiteoriaa ja tein ajatuskokeilun, että josko työnantajayritykseni liiketoimintaympäristö (laajennettuna koko maailma) olisi systeemi, jossa vallitsisi systeemin lainalaisuudet (tavoite koossapitävänä voimana mm.). Jotta näin olisi ollut, oli maailmalla oltava tavoite, ja jotta näin olisi, oli maailmalla oltava tarkoitus ja jotta näin olisi ollut, olisi maailmalla oltava tahtova luoja. Vasta tässä vaiheessa tartuin Raamattuun ja aloin lukea sitä etsien, mikä olisi tämä tavoite. Ja tässä vaiheessa, kun etsin totuutta, se löysi minut.
Ja kyllä, luin myös muitakin: Buddhalaisuus, Islam, Jehovan todistajat, mormonit yms. Ei löytynyt.
Arvaan, että tällainen hypoteesien ketjun varaan laskeminen ei ole agnostisen ateistiselle ajattelutavalle mitenkään tavanomaista. Varmaankin ainakin yhtä vaikeaa kuin relativistinen ajattelutapa absoluuttiseen totuuteen nojaavalle ajattelutavalle.
Omasta kokemuksesta voin todistaa, että seitsemän vuoden jälkeenkään ei ole tullut vieroitusoireita uudesta ajattelutavasta.
totuus, joka sinut löysi? Tarkemmin ottaen systeemin totemisen koossa pitävä voima?
Kuinka tämä löydös vaikutti organisaation oppimisen esteisiin?
"Minusta agnostismi on suurinta ja paheksuttavinta laiskuutta, mitä ihminen voi ikinä elämässään harjoittaa"..."Minä en näe siinä mitään ylevää tai arvokasta enkä varsinkaan näe sen oikeuttavan hyökkäämään toisia etsijöitä vastaan."...."Jos nykyinen ajattelutapa estää löytämästä kiinnipidetäviä faktoja, on syytä kyseenalaistaa oma ajattelutapa."
Valitettavasti meitä agnostikkoja on. Yritä sopeutua.
Agnostismi on elämänfilosofiana ylivoimaisesti sallituin ja suvaituin maailmassa. Yhteiskunnalliset muutokset (lait ja yleiset käyttäytymisnormit) ovat suunnatut agnostismilään päin. Relativistinen epäilijä kuvataan yleisesti älykkäämpänä ja varteenotettavampana ajattelijana kuin jokin fundamentalistinen "ääriaines". Tiedostan tämän hyvin, mutta tottakai rummutan sitä vastaan, kun olen vakuuttunut, että se kanta on absoluuttisen väärä.
Niin,
Tämä seuraava tulee nyt rajusti lyhennettynä versiona ja saattaa kuulostaa (tai kuulostaa varmasti) hyperufojutulta, mutta kerrotaan kun kysyt:
Etsin siis Raamatusta tämän systeemin tavoitetta, ja tulin siihen johtopäätökseen, että Raamattu selittää, että aluksi ihminen oli ns. neljännessä ulottuvuudessa eli iankaikkisuudessa ja ihminen oli luotu sellaiseen tilaan. Sitten ihminen putosi kapasiteetiltaan kolmanteen ulottuvuuteen, mutta jumala päätti tehdä kaikkensa, jotta ihminen saatettiin palauttaa takaisin neljänteen ulottuvuuteen. Hänellä oli pelastussuunnitelma, jonka mukaan oli tarkoitus yhdistää kaikki yhdeksi jälleen ns. toisessa Aatamissa eli Jeesuksessa. Kun kaikki on palautettu taas (ihmisen vapaata tahtoa kunnioittaen) yhteen, ollaan palattu iankaikkisuuden tilaan, jossa ei ole enää läsnä aikasyöppöjä (epäluottamus).
Eli koossapitävä voima tässä systeemissä on Jumalan pelastussuunnitelma, joka tähtää kaikkien yhdistämiseen yhdeksi Hänen pojassaan Jeesuksessa.
Eli tämä totuus, jonka sanoin minut löytäneen, oli Jeesus, joka Johanneksen evankeliumin mukaan sanoi: Minä ole Tie, Totuus ja Elämä.
Tämä ajatuskokeilu sai minut uskomaan, että systeemiteorian havainnot ja sovellukset teollisissa prosesseissa oli siirrettävissä myös palveluorganisaatioiden oppimisprosessien kehittämiseen. Ihmisellä on teoria, jota hän sanoo noudattavansa ja teoria, jota hänen käytöstään havainnoimalla voidaan päätellä hänellä olen käytössä olevana teoriana ja ihminen ei itse tunnista näiden eroa. Tästä syntyy suurin oppimisen este organisaatiossa. Oppiminen organisaatiossa on jakamista ja se ei ole tehokasta, jos ei voida luottaa toisiin organsiaation jäseniin. Ja organisaatiolla ei voi oikein olla mitään järjellistä oppimistavoitetta, ellei ole olemassa tarkoitusta. kun organisaatiossa ymmärretään, mikä on koko systeemin tarkoitus, sen oppimiskyky ja samoin suorituskyky voi nousta moninkertaiseksi kilpailijoihin nähden. ja vaikka organisaatiossa ei voitaisi löytää tätä totuutta, joka minu löysi, niin jonkinlainen ilmaistu todellisuuskäsitys kuitenkin pitäisi kaikilla organisaatioilla olla, jotka puhuvat organisaation oppimisesta.
"Eli tarkoitatko tässä, että olet itse koetellut enemmän tieteellisen tutkimuksen tuottamaa tietoa kuin Raamattuun kirjattua sanomaa? Vai luotatko toisten ihmisten koettelukykyyn paremmin kuin omaasi? "
-Nimen omaan olen koetellut enemmän Raamatun juttuja. En näe elektroneja joten minun pitää luottaa tieteentekijöiden tutkimuksiin. Mutta periaatteessa minulla olisi mahdollisuus koetella kaikkia tieteentuloksia ja todeta elektronienkin olemassaolo; koska tiede on sen laatuista, dogmit ei. Voin myös hiukan koetella niitä ajattelemalla (kun ei ole oikein muita mahdollisuuksia maallikoilla), samoin kuin Raamattua, toinen ei vain kestä läpi koettelun. Tieteessä pyritään juuri objektiivisuuteen, tulokset koetellaan eri henkilöillä ja hyväksyn tieteen menetelmät. En hyväksy Raamatun menetelmää enkä pidä sitä kovin totena monien seikkojen takia. (Tieteessä ei pitäisi olla eroja "koettelukyvyssä".. Tietysti vedän lopulta omat johtopäätökseni, mutta 1 plus 1 on sama vaikka kuinka olisin erimieltä)
"Sen lisäksi, että havaintomme ovat aistihavaintoja, on meillä aina jokin teoria todellisuudesta, johon me havaintojen tuottamaa informaatiota vertaamme."- Joskus havainnot pakottavat meidät muokkaamaan pääteorioita dramaattiseti. Tätä on tiede, se muuttuu jos havainnot ovat ristiriidassa. Tätä Raamattu ei ole.
Emmekä voi "verrata" täysin uutta tietoa mitenkään, siinä sana on varmaan "soveltaa" tai "liittää". Mutta palaset voivat käydä liian yhteensopimattomiksi..
" Maailman tiedeyhteisö on omaksunut "valistuksen" ajalta lukien ateististisen (evoluutio) teorian todellisuudesta ja kaikki havainnot kirehditään selittämään sen mukaan. Toisenkin tyyppistä tiedettä tehdään. Eli havaintoja voi tulkita myös teistisestä näkökulmasta eli pitäen todellisuuskäsityksen perustana sitä, että alussa Jumala loi... " -Myös fysiikan havainnot selitetään evoluution perusteella..? Tässäkin on se hassu ristiriita, että uskovaiset ovat vain sitä osaa tieteestä vastaan, mikä sotii heidän käsitystään vastaan. Muu tiede on pätevää..
Tiedeyhteisö on omaksunut evoluution syystä, toidisteiden takia. Jumalasta ei ole objektiivista todistusta, sitä ei voida omaksua aksioomaksi (evoluutio ei edes ole aksiooma, siitä on toisteita). Tieteellinen todellisuuskäsitys rakentuu koetelluista asioista. Sopii kysyä onko tämä sinun mainitsemasi teistinen tapa oikeata tiedettä, jos se lähtee jostakin dogmaattisesta alkuoletuksesta, jonka ympärille kaikki kiedotaan..(Vrt. vaikka Lentävä spagettihirviö-uskontoa, jossa ilmaston lämpeneminen kiedotaan merirosvojen vähenemiseen, toimii periaatteessa, mutta ei ole totta) Tästä päästään yhteen kohtaan jonka kirjoitin; Jumalassa on keksimisen varaa, kun se on kerta "yliluonnollista" ja niin pois päin. Kuka tahansa voi väittää tietävänsä lopullisen totuuden tästä ilmiöstä, josta ei muuten todisteita saa.(Esim. lueskelin alkua sinun käsityksestäsi, eikä se ole valtavirtaa,oletan..)
Mutta jos jumalasta ei ole/ei saa todisteita että se vaikuttaa reaalimaailmaan, herää kysymys onko tämä Jumala olemassa, alkuoletus on väärä?
"Arvaan, että tällainen hypoteesien ketjun varaan laskeminen ei ole agnostisen ateistiselle ajattelutavalle mitenkään tavanomaista. Varmaankin ainakin yhtä vaikeaa kuin relativistinen ajattelutapa absoluuttiseen totuuteen nojaavalle ajattelutavalle. "
-Minusta olet väärässä, se juuri on tavallista. Me voimme pohtia jumalien olemassa olon mahdollisuutta pitkällekin, mutta olen kuullut uskovaisten sanovan etteivät voisi enää katsoa sekuntiakaan maailmaa eri ajattelutavalla.. Muuttaisin kantaani heti, jos jonkin vakuuttaisi minut ja se kestäisi koettelunkin. Olen jo muuttanut mieltäni parissa asiassa kun olen huomannut että toinen ajatus on lähempänä totuutta. Ei vieroitusoireita, olen kiintyneempi totuuteen kuin mukavuuteen.
"Minä aloin tutkia organisaation oppimisen esteitä tutkivaa teoriaa ja systeemiteoriaa ja tein ajatuskokeilun, että josko työnantajayritykseni liiketoimintaympäristö (laajennettuna koko maailma) olisi systeemi, jossa vallitsisi systeemin lainalaisuudet (tavoite koossapitävänä voimana mm.). Jotta näin olisi ollut, oli maailmalla oltava tavoite, ja jotta näin olisi, oli maailmalla oltava tarkoitus ja jotta näin olisi ollut, olisi maailmalla oltava tahtova luoja. Vasta tässä vaiheessa tartuin Raamattuun ja aloin lukea sitä etsien, mikä olisi tämä tavoite. Ja tässä vaiheessa, kun etsin totuutta, se löysi minut. "
-Voisin esittää että on argumentaatiovirhe soveltaa toisen asian periaatetta liian erilaiseen asiaan..(Esim. että liikennesäännöt pätisivät koulussa)
Miksi lainalaisuudet johtavat tavoitteeseen, millä perusteella?Tämä tarkoitukseen? Ja ennen kaikkea, tämä älykkääseen luojaan joka on Raamatun Jahve?
Kiveä ohjaa laki pudota maahan, mutta onko sillä suurempi tavoite? Miten se että kivi putoaa kertoo sen tavoitteesta mitään? Mielestäni tiede kyseenalaistaa tahtovan luojan..Prosessi maailman syntyyn on jokseenkin selvitetty. Sinä oletat, ehkö ilman perusteita, että (tämän prosessin) alkuunpanija on Jahve (ja ainoa(?) tarkoitus on että Jahve lajittelee itse luomansa eliöt taivaaseen ja helvettiin)? Jos et pidä evoluutiota faktana ja luet luomiskertomuksen totuutena, en tiedä mitä enempää voisin sanoa.
(Tiesitkö muuten että ihmisille on kehittynyt genettinen valmius ajatella dualistisesti ja että kaikella on tarkoitus ja jopa hieman personifikoida esineitä?(Tästä ominaisuudesta on eloonjäämisessä hyötyä) Todistettu lapsilla. Se miten meidän kehollamme on valiudet käsittää asioita jollakin tapaa ei välttämättä ole totuus, kun Mother Naturea kiinnostaa enemmän hyöty kuin totuus)
"Eli tarkoitatko tässä, että olet itse koetellut enemmän tieteellisen tutkimuksen tuottamaa tietoa kuin Raamattuun kirjattua sanomaa? Vai luotatko toisten ihmisten koettelukykyyn paremmin kuin omaasi? "
-Nimen omaan olen koetellut enemmän Raamatun juttuja. En näe elektroneja joten minun pitää luottaa tieteentekijöiden tutkimuksiin. Mutta periaatteessa minulla olisi mahdollisuus koetella kaikkia tieteentuloksia ja todeta elektronienkin olemassaolo; koska tiede on sen laatuista, dogmit ei. Voin myös hiukan koetella niitä ajattelemalla (kun ei ole oikein muita mahdollisuuksia maallikoilla), samoin kuin Raamattua, toinen ei vain kestä läpi koettelun. Tieteessä pyritään juuri objektiivisuuteen, tulokset koetellaan eri henkilöillä ja hyväksyn tieteen menetelmät. En hyväksy Raamatun menetelmää enkä pidä sitä kovin totena monien seikkojen takia. (Tieteessä ei pitäisi olla eroja "koettelukyvyssä".. Tietysti vedän lopulta omat johtopäätökseni, mutta 1 plus 1 on sama vaikka kuinka olisin erimieltä)
"Sen lisäksi, että havaintomme ovat aistihavaintoja, on meillä aina jokin teoria todellisuudesta, johon me havaintojen tuottamaa informaatiota vertaamme."- Joskus havainnot pakottavat meidät muokkaamaan pääteorioita dramaattiseti. Tätä on tiede, se muuttuu jos havainnot ovat ristiriidassa. Tätä Raamattu ei ole.
Emmekä voi "verrata" täysin uutta tietoa mitenkään, siinä sana on varmaan "soveltaa" tai "liittää". Mutta palaset voivat käydä liian yhteensopimattomiksi..
" Maailman tiedeyhteisö on omaksunut "valistuksen" ajalta lukien ateististisen (evoluutio) teorian todellisuudesta ja kaikki havainnot kirehditään selittämään sen mukaan. Toisenkin tyyppistä tiedettä tehdään. Eli havaintoja voi tulkita myös teistisestä näkökulmasta eli pitäen todellisuuskäsityksen perustana sitä, että alussa Jumala loi... " -Myös fysiikan havainnot selitetään evoluution perusteella..? Tässäkin on se hassu ristiriita, että uskovaiset ovat vain sitä osaa tieteestä vastaan, mikä sotii heidän käsitystään vastaan. Muu tiede on pätevää..
Tiedeyhteisö on omaksunut evoluution syystä, toidisteiden takia. Jumalasta ei ole objektiivista todistusta, sitä ei voida omaksua aksioomaksi (evoluutio ei edes ole aksiooma, siitä on toisteita). Tieteellinen todellisuuskäsitys rakentuu koetelluista asioista. Sopii kysyä onko tämä sinun mainitsemasi teistinen tapa oikeata tiedettä, jos se lähtee jostakin dogmaattisesta alkuoletuksesta, jonka ympärille kaikki kiedotaan..(Vrt. vaikka Lentävä spagettihirviö-uskontoa, jossa ilmaston lämpeneminen kiedotaan merirosvojen vähenemiseen, toimii periaatteessa, mutta ei ole totta) Tästä päästään yhteen kohtaan jonka kirjoitin; Jumalassa on keksimisen varaa, kun se on kerta "yliluonnollista" ja niin pois päin. Kuka tahansa voi väittää tietävänsä lopullisen totuuden tästä ilmiöstä, josta ei muuten todisteita saa.(Esim. lueskelin alkua sinun käsityksestäsi, eikä se ole valtavirtaa,oletan..)
Mutta jos jumalasta ei ole/ei saa todisteita että se vaikuttaa reaalimaailmaan, herää kysymys onko tämä Jumala olemassa, alkuoletus on väärä?
