hänellähän oli monen monta vaimoa-todistettavasti- ja koko moniavioisuuden ajatus oli lähtöisin häneltä.
Miten moniavioisuus liittyy alkuseurakuntaan?
Miksi mormonit 'unohtavat' perustajansa oman moniavioisuuden?
Eikö 'palautettuun kirkkoon' kuulu enää moniavioisuus?
Miten moniavioisuus liittyy alkuseurakuntaan?
Miksi mormonit 'unohtavat' perustajansa oman moniavioisuuden?
Eikö 'palautettuun kirkkoon' kuulu enää moniavioisuus?
Vastaukset 63
Vanhimmat
Vanhasta Testamentistahan tuo tulee ajatuksena. Mormonit tulevat väittämään että nuo ovat "henkivaimoja" vain koska se on nykyisin se helposti puolustettavin (Lue: vaikein todistaa vääräksi) versio tapahtuneista. Moniavioisuus kuuluu edelleen mormonikirkkoon, mutta sitä ei toteuteta kun laki sen kieltää.
Kuoleman jälkeen mormoniopin mukaan moniavioisuus palaa takaisin, ja Kunnon Mormonimiehet (Temppelin läpikäyneet, kymmenyksensä maksaneet jne) pääsevät jumaliksi omille planeetoilleen ja saavat läjän vaimoja joiden avulla kansoittaa oma maailmansa.
yrittämällä kertoa, mitä mormonit opettavat, kun pieleen menee ja harkitusti.
Totta sen verran, että ei ole unohdettu, vaikka pahat kielet niin pyrkivät väittäämäänkin.
Vaan tieto on hankittu FAIR:n sivuilta, puhumalla kolmelle amerikkalaiselle ja yhdelle italialaiselle vanhemmalle, ja lukemalla MK:a. Turhaan väität että valehtelen, vaikka tietenkin se sopisi mielestäsi paremmin julkiseen keskusteluun että ihmiset näin luulisivat.
ei riitä, että haastattelee muutamaa vanhempaa (vaikka olivat jopa ulkomaalaisia) ja lukee FAIR:n sivustoa.
MK on huono lähde tutustuttaessa Joseph Smithin aikaan tai siitä tähän päivään asti.
En väitä sinun valehtelevan, totean vain, että lausuntosi ...
> Kuoleman jälkeen mormoniopin mukaan moniavioisuus palaa takaisin, ja Kunnon Mormonimiehet (Temppelin läpikäyneet, kymmenyksensä maksaneet jne) pääsevät jumaliksi omille planeetoilleen ja saavat läjän vaimoja joiden avulla kansoittaa oma maailmansa.<
... ei osoita kovin laajaa asiantuntijuutta.
Kai tiedät ettäFAIRin keskusteluissa on paljon muitakin kuin MAPkirkon jäseniä, esimerkiksi se entinen RHLDS jonka jäsenillä on hieman erilainen mileipide asiaan. Sinun olisi syytä varmistaa ensin minkä mormoniyhteisön kanssa puhuit.
Vanhasta Testamentistahan tuo tulee ajatuksena. Mormonit tulevat väittämään että nuo ovat "henkivaimoja" vain koska se on nykyisin se helposti puolustettavin (Lue: vaikein todistaa vääräksi) versio tapahtuneista. Moniavioisuus kuuluu edelleen mormonikirkkoon, mutta sitä ei toteuteta kun laki sen kieltää.
Sanoisin myös että vastauksestasi puuttuu tietty toisen uskon kunnioitus, eli kantasi paistaa turhaan läpi kirjoituksestaasi.
Kirjoitit:
Kuoleman jälkeen mormoniopin mukaan moniavioisuus palaa takaisin, ja Kunnon Mormonimiehet (Temppelin läpikäyneet, kymmenyksensä maksaneet jne) pääsevät jumaliksi omille planeetoilleen ja saavat läjän vaimoja joiden avulla kansoittaa oma maailmansa.
Miksi sana "läjä" vaimoja. Moltitude käännetään yleensä sanalla usea. Oppi ei opeta mitään tuollaista, vaikka kyllä sitä on usein arveltu että niin VOI olla...
Muuten mitä mieltä olet JOS todella saamme elää rakkaittemme kanssa kuoleman jälkeen niin miten sitten käy jos mies rakastuu ja menee naimisiin... ja vaimo kuolee... ja miesrakastuu muutaman vuoden perästä toiseen naiseen, menee tämän kanssa naimisiin.......no KUKA heitä saa olla iankaikkisuuden hänen kanssaan? Mikä on oikein? Kaikki vaimot rakastavat tätä miestä??? Onko toisen luovuttava?? Mitä tekeisi kaikkia rakastava Isä??
Mormonit uskovat ja opettavat nimenomaan, että moniavioisuus on taivaassa voimassa. Myös sellaiset sisaret, joitka itse ovat kelvollisia, mutta joiden mies ei pääse korotukseen annetaan sellaisille miehille, jotka ovat korotukseen kelvollisia. Samoin sisaret, jotka syystä tai toisesta, esimerkiksi vammaisuuden vuoksi, ovat jääneet naimattomiksi.
Moniavioisuus on iankaikkinen periaate mormoniopin mukaan. Se ei vain juuri tällä hetkellä ole voimassa, koska Jumala on sen suhteen muuttanu vähäksi aikaa mielensä, ehkä ahdasmielisen lainsäädännön vuoksi.
Olen itse entinen mormoni ja tiedän yhtä hyvin kuin sinäkin, että näin se kirkon opin mukaan on. Joten älä viitsi valehdella edes sen takia, että luulet valehtelemalla edistäväsi oppinne leviämistä. Valheella on lyhyet jäljet ja syntiäkin se on.
Mun tarttee sanoo et jos tälle palstalle valittas yleinen syyttäjä voittosi olisi varma! Syytät useimmiten siellä, missä ei ole edes syytä!
valehtelijaksi. Jos nimimerkki "Unohdettu.." haluaa esiintyä MAP-kirkon opin asiantuntijana,kannattaa käyttää mahdollisimman tarkkaa tekstiä. Ei värittää sitä omien käsitysten mukaisesti.
En ole missään vaiheessa kiistänyt MAP-oppia (moni)avioliitosta. Se, mihin puutuin, oli tapa kertoa tuosta opista vastavalossa, asiantuntijaksi pukeutuen.
Sinun kuvauksesi oli jo huomattavasti tarkempi. Mutta kokonaiskuvan saamiseksi vielä puutteellinen. Sinäkin jätit monta kohtaa selityksettä, avoimeksi, lukijalle mielikuvien muodostamista varten aukkoja jättäen.
Mitäpä esim tavoittelet lausumalla ... >Jumala on sen suhteen muuttanu vähäksi aikaa mielensä, ehkä ahdasmielisen lainsäädännön vuoksi.< ... mitä mielikuvaa mormonismista yrität välittää?
Valehdellaan sitten yhdessä, me syntiset.
olivat moniavioisia aina 1890 saakka kunnes se liittohallituksen painostuksesta kiellettiin(ja mormonijohto sai uuden 'ilmoituksen' asiasta).
Sovinistista sanoisin ja itse rituaali peräisin Vanhasta Testamentista, ei Uudesta.
moniavioisuusrituaalia, ei edes yksiavioliittorituaalia vaan VT:n avioliittotavat olivat oman aikansa lähi-idän tapoja. Yhteiskunta oli tuolloin täysin patriarkaalinen eikä nainen ollut täysivaltainen toimija, uskonnot peilasivat sitä.
Smith oli mies jolle naisten suosio maistui, ja suotta sitä on enää valkaista tai vääntää
moniavioisuus, jos Jumala valtuuttaa sen. Niin kuin Jaakob, Mormonin kirjassa opettaa, jos Jumala ei ole valtuuttanut sitä, niin se on kielletty.
Moniavioisuus on vielä osaa oppiamme, siitä voit lukea meidän Opin ja liittojen kirjassa luku 132. Mutta se on kielletty; siis meillä ei ole lupaa elää sitä, vaikka asuisimme niissä maissa missä moniavioisuus on lailista.
