Yksi suurin syy, miksi ihminen tai mikä tahansa muu eläin ei tapa toista eläintä, on kyky samaistua toiseen. Lajikumppaneiden tappaminen on eläinkunnassa huomattavasti harvinaisempaa kuin toisen lajin. Tämä johtuu siitä, että eläin ei halua tappaa itsensä kaltaista eläintä, johon kykenee samaistumaan.
On selvää että valtaosa Irakissa tuhoa kylvävistä jenkkinuorukaisista kokee irakilaisten tappamisen suhteellisen vaivattomaksi omantunnon tuskien kannalta, koska irakilaiset edustavat eri uskontoa kuin he itse. Mitä vähemmän osaa samaistua tapettavaan, sitä helpommin tappaminen onnistuu. Tähän vielä päälle johtajien kylvämä mustavalkoinen propaganda hyvän ja pahan välisestä taistosta ja voila, murhakoneiston rattaat ovat rasvattu.
Ei epäilystäkään etteikö maailma olisi huomattavasti parempi paikka, jos uskontoja ei olisi. Samaistumista estäviä muureja olisi paljon vähemmän. Nykyisessä globaalissa maailmassamme kansallisuuskaan ei enään ole niin suuri muuri kuin se joskus ennen oli. Uskonto on ehdottomasti nykymaailman suurin ihmisten erottelija. Lisäksi sen ongelma on lähes poikkeukseton kyvyttömyys löytää kompromisseja. Kehäpäätelmille perusutvista sokeista uskomuksista on vaikea löytää kompromissia.
Hihhulit usein väittävät, että uskontojen häviämisellä ei olisi hyvää vaikutusta ihmiskunnan tilaan. Tässä he voivatkin olla ihan oikeassa. Jos nyt tällä sekunnilla kaikki uskonnot katoaisivat, ja miljardien ihmisten päähän jäisi uskonnon kokoinen arvotyhjiö, maailma ajatuisi varmasti globaaliin anarkiaan. Samalla tavalla heroiiniriippuvaiset alkaisivat riehumaan, jos heidän elämän sisältö, heroiini otettasiiin pois.
Uskonnon poistaminen yksinään ei vielä tuo hyvää tulosta. Uskonnon jättämä aukko pitäisi täyttää kyvyllä ajatella asioita rationaalisesti. Yksikään tieteellisesti valmentautunut ihminen ei nielisi johtajien mustavalkoista propagandaa hyvästä ja pahasta, joka on useimpien sotien perusta - lähin esimerkki Irakin sota. Vain satuihin uskova irrationaalinen hihhuli voi omaksua jotain niin naiivia.
Johtopäätös: jonkinasteinen utopia on teoriassa saavutettavissa, tieteellisen ajattelun avulla. Ei epäilystäkään.
On selvää että valtaosa Irakissa tuhoa kylvävistä jenkkinuorukaisista kokee irakilaisten tappamisen suhteellisen vaivattomaksi omantunnon tuskien kannalta, koska irakilaiset edustavat eri uskontoa kuin he itse. Mitä vähemmän osaa samaistua tapettavaan, sitä helpommin tappaminen onnistuu. Tähän vielä päälle johtajien kylvämä mustavalkoinen propaganda hyvän ja pahan välisestä taistosta ja voila, murhakoneiston rattaat ovat rasvattu.
Ei epäilystäkään etteikö maailma olisi huomattavasti parempi paikka, jos uskontoja ei olisi. Samaistumista estäviä muureja olisi paljon vähemmän. Nykyisessä globaalissa maailmassamme kansallisuuskaan ei enään ole niin suuri muuri kuin se joskus ennen oli. Uskonto on ehdottomasti nykymaailman suurin ihmisten erottelija. Lisäksi sen ongelma on lähes poikkeukseton kyvyttömyys löytää kompromisseja. Kehäpäätelmille perusutvista sokeista uskomuksista on vaikea löytää kompromissia.
Hihhulit usein väittävät, että uskontojen häviämisellä ei olisi hyvää vaikutusta ihmiskunnan tilaan. Tässä he voivatkin olla ihan oikeassa. Jos nyt tällä sekunnilla kaikki uskonnot katoaisivat, ja miljardien ihmisten päähän jäisi uskonnon kokoinen arvotyhjiö, maailma ajatuisi varmasti globaaliin anarkiaan. Samalla tavalla heroiiniriippuvaiset alkaisivat riehumaan, jos heidän elämän sisältö, heroiini otettasiiin pois.
Uskonnon poistaminen yksinään ei vielä tuo hyvää tulosta. Uskonnon jättämä aukko pitäisi täyttää kyvyllä ajatella asioita rationaalisesti. Yksikään tieteellisesti valmentautunut ihminen ei nielisi johtajien mustavalkoista propagandaa hyvästä ja pahasta, joka on useimpien sotien perusta - lähin esimerkki Irakin sota. Vain satuihin uskova irrationaalinen hihhuli voi omaksua jotain niin naiivia.
Johtopäätös: jonkinasteinen utopia on teoriassa saavutettavissa, tieteellisen ajattelun avulla. Ei epäilystäkään.
Vastaukset 77
Vanhimmat
Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today
Imagine there's no countries,
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace
You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will be as one
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world
You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will live as one
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, kill for peace
Near or middle or very far east
Far or near or very middle east
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, kill for peace
If you don't like the people
or the way that they talk
If you don't like their manners
or they way that they walk,
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, kill for peace
If you don't kill them
then the Chinese will
If you don't want America
to play second fiddle,
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, kill for peace
If you let them live
they might support the Russians
If you let them live
they might love the Russians
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, kill for peace
Kill 'em, kill 'em, strafe those gook creeps!