"Arvaan, että tällainen hypoteesien ketjun varaan laskeminen ei ole agnostisen ateistiselle ajattelutavalle mitenkään tavanomaista. Varmaankin ainakin yhtä vaikeaa kuin relativistinen ajattelutapa absoluuttiseen totuuteen nojaavalle ajattelutavalle. "
-Minusta olet väärässä, se juuri on tavallista. Me voimme pohtia jumalien olemassa olon mahdollisuutta pitkällekin, mutta olen kuullut uskovaisten sanovan etteivät voisi enää katsoa sekuntiakaan maailmaa eri ajattelutavalla.. Muuttaisin kantaani heti, jos jonkin vakuuttaisi minut ja se kestäisi koettelunkin. Olen jo muuttanut mieltäni parissa asiassa kun olen huomannut että toinen ajatus on lähempänä totuutta. Ei vieroitusoireita, olen kiintyneempi totuuteen kuin mukavuuteen.
"Minä aloin tutkia organisaation oppimisen esteitä tutkivaa teoriaa ja systeemiteoriaa ja tein ajatuskokeilun, että josko työnantajayritykseni liiketoimintaympäristö (laajennettuna koko maailma) olisi systeemi, jossa vallitsisi systeemin lainalaisuudet (tavoite koossapitävänä voimana mm.). Jotta näin olisi ollut, oli maailmalla oltava tavoite, ja jotta näin olisi, oli maailmalla oltava tarkoitus ja jotta näin olisi ollut, olisi maailmalla oltava tahtova luoja. Vasta tässä vaiheessa tartuin Raamattuun ja aloin lukea sitä etsien, mikä olisi tämä tavoite. Ja tässä vaiheessa, kun etsin totuutta, se löysi minut. "
-Voisin esittää että on argumentaatiovirhe soveltaa toisen asian periaatetta liian erilaiseen asiaan..(Esim. että liikennesäännöt pätisivät koulussa)
Miksi lainalaisuudet johtavat tavoitteeseen, millä perusteella?Tämä tarkoitukseen? Ja ennen kaikkea, tämä älykkääseen luojaan joka on Raamatun Jahve?
Kiveä ohjaa laki pudota maahan, mutta onko sillä suurempi tavoite? Miten se että kivi putoaa kertoo sen tavoitteesta mitään? Mielestäni tiede kyseenalaistaa tahtovan luojan..Prosessi maailman syntyyn on jokseenkin selvitetty. Sinä oletat, ehkö ilman perusteita, että (tämän prosessin) alkuunpanija on Jahve (ja ainoa(?) tarkoitus on että Jahve lajittelee itse luomansa eliöt taivaaseen ja helvettiin)? Jos et pidä evoluutiota faktana ja luet luomiskertomuksen totuutena, en tiedä mitä enempää voisin sanoa.
(Tiesitkö muuten että ihmisille on kehittynyt genettinen valmius ajatella dualistisesti ja että kaikella on tarkoitus ja jopa hieman personifikoida esineitä?(Tästä ominaisuudesta on eloonjäämisessä hyötyä) Todistettu lapsilla. Kehomme valmiudet eivät ole todiste käsityksemme oikeellisuudesta, luontoäitiä kun kiinnostaa enemmän hyöty kuin totuus)
"Agnostismi on elämänfilosofiana ylivoimaisesti sallituin ja suvaituin maailmassa."
Agnostismi ei ole elämänfilosofia. Miksi se muka olisi sallituin ja suvatuin?
"Yhteiskunnalliset muutokset (lait ja yleiset käyttäytymisnormit) ovat suunnatut agnostismilään päin."
Ne ovat yhtä suunnttauja agniostismilään kuin ateistismiläänkin.
"Relativistinen epäilijä kuvataan yleisesti älykkäämpänä ja varteenotettavampana ajattelijana kuin jokin fundamentalistinen "ääriaines"."
Et siis ilmeisesti tiedä, mitä agnostismilla ja ateismilla tarkoitetaan. Ateismi ja agnostismi eivät ole toisensa poissulkevia asioita ja ne myös vastaavat erilaisiin kysymyksiin/väittämiin. Jossain mielessä agnostismi voi olla paljon absoluuttisemman väittämän sisältämä kanta.
...että totuus on kiinnostavampi kuin mukavuus.
Tässä oli tietenkin aika monta asiaa samassa viestissä, mutta yritetään ...
Sanoit, että olet koetellut enemmän Raamatun juttuja. Miksi? Ei minua aiemmin kiinnostanut koetella Raamattua ollenkaan. Pidin sitä vain jonakin suurelta osin keksittynä tarinana ja kaikkia siihen uskovia pidin enemmän tai vähemmän teeskentelijöinä.
Ja miten olet koetellut Raamatun juttuja? Yksi Raamatun juttu on se, että siellä Jeesus sanoo: minä olen totuus. Oletko koetellut tämän väitteen jo ihan puhki? Vai oletko koetellut Raamattua vain ihmisten kirjoittamana kirjasarjana ja sivuuttamalla tämän päähenkilön olankohtautuksella? Olisikin tosi noloa uskoa johonkin, jonka ihmiset olisivat joskus omalla oveluudellaan keksineet. Minun "dogmini" on siinä, että kukaan ei ole todella koetellut Raamatun juttuja ellei ole antanut sille epäilykselle tutkimisessaan sijaa, että kirjoitusten takana eläisi ja vaikuttaisi oikea elävä Jumala. Jos kerran Raamattu väittää, että sen takana on iankaikkinen persoona, ei sen koettelemiseksi riitä se, että etsii siitä ihmisten kirjoituksia. Oiekata koettelemista on persoonan etsiminen. Jos persoona löytyy, on koetulos positiivinen, jos ei löydy, se on negatiivinen. Jos ei edes etsi persoonaa, ei sitä pelkästä kirjasta voi havaita, joten koetulos on aina negatiivinen.
Sanot, ette hyväksy Raamatun menetelmää. Mihinkähän viittaat? Näetkö Raamatun jo jotenkin persoonana? Vai viittaatko yleisesti tapaamiesi raamattuun uskovien ihmisten menetelmiin selittää todellisuutta? Jos siis ajatellaan, että Raamattu olisi sitä, mitä se väittää olevansa, eli Jumalan Sanaa, joka sanoo olevansa Totuus, niin miksei Raamatun ilmoitus silloin saisi olla muuttumaton. Raamatussa Jumalaa sanoo olevansa sama aina. Ei muutosta.
Tiede:
Tieteen tarkoitus ei ole tuottaa tietoa vaan uusia ajattelumalleja todellisuudesta. Kaikki tieteelliset löydöt on aikanaan todistettu vääriksi, ja tämä johtuu falsifoitavuuden periaatteesta eli tieteellinen väite pitää olla todistettavissa vääräksi.
Tieteen suurin rajoitus todellisuuden määrittelyssä on siinä, että kun tarkastelemme todellisuutta tieteen kaukoputkella, olemme itse tarkasteltavassa systeemissä sisällä. Paremmat tulokset saisimme, jos pääsisimme maailmankaikkeuden ulkopuolelta käsin tarkastelmaan.
1 1=2 vain siksi, kun niin sovitaan.
Mutaatiot * Aika * Sattuma * Valinta = Kehitysoppi vain siksi, kun niin sovitaan
Tieteen täytyy muuttua koko ajan, koska havainnot ovat jatkuvasti ristiriidassa falsifoitavan tieteen kanssa.
Toisaalta Raamatun, sikäli kun oletetaan, että se on maailmankaikkeuden luojan Sanaa, ei tarvitse muuttua. Raamattu on kirjoitettu Jumalan näkökulmasta ja tiede ihmisten näkökulmasta. On ihan luonnollista, että tieteen täytyy muuttua, mutta Raamatun ei.
Voin melko suoralta kädeltä sanoa, että en pidä juuri mitään tiedettä kovin pätevänä, joka ei nojaa Raamattuun.
Sanot, että evoluutioteorialle on tieteellisiä todisteita. Mitähän ne ovat?
Evoluutioteorialla ymmärtääkseni pyritään selittämään lajien kehitys "alkuliman" yksisoluisista olennoista tähän asti. Kun otetaan huomioon tapa, jolla kehityksen lajien välillä tulkitaan tapahtuneen, ihmettelen, missä ovat ne miljardit fossiilit välivaiheiden eläimistä. Nämä fossiilillöydöt, jotka kirjoissa esitetään todisteina ihmisen evoluutiosta, mahtuvat yhteen arkkuun. Myös ihmetyttää tuo ajan mittaamistavan leviäminen kaikille tieteenaloille, joka perustuu johonkin hiilimittaukseen tai muuhun vastaavaan (argon)menetelmään. Taustalla on oletus hiilen alkuperäisestä pitoisuudesta ja lämpötilan ja paineen vakioisuudesta. Jos vahingossa saadaan mittaustulos alle 10000 vuoden, niin mittaus tehdään uudelleen. Kun kerran Havaijilla mitattiin vulkaanisen kiven ikää (joka tiedettiin 3000 vuotta vanhaksi) ja saatiin mittaustulokseksi 2 miljoonaa vuotta, olisi voinut luulla, että havainnot panevat kyseenalaistamaan teoriaa.
Kaikille fossiililöydeille paljon parempi selittävä teoria on mielestäni Raamatun mukainen kolminkertaisen ilmanpaineen maailma ja vedenpaisumus.
Minä olen puolueellinen sanomaan, onko esilletuomani teistinen tapa paras mahdollinen tieteellinen metodi. Jos olen etsimässä totuutta, niin on kai reilua sanoa, että minun kannattaa aloittaa etsimiseni sieltä, jossa sitä minulle väitetään olevan kuin sieltä, josta varmuudella tiedän, että en tule ikinä itse sitä löytämään (enintään sinne päin).
Ja kysymys ei ole todellakaan spagettihirviöstä.
Olen samaa mieltä siitä, että kuka tahansa voi keksiä Jumalasta mitä tahansa ja kertoa sitä omana totenaan. Tätä tärkeämpää on kuitenkin mielestäni se, että jos Jumala oikeasti on se rakastava jumala, jota Raamatussa väitetään, niin Hän vakuuttaa sinut itse olemassaolostaan. Ja kun niin tapahtuu, sinulle ei jää syitä epäillä etkä ole riippuvainen kenestäkään toisesta ihmisestä.
Kiitos tästä keskustelusta. Se auttaa riisumaan typeriä ennakkoluuloja, joita minulla vielä on.
Ehkä tähän mennessä on jo tullut selväksi, etten pidä (enää) evoluutiota faktana. Minulla ei ole siihen yhtään hyvää syytä, saati että olisi riittävästi syitä. Yleensä evoluutiolla tarkoitetaan laajemmin siis sattumaan perustuvaa elämän syntymistä ja kehittymistä. Mielestäni se on mahdotonta ja ainakin paljon mahdottomampaa, kuin Jumala ja luomisteoria.
Todisteet Jumalasta on kyllä löydettävissä. Ne todisteet on vain sen kaltaisia, että jos etsit todisteita siitä, että Jumalaa ei ole, niin löydät niitä ja päinvastoin. Yksi parhaimmista todisteista on tietenkin Raamattu. Joihinkin voi tehdä myös vaikutuksen ihmiset tai Jumalaan uskovat seurakunnat toiminnassa.
Systeemiteorian soveltaminen toiseen asiayhteyteen on omasta mielestänikin rohkeaa. On myös hyvin vaikeata todistaa tieteellisen falsifioinnin lähtökohdista tätä asiaa. Minä kuitenkin yritin ja kehitin ns. Theory of everything nimeltään Neljännen ulottuvuuden kaava:
Kaikki maailman prosessit kannattaa optimoida olettaen tärkeimmäksi asiakastarpeeksi asiakkaan palvelusta saama ajansäästö.
Johdin tämän käytettävissä olevasta tiedosta, joka liittyi tähän systeemiin.
Jos organisaatiot alkavat käyttämään tätä kaavaa tuotekehityksekssään he kehittyvät oppimiskyvyltää ja suorituskyvyltään ylivertaisiksi globaalisti. Seurauksena on, että ihmisten keskinäiseen epäluottamukseen kuluva aika vähenee ja ihmisten ykseys lisääntyy.
Tiedän toki, että maailmassa on vahvempia voimia, jotka vievät kehitystä toiseen suuntaan. Mutta tämän näkeminen auttoi minua näkemään maailma systeemisenä ilmiönä, johon uskalsin alkaa soveltaa systeemiteorian perusteita.
Yksi keskeinen periaate systeemiteoriassa on syyn ja seurauksen laki. Syy on aina suurempi vaikutukseltaan kuin seuraus.
Minun on helppo uskoa Jumalaan kun olen oppinut tuntemaan hänet. Ei Jumala luonut maailmaa ja ihmisiä, jotta voisi mielivaltaisesti lajitella ihmisiä taivaaseen ja Helvettiin. Jumala haluaa kaikki ihmiset taivaaseen kanssaan. Mutta hän kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa. Kaikki ihmiset eivät halua kääntyä Jumalan puoleen. Ja ne ihmiset joutuvat jumalan suunnitelmassa helvettiin.
Sinun termi on kehittyminen, minun luominen. Minä ajattelen, että kaikki mitä ihminen on, on Jumalan luomaa ja se on sillä perusteella parhaalla mahdollisella tavalla juuri nyt.
Ehkä en enää tiedäkään, mitä nämä a-alkuiset ismit pitävät nykyään sisällään.
Kommentoimaasi vastausta kirjoittaessani ajattelin agnostismillä sellaista tapaa suhtautua todellisuuteen, että hyväksyy tosia-asiana sen, ettei tietoa Jumalan olemassaolosta tai sen vastakohdasta voida saada, ja lakkaa etsintänsä sen kysymyksen osalta.
Laajensin elämänfilosofia- termin käsittelyaluetta hieman tarkoituksella. Halusin kuvata agnostista suhdetta elämään laajemminkin kuin vain toteamalla tuon perinteisen näkökulman.
Agnostista elänfilosofiaa kuvaa mielestäni parhaiten se, että sellainen henkilö on kiinnittynyt vain yhteen asiaan eli siihen, että Jumalaan ei voi ottaa kantaa. Kaikki muut asiat on sitten hyvinkin suvaitsevaisesti muunneltavissa. Suurin paine suvaitsevaisuuden ja moniarvoisuuden vaatimuksissa tulee etupäässä agnostisiltä ihmisiltä. Lakeja muutetaan paljon näiden vaatimusten mukaiseksi.
Tämä valinta on myös neutraali toisia ihmisiä kohtaan, kun sillä ei ole tarvetta puolustella kumpaakaan. Toki voi puolestella omaa kantaansa oikeampana.
Yleisesti tämän neutraalisuuden vuoksi tämä on myös lähtökohtainen medialukijasuosikki. Mediassa ei haluta loukata ketään, jolloin standardiksi helposti asetetaan tällainen neutraali idea.
Tällaisia ajatuksia oli sen virkkeen takana.
Ja ateismia vastaan tulee varmaan hyvä tilaisuus puhua lisää muussa yhteydessä.
"Tämä valinta on myös neutraali toisia ihmisiä kohtaan, kun sillä ei ole tarvetta puolustella kumpaakaan."
Ei sillä ole sinänsä väliä, mutta tuossa tapauksessa tehdään väite, joka on se, että jumalista ei voi saada tietoa. Miten siitäkään voi olla varma? Ateisti ei väläätmättä edes tee niin vahvaa väitettä vaan sanoaa, että ei usko jumaliin.
Ero noiden kahden "neutraliuuden" välille on mielestäni syntynyt siksi, että otetaan käsittelyyn vain kaksi niiden osa-aluetta. Vahva ateismi ja heikko agnostismi ovat ne, joita yleinsä käytetään, mutta se ei ole älyllisesti rehellistä, koska kaikkia agnostikkoja ja varsinkaan ateisteja ei voi lukea noihin kuuluvaksi.
"Tieteen tarkoitus ei ole tuottaa tietoa vaan uusia ajattelumalleja todellisuudesta."
Ei näin. Tieteen tarkoitus on myös tuottaa tietoa. Siksi tieteessä tehdään havaintoja.
"Kaikki tieteelliset löydöt on aikanaan todistettu vääriksi"
Ei ole.
"Tieteen suurin rajoitus todellisuuden määrittelyssä on siinä, että kun tarkastelemme todellisuutta tieteen kaukoputkella, olemme itse tarkasteltavassa systeemissä sisällä."