V.Mayfield
Kirjoituksiasi sillä vaikutat olevan ainoa rehellinen mormoni koko palstalla, etkä kiellä mitään mikä voitaisiin katoa epämiellyttäväksi, muttet anna periksikään.
mutta minä luulen että muut ovat myöskin rehellisisä. En ole huomannut mitään ilmeistä epärehellisyyttä. Olen täällä velijeni ja sisareni joukossa.
Ehkä se johtuu siitä että kielitaitoni ei ole niin hyvä, ja pakosta joudun selittämään asiat yksinkertaisemmin kuin jos hallitsisin kielen paremmin.
Moniavioisuudesta: On nyttenkin monta jäsentä ketkä eivät ole vielä sovittaneet mielessään kirkon historiaa moniavioisuudesta. On vielä muutama ketkä luulevat että moniavioisuus on vain suuri valhe mitä anti-mormonit ovat kertoneet meistä. Siksi se on suuri järkytys kun he lukiessaa OL kirjaa, lukevat luku 132.
Minulle se ei ollut järkytys. Minä olin jo saanut todistuksen profeetta Joseph Smithistä. Tiesin Pyhän Hengen kautta että hän oli profeetta, ja että taivaallinen Isä ja Jeesus Kristus oli ilmestynyt hänelle. Tiesin jo että MAP-kirkko on Jeesuksen Kristuksen palautettu kirkko maanpäällä, ja että pappeuden valtuus oli palautettu taas suuren luopumuksen jälkeen. Tiesin jo että Jumala on olemassa ja että ihminen on Jumalan sukua. Tiesin ja tiedän että Jeesus Nasaretilainen on Kristus, Jumalan Poika, ja maailman vapahtaja. Pyhä Henki on nämä asiat minulle ilmoittanut koska pyysin Jumalalta todistuksen, Kristuksen nimessä.
Sen tähden kun ymmärsin ensimmäistä kertaa että Joseph Smith, Brigham Young, ja monta muuta jäsentä harrastivat moniavioisuutta ennen vanhaa, niin se ei järkyttänyt minun uskoani. Koska Pyhä Henki on minulle ilmoittanut totuuden näistä asioista, en voi kieltää niitä, valehtelematta Pyhälle Hengelle, ja itselleni. Eli, ei ole olemassa mitään mikä saisi minut luopumaan uskostani, paitsi omat syntini ja ylpeyteni, jos en ole varovainen.
Kun opin moniavioisuudesta, minä lähdin siitä pisteestä että siihen oli joku selitys, ja rukoilin ja tutkin sitä asiaa kunnes ymmärsin sen. Uskoin ihan alusta että Jumala oli sen käskenyt, koska tiesin että Joseph Smith on profeetta; mutta halusin ymmärtää tämän periaatteen.
Minä uskon että moniavioisuus oli käsky Jumalalta, ja että Jooseph Smith ja muut oli kuuliaisia elämällä sitä lakia. Uskon myös että Jumala on sen nytten kieltänyt.
Moniavioisuus on vielä toiminnassa mutta ei fyysisessä maailmassa. Minä yritän selittää.
Minun vaimoni on sinetöity minuun ajaksi ja ikuisuudeksi. Tämä tapahtui pappeuden valtuudella, temppeli seremoniassa jossa me tehtiin liittoja Jumalan ja puolisomme kanssa. Jos me olemme uskollisia toisillemme ja pidämme liittomme, niin me olemme avioliitossa tämän elämän jälkeenkin. Jos vaimoni kuolee huomenna, ja minä otan parin vuoden päästä toisen vaimon, ja hänetkin sinetöidään minuun temppelissä, niin tulevassa maailmassa he ovat molemman minun vaimoja; jos olemme olleet uskollisia toisillemme ja Jumalalle.
Toivottavasti nämä selitykset ovat olleet avuksi sinulle.
V.Mayfield
Se oli suoraa puhetta! Anteeksi että tungen keskusteluunne, mutta minua ilahdutti kovasti Mayfieldin rehellisyys ja innostuin asiasta...
Haluaisin kysyä vielä muutamia tarkennuksia ja lisäkysymyksiä mikäli ette pane pahaksenne.
Uskotko että moniavioisuus otetaan käyttöön jälleen 1000-vuotisessa valtakunnassa?
Uskotko että solmisit moniavioliittoja, mikäli sinut herätetään 1000-vuotisessa valtakunnassa?
Mitä ajattelet siitä, että moniavioisuus oli BY:n mukaan edellytys korotukselle? Tuleeko näin olemaan 1000-vuotisessa valtakunnassa ja viimeisellä tuomiolla?
ihminen tuomitaan hänen ajatuksien, sydämmen, ja tekojen mukaan. Hänet tuomitaan sen mukaan kuin hän on ollut kuuliainen Jumalan käskyille, jos hän on ne saanut. Tämä tarkoittaa että me, nykyisessä kirkossa, kenellä on viisauden sana (älä juo kahvia, teetä, alkoholia, käytä tupakkaa, huumeita, jne...), tuomitaan sen mukaan kun olemme olleet kuuliaisia tälle laille, esimerkiksi. Mutta muinaisessa kirkossa tietääkseni ei ollut tätä lakia. Heillä oli oma terveyslaki. Heidät tuomitaan sen lain mukaan mitä heillä oli. Joseph Smithille, ja Brigham Youngille moniavioisuus oli edellytys korotukseen tässä mielessä. Mutta ilmeisesti se ei ole meille edellytys.
Täytyy ymmärtää että uusi ja iankaikkinen liitto on se edellytys korotukseen. Se on iankaikkinen avioliitto, vähintään yhden vaimon kanssa. Vaimojen määrästä ei ole kyse, vaan siitä että mies joka haluaa korotukseen tätytyy astua tähän liittoon menemällä naisen kanssa temppeliavioliittoon.
Tämä on minun spekulaatiota, mutta uskon että tuhatvuotisessa valtakunnassa moniavioisuus otetaan käyttöön. Sen on käytössä jo meidän fyysisen maailman ulkopuolella (esim. taivaassa). Luulen että tulee olemaan enemmän kelvollisia naisia kuin miehiä. Minun kokemukseni mukaan naiset valitsevat oikein enemmän, miehiin verrattuna. :)
Jos minut herätetään tuhatvuotisessa valtakunnassa, tai jos olen elossa ja kelvollinen kun Jeesus Kristus palaa, niin minä teen sitä mitä tarvitaan. *Jos* moniavioisuus on voimassa, ja *jos* joku taivaallisen Isän tyttäristä haluaa liittyä minuun, ja vaimoni suostuu siihen, niin miks ei?
Mutta emme tiedä paljon mitään yksityisasioista tuhatvuotisen valtakunnan aikana. Mitä kirjoitin on vain omaa spekulaatiota sen perusteella mitä tiedän siitä asiasta.
V.Mayfield
Vai lieneekö tuo ilmaus aivan oikein, mutta jostain sellaisesta täällä puhuttu, eli?????????
ymmärrän kysymyksesi oikein; kysytkö "henkiavioliitosta"?
Toivottavasti seuraava vastaa kysymykseesi.
Iankaikkinen avioliitto, niin kuin kaikki muut evankeliumin pelastavat toimitukset, täytyy tapahtua fyysisessä maailmassa, pappeuden valtuudella, ja sillä tavalla kuin Jumala on määrännyt. Muuten se ei ole voimassa taivaassa.
Sen tähden kun joku on kuollut, ja henkimaailmassa hän hyväksyy evankeliumin, ja haluaa mennä kasteelle, tämä toimitus suoritetaan hänen puolesta temppeleissämme. Elävä ihminen menee temppeliin ja hänet kastetaan kuolleen henkilön sijaisena. Jumala hyväksyy tämän kasteen niin kuin se ihminen olisi itse sen tehnyt, jos hän haluaa sen.
Näin se on temppeliavioliiton ja muiden toimitusten kanssa. Tässä vaiheessa me suoritamme sijais-temppeliavioliittoja ainoastaan heidän puolesta ketkä oli jo naimisissa maailmassa ennen kuolemaansa.
Sen tähden sukututkimus on niin tärkeää mormoneille. Me suoritamme näitä pyhiä toimituksia heidän puolesta ketkä eivät saaneet sitä mahdollisuutta ennen kuolemaansa, siltä varalta että he ottavat vastaan evankeliumin sanoman henkimaailmassa ennen ylösnousemusta.