The only gook an
American can trust
Is a gook that's got
his yellow head bust.
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, it'll
feel so good,
like my captain
said it should
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, kill for peace
Kill it will give
you a mental ease
kill it will give
you a big release
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, kill for peace
Kill, kill, kill for peace
Lennon ei koskaan sanonut olevansa ateisti. Sinäkään et siis voi niin sanoa.
usko syö samaistumiskykyä kyllä,sikäli ettei kahden eritavalla ajattelevan ihmisen näkökulmat kohtaa...joten voi olla vaikeaa ymmärtää ihmisen uskonnollisuutta ja syitä siihen.Tai uskovan voi olla mahdotonta nähdä mitään pointtia ateistin ajatuksissa.
Samaistuminen taas muuten ihmiseen ei pitäisi olla vain uskontojen eriäväisyyden vuoksi vaikeaa...onhan kyseessä kuitenkin elävä,tunteva,ajatteleva kokonaisuus,inhimillinen ihminen.Kuten meistä jokainen...
Vaikuttaako usko käyttäytymiseen? Kyllä vaikuttaa.Miten?Riippuu ihmisestä ja yhteisöstä jossa ihminen elää.
Miettikääpä Suomea ja uskonnollisia ihmisiä täällä ja miettikääpä Irakia ja uskonnollisia ihmisiä siellä.Millainen ero on havaittavissa?
"joten voi olla vaikeaa ymmärtää ihmisen uskonnollisuutta ja syitä siihen."
Uskallan väittää, että monet ateistit ymmärtää uskovaisten uskonnollisuutta paremmin kuin uskovaiset itse; siis niitä oikeita syitä, antropologisia.
"Tai uskovan voi olla mahdotonta nähdä mitään pointtia ateistin ajatuksissa."
Uskallan väittää, että uskovaisten ja ateistien välinen ymmärtämättömyys on kokonaan uskovaisten vika.
ronskit otteet :)mitään hemmetin syvällisiä fiilistelyjä...asiaan.Mä luulen et uskovilla on jokin herkistys antenni näille uskonasioille tai sitten se on se geeni... ;)
Antropologisia...ymmärrän :)
Uskovaisten ja ateistien välinen ymmärtämättömyys on se, et toiset on niin mahdottoman innokkaita hakemaan vastauksia yliluonnollisista jutuista ja toiset taas pyrkii kaikesta tekemään luonnollista.
On kuten sanoit.
Lisäksi on selvää, että suurin osa, lähes kaikki niistä ihmisistä jotka väittävät uskovansa jumalaan eivät syvällä sisimmässän kuitenkaan usko. Ja syy on selvä: järjissään oleva ihminen ei usko yliluonnolliseen, ei tietenkään. Syyt uskomisen väitteeseen ovat moninaiset, mutta suurin osa kansalaisista on pelkkiä tapauskovaisia.
Entäs ne henkilöt jotka todella uskovat, tai taas, näyttävät oikeasti uskovan, koska ovat kovaäänisimpiä.
Väitän, että jos laitetaan kova kovaa vastaan heidänkin uskonsa osoittautuu teeskentelyksi, ellei henkilö ole kliinisesti mielenvikainen, häiriintynyt, mielisairas.
Jos uskoaan yliluonnolliseen toitottava laitettaisiin vastaamaan sanoistaan oikeasti, reaalimaailmassa, esim. oikeuden eteen, ja vaihtoehto sille että muut ottaisivat todesta henkilön todistamattomat irrationaaliset ja sekavat puheet mielikuvitusolennoista, vaihtoehtona siis olisi henkilön toteaminen puheidensa perusteella mieleltään häiriintyneenä vaaralliseksi kanssaihmisilleen, saattaisi uskovaisen ääni kellossa muuttua.
Siis, tavallinen tallaaja saattaa sanoa uskovansa että "juu, kai jokin korkea voima on olemassa", mutta peruu takuulla puheensa jos joutuu rehellisesti vastaamaan sanoistaan mahdollisen puolueettoman diagnoosin muodossa jossa todetaan vastaansanomattomasti: hullu.
Kiitos jälleen kerran sinullekin, kuka lienetkin, että olet todeksi osoittamassa raamatun sanaa, mm. tätä:
1.Kor.2:14. "Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti."
Miksi tte hihhulit olette narsisteja? Voiko olla hihhuli olematta narsisti? Yhteenkään ei-narsistiseen hihhuliin en ole vielä törmännyt.
Olette aina niin Euroopan keisaria raamatun säkeidenne kanssa. Oksettavaa. Kaivautukaan takaisin niihin homeisiin onkaloihin, joista olette esiin ryömineet. Tekisitte suuren palveluksen koko planeetalle.
Nokkelaa. Lienet teini. Kiitä onneasi että tässä maassa vallitsee tapauskovaisuus. Arvelen, ettet vielä ymmärrä, että kristinusko on tässä maassa yhteiskuntarakenteellista. Mutta sinä onneton olet ottanut kaiken todesta. Heilahtanut hieman kuten kypsymättömyyteen kuuluu. Suomen yhteiskunta ja oikeus ovat kuitenkin edelleen hyvin suvaitsevaisia, sivistyneitä, ja edustamasi hulluus sallitaan. Tietyissä rajoissa. Mielenvikaisuudelle ei kuitenkaan ole sijaa silloin kun asioista puhutaan vakavissaan. Valtion, kirkon, lahkojen, ihmiselämän, arvojen, hengellisyyden sekä viisauden käsitteet ovat sinulla vielä jäsentymättä.