Emme ole. Tutkimme monia systeemejä, joiden sisällä emme ole. Tietysti tieteessä on rajoitteita sille, mitä voimme hyvällä syyllä pitää todellisena, mutta se rajoite on välttämätön, jotta voimme varmistua siitä, että tietomme vastaa todellisuutta.
"Paremmat tulokset saisimme, jos pääsisimme maailmankaikkeuden ulkopuolelta käsin tarkastelmaan."
Tai sitten emme. Tuo on kuitenkin turhaa spekulaatiota, koska me emme pääse.
"1 1=2 vain siksi, kun niin sovitaan."
Symbolisesti kyllä, mutta se kuvaa myös todellisuutta.
"Mutaatiot * Aika * Sattuma * Valinta = Kehitysoppi vain siksi, kun niin sovitaan"
Väärin. Toki on olemassa evoluutioteoria, mutta se on vain nimi sille, mitä havaitsemme todellisuudesta. Tuo havaitsemamme ei ole vain siksi, "kun sovitaan niin". Tuo yhtälösi on muuten sekava.
"Tieteen täytyy muuttua koko ajan, koska havainnot ovat jatkuvasti ristiriidassa falsifoitavan tieteen kanssa."
Tieteessä on asioita, jotka muuttuvat ja ovat muuttumatta. Tietysti tiede muuttuu siinä mielessä, että tietoa tulee lisää ja jotkin asiat tarkentuvat ja jotkut korjataan. Havainnot eivät ole jatkuvasti ristiriidassa falsifoitavan tieteen kanssa.
"Voin melko suoralta kädeltä sanoa, että en pidä juuri mitään tiedettä kovin pätevänä, joka ei nojaa Raamattuun."
Mielipiteelläsi ei ole väliä. Mielipiteesi ei määrää sitä, miten hyvin tieto vastaa todellisuutta.
"Mitähän ne ovat?"
Se selviää lukemalla ihan perustietoja evoluutiosta vaikkapa nettisivuilta ja nyt tarkoitan si8vuja, joissa todella kerrrotaan siitä enkä kreaattien olkiukkoviritelmiä.
Mainittakoon mm. fossiilit, genetiikka, fysiologia...
"Kun otetaan huomioon tapa, jolla kehityksen lajien välillä tulkitaan tapahtuneen, ihmettelen, missä ovat ne miljardit fossiilit välivaiheiden eläimistä."
Välivaihefossiileja on lukemattomia. Kaikki ei kuitenkaan säily johtuen jo ihan fossiloitumisen harvinaosuudesta ja esim. luonnonmullistuksista.
On kuitenkin olemassa selvä aikajanaa seuraava kehitys prokariooteista eukariootteihin, jotka sitten ovat kehittyneet selkeässä järjestyksessä (yksi kehityksen kärki on nisäkkäät). Fossiiliaineisto antaa selkeän rakenteellisen kehityssuunnan ja fossiilit eivät ole sen suhteen ristiriidassa vaan kehitys on nätissä ajallisessa järjestyksessä.
"Nämä fossiilillöydöt, jotka kirjoissa esitetään todisteina ihmisen evoluutiosta, mahtuvat yhteen arkkuun."
Eivät mahdu. Olet selkeästi lukenut kreaattien propagandaa.
"Myös ihmetyttää tuo ajan mittaamistavan leviäminen kaikille tieteenaloille, joka perustuu johonkin hiilimittaukseen tai muuhun vastaavaan (argon)menetelmään."
Ei perustu. Radioaktiivinen hajoaminen on luotettava tapa vai osaatko kertoa, miksi se ei olisi ja osaatko kertoa, miksi rinnakkaiset menetelmät antavat virherajoissa samat tulokset?
"havainnot panevat kyseenalaistamaan teoriaa."
Tieteesä otetaan huomioon menetelmien rajoitukset ja käytetään oikeita menetelmiä sekä rinnakkaisia menetelmiä. Olet taas törmännyt kreaattien propagandaan, joka on täynnä harhaan johtamista.
"Kaikille fossiililöydeille paljon parempi selittävä teoria on mielestäni Raamatun mukainen kolminkertaisen ilmanpaineen maailma ja vedenpaisumus."
Hölönpölö. Koko selitys on täysin kestämätön, mutta yllättäen oikeeseen tieteeseen nojaava selitys ei ole.
"Minulla ei ole siihen yhtään hyvää syytä, saati että olisi riittävästi syitä."
Aivan, olet harhaan johdettu.
"Mielestäni se on mahdotonta ja ainakin paljon mahdottomampaa, kuin Jumala ja luomisteoria."
Mielipiteelläsi ei edelleenkään ole minkäänlaista painoarvoa arvioitaessa todennäköisyyksiä.
Luonnontieteelliset tietosi ovat niin surkeassa jamassa, että kehoittaisin ensin todella tutkimaan, mitä luonnontieteet pitävät sisällään ja tutustumaan ihan tieteen teon perusteisiin ennenkuin harkitsisit kreaattipropagandasi käsittelyä.
Välillisesti agnostismi tosiaan määrittelee jumalan ominaisuuksia.
Jos jumalasta ei voi saada tietoa, niin voisi olettaa, että se johtuu joko jumalan ominaisuudesta tai jumalan halusta pysyä salattuna.
Käytännössä täällä meilläkin moni esiintyy agnostikkona, koska ateismi on koulun uskontotunnilla määritelty vain vahvaksi ateismiksi.
"Sanoit, että olet koetellut enemmän Raamatun juttuja. Miksi? "
-Halusin kai tietää totuuden asiasta. Aika tärkeä juttu nääs. Jos asuisin muslimimaissa koettelisin varmaan Koraania ensisijaisesti. Nykyään koettelen jumalia yleensä yleisesti, mutta kun täällä Suomessa nyt elellään niin Jahve se on joka vastaan tulee..
"Ja miten olet koetellut Raamatun juttuja? Yksi Raamatun juttu on se, että siellä Jeesus sanoo: minä olen totuus. Oletko koetellut tämän väitteen jo ihan puhki? Vai oletko koetellut Raamattua vain ihmisten kirjoittamana kirjasarjana ja sivuuttamalla tämän päähenkilön olankohtautuksella? Olisikin tosi noloa uskoa johonkin, jonka ihmiset olisivat joskus omalla oveluudellaan keksineet. Minun "dogmini" on siinä, että kukaan ei ole todella koetellut Raamatun juttuja ellei ole antanut sille epäilykselle tutkimisessaan sijaa, että kirjoitusten takana eläisi ja vaikuttaisi oikea elävä Jumala. Jos kerran Raamattu väittää, että sen takana on iankaikkinen persoona, ei sen koettelemiseksi riitä se, että etsii siitä ihmisten kirjoituksia. Oiekata koettelemista on persoonan etsiminen. Jos persoona löytyy, on koetulos positiivinen, jos ei löydy, se on negatiivinen. Jos ei edes etsi persoonaa, ei sitä pelkästä kirjasta voi havaita, joten koetulos on aina negatiivinen. "
-Ajattelemalla mikä on oikein ja mikä väärin,voiko tämä olla totta vai ei. Yleensä pahimpia on jumalan itsensä ristiriitaisuudet ja pahat teot. Plus joissakin uskonnoissa on samat asiat eri sanoilla.. Plus tietoja mitä on kertynyt uskontojen syntymisestä ja kehityksestä.
En ymmärrä täysin miten "minä olen totuus"-juttua voisi koetella. Ainakin katsomalla mitä mieltä Jeesus oli asioista ja katsomalla olenko samaa mieltä..? On hauskaa miten Jumala on Jeesus ja toistepäin, joten Jumala oikeastaan vain uhrasi itsensä ristillä, mikä ei vaikuta niin isolta jutulta hoitaa jollekin joka on kaikkivaltias. Miten niin sivuuttanut? En tietenkään, Jeesus oli varmaan hyvä tyyppi ja puhuu ihan järkijuttujakin, ainakin sen ajan mittapuulla hyvä tyyppi.
Ai miten kirjoitusten takana elää jumala..? Myönnäthän kyllä että ne ovat ihmisten kirjoittamia ja kaiketi sanallisesta perinnöstä muistiin kirjattuja, Jeesuksen elämän jälkeen.
"Sanot, ette hyväksy Raamatun menetelmää. Mihinkähän viittaat? Näetkö Raamatun jo jotenkin persoonana? Vai viittaatko yleisesti tapaamiesi raamattuun uskovien ihmisten menetelmiin selittää todellisuutta? Jos siis ajatellaan, että Raamattu olisi sitä, mitä se väittää olevansa, eli Jumalan Sanaa, joka sanoo olevansa Totuus, niin miksei Raamatun ilmoitus silloin saisi olla muuttumaton. Raamatussa Jumalaa sanoo olevansa sama aina. Ei muutosta. "
-En persoonana..Tieteellä on oma menetelmä ja viittasin lähinnä siihen, Raamatulla toisenlainen (lähinnä "näin se on äläkä kysele"). Raamattu on kokoelma vanhoja kirjoituksia (joissa on aika törkeitäkin juttuja). Se on uskomus uskomusten joukossa, kuten vaikka Koraani. Ihmiset jotka ovat nämä kirjat kirjoittaneet ovat uskoneet niihin täytenä totena ilman erityisiä perusteluja. Profeetat esim. Muhammed, aina uskovat olevansa jumalan lähettiläitä, ties millä perusteella.
Minusta jumalan ilmoitus ei ole pysnyt muuttumattomana, ihmiset eivät enää ajattele kaikessa Raamatun neuvojen mukaan.(Kukaan ei kivitä lapsiaan, kukaan ei tarjoaisi omia tyttäriään raiskareille miehen sijasta..Kenestäkään ei olisi kovin kivaa jos Jumala tappaisi ihmisiä ja yllyttäisi ihmisiä kansanmurhiin, kaikista homous ei ole synti..) Nii-in, jos Raamattu olisi ristiriidaton moraalisesti ylevä kirja joka aikakausilla, saattaisin lukea sitä jopa innolla.
"Tieteen tarkoitus ei ole tuottaa tietoa vaan uusia ajattelumalleja todellisuudesta."-Häh?o_O Ehkä sun mielipide muutei tutkijoiden. Minusta tieteen tarkoitus on nämä molemmat..
"Kaikki tieteelliset löydöt on aikanaan todistettu vääriksi, ja tämä johtuu falsifoitavuuden periaatteesta eli tieteellinen väite pitää olla todistettavissa vääräksi.
Tieteen suurin rajoitus todellisuuden määrittelyssä on siinä, että kun tarkastelemme todellisuutta tieteen kaukoputkella, olemme itse tarkasteltavassa systeemissä sisällä"
Empä tiedä tuosta ekasta lauseestasi vaikka tiedän falsifikaatiosta..Minusta siinä on kyse "lopullisesta oikeasta" ja niin kuin sanoit juuri asitit ja muu rajoittaa tätä. Mutta mielestäni tämä on lähempänä sitä oikeaa totuutta.
"1 1=2 vain siksi, kun niin sovitaan.
Mutaatiot * Aika * Sattuma * Valinta = Kehitysoppi vain siksi, kun niin sovitaan "
-Ehkä tuo eka pitää paikkansa,mutta en ole samaa mieltä tokan kanssa.. Evoluutio ei ole sattumaa, se on prosessi jonka perusajatus on luonnonvalinta, etkä voi väittää että luonnonvalinta on sattumaa. Ehkä voit väittää että itse elämän synty oli epätodennäköistä.
Ernert vastailikin jo vähän samoja ja etenkin tuosta evoluutiosta..
"Tätä tärkeämpää on kuitenkin mielestäni se, että jos Jumala oikeasti on se rakastava jumala, jota Raamatussa väitetään, niin Hän vakuuttaa sinut itse olemassaolostaan."
Jos jumala olisi vakuuttanut kaikki, ateismi sanaa ei edes olisi. Jumalasi näytää olevan myös kovin kulttuurisidonnainen, kun se ei leviä maihin jossa on muita uskontoja.
Ihan kiva oli jutskata, vaikka emme varmaan päässee kovin pitkälle toistemme vakuuttamisessa. Mutta ihan kiva törmätä uskovaan joka kyselee jotain myös minun ajattelustani, kun minä olen yleensä se joka kyselee.
Yritän tarkistaa tietolähteeni liittyen ei-Raamattuun tukeutuvien tieteenalojen löydöksiin, kunhan löydän sopivasti aikaa.
Radioaktiivistenkin ajanmittausmenetelmien perusongelma on oletukset aineiden alkupitoisuudesta, joita ei tietenkään voida varmuudella tietää. Rinnakkainen mittaustulos samalla perusteella epävarmalla metodilla ei tee mittaustapaa yhtään luotettavammaksi.
Ja muutama onpas tuohon vastineesesi ilman mitään perusteluja (tietenkin).
"Radioaktiivistenkin ajanmittausmenetelmien perusongelma on oletukset aineiden alkupitoisuudesta"
Ei ole paitsi joissain tapauksissa, mutta nekin ongelmat minimoidaan tietyillä toimenpiteillä. Et näköjään ymmärrä edes perusteita radioaktiivisuuteen liittyvistä ajanmittausmenetelmistä. Oletuksesi, että menetelmien luotettavuus olisi pelkän arvailujen pohjalla paljastaa sen, että sinulla ei ole oikein mitään käsitystä, mikä voidaan hyväksyä tieteessä päteväksi menetelmäksi. Luuletko tosiaan, että noin yksinkertainen "ongelma" olisi jäänyt tieteilijöiltä huomaamatta ja siitä vain vaiettaisiin? Et näytä käsittävän, miten tiedeyhteisö toimii.
"Rinnakkainen mittaustulos samalla perusteella epävarmalla metodilla ei tee mittaustapaa yhtään luotettavammaksi."
Tekeepäs. Jos tähän yhteyteen voisi piirtää kuvaavjia, niin asia olisi helpompi selittää. Sanottakoon kuitenkin niin, että radioaktiivinen hajoaminen eri isotoopeilla ei tapahdu samalla nopeudella toistensa suhteen. Siksi samanlainen metodologinen virhe ei tuottaisi yhtä suuria virheitä rinnakkaistesteissä ja tulokset eroaisivat toisistaan.
"Ja muutama onpas tuohon vastineesesi ilman mitään perusteluja (tietenkin)."
Tutustuisit ensi aiheeseen vähän paremmin kuin kreaattien propagandaa lukemalla, niin tieteestä jotain oikeasti tietäville ei nuo jutusi todistaisi vain sinun epätietoisuuttasi.
on hyvä tulla näkyviin.
Aiemmin ketjussa puhuin siitä, että tieteen tarkoitus ei ole tuottaa tietoa vaan ajattelumalleja. Sanoit, että ei näin.
Tätä ajatusta en poiminut kreaattien bannereista vaan kvanttifyysikko David Bohmilta, joka kirjassaan The Special theory of Relativity on yhdistänyt sýsteemisen tai kokonaisuudet ymmärtävän käsityksen luonnosta ja yhteyden ajattelumme ja sisäisten ajattelumalliemme ja havaintojemme ja toimintamme välillä. Kvanttiteoria osoittaa, että maailmankaikkeus on jakamaton kokonaisuus, joka merkitsee myös sitä, että tarkkaileva esine ja tarkkailtava kohde ovat yhteydessä toisiinsa erottamattomalla tavalla. Näin ajateltuna ei Bohmin mukaan voida erottaa toisistaan havaintoja ja toimintaa. Bohm korostaa, että tieteen tarkoitus ei ole tiedon kasvattaminen (koska kaikki tieteelliset teoriat ovat lopulta todistettu vääriksi), vaan ajattelumallien luominen ohjaamaan ja muotoilemaan havaintojamme ja toimintaamme, yhdistämään mielessämme luonnon ja tietoisuuden.
Sinulla vaikuttaa olevan pakonomainen oikeassa olemisen tarve ja samalla kova pyrkimys vakuuttaa toiset siitä, että he ovat väärässä. Taidat kaikesta päätellen työskennellä tutkijana jollakin luonnotieteen alalla ja sinulla on sen vuoksi ala-asteen opettajamainen lähestymistapa tähänkin keskusteluun.