V.Mayfield
Jos käykin niin päin, että sinä kuolet huomenna ja vaimosi ottaa parin vuoden kuluttua uuden miehen?
Oletteko sitten tulkevassa maailmassa kolmisin; te kaksi miestä ja teidän yhteinen vaimonne?
siinä tapauksessa vaimoni menee temppelissä avioliittoon sen toisen miehen kanssa vain ajaksi.
Se liitto loppuu kuolemassa. Ennen kuin naista voi sinetöidä toiseen mieheen, niin sinetin täytyy poistaa.
V.Mayfield
Mormonit vetoavat siihen, että jos mies jää leskeksi, hänen kanssaan saavat ikuisuudessa olla kaikki hänen vaimonsa, sillä rakkaita ei pidä erottaa toisistaan.
Tämä on väärin niitä naisia kohtaan, jotka ovat jääneet leskiksi ja rakastaneet syvästi koko sydämestään myös uutta puolisoaan. Kenties näillä naisilla on myös lapsia molempien puolisoittensa kanssa. Hajotetaanko siis naisen perhe ja sen myötä lapset? Eikö molempien avioliittojen lapsia voida sinetöidä äitiinsä ja tämän molempiin puolisoihin.
Jumala on rakastava ja oikeudenmukainen. Hän rakastaa tyttäriään aivan yhtä paljon kuin poikiaankin. Siksi mormonien käsitykset tuonpuoleisesta eivät ole Jumalan mielen mukaisia. Jumala ei tee vääryyttä sen enempää naisille kuin miehillekään. Sitäpaitsi maailmassa on ollut kulttuureita, joissa vaimolla on ollut useampia laillisia aviopuolisoita. Mormonien käsitykset siis rikkovat avioliiton pyhyttä vastaan myös tällaisissa tapauksissa.
Poikkeaa iankaikkisesta, koska siihen ei ole lupausta jatkumisesta kuoleman jälkeen.
Tapahtuu myös sellaista, että iankaikkisen avioliiton aviomies kuolee ja vaimo jää jatkamaan elämäänsä ja solmii ajallisen avioliiton uuden miehen kanssa. Tällöin on selvää, että siihen liittoon kuuluvat lapset menevät aiemman aviomiehen ja vaimon hyväksi.
Se, että vaimolla olisi useampia iankaikkisia aviomiehiä, ei ole mahdollista, koska biologisesti nainen voi synnyttää vain yhdelle miehelle jälkeläisiä kerrallaan. Ei siis ole tarvetta monimiehisyyteen. Lisäksi Herra tietää jo edeltäkäsin kumpaa sukupuolta on enemmän korotuksessa. Siksi hän antaa käskyn avioliitosta niin, että kaikilla kelvollisilla on mahdollisuus iankaikkiseen avioliittoon ja iankaikkisiin jälkeläisiin.
Uskon, että siellä tulee olemaan myös paljon yksiavioisia, mutta on myös suuria sieluja, jotka voivat jakaa puolisonsa myös toisten kanssa suodakseen myös heille saman siunauksen iankaikkisesta avioliitosta ja jälkeläisistä.
Uskon myös ettei täydellisyydessä ole sellaisia mustasukkaisuuden tunteita kuin täällä ajassa.
Uskon että kun Joseph Smith sai moniavioisuus käskyn, niin Herra tiesi niistä vaikeuksista jota kirkko ja sen jäsenet kohtasivat vainojen yhteydessä. Tällä tavalla saatiin perheet turvalliseen huolenpitoon ja kirkon jäsenmäärä kasvuun. Minun tietääkseni vain noin kolme prosenttia miehistä osallistui moniavioisuuteen. He olivat yleensä sellaisia jotka olivat kelvollisia ja riittävän hyvässä taloudellisessa asemassa kyetäkseen huolehtimaan noista perheistä. Tuolloin ajat olivat todella erilaiset ja naisen mahdollisuus huolehtia yksin perheestään (lesket) olivat olemattomat.
Edelleen uskon ettei näinä aikoina ole mitään tarvetta uudistaa moniavioisuus käskyä. Kirkko on vahvassa kasvussa maailmalla ja kaikki toimii erinomaisesti yksiavioisuudessa. Tämä siis omaa spekulaatiotani.
Unski
ymmärrä kovin hyvin tätä asiaa. Sen verran ymmärrät että kuulostat auktoriteetiltä muille kuin mormoneille. Jos todella haluat ymmärtää tätä asiaa niin minä selitän sen sinulle. Mutta minusta tuntuu että sinä jo luulet tietäväsi.
Miten maailman "kultuurit" liittyy tähän? Luuletko että se mitä maailma tekee on jonkinlainen mittapuu Jumalalle?
V.Mayfield
ovat täysin syntykulttuuriensa näköisiä - sattumaako?
Näin tämä käytännössä menee nykyisin. Ensimmäisen presidenttikunnan päätöksellä tulee vanha temppeliavio purkaa ennen kuin voi uudestaan mennä naimisiin temppelissä.
Poikkeuksia nykykäytäntöön kuitenkin löytyy runsaasti menneisyydestä.
Kenen kanssa JS:n polyandriset vaimot mielestäsi ovat ikuisuudessa?
http://www.familysearch.org/Eng/Search/prf/individual_record.asp?recid=670090311
Sen, jonka sisar valitsee.
Kiitos hyvästä vastauksesta. Mikäli haluat voisimme hieman lisää keskustella asiasta.
Kirjoitit:"Heidät tuomitaan sen lain mukaan mitä heillä oli. Joseph Smithille, ja Brigham Youngille moniavioisuus oli edellytys korotukseen tässä mielessä. Mutta ilmeisesti se ei ole meille edellytys. "
*** Tämä on kiinnostava näkökulma jonka esität. Mikä laki oli voimassa oleva laki BY:n ja JS:n aikaan?
Mikäli muistat kirkon historiassa seikan, että moniavioisuutta salattiin ulkopuolisilta, on otettava huomioon myös silloiset opinkappaleet.
Jaakob 2:27 kieltää moniavioisuuden.
Myöskin ensimmäisessä OL-version(1835) mukaan seuraavasti:
"Inasmuch as this Church of Christ has been reproached with the crime of fornication and polygamy, we declare that we believe that one man should have one wife, and one woman but one husband, except in the case of death, when either is at liberty to marry again." (History of the Church, Vol. 2, p. 247)
Tämä versio säilyi muuttumattomana vuoteen 1876 asti, jolloin OL 132 otettiin mukaan OL:n. Tosin moniavion merkitys korotuksen kannalta oli monien mormonijohtajien lausuntojen mukaan välttämätöntä. Esim. JoD osa 11 s. 269, osa 20 s. 28,30,31
OL 132:4 mukaisesti moniavioisuus otettiin kirjoituksiin, vaikka sitä oli opetettu ja harjoitettu jo paljon aikaisemmin.
Uusi ja iankaikkinen liitto muutettin kuitenkin 1933 ensimmäinen presidenttikunnan toimesta siten että selestiseen taivaaseen pääsi myös ilman moniavioisuutta. Tosin tämä ei kuitenkaan puutu siihen seikkaan, että korotukseen pääsyyn edellytettiin moniaviota aiempien ilmoitusten mukaan, joten voidaankin kysyä, tullaanko yksiavioisia liittoja muuttamaan moniavioisiksi selestisessä valtakunnassa tai sitä ennen 1000-vuotisessa valtakunnassa.
Kirjoitat:"Täytyy ymmärtää että uusi ja iankaikkinen liitto on se edellytys korotukseen. Se on iankaikkinen avioliitto, vähintään yhden vaimon kanssa. Vaimojen määrästä ei ole kyse, vaan siitä että mies joka haluaa korotukseen tätytyy astua tähän liittoon menemällä naisen kanssa temppeliavioliittoon. "
***Mistä sinusta siis on kyse OL 132:64,65 kohdissa? Vaimojen määrästä vai jostain muusta?
Katso asiaa edeltävinen jakeiden OL 132:34-39 valossa.
Kirjoitat:"Tämä on minun spekulaatiota, mutta uskon että tuhatvuotisessa valtakunnassa moniavioisuus otetaan käyttöön."