Et ehkä vielä erota oikeaa todellisuutta kuvitelmista, oikeaa väärästä. Mutta poukkoilu, uhoaminen ja jopa muiden ihmisten uhkailu silti sinulle tässä maassa sallitaan, huolimatta ilmiselvästä, vakavasta häiriintyneisyydestäsi. Sinulla lienee syytä kiitollisuuteen kanssaihmistesi viisaudesta.
-Melkoisen ylireagoiva kommentti ottaen huomioon että mun kommentista yli 1/2 oli suoraa raamatun tekstiä...???
-Tarkoitatko kenties, että kristillisyys on ihan ok., kunhan vain ei tosissaan uskota Jumalaan ja Jeesukseen?
-Niin kyllä, todellakin monenlaista hulluutta sallitaan, mm. nimikkeillä "extreme" tai "madventures", ja niillä jopa rahastetaan sohvaperunoita, nimittämällä niitä muka "TV-viihteeksi". Sitten kun pennut, kielloista huolimatta, tai niiden innostamina, kokeilee kuitenkin niitä kotonaan ja katkoo luitansa, niin siitä vaan taas vakuutusmaksuja korotetaan kaikille ja kaikki ovat tyytyväisiä...!
Niin että kyllä tämä uskon "hulluus" on moniin muihin verraten, todella ja erittäin turvallinen vaihtoehto, kun "pahimmillaankin" voi tapahtua jotain kaatumisia kun tulee Pyhän Hengen "pläjäys" ja niissäkin on kiinniottaja takana ettei ihminen siinä loukkaa itseään... Onhan sitten tietysti joskus, jopa hyppimistä ja karkelointia, kun oikein täpöillä innostutaan Jumalaa ylistämään...
...jos osaan. Olet jyvällä siinä, että kristinusko on jotakuinkin ok. vielä tänä päivänä Suomessa, kunhan ei erehdytä menettämään todellisuudentajua.
Kristinusko on kuin kansakuntaa löyhästi yhdistävä yhteinen harrastus, rituaali.
Pääosa kansasta ymmärtää jutun juonen, sen miten yhteiskunta on laitettu pyörimään, mutta osa ei. Ihmiset ovat niin kovin erilaisia mielenliikkeiltään ja taustoiltaan, sivistys- ja valistus mielessä.
Kun usko muuttuu ihmisellä todeksi, on tapahtunut häiriintyminen, todellisuuden hämärtyminen. Lievempi tai pahempi. Sillä vakavissaan: kukaan järjissään oleva ihminen ei voi suomalaisessa sivistysyhteiskunnassa ottaa esim. Raamattua todesta.
Mutta yhteiskunta on kaukaa viisas. Mielenvikaisuus sallitaan. Se on järkevää kansantaloudellisesti sekä yhteiskuntarauhan kannalta. Suvaitsevaisuus on suvantoaikojen rikkaus.
Suvaitsevaisuus näkyy käytännössä lahkoina sekä muina uskovaisten yhteenliittyminä.
Vaikka ihmiset näissä yhteisöissä ovat usein jopa kliinisesti mielisairaita heitä ei suljeta sairaaloihin, se olisi kestämätöntä, vaan heidän annetaan elää elämäänsä usein hyvinkin suljetuissa piireissään.
Valtionjohdon, puolustusvoimien tai muun korkeamman päätöksenteon portailla ei kuvitelmille tai uskovaisuudelle kuitenkaan ole sijaa. Tämä on tärkeää huomata ja ymmärtää. Edes kirkollinen johto ei usko yliluonnolliseen, ei jätä asioita Jumalan varaan.
Kun puhutaan uskomisesta kristillisiin arvoihin, on asia jo eri. Silloin ei puhuta mielikuvituksesta, korkeammista voimista tai yleensäkään uskosta jumaliin, vaan yleisestä moraalista, omatunnosta, etiikasta. Mutta silloinkin pitää ymmärtää ettei kyse olekaan mistään vartavasten kristillisistä arvoista, vaan yleisistä inhimillisistä arvoista, säännöistä joita on hyvä noudattaa jotta sivistynyt yhteiselo toisten, erilaistenkin ihmisten kesken olisi mahdollista.
On kuten sanoit, maailma on täynnä myös monen muunlaista hulluutta, pahempaakin kuin kristinusko. Mutta vaarallinen, musta ja perinpohjainen hulluus kumpuaa aina sieltä, missä mielikuvitus vie voiton todellisuudentajusta.
>>> Kun usko muuttuu ihmisellä todeksi, on tapahtunut häiriintyminen, todellisuuden hämärtyminen. Lievempi tai pahempi. Sillä vakavissaan: kukaan järjissään oleva ihminen ei voi suomalaisessa sivistysyhteiskunnassa ottaa esim. Raamattua todesta. >>>
-Ennen kuin vastaan enempää, niin voisitko hieman selventää mitä tarkoitat sellaisten ihmisten kohdalla tapahtuvan, joista sanot, että heillä "usko muuttuu todeksi"?
-Tarkoitatko sitä, että silloin ihminen ottaakin
tämän uskon asian todesta, niin ettei se ole vain jotain pintauskonnollisuutta?