Ja mielestäni ei toinen epävarmalla pohjalla oleva mittaustapa tee toista epävarmaa luotettavammaksi, vaikka aineilla olisi eri hajoamisnopeus. Metodologiaa säätämällä ei päästä korjaamaan sitä puutetta, että ei tiedetä alkupitoisuuksia. Vaikka olisi eri hajoamisnopeuksia, ei silti pysytytä tosiasioiden varmuudella sanomaan, onko jokin esine iältään 10000 vuotta vai 1000000 vuotta. Ja kyllä minä luulen, että juuri näin yksinkertainen ongelma on "jäänyt tieteilijöiltä huomaamatta" ja siitä vain vaietaan. Tieteilijän ura katkeaa siihen, kun hän lakkaa vaikenemasta.
Itse olen vaihtanut työssäni alaa pari kertaa ja sellainen on auttanut tarkastelemaan asioita eri kulmilta.
Kyllä minäkin nuo tieteen "faktat" olen kerran pitänyt totena. Tiede tutkii palasia kerrallaan ja tekee niistä oman näkökulmansa mukaisia johtopäätöksiä.
Kun haluan selvittää, mikä on maailmankaikkeus, tarvitsen ymmärrykseni työkaluiksi kvanttiteorian, systeemiteorian ja luonnotieteiden teorioiden lisäksi tietoa maailmankaikkeuden ulkopuolelta. Kvanttiteorian pohjalta voin tietää, että ilman sitä kaikki on turhaa.
Kerroit koetelleesi Raamatun juttuja tunnustulemalla niitä oikea/väärä asteikolla ja punnitsemalla voivatko jutut olla totta vai ei.
Punnitset Jeesuksen lausetta: Minä olen Totuus siten, että luet, mitä Jeesus on sanonut ja vertaat itseesi. Mielestäni tässä kohdin olet tehnyt seuraavan tutkimustyön:
Tutkittava kohde: Jeesus
Tutkittava asia: Onko Jeesus totuus:
Tutkimusmenetelmä: Vertaan Jeesuksen mielipiteitä omiini
Tutkimustulos: eroavaisuuksia löytyi.
Johtopäätös: Jeesus ei ole totuus.
Minä näen ainakin yhden epäjohdonmukaisuuden edellä käytetyssä metodissa. Mielestäni tutkija oli asettanut itsensä totuudeksi, ja koska tutkittava kohde ei mukautunut tutkijan omiin ajatuksiin ei se kvalifioitunut totuudeksi.
Syyllistymättä nyt mihinkään syväsaarnaukseen sanoisin, että me ojentaudumme totuuden mukaan, ei päinvastoin.
Todella arvokasta on kuitenkin tuo asenteesi, kun pidät Raamatun asiaa tärkeänä ja haluat tietää totuuden asiasta.
Sanoin, että kirjoitusten takana elää Jumala ja tarkoitin asiaa kirjaimellisesti. Raamatussa sanotaan, että sen teksti on Jumalan Sana ja toisaalta sanotaan, että Jeesus Kristus on Jumalan Sana. Kyllä ihmiset ovat kirjoittaneet vuosituhansien aikana tuon Raamatuksi nimitetyn laitoksen. Raamatussa sanotaan, että ihmiset ovat tehneet niin Pyhän Hengen johdatuksessa.
Kyllä minä pidän tosi ihmeellisenä juttuna, sitä, että maailmankaikkeuden luoja suostuu syntymään tähän maailmaan ihmisenä pilkattavaksi ja ristiinnaulittavaksi motiivinaan vain rakkaus kaikkia ihmisiä kohtaan vielä silloinkin, kun kaikki ihmiset olivat kääntyneinä Jumalaa vastaan.
Itse olen myös lukenut koraanin kommentaareja (itse Koraania en ole jaksanut tankata). Koraanissa on samoja viisauksia kuin Raamatussakin. Ainoa mikä puuttuu, on pelastaja ja samalla puuttuu kaikki.
Muistan itsekin torjuneeni Raamatun pääasiassa tuon argumentin vuoksi: Älä kysele, näin se on.
Lähelläni olleet ihmiset eivät jaksaneet kohdata minun epäuskoani ja halveksuntaani heitä kohtaan. Olen huomannut myöhemmin, että mikään asia Raamatussa ei ole noin. Kaiken saa koetella.
Se, että ihmiset ovat luopuneet Jumalasta, ei muuta Jumalan Sanaa. Itse asiassa Raamatussa on myös ennustettu, että lopunaikoina, ennen Kristuksen paluuta tulee suuri luopumus. Melko useat Raamatun selittäjät haluavat tulkita sellaiseksi 1800 luvun lopulta käyntiin lähteneen kehityksen.
Raamattu on ensisijaisesti kirjoitettu aikalaisille, mutta on tietenkin opiksi ja hyödyksi kaikille. Yleensä ihmetystä herättää Vanhan Testamentin kovuus verrattuna Uuteen Testamenttiin. Puhutaan, että Jumalan suhden kansaansa Vanhan testamentin aikaan (Mooseksesta lukien) oli ns. lain armotalouskausi, jolloin yhteyttä Jumalan kanssa harjoitettiin uhrimenoilla. Kaikki tämä on kuin opetusfilmiä edeltäen uden Testamentin aikaa ja armon armotalouskautta (alkaen helluntaista), jolloin Jumalan ja hänen kansansa välinen yhteys oli armoperusteinen. Ihminen ei voinut lisätä omilla teoillaan hyväksyttävyyttään Jumalan edessä. Hyväksyntä perustui täysin Kristuksen kertakaikkiseen sijaisuhriin.
Nuo tieteen roolia koskevat kirjoitukseni eivät olleet omiani. Olin lukenut niistä kvanttifyysikko David Bohmilta kirjastaan The Special theory of relativity.
Viittasin evoluutio-termillä sen yleiskielessä laajempaan käyttöyhteyteen. Kyllä evoluutio suppeassa oikeassa merkityksessään viittaa oppiin valinnan ohjaamasta kehityksestä. Laajemmassa yhteydessä sitä käytetään vaihtoehtoisena todellisuuskäsityksenä, mikä pitää sisällään teorian alkuräjähdyksestä ja elämän synnystä.
Elämän synty oli mainitsemassani kaavassa sattuman alla. Ja mikään järki maailmassa ei selitä, miten aineettomasta ja elottomasta tilasta tulee aineellista ja elävää ilman syytä. Ja syyn piilottaminen jonkin alussa olleen jännitetilan taakse on rintamapelkuruutta. Mistä se tuli?
Tuo uskon leviämisestä esittämäsi arvio ei ole aivan paikkansapitävä. Sekin seurakunta, jossa olen mukana, on lähettänyt lähetystyöntekijöitä ja perustanut seurakuntia ainakin Kiinaan, kaikkiin entisiin Neuvostotasavaltoihin, Iraniin, Irakiin, Pakistaniin, Intiaan, Thaimaaseen ja Turkkiin. Monissa maissa tietenkin toimitaan vankeusrangaistuksen / kuolemanrangaistuksen uhalla.
Ja miten Jumala olisi voinut vakuuttaa kaikki, jos sinäkään et ole vielä vakuuttunut.
Mitä muuten ajattelet seuraavasta:
Kumpi olisit mieluummin: epäoikeudenmukainen vai armoton?
"Mielestäni tutkija oli asettanut itsensä totuudeksi, ja koska tutkittava kohde ei mukautunut tutkijan omiin ajatuksiin ei se kvalifioitunut totuudeksi. "
En ole kaikesta samaa mieltä, eikä ole kunnon todisteita Jeesuksen elämässä tekemistä ihmeistä..
Mitäs sanoi itse että "tulen kohta takaisin" niin ihmiset ei vaivautuneet kirjoittamaan asioita ylös hänen aikanaan. Eikä hän itse vaivautunut. On aika vaikea muistaa varmaan sanatarkasti mitä hän lausahteli; tiedäthän että ne on kirjoitettu aika kauan hänen jälkeensä.(esim. n. 100 vuotta, enkä usko että moni ihminen edes eli niin kauaa siihen aikaan, niin ilmeiseti seuraava sukupolvi kirjasi asiat?) Sitä paitsi olen lukenut, että Tuomaksen evankeliumin Jeesus-kuvaus on aika..poikkeava. Minusta kaikkia evankeliumeja pitäisi lukea eikä vaan "standardeja" jos uskoo että Jeesus on se totuus ja haluaa sevittää enemmän siitä mikä on omasta mielestä totta.
Minä vaadin todisteita ja ristiriidattomuutta, siksi uskon, että "ajaudun" totuuteen, enkä valitse sitä.
"Todella arvokasta on kuitenkin tuo asenteesi, kun pidät Raamatun asiaa tärkeänä ja haluat tietää totuuden asiasta. "
-En pidä itse Raamatun asiaa hirmu tärkeänä,tai no kaikki jossa on jotain moraalista on ihan ok. Lähinnä haluaisin yleisesti vastauksen että onko jumalaa, sillä kertoukset Jahven persoonaalisuudesta ovat kauheita..(Vanha testamentti siis, Jeesus oli vähän mukavempi häiskä, muttei pysty oikein todistamaan olevansa jumalan poika todisteilla)
Epäilen suuresti tuota pyhän hengen ohjausta; meidän uskonnontunnilla oli, että evankeliumien kirjoittajat käyttivät lähdetietoina toisia kirjoituksia (esim. toistensa) joten epäilyttävää miten se sitten olisi suoraa jumalan sanaa. Emme myöskään tiedä evankeliumien kirjoittajista paljon mitään.(Minusta sellaiset tyypit pitäisi nostaa suunnilleen Mooseksen ja Jeesuksen asemaan..Tai no ei, hehän vain kirjoittivat heidän tekosistaan, joten ei se oikeastaan ole jumalan sanaa vaan kirjaa ylös perimätietoa). Raamattua on myös kopioitu ja kopioitu, ja käännetty, jolloin merkitykset ovat saattaneet muuttua, tiedän ainakin yhden jutun mutta en tiedä onko se totta; jossain luki että ei ole "neitsyt marja" vaan oikeasti vain "neito marja". En siis ole varma onko tuo täysin totta, en tiedä mistä sen voisi tarkistaa..
Ei jumalan olisi tarvinnut edes ristiinaulita hänen omaa ilmentymäänsä, hänhän olisi vain voinut sanoa *pim* ja syntimme olisivat poissa. Kaikkivaltias kuulemma,mutta ehkä hän halusi tehdä jotain näyttävää..
"Ja mikään järki maailmassa ei selitä, miten aineettomasta ja elottomasta tilasta tulee aineellista ja elävää ilman syytä. Ja syyn piilottaminen jonkin alussa olleen jännitetilan taakse on rintamapelkuruutta. Mistä se tuli? "
-Minä ainkin olen lukenut Tieteenkuvalehdestä miten jostain ihmeen kaasusta ja jostain muusta saatiin jotenkin elollista ainetta.(Olisi kiva löytää se uutinen taas..) Minusta jumala on paljon epätodennäköisempi ja siitä ei ole todisteita, joten se on enemmän pelkuruutta. Ja tämä jumala ilmestyi suhteellisen myöhään, tai sitten antoi itsensä ilmi myöhään, häntä ennen kun oli jumalia. Ja Jumala ei päättänyt ilmestyä kuin arabiaan, häntä pitää viedä muihin maihin.
"Ja miten Jumala olisi voinut vakuuttaa kaikki, jos sinäkään et ole vielä vakuuttunut. " Se on juuri pointtini, jostain syystä jumalasi ei halua vakuuttaa kaikkia.
"Kumpi olisit mieluummin: epäoikeudenmukainen vai armoton? "- Vaikea kysymys, kun riippuu paljosta ja tilanteista. Jos vaikka olisin hallitsija enkä antaisi kaikille yhtä paljon leipää ja rahaa, se ei ehkä olisi niin paha kuin jos joku pöllisi leipää ja rahaa ja minä tapattaisin hänet. Tavallisella tallaajalla ei ole valtaa minkään vertaa kuin lähi-ihmisiinsä, joten se on melko ihan sama. Silloin valitsisin että olisin armoton. (Riippuu mistä asioista tietty, mutta en voisi olla monesta asiasta edes armoton)
Kyllä maailmassa rönsyjä riittää evankeliumin tilalle. Rönsyjen seuraaminen on vähän kuin jos kysyttäisiin, että jos saat valita mitä syöt niin valitsetko mielestäsi parhaita ruokia vai syötkö varmuuden vuoksi myös joitakin pahanmakuisia ja epäterveellisiä vaihtoehtoja myös.
Eli kelpaisiko sinulle evankeliumin antama lupaus jos se osoittautuisi todeksi? Vai hylkäisitkö sen myös siinä tapauksessa?
Paha juttu, että näet Isä Jumalan kamalana, mutta Jeesuksen hyvänä. He katsovat kuitenkin itse olevansa yhtä.
Kyllä Raamatun kirjoittajat käyttivät lähdetietoina muitakin kirjoituksia. Raamatussa on ihan suoraan viittauksia toisiin kirjoihin. Pyhän Hengen ohjaus ei välttämättä tarkoita Pyhän Hengen sanelua. Tarkoitus on ollut, että Jumalan tahto on tullut ilmaistuksi ihmisille ymmärrettävällä tavalla.
Käännösten tarkkuudesta saatiin hyvää selvitystä, kun 1940-luvulla löydettiin ns. Qumranin kääröt vuodelta n. 200 eKr. Esimerkiksi Jesajan kirja oli hyvin tarkasti sellainen kuin se on nyt.
Käännökset kieliltä toisille ovat tietenkin arkoja kulttuuriperusteiselle väärinymmärrykselle. Itse olen opiskellut koinee kreikkaa jonkin verran ja lueskelen Uutta Testamenttia tarkistaen alkukielen antaman merkityksen.
Sille oli syynsä, miksi Jeesus tuli maailmaan juuri siellä, missä tuli. Jumala oli Sanassaan hyvin tarkkaan niin määritellyt etukäteen. Vanhassa Testamentissa on toista sataa profetiaa liittyen messiaan tulemiseen ja Jeesus täytti ne kaikki. Mielestäni yksi puhuttelevimmista liittyy Danielin kirjaan, jossa käytännössä viitataan päivälleen siihen päivään, kun jeesus ratsasti aasilla ja Messiaana tervehdittynä Jerusalemiin.
Tuo neito ja neitsyt kysymys on juuri tuottainen kielikulttuurillinen väärinkäsitys. Meille nuo sanat merkitsevät eri asiaa, mutta Juutalaisessa kulttuurissa sillä hepreankielen sanalla neito viitataan nuoreen naimattomaan naiseen, jonka ominaisuuksiin kuuluu myös neitsyys.
Ja mistä se kaasu tuli?
Miten voit sanoa, että Jumala ei halua vakuuttaa sinua vain sillä perusteella, että et ole itse vakuuttunut. Sinähän olet vain toinen osapuoli siinä suhteessa. Miten määrittelet käsitteen vapaa tahto?
Itse pidin ennen aivan kummallisena, jos joku ilmoitti olevansa mieluummin epäoikeudenmukainen kuin armoton. Myöhemmin olen tajunnut, että minä oikean ja väärän mittarina olen armottomana tuomarina aina epäoikeudenmukainen. Siksi on parempi pitää kiinni armosta kuin omasta "oikeudenmukaisuudesta".
"Eli kelpaisiko sinulle evankeliumin antama lupaus jos se osoittautuisi todeksi? Vai hylkäisitkö sen myös siinä tapauksessa? "
-Olisin epärehellinen jos hylkäisin sen jos se osoittautuisi todeksi, eli en hylkäisi. En usko että osoittautuu, mutta jos osoittautuu..
"Paha juttu, että näet Isä Jumalan kamalana, mutta Jeesuksen hyvänä. He katsovat kuitenkin itse olevansa yhtä. "-En pidä jumalahepusta joka usutti ihmisiä kansanmurhiin yms.
"Vanhassa Testamentissa on toista sataa profetiaa liittyen messiaan tulemiseen ja Jeesus täytti ne kaikki."-Olen lukenut noista ennustuksista sen verran, että Jeesuksen piti siis syntyä Beetlehemissä ja kuulua Daavidin sukuun ollakseen messias. Kaiketi ei voida millään todistaa että hän syntyi Beetlehemissä ja ilmeisesti olet tietoinen, että evankeliumien kirjoittajat kertovat eri tapoja, miten hän sinne päätyy. Joidenkin mielestä siksi, että heidän piti keksi tapa että Jeesus sopii ennustukseen ja ihmiset uskoisivat siksi häneen. Myös ei tiedetä, että hän kuului Daavidin sukuun ja evankeliumien kirjoittajat antavat eri määrän sukupolvia tästä sukujutusta. Ihmetellään myös miksi edes Jeesuksen piti mennä Beetlehemiin verolle pantavaksi siksi koska se oli hänen esi-isänsä kaupunki, se kuulostaa järjettömältä.. Myöskin historia kertoo jotain, että tämä verollepano tapahtui eri aikaan eikä niin laajasti.