...
"Mitä kirjoitin on vain omaa spekulaatiota sen perusteella mitä tiedän siitä asiasta. "
Mitä tarkoitat sillä, että se on sinun "spekulaatiota" ja saman aikaisesti "mitä asiasta tiedät"? Onko Apostoli McConkien lausunto:"that obviously, the practice of plural wives will continue during the millennium" spekulaatioita vai asian tietämistä?
Voisiko sinun mieletäsi asian laidan saada selville OL 8:2,3 ja 9:8 mukaisesti?
uskonto minkä Jumala on itse ilmoittanut ihmisille.
On ihan oikeasti olemassa Jumala to... On ihmisiä ketkä ovat kuulleet ja nähneet hänet; ja he ovat todistaneet hänestä ihan Aadamista.
V.Mayfield
V.Mayfield
Hyvä ajatus, mutta en ymmärrä miten tällainen järjestely olisi OL 132:64,65 mukainen.
Mitä ajattelet OL132:39 kohdasta?
Oli ainoastaan yhden miehen kanssa iankaikkisessa avioliitossa. Joseph Smithin kanssa. Muut oli vain ajaksi. Hän ei ollut Smithin kanssa avioliitossa "ajaksi".
Aluksi Smith ei harjoittanut maanpäällistä moniavioisuutta. Sen tähden hän kielsi julkisesti että hän harjoitti moniavioisuutta. Tämä oli aika jolloin tämä periaate, ja uusi ja iankaikkinen liitto palautettiin, eikä Smith heti ymmärtänyt miten se käytännössä toimii.
Kyllä se on totta että Smith sinetöitiin naisiin kenellä oli jo avio-mies, mutta siinä vaiheessa Smith ymmärsi moniavioisuutta oleva voimassa vain taivaassa. Ei ole ollenkaan uskottavia todisteita että Smith makasi kenenkään muun kanssa kuin Emman.
Ennen hänen martyyrikuolemaa, Smith oli ilmoituksen kautta saanut ymmärtää miten tämä käytännössä toimii, ja moniavioisuutta alattiin opettaa julkisesti.
V.Mayfield
Väitätkö ihan tosissasi, että sellainen avioliitto jossa naisella on monta miestä ei ole Jumalan tahdon mukainen? Millä perusteella?
Minun mielestäni perhe ja perhesiteet ovat aina vaalimisen arvoinen asia. Joissakin kulttuureissa on pidetty hyvänä järjestelynä sitä, että naisella on useita miehiä ja se on aivan yhtä hyvä avioliittomuoto kuin sekin, että miehellä on useita puolisoita.
Itse olen kyllä yksiavioisuuden kannalla, mutta varmaankin se johtuu vain siitä, että se on meidän kulttuurissamme ollut normi iät ajat, siis suomalaisilla ja Euroopassa muutenkin - jo paljon ennen kristinuskon tuloa.
Sellainen perustelu että taivaaseen pääsee enemmän naisia kuin miehiä on myös aivan kestämätön. Raamattu ei puhu sanaakaan tällaisesta sukupuolen mukaan menevästä jaottelusta vuohiin ja lampaisiin.
Kiitos vastauksesta! Mistä lähteistä voi tutkia kenen kanssa henkilö on vihitty iankaikkisuudeksi?
Miksi luulet että JS ei maannut muiden kuin Emman kanssa? OL 132:63 mukaan käsky moniavioisuudesta annettiin siksi että täytettäisiin käsky lisääntymisestä.
Joudun lähtemään matkoille viikonlopuksi, mutta toivottavasti voimme jatkaa keskustelua ensiviikolla.
Ja hyvää matkaa sinulle.
Kyllä, moniavioisuus käsky annettiin lisääntymistä varten, sitten kun sitä julkisesti opetettiin. Mutta alussa muita ei käsketty ottaa lisää vaimoja, eikä Joseph Smith harrastanut moniavioisuutta niin kuin sitä myöhemmin harrastettiin. Esimerkiksi se että hänet vihittiin iankaikkisesti toisten miesten vaimoihin, osoittaa että hän ei vielä ymmärtänyt miten se toimii. Minusta se on selvää, että hänen mielestä tämä oli vain tapa kutoa ihmisiä yhteen tulevaa elämää varten. Hän oli oikeassa siitä asiasta, mutta hänellä ei ollut vielä koko totuutta. Sen tähden se ei ollut valhetta kun Joseph Smith ja kirkko opetti moniavioisuutta vastaan, ja kielsi että he tekivät sitä.
Ilmoitus toimii niin kuin niissä OL kirjan kohdissa mihin viittasit toisessa viestissä (OL 8:2,3 ja 9:8). Lisäisin Moronin sanat siitä miten ihminen voi saada Mormonin kirjasta tietää totuuden (Moroni 10:3-5). Hän opetti että ennen kuin rukoilemme totuutta Mormonin kirjasta, että meidän pitäisi lukea sitä, ja pohtia sitä sydämessämme ja mielessämme. Meidän täytyy tehdä osamme. Sitten kun pyydämme viisautta Jumalalta, hän antaa sitä meille.
Joseph Smith oppi tämän kaavan ihan alusta. Hän itse oli pohtinut ja tutkinut Raamattua ja eri uskontoja, ja hän halusi tietää mikä oli oikea kirkko. Se oli ponnistelua, ja uskon koettelua. Sitten kun hän vihdoinkin meni ja rukoili asiasta, hän sai vastauksen.
Me emme saa todistusta enne kuin uskoamme on koeteltu.
Näin tapahtui endaumentin kanssa. Kun Jumala oli palauttamassa tätä pyhää toimitusta, niin Joseph Smith tunnisti Hengen kautta että vapaamuurareilla oli säilynyt osia siitä. Hän liittyi vapaamuurariksi, ja oppi heidän rituaalit. Hän otti käyttöön ne osat jotka oli säilynyt muinaisesta temppelitoimituksista, ja vihdoikin loput tuli ilmoituksen kautta Jumalalta.
Näin ilmoitus tapahtuu kirkossamme. Me kamppailemme jonkun asian kanssa, ja uskoamme koetellaan, ja sitten saamme todistuksen kun nöyrästi pyydämme Herralta viisautta. Muista että meidän mielestä elämä on meille koettelu aika, ja kokemusten aika. Me opimme parhaiten omien kokemuksien kautta; niin Herra viisaudessaan antaa meille näitä kokemuksia. Kun se ilmoitus tulee, niin me ymmärrämme sitä paremmin.
Joseph Smith käytti samaa kaavaa moniavioisuuden kanssa. Se ei ollut täydellinen alussa, ja hän varmaan spekuloi niistä asioista josta hän ei ollut vielä saanut valoa ja tietoa Jumalalta. Mutta kun hän oli vihdoin saanut siitä valoa ja tietoa, hän opetti sitä julkisesti ja siitä tuli käsky Jumalalta pyhille.
Minä en tiedä makasiko Smith kenenkään muun kanssa kuin Emman kanssa, mutta ei ole luotettavaa evidenssiä että hän makasi kenenkään muun kanssa, eikä ole evidessiä että hänellä oli muita lapsia kenenkään muun kanssa kuin Emman.
Lopuksi halua ehdottaa sinulle jotain. Se miten olen tullut siihen ymmärrykseen mihin olen tullut, johtuu siitä että olen tutkinut ja rukoillut meidän oppia monta vuotta. Viisaus näissä asioissa tulee askel kerralla, rivi rivin päälle. Minä en voi vasta jokaiseen kysymykseen, koska niitä ei voi näin vastata. Sinun täytyy itse hankkia ne vastaukset Jumalalta käyttämällä sitä kaavaa josta olemme puhuneet.
Jos jo uskot Jumalaan, ja Jeesukseen Kristukseen, niin minä ehdotan että kokeilet Moronin ehdotusta. Olet jo tutkinut ja mietiskellyt näitä asioita, ja ilmeisesti olet lukenut Mormonin kirjasta jotain ja jopa Opin ja liittojen kirjasta. Kysy Jumalalta iankaikkiselta Isältä, Jeesuksen Kristuksen nimessä sitä että onko Joseph Smith oikea profeetta. Ota itse selville siitä perus-asiasta. Kun olet saanut sen todistuksen, niin kaikki muut asiat menee kohdalleen ajan mittaa. Kuuntele Hengen kuiskauksia, ja seuraa niitä, on minun viimeinen ehdotus.