>>> kukaan järjissään oleva ihminen ei voi suomalaisessa sivistysyhteiskunnassa ottaa esim. Raamattua todesta. >>>
-Jos tarkoitat esim., ettei kukaan voi elää raamatun ohjeiden mukaan, mitä esim. UT:sta löydämme, niin miksi se on mielestäsi muka mahdotonta?
...kokonaisuuksien hahmottaminen on sinulle juuri tällä hetkellä hieman vaivalloista, olet ehkä väsynyt, jännittynyt tai liikaa uskosi pauloissa.
Ei se mitään, viestini oli myös hyvin ylimalkainen johtuen tietysti valtavan laajasta aiheesta. Sananvalintaani, kuten kenen tahansa sananvalintaan, on myös helppo puuttua, jos niin haluaa tehdä. Ymmärsit, luulen, kuitenkin suurimman osan.
-Usko muuttuu todeksi=mielikuvitus vie voiton todellisuudentajusta.
-Raamatun ohjeiden mukaan on mahdotonta elää ilman että henkilön ymmärrys todellisuudesta, oikeasta ja väärästä hämärtyy. Raamattu on harrastus joillekin, Suomessa eletään Suomen lakien mukaan joiden kanssa Raamattu on häviävän vähän yhteydessä, ja silloinkin vain siltä osin mikä sopii yleiseen ja yhteiseen oikeustajuun muutenkin, tai sattumalta.
Muuten, ristisanaleikkin en taida kanssasi ryhtyä, en näsäviisastelemaan sanojen merkityksistä,
Asiasta voin keskustella.
Jos esimerkiksi menet Suomessa jonkin asian johdosta oikeuteen, niin mitä luulet, sovelletaanko oikeudessa Raamattua vai Suomen lakia?
Huomaat, että Raamatun ohjeiden mukaan voi Suomessa elää vain Suomen lain määrittämissä puitteissa. Edes uskovaisten omissa yhteisöissä Raamattu ei mene Suomen lain edelle. Tiedän, se saattaa kyllä joskus käytännössä mennä. Kysymys kuuluukin; onko se mielestäsi oikein vai väärin?
Uskotko todella kaiken mitä Raamatussa sanotaan tai käsketään ihmisen tehdä?
>>> Huomaan että kokonaisuuksien hahmottaminen on sinulle juuri tällä hetkellä hieman vaivalloista, olet ehkä väsynyt, jännittynyt tai liikaa uskosi pauloissa. >>>
-Mistä sinä nyt tuollaista voit päätellä, täysin vääriä päätelmiä, mutta silti varmaan muitakin kuin minua kiinnostaa se tietää?
>>> Ei se mitään, viestini oli myös hyvin ylimalkainen johtuen tietysti valtavan laajasta aiheesta. Sananvalintaani, kuten kenen tahansa sananvalintaan, on myös helppo puuttua, jos niin haluaa tehdä. Ymmärsit, luulen, kuitenkin suurimman osan. >>>
-Itse olen OMISTA sanoistani erittäin tarkka, eikä se muillekaan olisi pahitteeksi hieman ajatella mitä tänne koko maailman kattavaan verkkoon päästää. Ja vielä suuremmalla syyllä sen takia, että meidän jokaisenhan on vastattava omista sanomisistamme...
>>> -Usko muuttuu todeksi=mielikuvitus vie voiton todellisuudentajusta. >>>
-Missä sinä olet havainnut tällaista käyttäytymistä ja miten se ilmenee? Itse en ainakaan meidän srk:sta tiedä yhtään sellaista joka ei käsittäisi todellisuuden rajoitteita, esim. että yrittäisi lähteä lentelemään kuin lintu tms.
>>> -Raamatun ohjeiden mukaan on mahdotonta elää ilman että henkilön ymmärrys todellisuudesta, oikeasta ja väärästä hämärtyy. >>>
-Sama kysymys kuin edellä, mutta vielä uudestaan kysymys, mikä raamatussa, jos nyt keskitytään Uuteen teatamentiin, koska se on ns. "uuden liiton" kirja, joka liitto tuli voimaan ja täyttyi, kun Jeesus meni ristille kuolemaan, niin mikä siellä on sellaista mitä ei olisi mahdollista noudattaa esim. Suomen lakien tms. syiden takia?
-Ja kylläpä on melko omituinen tulkinta, kun väität että raamatun mukaan eläessä "ymmärrys oikeasta ja väärästä hämärtyy"...?!!! Mihn tuonkin väitteesi perustat? Raamattuhan juuri on tarkoitettu selventämään, miten tulee elää jos haluaa elää oikein ja välttää vääryyttä ja syntiä. Luulisi jokaisen aikuisen ihmisen nyt sen verran tietävän, jos on täällä, kristillisessä kulttuurissa elänyt enemmän kuin kaksi vuotta...
>>> Raamattu on harrastus joillekin, Suomessa eletään Suomen lakien mukaan joiden kanssa Raamattu on häviävän vähän yhteydessä, ja silloinkin vain siltä osin mikä sopii yleiseen ja yhteiseen oikeustajuun muutenkin, tai sattumalta. >>>
-Niin voihan raamattu olla ihan vain harrastuskin jollekin, esim. raamattujen keräilijälle.
-Kyllä asian on juuri päinvastoin, kuin mitä sinä tuossa yrität väittää; Suomenkin laeista suurin osa, perustuu vieläkin, ihan mm. kymmenestä käskystä ottaen, -juuri raamattuun. Ja siellä mm. kehoitetaan kunnioittamaan ja tottelemaan esivaltaa...