"Miten voit sanoa, että Jumala ei halua vakuuttaa sinua vain sillä perusteella, että et ole itse vakuuttunut. Sinähän olet vain toinen osapuoli siinä suhteessa. Miten määrittelet käsitteen vapaa tahto? "-En ole vakuuttunut on yksi asia. Toinen on että en ole huomannut mitään mikä voisi vakuuttaa. Ei puhuta vapaasta tahdosta, kun en ole määritellyt sitä itselleni,vasta olen nyt vähän aikaa sitten ymmärtänyt enemmän "moraali" sanaakin.(Tässä näet osan "rehellisyyttäni", en suoraan hyväksy hyväksyttyjä käsityksiä) Mutta ainakaan Raamatun perusteella ei tavallaan ole vapaata tahtoa, koska jumalasi tietää mitä kaikille tapahtuu. On myös hauska ajatusleikki, että voiko kaikkitietävä jumala muuttaa tulevia tekojaan jotka kaikkitietävästi tietää tekevänsä..
Toisaalta täytyy ihmetellä myös niitä Jeesuksen aikana eläneitä ihmisiä, jotka uskoivat Hänen olevan Jumala ja luvattu Messias, jos he olisivat pitäneet kiinni luvatusta Messiaasta, jonka he varmuudella olisivat tienneet väärennökseksi. Suurella joukolla menivät kuolemaan marttyyreinä vain sen vuoksi, että ilmoittivat uskovansa tähän Messiaaseen, jonka heidän täytyi tietää väärennökseksi, olivathan he eläneet Hänen kanssaan pitkään. Jotkut ovat vääntäneet tästä myös salaliittoteorioita.
Ylipäänsä on täysin mahdotonta, että joku ihminen saataisiin täyttämään messiaan tunnusmerkit ilman että Hän olisi Messias. Esimerkiksi syntymästään kuuron henkilön parantamisvaatimus karsii useimmat kandidaatit.
Sukupolvien lukumääräero perustuu taas kulttuurieroihin. Juutalaisessa kulttuurissa oli hyvin yleistä luetella henkilön sukupuu hypäten yli sukupolvia. Luukaksen ja Matteuksen sukuluetteloerolla on myös muitakin perusteluja (puhutaan laillisesta sukuluettelosta ja ns. geneettisestä sukuluettelosta). Erityisesti pitää painottaa, että aikalaiset, mukaanlukien Jeesusta vihanneet lainoppineet ja fariseukset eivät kiistäneet Jeesuksen oikeutta Daavidin valtaistuimeen sukuluettelon perusteella.
Verollepano on nykyisin melko tavanomaista kun verrataan sen aikaiseen käytäntöön. Rooman keisari Augustus määräsi koko valtakuntansa verollepantavaksi ja sen aikaisen käytännön mukaan ihmiset kirjattiin veroluetteloon sukunsa pään kotipaikassa. Joosef oli sukunsa mukaan Daavidin huonekuntaa ja Daavidin kotikaupunki oli Betlehem. Nykyäänhän me olemme veroluettelossa heti syntymämme jälkeen automaattisesti.
Kyllä Raamattu selittää, että ihmisellä on vapaa tahto. Se tosiseikka, että Jumala tietää etukäteen, mitä ihminen tulee tekemään, ei poista ihmisen vapaata tahtoa. Ajattelen, että ymmärrys käsitteestä vapaa tahto on merkittävästi tärkeämpi kuin ymmärrys moraalista. Jos ajateltaisiin, että henkilö ei ole vapaa toteuttamaan tahtoaan, ei hänelle voida asettaa korkeita moraalisia vaatimuksiakaan. Vapaa tahto on käsitteenä mielestäni syy, kun taas moraali on seuraus.
Monimutkaiselta Jumalan elämän saa tietenkin näyttämään, jos pudottaa Häneltä joitakin ominaisuuksia pois. Kaikkitietävyyden lisäksi, Jumala on myös kaikkivoipa ja ikuinen. Hän on ilmoittanut nimekseen "minä olen".
Raamatussa sanotaan, että Jumalan ei tarvitse katua valintojaan eikä Hänen luonaan ole "vaihteen varjoa" eli Jumala ei muutu. Jumala on absoluuttisen täydellinen. Eli Jumalalle kaikki on mahdollista.
Noissa kansanmurhissa on tietenkin omat karmivat puolensa näin inhimillisestä näkökulmasta tarkasteltuna. Senhän voisi hyväksyä vaikka sillä perusteella, että ajattelisi, että Jumala tiesi tuon naapurikansan syvimmän luonteen ja tiesi heidän hyökkäävän tai kuluttavan Jumalan valitun kansan seuraavien vuosikymmenien / tai -satojen aikana fyysisesti, henkisesti ja moraalisesti loppuun ja sen vuoksi Jumala neuvoi hyökkäämään heidän kimppuunsa, jotta he voisivat vastaanottaa niitä siunauksia joita Jumala on heille varannut.
Näkökulmasta katsoen sinä et ymmärrä todellisuutta sellaisena kuin se on. Mitäs jos uskonasiat eivät olekaan pelkkää "palturia"? Oletko sitten vaan että kyllä minä tiesin -uskoani vaan koeteltiin niin kovasti. Ja kyllä se todellisuus löytyy jostakin aivan muualta, kuin joltakin nettipalstalta.
"Mitäs jos uskonasiat eivät olekaan pelkkää "palturia"?"
"Uskonasiat" on aika laaja käsite. Kyllä moni uskonasia on pakostakin palturia koska toiset uskomukset sulkevat pois toisia. Kaikki uskonasiat ei voi olla totta, ja järjellä ajateltuna ei ole syytä ajatella että yksikään usko olisi muuta kuin palturia.
"Ja kyllä se todellisuus löytyy jostakin aivan muualta, kuin joltakin nettipalstalta."
Täh?
Tai sitten hän vihjaa että totuus löytyy vuosituhansia muokatusta teoksesta.
Ja miksi sinua ärsyttää ja häiritsee se että on ihmisiä jotka ovat asioita eri mieltä ja näkevät asiat(elämä ja maailma)eri tavalla kuin sinä?
Ja miksi erityisesti kristityt uskovaiset, nuo hihhulit, ärsyttää sinua niin että olet varsin usein täällä niitä kritisoimassa ja verrattain mollaavaan sävyyn puhumassa?
Onko se sitä vapaata-ajattelua? Se että on ärsyyntynyt siitä että joku ajattelee eri tavalla kuin itse.
Onko ajattelu vapaata jos se muodostuu sen vastakohdasta mitä vastustaa? Eikö sellainen ajattelu ole sen vastakohtansa vanki?
Sä puhut usein täällä suurella suulla asioista joita et selvästikään ymmärrä ja siksi juuri puhut niistä suurella suulla. Elämä on ymmärryksen kasvattamista. Käytä päätäsi ja sydäntäsi siihen äläkä narise jatkuvasti täällä siitä että kun on niin paljon hölmöjä hihhuleita täällä.
Tämä todellisuus on syvä ja arvaamaton arvoitus, avoin salaisuus. Kukaan meistä ei tiedä siitä kovin paljoa. Esim sitä että mitä se on tai miksi se on. Siksi kannattaa olla nöyrä sen edessä ja yrittää ymmärtää erilaisia tapoja nähdä se.
Että sellasta
Ja jos sun vastauksesi tähän on pelkkää kiukkuista narinaa niin säästä voimiasi, en jaksa sellaista lukea.
"Ja miksi sinua ärsyttää ja häiritsee se että on ihmisiä jotka ovat asioita eri mieltä ja näkevät asiat(elämä ja maailma)eri tavalla kuin sinä?"
Tyhmästipä asetit kysymyksen. Tuo antaa ymmärtää että minua ärsyttäisi se että ihmiset ajattelee erilailla kun minä, mikä ei ole totta. Minua ärsyttää se että ihmiset ajattelee tyhmästi, mikä on tyystin eri asia kuin se että ärsyyntyisin siitä että kaikki ei ajattele tasan niin kuin minä ajattelen.
"Ja miksi erityisesti kristityt uskovaiset, nuo hihhulit, ärsyttää sinua niin että olet varsin usein täällä niitä kritisoimassa ja verrattain mollaavaan sävyyn puhumassa?"
Koska moni asia maailmassa on erittäin huonosti uskontojen takia. Mikä siinä on vikana jos jokin ihmiskunnan tilaa huonontava ärsyttää? Annat ymmärtää että olisin mielestäsi parempi ihminen jos en suhtautuisi uskontoihin näin. Kristinuskon suhteen satun olemaan melkoinen haka, joten suuri osa kritiikistäni kohdistuu siihen.
"Onko ajattelu vapaata jos se muodostuu sen vastakohdasta mitä vastustaa?"
Tyhmä kysymys. En ole uskovaisen vastakohta. Ajatteluni ei ole uskovaisen ajattelun vastakohta.
"Sä puhut usein täällä suurella suulla asioista joita et selvästikään ymmärrä ja siksi juuri puhut niistä suurella suulla."
Taas aika tyhmää tekstiä. Usein hihhulit menee suojaan tuon "et ymmärrä" -muurin taakse, missä ei tietysti ole mitään tolkkua. On paljon helpompaa uskotella itselleen että kriitikko ei vain ymmärrrä, kuin kuunnella avoimesti. Osuinko oikeaan?
"Elämä on ymmärryksen kasvattamista."
Totta. Siksi onkin hyvä pysyä loitolla saduista, jotka vievät ihmisen pois ymmärryksestä.
Miksi koit tämän asian toteamisen tarpeelliseksi? Tiedän kyllä miksi mutta haluan kuulla sinun versiosi.
"Tämä todellisuus on syvä ja arvaamaton arvoitus, avoin salaisuus."
Totta, mutta mihin tämäkään liittyy?
"Kukaan meistä ei tiedä siitä kovin paljoa."
Melko turhaa muistuttaa tuollaista tietelliisesti ajatteelvalle ihmiselle, koska tieteellisen ajattelun yksi kulmakivi on oman ymmärryksen rajallisuuden tiedostaminen. Sitä vastoin hihhulit minua kummastuttaa, jotka luulevat tietävänsä paljonkin, ilman mitään todisteita tai vaivannäköä(pyhän kirjan avaaminen ei ole kovin suuri vaiva).
"Siksi kannattaa olla nöyrä sen edessä ja yrittää ymmärtää erilaisia tapoja nähdä se."
Totta puhut. Yritetään ymmärtää esim. natseja, ja heidän tapaansa katsoa maailmaa. Ei turhaan kritisoida heidän aatettaan, sillä sekin on vain yksi väkökulma elämään.
Tarkoitin tuolla sarkastisella natsikommentillani että erilaisia näköulmia ei tarvitse vain hyväksyä automaattisesti. Tykkään tuoda aina natsit esimerkkinä aatteesta, jota ihmiset yleisesti eivät hyväksy tai edes yritä ymmärtää. Eli on kyllä olemassa näkövinkkeleitä joita ei hyväksytä.
Maailmassa vallitsee tämä kumma ajatus että uskonnot saavat vapautuksen kritiikistä, vain koska ne ovat uskontoja. Siksi sinäkin totesit tuon "yritetään ymmärtää eri näkökulmia" viitaten nimenomaan uskontoihin. Uskontoja saa kritisoida yhtä paljon kuin mitä tahansa muuta näkökulmaa.
vapaan ajattelun ja Vapaa-ajattelijat, joka on uskonnottomien etujärjestö.
Mikä ihmistä estää ajattelemasta mitä ikinä haluaa? Ei sitä voi kukaan estää.
No enpä minä kirjoituksessani puhunut uskonnoista enkä uskontokritiikistä mitään. Puhuin uskosta. Pitäisi pystyä erottamaan nämä kaksi asiaa toisistaan. Niin uskovien kuin muidenkin.
Kirjotin siksi koska kirjoituksistasi saa sellaisen kuvan että mielestäsi ihminen on tyhmä silloin kun hän uskoo Jumalaan tai Jumalan olemassaoloon. Eli kenestä sinä itseasiassa puhut kun puhut uskiksista tai hihhuleista?Puhutko kaikista Jumalaan uskovista, fundamentalisteista vaiko niistä hihhulisukulaisistasi?
Se pistää silmään kun joku toistuvasti haukkuu jotakin ihmisryhmää tyhmäksi. Ikäänkuin kaikki uskovaiset olisivat samanlaisia. Se on samaistamista ja ylestämistä ja siinä on jo syrjinnän makua. Se on sama asia kuin sanoisi että kaikki somalit ovat työnvieroksujia tai että kaikki romanit ovat varkaita.
Meillä on täällä uskon- ja ajattelunvapaus.
Että aika omituinen on tapasi parantaa maailmaa. Onhan sulla vapaus siihen, mutta se herättää epäilyksiä psykologisista taustatekijöistä, esim siitä että onko sulla esim uskonnollinen kasvatus tai jotain muuta vastaavaa joka aiheuttaa katkeruutta ja sen takia yleistät kaikki Jumalaan uskovat tyhmiksi.
Jos nyt aina pitää ottaa ne natsit jokaiseen "älykkääseen" keskuteluun mukaan niin voisin sanoa esim. että natsitkin ajattelivat tekevänsä maailmaa paremmaksi paikaksi elää omalla toiminnallaan.
Kaikkea vääryyttä pitää kritisoida, myös uskontoihin liittyvää vääryyttä. Siksi minä tässä sinua kritisoinkin koska tuntuu siltä että aika lapsellisesti samaistat Jumalaan uskovat ihmiset kaikki tyhmiksi hihhuleiksi. Maailma on hulluja täynnä, niin ateisteja kuin teistejä.
"No enpä minä kirjoituksessani puhunut uskonnoista enkä uskontokritiikistä mitään."
No etpä vai? No minäpä puhuin.
"Puhuin uskosta. Pitäisi pystyä erottamaan nämä kaksi asiaa toisistaan."
Tuo on kuultu tuhanteen kertaan. Yksi niistä kymmenistä muureista, joiden taakse hihhulit piiloutuu. En käsitä mitä haette takaa tuolla "usko on eri asia kuin uskonto" -totemuksellanne. Ette oikeastaan itään, piiloudutte vain ontuvan argumentin taakse, kun ei parempaakana löydy.
"Kirjotin siksi koska kirjoituksistasi saa sellaisen kuvan että mielestäsi ihminen on tyhmä silloin kun hän uskoo Jumalaan tai Jumalan olemassaoloon."
Ei, ihminen ei ole mielestäni tyhmä jos hän uskoo jumalaan. Minusta on tyhmää uskoa jumalaan, mikä on eri asia. Minusta on myös tyhmää noukkia koirien jätöksiä puistoissa ja syödä niitä. Näin toimivat ihmiset eivät kuitenkaan ole meiestäni mustavalkoisesti tyhmiä. Ainoastaan kyseinen aktiviteetti on tyhmää.
"Puhutko kaikista Jumalaan uskovista, fundamentalisteista vaiko niistä hihhulisukulaisistasi?"
Puhun kaikista jotka uskovat tyhmin perustein jumalaan. Esim tämä "jumala on olemassa koska jonkun on täytynyt luoda kaiken" -argumentti on tyhmä.
"Meillä on täällä uskon- ja ajattelunvapaus.
Että aika omituinen on tapasi parantaa maailmaa."
Apua. Taas menee vähän tyhmäksi tuo sinun argumentointi, mikä turhauttaa. Miten uskonnonvapaus liittyy mitenkään tähän? Ei oikeastaan mitenkään. Ja miten niin aika omituinen on tapani parantaa maailmaa? Järkiargumnetteja toivoisin, niin olisi helpompaa tämä keskustelu.
"Jos nyt aina pitää ottaa ne natsit jokaiseen "älykkääseen" keskuteluun mukaan niin voisin sanoa esim. että natsitkin ajattelivat tekevänsä maailmaa paremmaksi paikaksi elää omalla toiminnallaan."
Jälleen pakko todeta että tyhmä kommentti. Tarkennan kuitenkin että en sanoa sinua tyhmäksi vaan kommenttejasi, millä on eroa.