Minä mielelläni vastaan niin hyvin kuin pystyn, mutta jotkut vastaukset tulee ainoastaan ilmoituksen kautta ihmiselle; ja siihen ei tarvita muuta kuin ihminen, usko, ponnistelua, ja Jumala.
V.Mayfield
Smithän kehitteli opin ystäviensä kanssa jäätyään kiinni seksisuhteestaan piikansa Fanny Algerin kanssa. Hän myös painosti pieniä tyttösiä kanssaan naimisiin sellaisella innolla ja Jumalalla pelottelulla, että ei siinä ollut kysymyksessä mikään "henkiaviolitto" vaan seksi kuten David Koreshilla.
on juuttunut kuin rikkinäinen äänilevy toistamaan valehteluväitteitään. Itse hän ei tarkista väitteitään vaan puhuu puuta heinää, toivottavasti tietämättään. - Onkohan hän niin vastustajien väitteiden sokaisema, ettei pysty muodostamaan itsenäistä käsitystä?
Mayfieldin viesti on ansiokas monin tavoin. Kiitos!
voi olla vihitty sellaisen kanssa joka jo on toisen kanssa naimisissa, tai mikä profeetta kokeilee sitä sun tätä?
Vapaamuurareilla ei ole mitään mikä liittyisi ainakaan Jerusalemin temppeliin, siellä ei ollut salamenoja ei liioin mitään mikä olisi mitenkään kuulunut ei-juutalaisille tai ollut irrotettavissa uhriseremonioista. Torah määrää mitä temppelissä tehtiin ja yksityiskohdat voi lukea Mishnasta.
Minusta on epärehellistä viitata johonkin mistä tiedetään että se ei ole totta. Viitatkaa omiin kirjoituksiinne, näkyihinne tai muuhun omaan rekvisiittaan, mutta älkää loatko muita uskontoja todistamattomilla vihjailuilla .
Temppelitoimitukset eivät ole peräisin pelkästään juutalaisten temppelistä. Toimitukset muuttuivat Kristuksen sovituksen jälkeen, mutta piirteitä aikaisemmasta temppelistä säilyi. Niinpä vaskimereksi sanottu on samanlaisena nykyisissä temppeleissämme, mutta siinä tehdään kasteita kuolleiden puolesta. On myös muita piirteitä. Tässä on monia linkkejä, joita olen kerännyt aiheesta:
Temppelitoimituksia:
http://www.lightplanet.com/mormons/temples/index.html
http://www.lightplanet.com/mormons/temples/temple_ceremony.html
http://www.lightplanet.com/mormons/temples/washings_anointings.html
http://www.lightplanet.com/mormons/temples/endowment.html
Kaste kuolleiden puolesta:
http://www.lightplanet.com/mormons/temples/baptism.html
Garmentti: http://www.lightplanet.com/mormons/temples/mormon_garments.html
http://www.lightplanet.com/mormons/temples/mormon_underwear.html
http://www.us.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/Theology/?view=usa&ci=9780195140996
Tämä ei liene mormonin kirjoittama, vaan ”zappaksen” mukaan ehkä katolinen proffa:
http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/
http://www.lightplanet.com/mormons/temples/washings_anointings.html
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign /1987.htm/ensign august 1987.htm/i have a que stion.htm?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783
http://www.fairlds.org/apol/ai128.html
http://www.lightplanet.com/mormons/temples/baptism_ancient_nibley.html
liittyy Jerusalemin temppeliin, saisinko selkeän vastauksen ilman lukemattomia linkkejä. Sekö että jotain kutsutaan "vaskimereksi"? Entä mikä vapaamuurareiden seremonioissa olisi peräisin temppelistä ja miksi, eivät temppelin uhriseremoniat olleet matkimisleikkejä.
iankaikkisia, täydellisessä muodossa, ja niitä on Jumala opettanut ihmisille ihan alusta asti. Ne ovat pelastavia toimituksia. Mutta niin kuin meidän päivänä, ne ovat pyhiä, eikä niistä puhuttu. Tieto niistä asioista hävisi luopumuksen takia. Mutta jotku yksityisasiat säilyi vapaamuurareiden keskuudessa.
Minä en väittänyt että meidän temppelitoimitukset tuli vapaamuurareilta, vaan se tuli ilmoituksen kautta. Se mitä vapaamuurareilla oli, oli turmeltunut, mutta Joseph Smith tunnisti Pyhän Hengen kautta sen alkuperän, ja tämä kokemus oli osaa hänen ilmoitusprosessia.
Toinen juttu. Mooseksen uskonto on meidän uskonto. Nykyinen juutalaisuus on niin kuin muut kristityt, he ovat luopuneet oikeasta uskonnosta. Juutalaisille tämä vain tapahtui aikaisemmin. Sen tähden he hylkäsivät Messiaan ja ristiinnaulitsivat hänet. Mooseksen laki todisti Jeesuksesta Kristuksesta ja hänen sovituksesta. Temppelitoimitukset todistivat ja opettivat symboolien kautta pelastussuunitelmaa; mutta juutalaiset kompastuivat, eivätkä ymmärtäneet sitä heidän omien heikkouksien takia.
Etkö jo ymmärrä että me ihan oikeasti uskomme että uskontomme on Jumalan tosi uskonto? Jos se on oikea uskonto, niin se on pakko olla sama uskonto mitä Jumala on ilmoittanut profeettoilensa ihan alusta asti. Ei hän antanut eri uskontoa Aadamille, Nooalle, Aabrahamille, ja Moosekselle. Hän antoi heille saman uskonnon mitä hän antoi Joseph Smithille. Muuten me emme olisi oikea uskonto. Se että maailma ei tunnista tätä johtuu luopumuksen takia. Sen tähden palautus tapahtui, ja sen tähden teemme lähetystyötä.
V.Mayfield
PS. Mistä asiasta olen ollut epärehellinen?
meidän temppelitoimituksissa liittyy muinaisiin temppeleihin. Minua ei ollenkaan yllätä se että sinä et tunnista niitä. Sinä et edes pysty havaitsemaan profetioita Vanhasta testamentista oikein, vaan luulet että ne koski ainoastaan heidän aikaa. Sinä et ole varma edes että onko Jumala olemassa. Juutalaiset ainakin uskoivat Jumalaan. Selvitä se kysymys ensin, ja sitten tule kritisoimaan meitä juutalaisten uskonnon näkökulmalta.
Me olemme tosi juutalaisuus. Miksi minä väitän niin? Koska YHWH on uskontomme alottaja. Mormoneita ei olisi, jos Jeesus Kristus (YHWH) ja taivaallinen Isä ei olisi ilmestynyt Joseph Smithille ja kutusunut hänet profeetaksi. Jos sinulla on joku ongelma meidän kanssa ota se Herralle. Me vain yritämme tehdä Hänen tahdon mukaisesti.
V.Mayfield
Se on vain vaikeata minun vastata jokaiseen viestiin, varsinkin kun muita liittyy meidän keskusteluun. Kirjoita minulle e-mailia. [email protected]
V.Mayfield
PS. Kyllä McConkie spekuloi aika paljonkin. Tässä asiassa minä ainakin olen hänen kanssa samaa mieltä. Mutta saa nähdä mitä Herra itse ilmoittaa tästä asiasta profeettansa kautta; kunnes se tapahtuu meillä ei ole muuta kuin spekulointia ja omia mielipiteitä.
PSS. Tarkoitin: "It is my speculation based on the knowledge we do have about the millenium, and about plural marriage."
että sinä et tunnista VT:n selkotekstiä.Ei VT:ssä ole salaoppia, ei salaseremonioita eikä mitään mitä kaikki eivät voisi ja saisi tietää, koska koko uskonto perustuu Toran tutkimisen ja sen mukaan elämiseen.