>>> Muuten, ristisanaleikkin en taida kanssasi ryhtyä, en näsäviisastelemaan sanojen merkityksistä,
Asiasta voin keskustella. >>>
-Asiasta tietenkin, ja mieluummin asiallisesti, enkä minäkään sitten hyväksy, vähimmässäkään määrin, sanomisieni vääristelyä, joka tuntuu monilla ateisteilla olevan ihan tapana, mutta siihen tartun heti kiinni kuin terrieri.
>>> Jos esimerkiksi menet Suomessa jonkin asian johdosta oikeuteen, niin mitä luulet, sovelletaanko oikeudessa Raamattua vai Suomen lakia? >>>
-Suomen lakiahan ne lakimiehet tietysti lukee, mutta on raamattukin kai yhä edelleen kunniapaikalla oikeussalissa...
>>> Huomaat, että Raamatun ohjeiden mukaan voi Suomessa elää vain Suomen lain määrittämissä puitteissa. >>>
-Onko niissä on mielestäsi ristiriitaisuutta, siis että raamatussa olisi jotain Suomen lain vastaisia ohjeita kristityille ihmisille? Enempi on varmasti tämänkin maan lakeja tukevaa tekstiä, plus sitten vielä paljon sellaisia ohjeita raamatussa, jotka voidaan täälläkin tunnistaa yleistä etiikkaa tukeviksi...
>>> Edes uskovaisten omissa yhteisöissä Raamattu ei mene Suomen lain edelle. Tiedän, se saattaa kyllä joskus käytännössä mennä. Kysymys kuuluukin; onko se mielestäsi oikein vai väärin? >>>
-Jos maan viralliset lait alkavat polkemaan raamatun sanaa, niin silloin laki on asetettu laittomuuden palvelijaksi, todellinen kristitty voi itse miettiä kumpaa sitten päättää ennemmin noudattaa, maallista vai Jumalallista...
>>> Uskotko todella kaiken mitä Raamatussa sanotaan tai käsketään ihmisen tehdä? >>>
-Uskon raamatun sanaan kokonaisvaltaisesti, mutta jos sinulla on joku tietty kohta, josta haluat keskustella, niin voit sen laittaa framille...
-Enpä ole vielä sellaista kohtaa tullut vastaan, missä kokisin olevan, Jumalaan oikeasti uskovalle, jotain ihan mahdotonta käskyä.
Viimeistään nyt voisitte, arvon ateistit, jo kiireen vilkkaa suunnata katseenne, siihen miten koraani käskee muslimeja elämään ja miten siellä olevat käskyt ovat sopusoinnussa Suomen lakien kanssa...
Vai että voi "todellinen kristitty" tässä maassa päättää, noudattaako Suomen lakia vai raamattua!
Ja uskot siis Raamatun sanaan kokonaisvaltaisesti. Selvää on, että et ole tasapainoinen henkilö. Tietenkin tiesin sen jo alusta asti. Silti olen järkyttynyt, noin kokonaisvaltaisesti, minkä vision tämä palsta kaltaistesi kautta avaa suomalaisen yhteiskunnan pimeään uskovaiseen kansanosaan. On uskomatonta että kaltaisiasi mielipuolia todella elää keskuudessammae. Mutta, se kuitenkin sallittakoon, niin kauan kun teistä ei ole konkreettista uhkaa yhteiskunnalle. Esimerkiksi avoimena lakien uhmaamisena, johon juuri sinulla näyttää olevan kaikki edellytykset ja jopa toive. Kunpa joskus joutuisitkin vastaamaan sanoistasi, siitä mitä tänne koko maailman kattavaan verkkoon päästät. Mutta niinhän ei käy, sinua suvaitaan.
Valitettavasti meidän keskustelu päättyy tähän.
Samaa puppua voisin heittää takaisin, mutta antaa olla pakene sinä vain sinne ateismin logiikan korttitaloon,kun et yhteenkään kysymykseen pystynyt vastaamaan, kuten eivät ateistit muutenkaan yleensä.
Ja, niinhän se vaan on että koska tekin aina olette tivaamassa niitä tieteellisiä todisteita, niin samalla periaatteella kai teidän itsennekin pitäisi osta PERUSTELLA väitteenne, muutenhan ne ovat mitättömiä, kuten mm. juuri lukemani, sinun kommenttisi.
Luuletko, että jos uskonnot
poistettaisiin, niin esim.
riistäjäkapitalistit
kehittäisivät äkkiä korkean sosiaalisen omantunnon??
Minusta ajatus siitä, että uskontojen poistaminen (ja korvaaminen silkalla tieteellisellä ajattelulla) ratkaisisi mm. vallan- ja omaneduntavoittelun, sodat, ahneuden, jne. on naiivi.
Sikäli koska tieteellisesti ajatteleva ihminen voi tavoitella aivan hyvin valtaa (ja käyttää sitä väärin), rahaa, saada esim. kiksit kiduttamisesta..
Myönnettäkööt, että olen uskontojen poistamisesta suht pitkälle samaa mieltä kanssasi, mutta..
"jäisi uskonnon kokoinen arvotyhjiö"
Ja tiede korvaisi tämän arvotyhjiön.. millä?
Perustelisitko rationaalisesti esim. miksi muita ihmisiä ei saa satuttaa, jos siitä saa itse kovat kiksit..?
Tieteen arvomaailma olisi arvokas puolikas tasapainoista yhteisöä ja toimintaa, mutta se ei vain sisällä mitään arvoja ihmisten välisestä käytöksestä. (tosin joillakin psykopaateilla on myös mielikuvia tyyliin "jumala on puolellani" tms.)