Mitä sitten jos natsit ajattelivat parantavansa maailmaa? Sekään ei taas oikein liity mihinkään.
"Siksi minä tässä sinua kritisoinkin koska tuntuu siltä että aika lapsellisesti samaistat Jumalaan uskovat ihmiset kaikki tyhmiksi hihhuleiksi."
Toivoisin sinun ymmärtävän, että tuo on sinun tyhmä hahraluulosi eikä totuus minun ajalttelustani.
"Siksi minä tässä sinua kritisoinkin koska tuntuu siltä että aika lapsellisesti samaistat Jumalaan uskovat ihmiset kaikki tyhmiksi hihhuleiksi. Maailma on hulluja täynnä, niin ateisteja kuin teistejä."
Jälleen tyhmä olkiukkoargumentti. En ole koskaan sanonut että kaikki maailman hullut ovat uskovaisia ja terveet ateisteja. Sanomani on että maailma olisi parempi paikka ilman uskontoja.
Voisitko mitenkään kohdistaa kritiikkisi korrektisti nimeomaan minun mielipiteitäni kohtaan kun kerran yrität minua kritisoida? Ärsyttää kun keksit itse mitä minä ajattelen ja kritisoit sitten näitä omia vääriä päätelmiäsi.
>>> Voisitko mitenkään kohdistaa kritiikkisi korrektisti nimeomaan minun mielipiteitäni kohtaan kun kerran yrität minua kritisoida? Ärsyttää kun keksit itse mitä minä ajattelen ja kritisoit sitten näitä omia vääriä päätelmiäsi. >>>
-Siinäpä oikea idioottimaisuuden huipennus; ikään kuin sinulla olisi varaa puhua "korrektiudesta" höhkäisen vertaa. Tässä luettuani sun kommentteja, niin täytyy sanoa että sääliksi käy sinua.
-Ihan johdonmukaisiahan nuo vastaukset sinulle olivat, mutta sinä kuvittelet itseäsi muita fiksummaksi, uskottelemalla lapsellisesti itsellesi että MUUT ovat muka tyhmiä. Mutta eivät muut keskustelijat sinun hokemisellasi tyhmiksi tule, vaikka hokisit joka lauseessa että "tuo nyt oli tyhmästi sanottu /tyhmää.
Sinä itse olet luultavasti sellainen kakara, jolle omat vanhempasi ovat tyhmyyttään antaneet kaiken periksi ja nyt kuvittelet että sama pätee todellisessa reaalimaailmassa. Valitettavasti täytyy nyt paljastaa sinulle se raaka totuus, että ei se ihan niin menekään kuin sinä luulit. Ja että sinä itse olet idiootti, etkä mikään järkevä tyyppi vaikka ehkä niin kuvittelit itsestäsi, puhumattakaan viisaudesta.
"Ihan johdonmukaisiahan nuo vastaukset sinulle olivat, mutta sinä kuvittelet itseäsi muita fiksummaksi, uskottelemalla lapsellisesti itsellesi että MUUT ovat muka tyhmiä."
Jälleen melko tyhmää tekstiä. Moni saamistani vastauksista ei sisältänyt mitään pointtia, joten ne eivät olleet kovinkaan johdonmukaisia. Esimerkiksi sen mainitseminen, että natsitkin kuvittelivat parantavansa maailmaa, ei ollut mitenkään oleellista aiheen kannalta.
"Sinä itse olet luultavasti sellainen kakara, jolle omat vanhempasi ovat tyhmyyttään antaneet kaiken periksi ja nyt kuvittelet että sama pätee todellisessa reaalimaailmassa. Valitettavasti täytyy nyt paljastaa sinulle se raaka totuus, että ei se ihan niin menekään kuin sinä luulit. Ja että sinä itse olet idiootti, etkä mikään järkevä tyyppi vaikka ehkä niin kuvittelit itsestäsi, puhumattakaan viisaudesta."
Tässä demonstroit mainiosti yhtä erittäin yleistä uskisdefenssiä, nimittäin vastapuolen demonioimista. Paras tapa tuntea oman jengin pärjänneen, tai jopa voittaneen keskustelussa, on luoda vastapuolesta läpimätä kuva omassa päässään. Näin vastapuolen argumenteiltakin lähtee uskottavuus, kun kuvittelee niiden esittäjän mielenvikaiseksi narsistihulluksi.
Eihän kukaan halua kuunnella hullua, joten parasta kuvitella itselleen vaikeiden asioden esittäjät hulluiksi. Pääsee vähällä ja voi jatkaa elämäänsä kuplassa.
>>> Näin vastapuolen argumenteiltakin lähtee uskottavuus, kun kuvittelee niiden esittäjän mielenvikaiseksi narsistihulluksi. >>>
-Sinun tapauksessasi ei tarvitse kuvitella, kun voi tehdä selkeitä havaintoja kommenteistasi ja niistä karun loogisesti päätellä tosiasiat.
>>> Eihän kukaan halua kuunnella hullua, joten Pääsee vähällä ja voi jatkaa elämäänsä kuplassa. >>>
-Niin tai parasta kuvitella itselleen vaikeiden asioden esittäjät tyhmiksi, kuten sinä teet, niin pääsee vähällä ja voi jatkaa elämäänsä kuplassa.
>>> Paras tapa tuntea oman jengin pärjänneen, tai jopa voittaneen keskustelussa... >>>
-Tämä kommenttisi paljastaa, että olet todellakin jollain lailla ihan vinoutuneella asenteella täällä huutelemassa. Sinun käsityksesi "keskustelusta" tuntuu olevan sellainen, että se onkin joku kamppailulaji...?
"-Sinun tapauksessasi ei tarvitse kuvitella, kun voi tehdä selkeitä havaintoja kommenteistasi ja niistä karun loogisesti päätellä tosiasiat."
Muista että se on vain sinun hihhulin tulkinta, jonka teet defenssinä minun sanomisiani vastaan.
"-Niin tai parasta kuvitella itselleen vaikeiden asioden esittäjät tyhmiksi, kuten sinä teet, niin pääsee vähällä ja voi jatkaa elämäänsä kuplassa."
Yhtään vaikeaa asiaa en tässä viestiketjussa ole vielä lukenut. Vain tyhmiä asioita.
"-Tämä kommenttisi paljastaa, että olet todellakin jollain lailla ihan vinoutuneella asenteella täällä huutelemassa."
Niinhän sinä itsellesi haluat uskotella, jo aikaisemmin mainitsemieni syiden takia. Se on defenssimekanismi.
"Sinun käsityksesi "keskustelusta" tuntuu olevan sellainen, että se onkin joku kamppailulaji...?"
Miksi laitoit keskustelusta-sanan sitaatteihin? Virke toimisi paremmin ilman niitä.
Tosin todellisuus kummasti tuppautuu muokkautumaan aina sitä käsittelevien aivojen sähkösykäysten ja henkilön oman persoonallisen elämänkokemuksen mukaan :) On siis hyvin perusteltua kysyä: Mikä oikeasti on totta?
,,,,,,,,,,
Maailmassa on niin paljon uskovaisia ja toisekseen se on satua vain teille.
"Vaivautuvat ottamaan asioista selvää?"
Veikkaan, että itsekin uskot sokeasti sen mitä sinulle kerrotaan ja etukäteen olet jo päättänyt mitä haluat uskoa.
Siinä tapauksessa uskot kaiken, joka tukee Teoriaasi. Se, kun teoriasi "korjaa" itse itseään aina ja ikuisesti, ei haittaa sinua pätkääkään...
Toisinsanoen se, että et koskaan saa tietää totuutta, ei haittaa sinua...
...kun näen tilaastoja ihmisten päihteiden käytöstä.
Itseäni kiinnostaa ainakin totuus ja todellisuus enemmän kuin sadut ja itsensä tiedottomaan tilaan päihteillä saattaaminen ja aivojen tuhoaminen esim. alkoholilla.
Luultavasti evoluutioteoria uppoaa siksi, että se on ihmisille mielyttävä selitys ja siksi helppo hyväksyä.
"Nimittäin kaiken järjen mukaan niitä, jotka ovat vaivautuneet ottamaan asioista selvää, kunniotettasiin eniten, eikä kaikkia niitä laiskimuksia, jotka hakevat "vastaukset" päänsä sisältä tai satoja vuosia vanhasta satuteoksesta."
Kunnioitan jokaista, joka on nähnyt vaivaa hakea vastauksen, oli se ihan mistä tahansa. Vastauksista voidaan sitten erikseen kinastella, jos se viihdyttää jotain.
"..kun näen tilaastoja ihmisten päihteiden käytöstä.
Itseäni kiinnostaa ainakin totuus ja todellisuus enemmän kuin sadut ja itsensä tiedottomaan tilaan päihteillä saattaaminen ja aivojen tuhoaminen esim. alkoholilla."
Sama täällä. En käsitä miksi pitää olla ina sekoittamassa päätään. Silloin tällöin pari saunaolutta menee helposti mutta lähes päivittäinen humalahaku on minulle käsittämätön juttu.
"Kunnioitan jokaista, joka on nähnyt vaivaa hakea vastauksen, oli se ihan mistä tahansa. Vastauksista voidaan sitten erikseen kinastella, jos se viihdyttää jotain."
Jännää että sinä Jeesussatuihin kritiikittömästi uskova hihhuli sanot noin.
Kerro minulle mikä tekee Jeesusadusta todellisen tai hyvän vastauksen? Kinastellaan vähän.
jotka ei vastauksia jaksa hakea?
"Jeesussatuihin kritiikittömästi uskova hihhuli sanot noin."
Kritiikittömästi? Se, etten ole ateisti, ei tarkoita, etten suhtautuisi kriittisesti asioihin.
Raamatussakin sanotaan, tutkikaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää.
"Kerro minulle mikä tekee Jeesusadusta todellisen tai hyvän vastauksen?"
Raamatusta tekee todellisen minulle se, että näen sen sanan toteutuvan ja sen opetus on hyvä, niin hyvä, että en usko ihminen saaneen sitä kirjoitettua ilman Jumalaa.
Uskon myös Raamattua siksi, että en usko jonkun vaan kirjoittaneen huijauksena sellaista kokonaisuutta. Erityisesti mielestäni olisi idioottimaista väittää, jos tuntee sen opetuksen kokonaan, että se olisi kehitetty ihmistenhallintavälineeksi.
Arvatenkin haluat tuon jälkeen kysyä, millä perusteella hyvä, joten sanon: Raamatun hyvyys on minun mielestäni mm. siinä, että se on rehellinen ihmisestä ja tuntee mitä ihmisessä on ja tarkoitan lähinnä hengellistä osastoa.
Lisäksi erityisesti Jeesuksen opetukset ovat mielestäni erittäin korkea tasoisia mm. lähimmäisten ja myös vihollisten rakastaminen.
"kunnioitatko niitä, jotka ei vastauksia jaksa hakea?"
Luultavasti jollain toisella perusteella, mutta en kunnioita laiskuutta, tai liikaa mukavuuden halua.
"Raamatusta tekee todellisen minulle se, että näen sen sanan toteutuvan"
Näet raamatun sanan toteutuvan? Tarkoitat varmaan että kuvittelet raamatun sanan toteutuvan.
Ymmärrät kai, että tuo on erittäin typerästi sanottu, koska raamattu on pullollaan raamatun itsensä kanssa ristiriidassa olevaa tulkinnanvaraista runoilua. Ei voida puhua "raaamatun sanasta", koska mitään yhtenevää sanomaa raamatussa ei todellakaan ole. Tämän takia ei sinänsä ole mikään ihme tai todiste mistään jos löydät jonkun asian raamatusta, joka "toteutuu".
"ja sen opetus on hyvä"
Raamatun opetus on hyvä? Varmasti, kunhan vain muistat poimia vain ne nykyihmisen moraaliin sopivat kohdat, ja suljet pois kaikki ne raamatun kirjoittamisen aikana eläneet brutaalit moraalisäännöt, joita raamattu on pullollaan - etenkin vanha testamentti.
Hitlerin kuuluisan Taisteluni-kirjan opetus on myös hyvä kun poimii oikeat kohdat ja jättää brutaaliudet pois.
"Uskon myös Raamattua siksi, että en usko jonkun vaan kirjoittaneen huijauksena sellaista kokonaisuutta."
Huomaa kehäpäätelmäsi: perustelet uskoa uskolla. Uskot että raamattu on totta, koska uskot että se ei ole huijausta. Miten voit kusettaa itseäsi noin ranaksti?
En minäkään tosin usko raamattua huijaukseksi. Olen varma että ne vainoharhaiset skitsofreenikot, jotka raamatun kirjoittivat, uskoivat sen todenmukaisuuteen itsekin.
"Erityisesti mielestäni olisi idioottimaista väittää, jos tuntee sen opetuksen kokonaan, että se olisi kehitetty ihmistenhallintavälineeksi."
Puhut jälleen tyhmyyksiä. Raamatussa ei ole mitään yhteneväistä opetusta, jota kukaan voisi tuntea kokonaan. Sinä vain muiden hihhuleiden tapaan kuvittelet tietäväsi raamatun opetuksen, vaikka kyseessä on vain sinun subjektiivinen tulkinta, jonka kuvittelet olevan jotain tätä maailmaa suurempaa. Ymmärrätkös?
Raamattu on ja pysyy sekavana, itsensä kanssa ristiriitaisena runoiluna, jossa ei ole mitään yhtenevää opetusta. Siksi puheesi on täyttä sontaa ja itsepetosta.
"Raamatun hyvyys on minun mielestäni mm. siinä, että se on rehellinen ihmisestä ja tuntee mitä ihmisessä on ja tarkoitan lähinnä hengellistä osastoa."
Tyhjänpäivästä sanahelinää, joka ei tarkoita mitään. Kai tajuat että totuuskia ei selvitetä sanahelinällä?
"mm. lähimmäisten ja myös vihollisten rakastaminen."
Mitä sitten? Maailma on pullollaan hyviä opetuksia ja pointteja sisältävää kirjallisuutta. Misket kumarra muita kuin raamattua ja sen satuhahmoa Jeesusta?
Lähimmäisenrakkaus ei sitäpaitsi ole ruudin keksimiseen verrattavissa oleva íhmeellinen oivallus, sillä kähimmäisnerakkaus on keksitty jo ennen kuin ihminen oli olemassa. Enkä puhu mielikuvitusolennostasi jumalasta, vaan ihmistä ennen eläneistä eläimistä, joiden yhteisöjen toimivuus vaati lähimmäisenrakkautta, samalla tavalla kuin nykyihmisen muodostamat yhteisöt vaativat.
Jeesus ei siis opeta mitään originaalia, joten ei ole mitään syytä jumaloida tätä satuolentoa. On typerää perustella uskoaan raamattuun, jumalaan ja jesseen sillä, että jesse on sanonut jotain viisasta. Monessa yhteydessä joku on sanonut viisaita asioita, mikä ei automaattisesti tarkoita että se antaisi perustellun syyn jumaloida tätä viisauden esittäjää. Lähimmäisenrakkaus kuuluu samalla tavalla jokaiseen kulttuuriin; se on aina kuulunut, jopa ennen jeesussadun kirjoittamista.
Kerrohan, miksi elät vapaaehtoisesti itsepetoksessa, kun voisit etsiä aitoja totuuksia ja avartaa mieltäsi? Tiedän että defenssimekanismisi jyllää täysiteholla kun luet vastauksiani. Se estää sinua olemasta avoin. Ymmärrän kuitenkin ettet halua joutua arvotyhjiöön, vaan pidät mielummin kynsin ja hampain kiinni arvoista, joita olet tottunut käyttämään, vaikka ne olisi kuinka surkealla pohjalla. Pinnistä! Kyllä se siitä!
Tiedän jo etukäteen miten tulet vastailemaan, joten ei huvittaisi alkaa kinastelemaan.
"raamattu on pullollaan raamatun itsensä kanssa ristiriidassa olevaa tulkinnanvaraista runoilua."
Ateistin mielestä.
"Ei voida puhua "raaamatun sanasta", koska mitään yhtenevää sanomaa raamatussa ei todellakaan ole."
Minun mielestäni on, mutta jos olet Raamatun lukenut, etkä huomannut, ei auta vaikka mitä sanoisin.
"Raamatussa ei ole mitään yhteneväistä opetusta, jota kukaan voisi tuntea kokonaan."