En kritisoi teitä muuta kuin historiallisen totuuden näkökulmasta, saatte uskoa mitä vain, mutta jos linkkaatte tai vetoatte muihin uskontoihin silloin kysyn todisteita. Tämän asian ei pitäisi olla ongelmallinen kellekään joilla todisteita on, jos ei ole, silloin voi vaikka suuttua kysyjälle. Olen epäilemättä vähemmän hurskas kuin sinä, se nyt vain ei ole aiheena tässä keskustelussa.
Jos te olette tosi juutalaisuus- kaikkihan ovat paitsi juutalaiset itse - saatte pitää elohimin, mutta minä pidän YHWH:en - sellaisena kuin hän Israelille ilmoitti itsensä.
vaiheessa luopumus juutalaisuudessa tapahtui? Missä vaiheessa VT ei enää ole luotettava ja temppeliuhrit turhaa eläinten kidutusta?
Mitä vapaamuurareilla oli -vaikka "turmeltuneena", mitkä yksityiskohdat säilyivät heillä ja mistä temppelistä ne olivat peräisin?
Messiasta ei muuten voi hylätä tai olla hylkäämättä häneenhän ei uskota tai häntä palvota vaan hän on ihminen joka tekee työnsä, siinä se. Juutalaisudessa ei liioin pelastuta minkään suunnitelman mukaan vaan Torah kertoo miten elää oikein "niin että kauan eläisit maan päällä". Temppeliuhrit eivät olleet symboleja vaan kirjaimellisia uhreja, kullakin niistä oma syynsä.
Jokainen uskonto väittää olevansa oikea, mitä muutakaan, ja useimmat -vaikka eivät kaikki -yrittävät käännyttää muita uskomaan omaan sanomaansa.
Koko VT todistaa näistä asioista. Mutta se on turhaa niihin viitata sinun kanssa koska tulkitset VT:tä semmoisella tavalla että et havaitse sen toimitusten, profetioiden, ja ilmoitusten oikeata merkitystä.
Esimerkiksi se että uhrit piti olla tahrattomia, tai virheettömiä, oli symbolismia Messiasta, kenen viimeinen uhri pelastaa meidät synnistä ja kuolemasta. Sen tähden Jeesusta Kristusta kutsuttiin "Jumalan Karitsaksi", koska hän oli synnitön, ja Jumalan esikoinen. Muinaisen israelin temppelirituaalit oli täynnä symbolismia. Tämä on miten Jumala opettaa ihmisille pyhiä asioita; toistamisen ja symboolien kautta.
VT on meille pyhä kirja ja se on täysin sopusoinnussa uskontomme kanssa. Me lainaamme ja viittaamme siitä pyhäkoulussa niin kuin lainaamme ja viittaamme Uudesta testamentista ja Mormonin kirjasta.
V.Mayfield
olivat virheettömiä (tam) nehän tarkastettiin juuri kuten YHWH oli määrännyt, eläimissä ei saanut olla sairautta tai vikoja. Sama koski jauho-, juoma- ja tuoksu-uhreja.
Uhrit eivät pelasta kuolemasta, mehän kuolemme kaikki, uhreja tai ei. Temppeliuhreissa ei ollut symbolismia sen ovat myöhemmät uskonnot omista syistään siihen kuvitelleet. Tora ei sano niin, uhrit olivat ikuisesti ja ne olivat syötävää, eläimiä tai ruokaa EI ihmisiä.
VT :ia saa lainata, en suosittele sen matkimista missään seremonioissa vaikka kaikki siinä avointa onkin. Sen määräykset olivat vain Israelille, jos siis olette kristittyjä kuten väitätte ette edes tee VT:n määräyksillä mitään muutenkaan, teillähän on UT:n määräykset ja Jeesuksen opetus. Puuttuuko siitä sitten jotain mitä pitää toisesta uskonnosta lainata? Onpa erikoista.
>Missä vaiheessa luopumus juutalaisuudessa tapahtui?
Jossain vaiheessa ennen Messiaan (Jeesuksen Kristuksen) tuloa.
>Missä vaiheessa VT ei enää ole luotettava ja temppeliuhrit turhaa eläinten kidutusta?
VT on vielä luotettava. Se on Jumalan sanaa. Mooseksen laki täyttyi Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on viimeinen Uhri, eli Jumalan Karitsa. Eläin uhrit loppui siihen. Sen tilalle vaaditaan särkynyt sydän ja murtunut mieli uhrina. VT:n rituaalien symbolismit pätevät vielä näissä uusissa menettelytavoissa, mutta sen sijaan että ne viittaavat Messiaan tuloa, ne vittaa siihen että hän on jo tullut. YHWH itse muutti sapatin viettoa lauantaista sunnuntaihin tätä tarkoitusta varten. Se viittaa siihen että Kristus tuli jo.
> Mitä vapaamuurareilla oli -vaikka "turmeltuneena", mitkä yksityiskohdat säilyivät heillä ja mistä temppelistä ne olivat peräisin?
En tiedä mitä yksityisasioita säilyi, tiedän vain että Joseph Smith väitti että heillä oli turmeltunut muoto muinaisista temppelitoimituksista.
> Messiasta ei muuten voi hylätä tai olla hylkäämättä häneenhän ei uskota tai häntä palvota vaan hän on ihminen joka tekee työnsä, siinä se.
Väärin! Siinä on teidän vika. Ette ymmärtäneet että ainoa asia mistä ihminen todella tarvitsee pelastusta, on synnistä ja kuolemasta. Ja ette ymmärtäneet että Jumala (YHWH) itse on Messias. Jeesus Kristus vätti että hän on "Minä Olen", ja juutalaiset yrittivät kivittää hänet.
Hän on juutalaisten Messias ja Kuningas. "Juutalaiset huusivat: "Pois! Pois! Ristiinnaulitse hänet!" Pilatus sanoi heille: "Pitääkö minun ristiinnaulita teidän kuninkaanne?" Mutta ylipapit vastasivat: "Ei meillä ole muuta kuningasta kuin keisari." Silloin Pilatus heidän vaatimuksestaan luovutti Jeesuksen ristiinnaulittavaksi." (Joh. 19:15-16)
> Juutalaisudessa ei liioin pelastuta minkään suunnitelman mukaan vaan Torah kertoo miten elää oikein "niin että kauan eläisit maan päällä".
Niin nykyisen luopuneen juutalaisuuden mukaan se saattaa olla näin (tai sinun tulkinnan mukaan; koska minä en pidä sinua juutalaisuuden auktoriteettina yhtään enemmän kuin pidän calmatoa mormonismin auktoriteettina. Mielummin pidän semmoista auktoriteettina joka on kyseisessä uskossa aktiivinen.). Mutta ihminen on aina tarvinnut parannusta ja pelastusta synnistä ja kuolemasta. Tämähän on itsestään selvä, ja VT on täynnä todisteita siitä tosiasiasta.
> Temppeliuhrit eivät olleet symboleja vaan kirjaimellisia uhreja, kullakin niistä oma syynsä.
Olivat. Se että et yritä niitä symbooleja ymmärtää rajoittaa sinun VT:n tutkimista. Ehkä pelkäät että niissä todistetaankin Jeesuksesta Kristuksesta.
> Jokainen uskonto väittää olevansa oikea, mitä muutakaan, ja useimmat -vaikka eivät kaikki -yrittävät käännyttää muita uskomaan omaan sanomaansa.
Ainoastaan yksi on oikea ja se on ollut sama alusta asti, tai Jumalaa ei ole olemassa. Me teemme lähetystyötä, koska olemme löytäneet Jumalan oikean uskonnon, ja muut eivät ole vielä sitä löytäneet, tai se on hävinnyt kokonaisuudessa heidän keskuudesta luopumuksen takia. Jos olemme veliä ja sisaria, niin kuin me väitämme, ja Jumala on isämme, niin se olisi paha juttu jos emme jakaisi tätä teidän kanssa. Se on meidän velvollisuus, koska Jumala on niin meitä käskenyt.
V.Mayfield
ja niin oli alku-kristitytkin. Me olemme Herran liittokansaa. Jeesus Kristus tuli juutalaisena, ja isralin Kuninkaana. UT pitäisi olla juutalaistenkin pyhä kirjoitus VT:n lisäksi, mutta niin kuin sanoin, he hylkäsivät Jumalansa.