Mainittakoot, että
psykopaatit ovat juuri rationaliisia-
suorastaanpa ylirationaalisiksi
kuvailtuja yleensä.
"As normal subjects processed the emotion-laden words, their brains lit up with activity, particularly in the areas around the ventromedial frontal cortex and amygdala."
"While they are intellectually aware of society's rules, they feel no guilt when they break them."
"But whether a criminal or a white-collar con artist, all psychopaths share a profound lack of empathy and remorse for the harm they do to others."
.
Epäilen kyllä aika vahvasti silkan tieteellisen ajattelun hallitsemaa utopiaasi, näen sen potentiaalisesti yhtä dystopisena kuin silkan uskonnon hallitseman.
Rationaalisesti ajattelevaa ihmistä ei tietenkään voida huijata yhtä helposti, mutta koska rationaalisuus ei tarkoita samaa kuin myötätunto & samaistuminen & halu tehdä muillekin hyvää, voi henkilö tiedoastaessaan täysin mihin on ryhtymässä valita itsekkäitä päämääriä.
Myöskään
tiedemies kuten Harry Harlow, joka rakenteli apurahan turvin laitteita tyyliin "epätoivon kuilu", sekä "raiskausteline", (joihin laittoi apinoita, esim. epätoivon kuiluun pahimmillaan vuodeksi) ei voi olla mieleltään ihan terve, hmm?
Viimeisimpänä, mutteivat vähäisimpinä marssitetaan esiin uskonnottomien kerhon "pahat pojat", joiden nimet jo arvaatkin, kyllä, valitettavasti:
Zedong ja Stalin.
He eivät olleet uskonnollisia, mutta dystopian suuntaan mentiin ja rytinällä.
Käteen jää, että ihminen ei todellisuudessa tarvitse uskontoja ollakseen mätä.
Noh, jos sanotaan, että uskontojen tilalle filosofiaa, psykologiaa, moraalioppia ja etiikkaa, metafysiikkaa, jottei homma aivan kokoon kuivu, niin kuulostaisi jo paremmalle..
"Luuletko, että jos uskonnot
poistettaisiin, niin esim.
riistäjäkapitalistit
kehittäisivät äkkiä korkean sosiaalisen omantunnon??"
Tuotaaaaa, miten se liittyy asiaan? Aikas ontuva argumentti sanoisinko. Perustelen sen ontuvuutta analogialla:
Herra X sanoo että maailma olisi parempi ilman heroiiniä ja sitä käyttäviä nistejä. Herra Y vasta-arguemntoi kysymällä että poistaisiko heroiini raiskaajien halua raiskata.
Käsität varmaan pointtini. En ole sanonut että uskontojen poistaminen poistaisi kaikki ongelmat; vain ne, jotka uskonnot itse aiheuttaa. Vaikkakin kyllä myös väitän, että uskonnot osaltaan aiheuttaa monien ihmisten ahneuden.
"Minusta ajatus siitä, että uskontojen poistaminen (ja korvaaminen silkalla tieteellisellä ajattelulla) ratkaisisi mm. vallan- ja omaneduntavoittelun, sodat, ahneuden, jne. on naiivi. Sikäli koska tieteellisesti ajatteleva ihminen voi tavoitella aivan hyvin valtaa (ja käyttää sitä väärin), rahaa, saada esim. kiksit kiduttamisesta.."
Ei se naiivi ole. Ei uskontojen vaihtaminen tieteelliseen ajatteluun tietenkään täydellisesti ahneutta poistaisi. En mitään niin tyhmää koskaan menisi väittämään.
Mutta kuten jo sanoin, väitän että uskonto aiheuttaa omalta osaltaan monien ihmisten ahneuden. Uskonnossa on se vaara, että se luo ihmiselle narsistisen käsityksen elämästä; että hän on olemassa jonkun häntä itseään koskevan suuren tarkoituksen johdosta. Tämä narsistinen tapa katsoa elämää synnyttää varmasti paljon itsekkyyttä ja itsekkäitä tekoja maailmassa.
Historiassa ei ole kovin montaa, itseasiassa mielestäni ei yhtään tapausta tieteellisesti ajatelleesta hirmuhallitsijasta tai muuten erittäin pahasta ihmisestä. Ahneiden ihmisten ajattelun takana on aina jokin uskomus: kristinusko, natsiaate, stalinismi ym. Vai pystytkö tuomaan esille jonkun henkilön? Minulle ei ainakaan tule mieleen.
"Ja tiede korvaisi tämän arvotyhjiön.. millä?"
Wooooot?! Outo kysymys. Tiede korvaisi arvotyhjiön tieteellä tietenkin :D Tieteen tuomalla ymmärryksellä.
"Perustelisitko rationaalisesti esim. miksi muita ihmisiä ei saa satuttaa, jos siitä saa itse kovat kiksit..?"
LOL. Lähtöasetelmasi "jos siitä saa kiksit" ehkä hieman vaikeuttaa minun perusteluyritystäni; ihminen kun tekee sitä mistä hän saa kiksit, joten minun olisi mahdotonta perustella tuohon yhtään mitään.
Olisit kysynyt mielummin näin:"Perustelisitko rationaalisesti esim. miksi muita ihmisiä ei saa satuttaa?"
Muita ihmisiä ei saa satuttaa, koska me olemme riippuvaisia toisistamme. Muita ihmisiä ei saa satuttaa koska se on turhaa. Tieteellisen ajattelun yksi parhaista piirteistä on se, että se estää tekemestä jotain turhaa ja ylimääräistä:"Mikset pissaisi suuhusi? Siksi en, koska se olisi turhaa. Minulla ei ole tarvetta pissata suuhuni."