Tästähän saisi mukavan kinastelun, mutta niin turhan. Jos väität Raamattua ainoastaan ihmisen aikaansaannokseksi, eikö se pitäisi olla myös ihmisen/ateisitin kokonaan tunnettavissa?
Itse pidän Raamattua Jumalan johdatuksessa syntyneeksi, jolloin sen voi ymmärtää kokonaan ainoastaan ne, joiden Jumala antaa sen ymmärtää.
"Maailma on pullollaan hyviä opetuksia ja pointteja sisältävää kirjallisuutta. Misket kumarra muita kuin raamattua ja sen satuhahmoa Jeesusta?"
Koska Jeesus ja hänen opetuksensa on ylivoimaista, muut ovat vaan halpoja matkijoita.
"Lähimmäisenrakkaus ei sitäpaitsi ole ruudin keksimiseen verrattavissa oleva íhmeellinen oivallus, sillä kähimmäisnerakkaus on keksitty jo ennen kuin ihminen oli olemassa."
Onko sinulla jokin todiste?
"Lähimmäisenrakkaus kuuluu samalla tavalla jokaiseen kulttuuriin; se on aina kuulunut, jopa ennen jeesussadun kirjoittamista."
Epäilemättä, sanoohan jo Raamattukin: mitä erinomaista on siinä, jos rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, tekeehän pakanatkin niin. Jeesus kehoittaa rakastamaan myös vihamiehiä.
"Kerrohan, miksi elät vapaaehtoisesti itsepetoksessa, kun voisit etsiä aitoja totuuksia ja avartaa mieltäsi?"
Eihän sinulla ole mitään todistetta, että Jeesukseen Kristukseen uskominen olisi valheeseen uskomista.
Kaiken lisäksi, ateismiin siirtyminen ei ole mielestäni avartumista ja totuuden löytämistä, vaan sulkeutumista itsekeskeiseen maailmankuvaan, jossa totuus on kaukaisimmalla kiertoradalla ja itse suljetaan vielä silmät, ettei vaan mikään horjuttaisi omaa valhemaailmaa.
"Ateistin mielestä."
Mitä sitten? Tottakai ateistin mielestä, mutta se on ateistin mielipiteen lisäksi myös täysin kiistaton totuus.
"Minun mielestäni on,"
Tietysti sinun mielestäsi on, mutta jälleen kerran puhun totuudesta enkä sinun mielipiteestä.
Miten se voi olla niin haastavaa ymmärtää että se mitä sinä näet raamatussa on SINUN subjektiivinen tulkinta eikä objektiivinen näkemys raamatun sisällöstä? Ei niin ristiriitaisesta ja vertauskuvallisesta runokirjasta voi repiä mitään yhtä totuutta, tajua ääliö jo se.
"Tästähän saisi mukavan kinastelun, mutta niin turhan."
Totta, erittäin turhan. Aivonsa narikkaan laittaneen hihhulin kanssa kinastelu on kuin shakin pelaaminen halkopinon kanssa.
"Jos väität Raamattua ainoastaan ihmisen aikaansaannokseksi, eikö se pitäisi olla myös ihmisen/ateisitin kokonaan tunnettavissa?"
Tääh? Olipa siinä taas harvinaisen ääliömäinen "pointti".
"Itse pidän Raamattua Jumalan johdatuksessa syntyneeksi, jolloin sen voi ymmärtää kokonaan ainoastaan ne, joiden Jumala antaa sen ymmärtää."
Voiko ihminen oikeasti olla noin tyhmä kuin sinä olet, vai pelleiletkö kustannuksellani?
"Koska Jeesus ja hänen opetuksensa on ylivoimaista, muut ovat vaan halpoja matkijoita."
Olipa siinä taas niin vitun mahtavat perustelut. Miten kykenet elämään itsesi kanssa?
"Onko sinulla jokin todiste?"
Hihhuli, joka uskoo 2000 vuotta sitten eläneiden vuohipaimenten satuihin ilman ainokaistakaan todistetta vaatii todisteita. Jännää sinänsä.
Miten niin "onko todisteita"? Siitä on paljon todisteita että eri eläimet ovat muodostaneet yhteisöjä ennen ihmisen olemassaoloa.
"Epäilemättä, sanoohan jo Raamattukin: mitä erinomaista on siinä, jos rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, tekeehän pakanatkin niin. Jeesus kehoittaa rakastamaan myös vihamiehiä."
Hemmetti että olet tyhmä. "Sanoohan raamattukin" "Sanoohan raamattukin" "Sanoohan raamattukin"... Tuo on aivonsa narikkaan laittaneen ääliön puhetta. Palvoa nyt aikansa elänyttä satukirjaa! Voiko tyhmempää olla?
Raamattu sanoo myös että "jos papin tytär häpäisee itsensä harjoittamalla haureutta, hän samalla häpäisee isänsä; siksi hänet on poltettava." Vaalit varmaan tätäkin jumalallsien täydellistä ohjetta, joka löytyy raamatusta. Vai onko kenties niin, että poimit raamatusta subjektiivisesti niitä kohtia, jotka sopivat sinulle?
"Eihän sinulla ole mitään todistetta, että Jeesukseen Kristukseen uskominen olisi valheeseen uskomista."
Jälleen tämä sama iänikuinen virsi. On minulla todisteita että jeesussatu on valhetta, mutta se ei edes ole tärkeätä. Se on tärkeätä että sinulla ei ole todisteita että jeesussatu olisi totta. Sinä väität että se on totta, joten SINULLA ON TODISTUSTAAKKA.
Samalla tavalla voisin väittää että Andromedan galaxissa asuu vaaleanpunaisia elefantteja. Vain koska sinä et kykene todistamaan ettei Andromedan galaksissa ole vaaleanpunaisia elefantteja, ei tarkoita, että vaaleanpunaisia elelfantteja olisi Andromedassa, tai että niiden olemassaolo olisi yhtään todennäköisempää.
"Kaiken lisäksi, ateismiin siirtyminen ei ole mielestäni avartumista ja totuuden löytämistä, vaan sulkeutumista itsekeskeiseen maailmankuvaan, jossa totuus on kaukaisimmalla kiertoradalla ja itse suljetaan vielä silmät, ettei vaan mikään horjuttaisi omaa valhemaailmaa."
Vittujen kevät että olet sairas ihminen. Et voisi olla enää tippaakaan enemmän väärässä. Nimeomaan uskossa oleminen on itsekeskeisessä maailmankuvassa eläimistä:"Minä pelastun. Minä elän ikuisesti. Jumala rakastaa minua. Minä ymmärrän kaikkivaltiasta jumalaa. Kaikkivaltias jumala ymmärtää minua. Minä tiedän miten maailmankaikkeus on syntynyt. Minä tiedän mikä on elämän tarkoitus. Minun rukouksiani kuunnellaan. Jumala johdattelee minua. Koko maailmankaikkeus on luotu minua varten, että minä voisin elää ja päästä taivaaseen. Jeesus kuoli minun syntieni tähden. Kun selvisin auto-onnettomuudesta, jumala pelasti minut".
Olet aivan helvetin mielisairas ihminen, jos et käsitä että usko se tässä sairaalloisen itsekästä on.
"Olipa siinä taas niin vitun mahtavat perustelut. Miten kykenet elämään itsesi kanssa?"
Noh, et itsekkään yleensä mitään perustele kunnolla, joten ajattelin, ettet kaipaa sellaista.
Ja toisaalta, halusit kinastelua, siihen ei kuulu perustelu vaan inttäminen, jonka hallitset kiitettävästi.
"Miten niin "onko todisteita"? Siitä on paljon todisteita että eri eläimet ovat muodostaneet yhteisöjä ennen ihmisen olemassaoloa."
Mitä todisteita? Ja missä? Mitä yhteisöjä? Millä perusteella ja miten voin tarkistaa?
Miten muuten olisi, jos 90% tiede/tutkijahenkilöistä olisi tunnustavia kristittyjä, uskoisitko heidän tutkimustuloksia?
"On minulla todisteita että jeesussatu on valhetta, mutta se ei edes ole tärkeätä."
En usko, jos sinulla olisi, laittaisit ne esille.
"Vittujen kevät että olet sairas ihminen. Et voisi olla enää tippaakaan enemmän väärässä. Nimeomaan uskossa oleminen on itsekeskeisessä maailmankuvassa eläimistä:"Minä pelastun. Minä elän ikuisesti. Jumala rakastaa minua. Minä ymmärrän kaikkivaltiasta jumalaa. Kaikkivaltias jumala ymmärtää minua. Minä tiedän miten maailmankaikkeus on syntynyt. Minä tiedän mikä on elämän tarkoitus. Minun rukouksiani kuunnellaan. Jumala johdattelee minua. Koko maailmankaikkeus on luotu minua varten, että minä voisin elää ja päästä taivaaseen. Jeesus kuoli minun syntieni tähden. Kun selvisin auto-onnettomuudesta, jumala pelasti minut"."
Oletko tosissasi, tuo väitteesi todistaa vain sen, että olin oikeassa, ateisti, tai ainakaan sinua ei näytä totuus kiinnostavan.
"Noh, et itsekkään yleensä mitään perustele kunnolla, joten ajattelin, ettet kaipaa sellaista.
Ja toisaalta, halusit kinastelua, siihen ei kuulu perustelu vaan inttäminen, jonka hallitset kiitettävästi."
Miksi puhut aina paskaa? Sinä tiedät vallaan hyvin että perustelen aina väitteeni. Mielenkintoista kuinka vastasit juuri tuohon kommenttiini, etkä esim. tähän:
"Miten se voi olla niin haastavaa ymmärtää että se mitä sinä näet raamatussa on SINUN subjektiivinen tulkinta eikä objektiivinen näkemys raamatun sisällöstä? Ei niin ristiriitaisesta ja vertauskuvallisesta runokirjasta voi repiä mitään yhtä totuutta, tajua ääliö jo se."
Ohitit tämän ja vastasit mielummin siihen kohtaan, johon koit pystyväsi vastaamaan.
Sinä taas perustelet asiasi uskolla:"Tämä asia on näin, koska minä uskon että tämä asia on näin." Ihme kusipää olet.
"Mitä todisteita? Ja missä? Mitä yhteisöjä? Millä perusteella ja miten voin tarkistaa?"
Hauskaa kuinka olet noin kiivaasti vaatimassa todisteita vaikka uskosi jumalaan perustuu nollaan todisteeseen. Etkö näe ironiaa?
On löydetty tuhnasien eläinlajien miljoonia vuosia vanhoja fossiileita. Nämä lajit ovat muodostaneet yhteisöjä, jotka ovat tarvinneet lähimmäisenrakkautta pysyäkseen koossa. Jeesus ei keksinyt mitään uutta. Lähimmäisenrakkaus on ollut olemassa niin kauan kuin eläinyhteisöjä on ollut olemassa.
"Miten muuten olisi, jos 90% tiede/tutkijahenkilöistä olisi tunnustavia kristittyjä, uskoisitko heidän tutkimustuloksia?"
Tietenkin uskoisin. Mikä on pointtisi tämän jossittelun kanssa? Mitä itdeaa jossittelussa on?
"En usko, jos sinulla olisi, laittaisit ne esille."
Olet kyllä ihme tollo. Hupaisaa lukea yrityksiäsi suojella juoksuhiekan päälle rakentamia uskomuksiasi.
Yhtenä esimerkkinä voisin mainita, että yksi jeesussadun keskeisimmistä kohdista, nimittäin neitseellinen syntymä perustuu käännösvirheeseen.
'And yet their birth is due to a relatively simple mistake in translation. The Old Testament talks about almah 'young woman,' not bethulah 'virgin.' However, the scholars in the 3rd century BC translated the Hebrew almah as parthenos in Greek. Thus the 'young woman' in Hebrew metamorphosed into a 'virgin' in Greek—and she has remained a virgin ever since in translations across the world. The notion of 'virgin birth' was born, thanks to a mistranslation.'
"Oletko tosissasi, tuo väitteesi todistaa vain sen, että olin oikeassa, ateisti, tai ainakaan sinua ei näytä totuus kiinnostavan."
Vittujen kevät olen totissani.
Tiestikö että sinut ja minut erottaa jumaluskon kannalta vain se, että sinä uskot yhteen jumalaan enemmän kuin minä? Me olemme molemmat ateisteja aivan vitun montaa jumalaa kohtaan. Emme molemmat usko Thoriin, Allahiin, Shivaan ym., joten kerrohan, miksi vitussa minä olisin jotenkin kauempana totuudesta kuin sinä, sen perusteella etten usko siihen yhteen satuun niistä TUHANSISTA SADUISTA, johon sinä satut syntyperäsi takia uskomaan?
Miksi kusetat itseäsi? Sinulla ei ainokaistakaan todistetta että jeesussatu ja raamaatu olisi totuus. SE ON SINUN USKON VARASSA, ja siksi olet aivan vitun itsekäs paska, kun väität sitä totuudeksi. Ymmärrätkö? Väität jotain sellaista totuudeksi, joka perustuu sinun uskoon eikä todisteisiin!!
Ja oikeasti, riehun ja vittuilen sinulle sen takia että minua harmittaa se että tuhlaat elämääsi kusettaen itseäsi.
""Miten se voi olla niin haastavaa ymmärtää että se mitä sinä näet raamatussa on SINUN subjektiivinen tulkinta eikä objektiivinen näkemys raamatun sisällöstä? Ei niin ristiriitaisesta ja vertauskuvallisesta runokirjasta voi repiä mitään yhtä totuutta, tajua ääliö jo se."
Ohitit tämän ja vastasit mielummin siihen kohtaan, johon koit pystyväsi vastaamaan."
Aivan, miksi vastaisin tuohon "kysymykseen", kun et edes sano, millä perusteella se on minun subjektiivinen näkemys. Pidät varmaan minun näkemystäni subjektiivisena, koska et halua uskoa, että Raamattu olisi objektiivisestikkin katsottuna selkeästi ymmärrettävä, kunhan lukee sen kokonaan, eikä muutamaa lausetta vaan.
Tosiaalta, mitä muutenkaan voisin sanoa, Raamattu on monien ihmisten kirjoittama todistajan lausunto, ainakin niin minä uskon, silti se on ainakin pääasioissa riittävän yhdenmukainen ja yhden totuuden mukainen.
Ehkä sinun pitäisi sitten sanoa joku esimerkki, miksi olen väärässä ja Raamattu onkin ristiriitainen ja siksi mahdottomuus.
Toisaalta, sekään ei kannata, koska minulle ei ole ongelma, jos jokin sielä oleva vähäpätöisempi asia näyttää ateistista ristiriitaiselta, koska kirjan punainenlanka on johdonmukainen ja ristiriidaton, ainakin kun tarkemmin ajattelee.
"Hauskaa kuinka olet noin kiivaasti vaatimassa todisteita vaikka uskosi jumalaan perustuu nollaan todisteeseen. Etkö näe ironiaa?"
Minä pidän Raamattua todisteena.
"On löydetty tuhnasien eläinlajien miljoonia vuosia vanhoja fossiileita. Nämä lajit ovat muodostaneet yhteisöjä, jotka ovat tarvinneet lähimmäisenrakkautta pysyäkseen koossa. Jeesus ei keksinyt mitään uutta. Lähimmäisenrakkaus on ollut olemassa niin kauan kuin eläinyhteisöjä on ollut olemassa."
Ja tuoko minun pitäisi uskoa vain koska sanot niin?
"Tietenkin uskoisin. Mikä on pointtisi tämän jossittelun kanssa? Mitä itdeaa jossittelussa on?"
Kunhan kysyin.
"Yhtenä esimerkkinä voisin mainita, että yksi jeesussadun keskeisimmistä kohdista, nimittäin neitseellinen syntymä perustuu käännösvirheeseen."
Ja minun pitäisi tuo uskoa, koska tuot vain jonkun lainauksen, josta et sano edes mistä se on?
Yhtä hyvin se käännöksen selitys voi olla väärässä.
Toisaalta on myös niin, että ei neitseestä syntymä ole minulle mitenkään merkittävä asia Raamatussa. Merkittävää on mieestäni Raamatussa, että syntyy Kristus, Pyhän Hengen vaikutuksesta, joka opettaa minun mielestäni jotain korkeatasoisempaa kuin kukaan koskaan ja lopulta tuomitaan kuolemaan ja jonka uskon nousseen kuolleista ja olevan tie, totuus ja elämä.