V.Mayfield
YHWH itse lupaa niin eikä Israel ole luopunut Jumalastaan vaan elää yhä Toran mukaan jonka säädökset ovat nekin ikuisia, ei tilapäisiä tai symbolisia kuten eräs uusi uskonto ne myöhemmin määritteli.
Olkaa vaan Israel, leikisti.
"jossain vaiheessa ennen messiaan tuloa" suurin osa VT:n kirjoituksista koottiin ja määriteltiin vasta "luopumuksen" jälkeen, mitenkä ne sitten voivat olla luotettavia? Temppeli jossa Jeesuskin kävi oli epäilemättä saastunut, sehän oli luopuneiden pääkulttipaikka, mutta kuitenkin kristityt uhrasivat siellä aina siihen asti kun se tuhottiin, sukupolvi Jeesuksen kuoltua. Oliko mitään järkeä käydä siellä uhraamassa?
YHWH ei ole koskaan muuttanut sabattikäskyä, sehän tekisi hänestä valehtelijan:" Ja pitäkööt israelilaiset sapatin, niin että he viettävät sapattia sukupolvesta sukupolveen ikuisena liittona".
Jos Jumalalla tässä tarkoitat kristinuskon Jumalaa Jeesusta, kerrotko missä hän muutti Toraa ja sabatin sunnuntaiksi, en oikein usko, ei istu Jeesukseen. Joko kirkko myöhemmin tai Paavali koska hän levitti uutta uskoa juuri ei-juutalaisille, joille sabatti ei edes kuulu joten kristittyejn lepopäivä voi olla mikä hyvänsä minkä itse sellaiseksi määrittelevät.
Vapaamuurareista: todisteita ei siis ole, näin arvelinkin.
YHWH antaa synnit anteeksi kuten ennenkin ja kuolema on elämän päätös, ei messiaan tulo muuta näitä asioita, messias ei ole palvonnan kohde vaan YHWH yksin.
Parannus synneistä tapahtuu katumalla ja parantamalla tapansa, sen VT tekee täysin selväksi. Oletko koskaan kuullut Joonasta?
Jos temppeliuhrit olivat symboleja, ne olivat huonoja ei niitä ymmärtänyt sellaisiksi kukaan muukaan, juutalaiset ovat yhä juutalaisia ja kristityt pirun kiukkuisia siitä. YHWH olisi voinut edes vihjata että uhrit ovat tilapäisiä ja säästää miljoonien eläinten turha kärsimys sen sijaan että lupaa temppelin olevan olemassa messiaan tullessa kun hän kokoaa maanpakolaiset ja uhrien jatkuvan sen jälkeenkin.
Ei sinun tarvitse pitää minua minään juutalaisuuden auktoriteettina, en minäkään pidä sinua.
minä pidän sinua jonkinlaisena VT:n auktoriteettina. Olet setään perehtynyt siihen omalla tavalla. Minä vaan en ole samaa mieltä sinun kanssa VT:n tulkinnasta.
V.Mayfield
Oletpa rehellinen. Toistat aina samoja mantrojasi, mutta yhtään ainutta väitettäsi et pysty todistamaan. Jos sinulta kysyy todisteita sille, että Smith sai käskyn moniavioisuuteen Jumalalta, pasmasi sekoavat täysin ja hoet jotain VT:n aikaisia tapahtumia. Siis aivan puuta heinää. Jos sinulle antaa kirjallisuusviitteitä, et vaivaudu niitä edes lukemaan, vaan haluat pitäytyä lukkoon lyömissäsi uskomuksissa.
vapaamurari järjestön olleen olemassa VT:n aikana?
Tässä heidän omilta Suomen sivuiltaan:
"VAPAAMUURARIUDEN HISTORIAA
Operatiivinen vapaamuurarius
Allegoriat, joihin vapaamuurarius on kätketty, ja symbolit, joilla sitä kuvataan, perustuvat rakennustaiteesta ja arkkitehtuurista johdettuihin kertomuksiin.
Vapaamuurariuden alkuperästä ei ole tarkkaa tietoa, mutta yleisesti sen otaksutaan saaneen alkunsa niistä rakentaja-ammattikunnista, joita syntyi keskiajalla Manner-Euroopassa ja joita perustettiin myöhemmin varsinkin Englannissa jokaisen suurehkon rakennushankkeen suorittamiseksi.
Skotlannissa operatiivinen muurarius alkoi todennäköisesti jo 1100-luvulla, jolloin englantilaisia kivityöläisiä muutti sinne. Vanhimmat kirkot Englannissa ja Skotlannissa ovatkin tyyliltään samankaltaisia. Skotlannissa toimineista operatiivisista loosheista on säilynyt runsaasti dokumentoitua tietoa 1400-luvulta alkaen.
Englantilaisista operatiivisista muurareista on vanhimpia kirjallisia tietoja 1200-luvulta, jolloin Kuninkaallisen mestarimuurarin, mestari Henryn, joka tunnettiin myös nimellä Henry Reynsiläinen, suunnittelemana ja valvonnassa rakennettiin Lontoon Westminster Abbey-katedraali. Useat vanhat katedraalit ja muut huomattavat rakennukset Manner-Euroopassa ja Brittein saarilla ovatkin vapaamuurarien rakentamia.
Lontoon palon 1666 jälkeen Lontooseen keskittyi runsaasti vapaamuurarien ammattikuntia eli loosheja. Looshi-nimi johtuu englannin lodge-sanasta, joka merkitsee mökkiä ja majaa. Looshi toimi työkaluvarastona, piirustustoimistona, ruokailupaikkana ja kokoustilana, jossa mestarimuurarit opastivat oppipoikia sekä ammattiin että eettisiin kysymyksiin liittyvissä asioissa.
Vapaamuurareilla oli rakennustaiteeseen ja -tekniikkaan sekä elämänfilosofiaan liittyvää tietoa, jonka he halusivat pitää salassa ulkopuolisilta työrauhan säilyttämiseksi, ja etteivät olisi tulleet esimerkiksi kirkon taholta väärinymmärretyiksi. Suuret rakennushankkeet kestivät useita vuosia, joissakin tapauksissa koko rakennusmiehen eliniän.
Lisää aiheesta:
http://www.yhteisvapaamuurarit.fi/historia.html
mitään yhteyttä olekaan muinaiseen lähi-itään Jerusalemin temppelistä nyt puhumattakaan. Salamenoja juutalaisuuteen ei sisälly, joten jos Vapaamuurareilla on menoja joiden väittävät olevan peräisin sieltä he puhuvat puppua. On saattanut keskiajalla mennä rahvaaseen tuommoinenkin väite ja näköjään joihinkin vielä myöhemminkin. Muinoin monien uskontojen papistojen valta perustui juuri salamyhkäisyyteen, he salasivat menonsa joiden väittivät sisältävän ties mitä voimia ja olevan kovasti välttämättömiä jotta ei mitään pahaa sattuisi kansalle. Lähi-idän kolme suuruskontoa eivät alunperinkään kuuluneet tähän sarjaan.
todistetta että olisin väärässä jos väittäisin niin, mutta en väittänyt niin. Kerroin vain prosessista miten ilmoitus tuli Joseph Smithille. Pointti tässä on että meidän täytyy tehdä osamme, ja joskus spekuloimme asioista ennen kuin ilmoitus tulee. Mutta sitten kuin se tulee, meidän pitäisi olla valmiina toimimaan sen mukaan.
Minä en väitä tietäväni mistä vapaamuurarit sai alkunsa, eikä vapaamuuraritkaan tiedä. Enkä väitä tietäväni mistä he saivat temppelitoimituksiin liittyviä osia heidän rituaaleihin.
Tässä lainauksestasi:
"Vapaamuurariuden alkuperästä ei ole tarkkaa tietoa..."
Eli mikä oli sinun pointti? Ei hekään tiedä...
Mutta minä tiedän että meidän temppelitoimitukset oli käytännössä muinaisesti, ja niistä jossain muodossa säilyi vapaamuurareiden kautta. He eivät varmasti ymmärtäneet niitä, eikä heillä ollut pappeuden valtuutta suorittaa mitään pyhää toimitusta. Mutta Joseph Smith tunnisti jotain niistä mikä oli osaa muinaista temppelitoimituksia. Mutta älä ymmärrä minua väärin, meidän temppelitoimitukset eivät ole vapaamuurareiden rituaaleja, vaan ilmoituksen kautta saatuja ohjeita.