Jos ihmisellä on tarve tappaa, sille ei tietysti mitään voi. Tämä tarve voi olla ihmisellä siitä riippumttta onko hän uskovainen vai ateisti. Nyt varmaan ihmettelet miksi sitten oikein vastustan uskontoa kun kaikki ateistit eivät ole pyhimyksiä. Vastaus on yksinkertainen:Uskonto on suurin tappamisen tarpeen aiheuttaja maailmassa.
"mutta se ei vain sisällä mitään arvoja ihmisten välisestä käytöksestä."
Tämä asia on yksi eniten hämmennystä herättävä asia tieteellisessä ajattelussa uskonnollisten keskuudessa. "Eihän tiede anna arvoja", ajattelee monet hihhulssonit.
Tämä on aikas perkeleen laaja aihe, ja vaatisi todella pitkälle vietyä analysointia tyhjentävän vastauksen aikaansaamiseksi, mutta yritän tiivistää.
Ensinnäkin, en käsitä tätä vastakkainasettelua "uskonto, joka antaa arvoja" vs. "tiede, joka ei anna arvoja". Miksi ihmiset ovat niin varmoja että uskonto antaa meille arvoja? Tai siis, antaahan se, mutta nehän on vain perkule soikoon uskonnon subjektiivisia arvauksia siitä miten kannattaa toimia ja jatella. Kysymys siis kuuluu: miksi ihmiset tarvitsevat jonkun aatteen, joka kertoo mitä pitää tehdä? Elämä on häilyvää eikä mustavalkoista, joten on mahdotonta rustata arvoja kirjan sivuille.
Toiseksi, en käsitä miksi ihmiset erottavat arvot pois tieteen tuomasta ymmärryksestä, aivan niin kuin nillä ei olisi mitään tekemistä toistensa kanssa. Herran jestas, tiedehän kertoo meille millainen todellisuus on! Miten me voimme pohtia arvoja jos emme edes tiedä mistä tässä kaikessa on kyse? Tieteen tuomalla ymmärryksellä on epäsuora yhteys arvoihin. Arvot ja tiede eivät ole toisistaan erillään olevia asioita.
Elikä siis. Uskonnon asettaminen korokkeelle sen takia että se antaa ihmisille arvoja, on tyhmää, koska uskonto antaa vain subjektivisia näkemyksiä elämästä.
"Viimeisimpänä, mutteivat vähäisimpinä marssitetaan esiin uskonnottomien kerhon "pahat pojat", joiden nimet jo arvaatkin, kyllä, valitettavasti:
Zedong ja Stalin."
Jotenkin toivoin että sinä melko viisaana ihmisenä et toisi tätä tyhmää esimerkkiä esille. Nämä kaksi herrasmiestä olivat ukovaisia, mutta heidän uskon kohteensa ei sattunut olemaan jumala. Jumala ei ole ainoa sokean uskon kohde, jolla saada aikaan pahaa.
"Noh, jos sanotaan, että uskontojen tilalle filosofiaa, psykologiaa, moraalioppia ja etiikkaa, metafysiikkaa, jottei homma aivan kokoon kuivu, niin kuulostaisi jo paremmalle.."
Aivan. Sanaa mieltä. Moraalia ja etiikka ei pidä lukea jonkun ikälopun kirjan sivuilta, vaan ne pitää pohtia omassa päässä.
viimeinen kappaleesi on lupaava, mutta täysin toivoton.
Pahoittelen saman toistoa välillä.
"Muita ihmisiä ei saa satuttaa, koska me olemme riippuvaisia toisistamme. Muita ihmisiä ei saa satuttaa koska se on turhaa. Tieteellisen ajattelun yksi parhaista piirteistä on se, että se estää tekemestä jotain turhaa ja ylimääräistä"
- Mutta jos esim. riistäjäkapitalisti saa siitä itselleen aineellista hyötyä-> tyydyttää aineellisti tarpeitaan, ei hän takuulla näe sitä turhana, vaan tarpeellisena.
Riistäjäkapitalistin asemaa ei välttämättä haittaa lainkaan ihmisten satuttaminen- vaan parantaa.
Se, että on riippuvainen jostakusta, ei tarkoita, ettei henkilöitä voisi silti kaltoinkohdella, jos henkilöillä ei käytännössä ole muiden vaihtoehtojen laadun vuoksi valinnanvaraa.
Joskus "he" ovat enemmän riippuvaisia sinusta, kuin sinä heistä, ja tällöin sinulla on valta-asema, jossa ehdottamasi vastavuoroinen symbioottinen riippuvaisuussuhde ei ole läsnä.
""Mikset pissaisi suuhusi? Siksi en, koska se olisi turhaa. Minulla ei ole tarvetta pissata suuhuni.""
Jos sattuisin tykkäämään omaan suuhuni pissaamisesta todella paljon, niin varmasti tekisin niin, eikä se olisi minusta laisinkaan turhaa. Miten sinä voit määrittää sen minulle turhaksi, jos nautin siitä?
"Ei se naiivi ole. Ei uskontojen vaihtaminen tieteelliseen ajatteluun tietenkään täydellisesti ahneutta poistaisi. En mitään niin tyhmää koskaan menisi väittämään. "
En usko esim. korruptoituneen osan USA:n johdosta itse uskovan "jumalan olevan heidän puolellaan", vaan käyttävän sitä vain tietoisesti apuvälineenä kontrolliin.