Ymmärrän, ette halua sitä uskoa, enkä oikeastaan voi tässä enempää auttaa sinua, mistä olen pahoillani. Jos haluat joskus uskoa, toivottavasti Jumala kuulee sinua vielä.
"Emme molemmat usko Thoriin, Allahiin, Shivaan ym., joten kerrohan, miksi vitussa minä olisin jotenkin kauempana totuudesta kuin sinä, sen perusteella etten usko siihen yhteen satuun niistä TUHANSISTA SADUISTA, johon sinä satut syntyperäsi takia uskomaan?"
Taas tuo epätieteellinen väite, että uskoisin vain koska olen syntynyt tänne, jos uskoni perustuisi syntypaikkaani, olisin ateisti.
Minä pidän Raamatun ilmoitusta Jumalasta totuutena, sinä et, ei tuosta ole mielestäni aihetta alkaa enempää esittämään toisen etäisyydestä totuuteen.
Mielestäni olet kauempana totuudesta niiden väitteiden perusteella, joilla yrität todistaa uskoni valheeksi tai muuten epäkelvoksi, kuten syntyperä -> usko.
"Miksi kusetat itseäsi? Sinulla ei ainokaistakaan todistetta että jeesussatu ja raamaatu olisi totuus. SE ON SINUN USKON VARASSA, ja siksi olet aivan vitun itsekäs paska, kun väität sitä totuudeksi. Ymmärrätkö? Väität jotain sellaista totuudeksi, joka perustuu sinun uskoon eikä todisteisiin!!"
Uskothan sinäkin maailmankaikkeuden pitkään ikään vain koska joku sattuu niin sanomaan, kun uskoo päätelleen sen oikein. Millään et voi sitä tietoa tarkistaa ja ehkä jo sadan vuoden päästä sinun uskomuksellesi nauretaan, jos maa vielä samaa rataa jatkaa.
Minä uskon Raamatun todistuksen ja siksi pidän sitä totena, uskoisin niin, vaikka siitä ei mitään hyvää seuraisi, enkä mielestäni menetä siinä mitään, päinvastoin, olen saanut paljon, mistä kiitos Jumalalle.
"Ja oikeasti, riehun ja vittuilen sinulle sen takia että minua harmittaa se että tuhlaat elämääsi kusettaen itseäsi."
Tuhlaan? Sinulla on selvästi uskoa paljon, itseesi, kun voit esittää tuollaisia höpöhöpö-väitteitä noinkin painokkaasti.
Ja mitä väliä sillä olisi vaikka tuhlaisin? Ei kukaan tätä elämää kuitenkaan säästöön saisi, vaikka mitä tekisi. Keksi itsellesi parempi huolen aihe, esim. kuinka voisit auttaa lähimmäisiä paremmin, miten kääntää keskustelu eduksesi ystävällisellä asenteella.
"Aivan, miksi vastaisin tuohon "kysymykseen", kun et edes sano, millä perusteella se on minun subjektiivinen näkemys."
Sanoinhan:"Ei niin ristiriitaisesta ja vertauskuvallisesta runokirjasta voi repiä mitään yhtä totuutta".
"ainakin niin minä uskon,"
Puhut totuudesta mutta perustelet asioita sinun omalla uskollasi. Etkö näe ajattelusi ääliömäisyyttä? Mene hoitoon. Sama jos minä sanoisin että se on totuus, että vihreät elefantit marssista kloonasi ihmisen maapallolle, ja perustelisin tätä "totuuta" sillä että minä uskon niin. Lopeta totuus-sanan rasikaaminen.
"koska kirjan punainenlanka on johdonmukainen ja ristiriidaton, ainakin kun tarkemmin ajattelee."
Miksi kusetat itseäsi? Edelleenkin sinä vain uskot että se on ristiriidaton.
"Minä pidän Raamattua todisteena."
Minä taas pidän talitinttejä todisteena siitä että maapallon keskipisteessä on sio punainen dilbo, joka syö porkkanoita. Monia asioita voi omassa subjektiivisessa mielessään PITÄÄ todisteena, mutta onko se sitten rationaalisen tarkastelun valossa todiste, on eri asia. raamattu ei ole todiste raamatusta.
"Taas tuo epätieteellinen väite, että uskoisin vain koska olen syntynyt tänne, jos uskoni perustuisi syntypaikkaani, olisin ateisti."
Voi vittujen perse. Kysy itseltäsi: miksi uskon juuri kristinuskon jumalaan, joka sattuu olemaan kulttuurimme yleisin jumala, enkä esim. Allahiin tai Venukseen? Vastaus: sinä uskot siihen juamlaan, jonka vaikutuspiiriin olet syntynyt. Jos olisit syntynyt johonkin heimoon keski-Amerikan sademetsiin, uskoisit heidän jumaliin, etkä koskaan suostuisi uskomaan että kristinusko on totuus. Jos olisit syntynyt antiikin roomaan, uskoisit esim Venukseen. Etkö käsitä että jo tämä fakta kumoaa sen että uskosi olisi totuus? Se on kulttuurisidonnainen perinne, ei totuus.
"Uskothan sinäkin maailmankaikkeuden pitkään ikään vain koska joku sattuu niin sanomaan,"
Olet melkoinen ääliö. Uskon maailmankaikkeuden pitkään ikään koska havaitut ilmiöt viittaa siihen.
"kuinka voisit auttaa lähimmäisiä paremmin,"
Autan esim sinua, yrittämällä painaa päähäsi edes hitusen järkeä. Eikö se olisi nimeomaan välinpitämättömyyttä jos en yrittäisi saada sinua järkiisi?
"Sanoinhan:"Ei niin ristiriitaisesta ja vertauskuvallisesta runokirjasta voi repiä mitään yhtä totuutta"."
Mikä siellä nyt niin ristiriitaista sitten on mielestäsi?
"raamattu ei ole todiste raamatusta."
Ei, vaan Raamattu on todiste Jumalasta.
"Olet melkoinen ääliö. Uskon maailmankaikkeuden pitkään ikään koska havaitut ilmiöt viittaa siihen."
Ja minä uskon Jumalaan, koska mielestäni kaikki havainnot viittaavat siihen.
"Mikä siellä nyt niin ristiriitaista sitten on mielestäsi?"
Luuk. 14:26
"Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja VELJIÄÄN ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni."
1. Joh. 3:15
"Jokainen, joka vihaa VELJEÄÄN, on murhaaja, ja te tiedätte, ettei iänkaikkinen elämä voi pysyä yhdessäkään murhaajassa."
"Ei, vaan Raamattu on todiste Jumalasta."
Mutta raamattu on se, joka väittää jumalan olevan olemassa, joten edelleenkin käytät raamattua todisteena raamatusta.
"Ja minä uskon Jumalaan, koska mielestäni kaikki havainnot viittaavat siihen."
Mainitse edes yksi asia, joka viittaa juamlan olemassaoloon.
Odotinkin tuota ja onneksi olen vastanut tuohon juttuun aiemmin, olisitko siis ystävällinen ja kävisit vilkaisemassa vastaukseni (ja sen jatkovastauksen) tuolta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000028685294
Voin tässä kuitenkin todeta, että uudemmassa Raamatun käännöksessä on ehkä ymmärrettävämmin sanottu se Luukkaan lause ja mitä Jeesus tarkoittaa. Miksi niin, koska se siinä selitetään samasta asiasta, kuin koko siinä luvussa.
"Mainitse edes yksi asia, joka viittaa juamlan olemassaoloon."
Mainitsen kolme:
Raamatun, ateistien ja maailman olemassaolo.
Olet aviopkääpiö ja sellaisena näköjään aijot myös pysyä. Kerrohan mitä avoimuus sinulle krisselismiin tiukasti sulkeutuneelle hihhulille tarkoittaa? Minulle se tarkoittaa sitä, että jos joku perustelee että minun maailmankuvassani tai ajattelutavassani on virheitä, korjaan ne virheet. Ihmettelen mitä avoimuus voikaan tarkoittaa sinunlaiselle ihmiselle, joka ei ole valmis korjaamaan mielipiteitään, jotka ovat ilmsielvsäti vääriä.
Jos olisit syntynyt Irakiin, "totuutesi" olisi 99,9% prosentin varmuudella Islam. Etkö tosiaan olsaa laskea 1+1? Etkö ymmärrä että jo tuo edellämainitsemani fakta kumoaa mielipiteesi, että krisselismi on totuus? Se on kulttuurisidonnainen fiktiivinen satu, johon olet koukussa. Koska olet niin pahasti riippuvainen siitä, olet valmis kusettamaan itseäsi vaikka hautaan asti. Miksi heität elämäsi hukkaan?
"sinunlaiselle ihmiselle, joka ei ole valmis korjaamaan mielipiteitään, jotka ovat ilmsielvsäti vääriä."
Olen valmis korjaamaan mielipiteitä, jos joku osoittaa ne vääriksi, mutta ette ole onnistuneet siinä, olette vain onnistuneet saamaan minut vakuuttuneeksi siitä, että ateismi on itsepetosta, koska se perustellaan itselle, niin epätodellisilla väitteillä.
"Miksi heität elämäsi hukkaan?"
Miten niin, millä tavalla elämäni menee hukkaan nyt?
Sääli, ettet ymmärrä, että ilman Jumalaa ei ole elämää.
"Olen valmis korjaamaan mielipiteitä, jos joku osoittaa ne vääriksi"
Hyvä tietää! Mielipiteesi että kristinusko on totuus, on väärä koska se on KULTTUURISIDONNAINEN satu. Jos olisit syntynyt Iraniin, uskoisit Islamiin totuutena, etkä välittäisi Jeesuksesta tippaakaan. Jos olisit syntynyt Intiaan, uskosit että Hindulaisuus on totuus jne. jne. Oletko nyt ateisti? Jos et ole, et ole avoin ihminen, vaan krisselismiin sulkeutunut ahdasmielinen pölvästi.
Se että krisseli ei kykene ymmärtämään, että on ihmisiä, jotka uskoo johonkin muuhun satuun yhtä voimakkaasti kuin krisseli omaansa, kertoo siitä että krisselien samaistumiskyky ja suhteellisuudentaju ovat lähellä nollaa. Sama pätee tietysti kaikkiin uskiksiin.
Miten perustelet sen itsellesi, että on muita uskontoja, joiden totuudenmukaisuudesta jotkut muut ovat yhtä varmoja kuin sinä omasi todenmukaisuudesta? Ai niin joo! Ne ovat saatanan perustamia vääriä uskontoja. Krisselismi on se oikea. Tämä on ahdasmielisen kusipääkrisselin narsistivastaus. Kusipääkrisseli kun luulee olevansa maailmankaikkeuden keskipiste, jumalan suosikki.
"mutta ette ole onnistuneet siinä"
Ahdasmielistä tolloa on mahdoton saada järkiinsä.
"olette vain onnistuneet saamaan minut vakuuttuneeksi siitä, että ateismi on itsepetosta"
Perustele? Miksi minä ateistina elän itsepetoksessa? Minun ja sinun ero jumaluskon kannalta on se, että sinä uskot YHTEEN JUMALAAN ENEMMÄN kuin minä. Minä uskon nollaan, sinä yhteen niistä tuhansista joihin voisit uskoa. Olemme molemmat ateisteja TUHANSIA JUMALIA KOHTAAN, mutta jostain syystä sinä paska-aivo väität minua ahdasmieliseksi, koska en usko yhteen, josta sinulla ei edes ole todisteita.
"Miten niin, millä tavalla elämäni menee hukkaan nyt?"
Elät elämääsi harhoissa. Se on elämän hukkaan heittämistä parhaimmillaan.
"Sääli, ettet ymmärrä, että ilman Jumalaa ei ole elämää."
Tuo on sinun uskomus eikä todistettavissa oleva fakta, joten miksi halvennat minun mielipiteitäni, vain sinun uskosi perusteella? Sama kun väittäisin että ilman vaaleanpuansita avaruuselefanttia ei ole elämää, ja voivottelsiin sitä ettet sinä pysty tätä "totuutta" ymmärtämään.
Narsisti perustelee asioita mutu-tuntumallaan. Miksi valitset narsistin tien?
Sinä vaan hoet ja hoet, etkä ikinä vaikuta pysähtyvän ajattelemaan.
"Hyvä tietää! Mielipiteesi että kristinusko on totuus, on väärä koska se on KULTTUURISIDONNAINEN satu. Jos olisit syntynyt Iraniin, uskoisit Islamiin totuutena, etkä välittäisi Jeesuksesta tippaakaan. Jos olisit syntynyt Intiaan, uskosit että Hindulaisuus on totuus jne. jne. Oletko nyt ateisti? Jos et ole, et ole avoin ihminen, vaan krisselismiin sulkeutunut ahdasmielinen pölvästi."
Hohhoijaa, olen erimieltä, sinä et voi tietää, mitä olisi tapahtunut, jos olisin syntynyt muualle, mutta minkäs teet, turha tästä on jatkaa.
Sen kuitenkin myönnän, jos en olisi koskaan kuullut Jeesuksesta, en luultavasti uskoisi häneen, sitä en tiedä uskoinko jononkin muuhun, mutta epäilen, koska yleensä uskolleni pitää olla hyvät perustelut.
Lopulta kulttuuri ja yhteiskunta perustelu on kaiken lisäksi ihan turha, koska olen valmis kuuntelemaan perustelut mille tahansa uskonnolle ja päättämään, olisiko siihen ennemmin syytä uskoa, vai ei.
"Narsisti perustelee asioita mutu-tuntumallaan. Miksi valitset narsistin tien?"
Hah, onneksi sinun väitteesi ovat todella hyvin perusteltuja ja vakuuttavia amutuja.
"Sinä vaan hoet ja hoet, etkä ikinä vaikuta pysähtyvän ajattelemaan."
Tottakai hoen koska järki ei läpäise paksua kalloasi. Ja mitä ajatteluun tulee, sinä et sitä koskaan ole harrastanut.
"Hohhoijaa, olen erimieltä, sinä et voi tietää, mitä olisi tapahtunut, jos olisin syntynyt muualle, mutta minkäs teet, turha tästä on jatkaa."
Sinä siis kiistät että 99,9% Iraniin syntyvistä alkavat uskomaan islamin "totuudellisuuteen"??!?
"mutta epäilen, koska yleensä uskolleni pitää olla hyvät perustelut."
Outoa, sillä jeesussatuun uskomisessa ei ole ainokaistakaan perustelua.
"koska olen valmis kuuntelemaan perustelut mille tahansa uskonnolle ja päättämään, olisiko siihen ennemmin syytä uskoa, vai ei."
Et muuten ole. Sinut on ehdollistettu jeesussatuun niin voimakkaasti, että mielesi on suljettu kaikilta muilta näkemyksiltä.
"Hah, onneksi sinun väitteesi ovat todella hyvin perusteltuja ja vakuuttavia amutuja."
Totta, onneksi on myös minunlaisiani, jotka perustelee, eikä vain usko sokeasti, niin kuin sinä ahdasmielinen pelle teet.
"Nimittäin kaiken järjen mukaan niitä, jotka ovat vaivautuneet ottamaan asioista selvää, kunniotettasiin eniten, eikä kaikkia niitä laiskimuksia, jotka hakevat "vastaukset" päänsä sisältä tai satoja vuosia vanhasta satuteoksesta."
Kenen kaikesta järjestä tuossa on kyse?
käsitykset todellisuudesta ja maailman synnystä ja lopusta..
Ihan kuten uskovat eivät voi työntää meidän päihimme heidän todellisuuttaan,ei meidänkään todellisuus uppoa heidän päihinsä.
Aina on kautta aikain ollut käännyttäjiä ties missä ja minkä asian puolesta ja vastaan,mutta sota siitä on lopulta aina syttynyt ja jos ei sotaa,niin ainakin vastenmielisyys vastapeluria kohtaan...
...miksipä edes vaivautua kehottamaan avaamaan silmiään jos sokkona haluaa olla?
Maailma on virtuaalinen
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17589753/elamme-virtuaalitodellisuudessa
"Miksi satusedillä on maailmassa suurempi valta kuin niillä, jotka ovat oikeasti vaivautuneet ottamaan asioista selvää, eivätkä vain puhu palturia?"
Alottaja puhuu shamaaneista ja näkijöistä? Vai eikö hän ole tutustunut näihin toimiin?