Ei tämä asia ole mitään ihmeellistä. Katolisessa kirkossa ja muissa kirkoissa säilyi turmeltunut muoto sakramentti toimituksesta, ja kaste toimituksesta. Joseph Smithin kautta niiden toimitusten oikea muoto palautettiin.
Luopumus tapahtui, mutta ei jokainen asia hävinnyt kokonaan, vaan niistä jonkinverran säilyi turmeltuneena muodossa, koska ihmiset eivät ymmärtäneet niitä, eikä heillä ollut pappeuden valtuutta.
V.Mayfield
vapaamuurarien symbolien alkuperää hyvin tuntemaltani erään looshin vetäjältä. Hän sanoi, että vapaamuurariuden alkuperä juontaa muinaisista temppelitoimituksista.
Yhteisvapaamuurarius ei ole sitä alkuperäistä. Alkuperäiseen kuuluivat vain miehet. Suomessakin on molempia.
joku vapaamuurari ainan vastaa näinkin, onhan hienoa kuulua kultapossukerhoon. Todisteet vain puuttuvat, toisaalta, mihin noita menoja tarvitaan: käsi näin, vaate noin, sanotaan sitä tai tätä salaista, osa miehistä pidetään pois ja totta kai kaikki naiset.
Millään ei voi kukaan kertoa mistä muinaisista temppelitoimituksista tavat ovat, minkä uskonnon ja miksi niitä yhä pitää matkia ja leikkiä? Vapaamuurarit on kristittyjen järjestö, mitä rapparit arvelevat uskonnostaan puuttuvan, sellaista mikä löytyy heidän salamenoistaan ja millä perusteella kristinusko voisi olla jonkinlainen salainen ukkokerho? Sellaisenko muinainen galileassaarnaaja kävi perustamssa?
ei yleensä pidä, - ainakaan ilman asianomaisten puolisoden pyytämättä sekaantua millääntavoin.
Henget mikäli niitä nyt ollenkaan on olemassa, ihmisen on syytä jättää omaan rauhaansa. Moni on menettänyt lopullisesti alunperinkin rajallisen järkensä henkijuttuihin sekaantuessaan.
Turust
Pahoittelen hieman myöhäistä vastausta. En ole ehtinyt muilta asioiltani kirjoittelemaan sinulle.
Vastaan tähän viestiin myös joihinkin kysymyksiin, joita käsiteltiin tuossa hieman alemmassa ketjussa.
Kirjoitit: “Tarkoitin: "It is my speculation based on the knowledge we do have about the millenium, and about plural marriage."”
*** Edelleen minulle siis on epäselvää mitä tiedetään ja mikä on spekulaatiota.
Oleellistahan on se mitä kirkossa opetetaan asiasta ja se onko opetus spekulaatiota vai tietoa.
Pyydän että voit kertoa mitä siis tästä opetetaan, jotta voimme arvioida onko yhdessä arvioida asiaa.
Olet totuudenmukaisesti vastannut että uskot että moniavioisuus on voimassa tuhatvuotisessa valtakunnassa ja korotuksessa. Mutta tämä on ymmärtääkseni sinun spekulaatiota koska se ei sinun mielestäsi perustu tiedolle. Oleellistahan nyt on siis saada tietoa asialle.
Esittämieni OL(8:2,3 ja 9:8) kohtia on ymmärtääkseni ajateltu juuri ilmoituksen ja tiedon saamiseksi tämän kaltaisissa kysymyksissä.
“It is a gift of the Spirit, a witness from the Holy Ghost that certain concepts are true.”
http://www.lds.org/portal/site/LDSOrg/menuitem.b12f9d18fae655bb69095bd3e44916a0/?vgnextoid=f318118dd536c010VgnVCM1000004d82620aRCRD&locale=0&sourceId=315988f17feae010VgnVCM100000176f620a____&hideNav=1
Nyt on kuitenkin niin että tämän kaltaista todistusta ei pyhältä hengeltä mormoniopin mukaan voi saada, ellei ole saanut ns. ”pyhän hengen lahjaa” kirkkoon liittymisen yhteydessä.
Siksi on olennaista että tämän kaltaisissa asioissa sinä mormonina hankit tiedon tästä, koska minä en voi saada sellaista tietoa.
Minä sen sijaan voin ottaa selvää mitä mormonien profeetat ja apostolit näistä asioista ovat sanoneet. Nämä saavat ilmoitusta kirkkoa ja sen oppia koskevissa kysymyksissä. Sinä sen sijaan voit saada ilmoituksia esim. perhettäsi koskevissa asioissa.
Vielä muutamia asioita JS:stä.
Kyllä minun mielestäni Smithin vaimot sinetöitiin ajaksi ja ikuisuudeksi Smithin elinaikana.
Esimerkkinä vaikka Patty Barlett Sessions joka kirjoitti päiväkirjaansa:
“I was sealed to Joseph Smith by Willard Richards March 9 1842 in Newel K Whitneys chamber Nauvoo, for time and all eternity...Sylvia my daughter was presant when I was sealed”.
http://www.wivesofjosephsmith.org/10-PattyBartlettSessions.htm
Ihmettelen että jotkut mormonit ajattelevat että JS ei maannut vaimojensa kanssa. Kirjoitat että ei ole luotettavaa evidenssiä siitä makasiko JS kenenkään muun kuin Emman kanssa. Mikä evidenssistä tekisi luotettavan?
Oheisessa linkissä ainakin on jotain evidenssiä mutta en tiedä onko nämä sinusta luotettavia.
http://www.i4m.com/think/history/joseph_smith_sex.htm
Minusta on kuitenkin todennäköistä että JS harrasti seksiä vaimojensa kanssa, enkä usko että asiasta ole kirkolla mitään oppia tai ilmoitusta, eikä sillä mielestäni ole merkitystä kirkon opin kannalta.
Palataan vielä asiaan myöhemmin kun nyt kiire painaa päälle…
Eli Smith oli mies jolle ei yksi nainen riittänyt, joten hän yritti saada asialle myös JUMALAN luvan.
Ja tietenkin naiset ovat usein halukkaita vastaamaan tuollaisten miesten kutsuun.
Minusta näyttää, että monet naiset suorastaan väärinkäyttivät Joseph Smithiä ja hänen seuraajaansa, viettelemällä ja saattamalla hänet kiusakseen.
Minusta on kovasti väärin asettaa kenraali Smith moninaimaisuudesta yksin vastuuseen. Minun tietojeni mukaan hän ei ketään suoranaisesti pakottanut kanssaan avioliittoon. Monet meistä ovat toisia heikompia kohdatessaan viettelyksiä. Erityisen selvää tämä ero on supuolivietin kohdalla.
Smithillä oli aivan ilmeisiä henkisen puolen ongelmia kaikkine alati toistuvine näkyineen, jotka ovat lopulta tilanteessa johon hän itsensä oli saattanut täysin ymmärrettäviä.
Ymmärsiköhän hän ollenkaan noiden tekojensa merkitystä? Emma Smith ei ainakaan koskaan tunnustanut Josephilla olleen hänen lisäkseen muita vaimoja. Ilmeisesti hän ymmärsi Joseph Smithin kyvyttömyyden hallita elämäänsä ja piti näin ollen häntä syyttömänä tekoihinsa.
Smithin aikana kokonaisvaltainen terveyden hoito oli vielä hyvin alkeellista nykypäivään verrattaessa.
Turust
Että mies olisi ollut syyntakeeton, sillä siltä hänen toilailunsa ja puheensa lähinnä kuulostavat.
vakavankin elämänkatsomuksen omaava mies on hyvin herkästi syyntakeetomassa tilassa jopa niin, että saattaa kuulla tai jopa nähdä harhoja.
Smith muuten vapautettiin useista häneen kohdentuneista syytteistä joka minusta on lopulta aivan oikein. Yhteiskuntakaan ei häntä lopulta kyennyt suojelemaan.
Smithin aikana oli tavallista, että jopa hevosvarkaudesta, muutoin rehellinen mies lynkattiin.
Turust