Nuo tietyt osat johtoa ovat luullakseni mätiä,
vaikka he eivät vissiin ole uskovaisia muuten kuin kiillottaakseen omaa imagoaan.
Tapauksessa uskonnon poistaminen poistaisi mm. heiltä pienen osan välineistöä levittää mädänneisyyttään, mutta se ei poistaisi itse ongelman lähdettä. Joskin tämä olisi jokatapauksessa loikka parempaan suuntaan.
Tiedät varmaan, että sodanlietsonnan syyt ovat yleensä aivan muut, kuin uskonto sekä julkisella sektorilla, että hallituksen sisäisesti.
Listaan nyt vain muutamia melko isoja sotia kautta historian, joissa kristityt taistelivat toisiaan vastaan (joten syy tai sodanlietsontaan käytetty syy tuskin oli vastapuolen väärä uskonto):
- Englannin ja USA:n sota (kristittyjä vastaan kristittyjä)
- USA:n sisällissota (kristittyjä vastaan kristittyjä)
- Ranskan vallankumoussota (kristittyjä vastaan kristittyjä)
- Napoleonilaiset sodat (myös kristittyjä vastaan kristittyjä)
- Ensimmäinen maailmansota (myös kristittyjä vastaan kristittyjä)
- Toinen maailmansota (myös kristittyjä vastaan kristittyjä))
Sotia, joissa ei-kristityt taistelivat kristittyjä vastaan, mutta joissa uskonto ei ollut sodan syynä millään muotoa esillä, taas riittää aivan tuhottomasti liikaa alettavaksi edes esittää poimintoja..
Mutta näin yleisesti, yleisimpiä syitä sodille ovat olleet:
- rajakiistat
- kauppakiistat
- koloniakiistat
- perintökiistat
(näiden syytä en näe laisinkaan uskonnollisena)
-----------------------------------------------
Tässä on tilaisuutesi selittää
tieteen keinoin vastaus seuraavaan:
Jos pahalla sulttaanilla on vaikkapa liikaa yhteiskuntarakenteen mukaan täysin arvottomia orjia, joista hän haluaa hankkiutua eroon, mutta päättääkin esim. silkan mestaamisen sijasta kiduttaa henkilöt kuoliaaksi.. ja kiduttaminen tuottaa sulttaanille nautintoa..
- niin miksi hän "tieteellisen metodin" mukaan toimisi väärin?
Kidutushan ei ole missään nimessä sulttaanille turhaa, koska hän nauttii siitä. Kyse ei ole myöskään mistään uskomuksesta- koska hän tietää nauttivansa kiduttamisesta, ja tietää myös kykenevänsä siihen.
Kyse ei ole myöskään siitä, että hän olisi riippuvainen orjista: niitä hänellä piisaa.
---------------------------------------------------
"Historiassa ei ole kovin montaa, itseasiassa mielestäni ei yhtään tapausta tieteellisesti ajatelleesta hirmuhallitsijasta tai muuten erittäin pahasta ihmisestä."
Natsien kokeet juutalaisilla olivat tiedettä, niiden pohjalla oli ainakin näennäisesti tarve kartuttaa ymmärrystä jostakin asiasta, sekä etsiä tieteellistä metodia käyttäen ratkaisua ongelmiin. Missä nimittäin lukee, että tieteen täytyy olla eettistä? Jos tietoa on tieteellistä metodia käyttäen hankittu ja käytetty- sisältäkööt se vaikka vauvojen elävältäkeittämistä - olisi se tiedettä.
"Scientists there carried out so-called freezing experiments using prisoners to find an effective treatment for hypothermia. They also used prisoners to test various methods of making seawater potable."
""Eihän tiede anna arvoja", ajattelee monet hihhulssonit. "
Mutta jos ihmisten tappaminen ja kidutus on sallittua tieteen nimissä, niin millaisia arvoja tiede sitten kannattaa?
Käsittääkseni olet vain käyttänyt sanaa "tieteellinen" hieman hassusti..
Jos tutkitaan saadaanko kiduttamalla vauvaa kuoliaaksi tuotettua ainetta rotan viiksikarvojen vahaamiseen, on kyse tieteestä.
Todellisuudessa "tieteellisyys" on pelkkä tiedon hankinta- ja käyttöjärjestelmä, eikä sillä ole mitään tekemistä etiikan tai moraalin kanssa.
Harry Harlow tuskin oli eettinen, ollessaan kuitenkin tieteellinen,
pitäessään apinaa vuoden täysin erityksissä pimeässä, märässä "rotkossa", minkä jälkeen hän
sitoi apinan raiskaustelineeseen, missä urokset raiskasivat sen kilvan kerta toisensa jälkeen?
Motiivi Harlowin kokeille:
mm. kokeilla, kuinka masennusta voidaan tuottaa.
Ja mitä Harry Harlow sitten sai aikaan kokeillaan?
'Pahuutta, jota hän ei omien sanojensa mukaan olisi pystynyt edes kuvittelemaan':
""Not even in our most devious dreams could we have designed a surrogate as evil as these real monkey mothers were," he wrote. Having no social experience themselves, they were incapable of appropriate social interaction. One mother held her baby's face to the floor and chewed off his feet and fingers. Another crushed her baby's head"
>>>"In our study of psychopathology, we began as sadists trying to produce abnormality. " (Harry Harlow)
Tieteen nimissä siis voidaan olla tarkoituksella sadisteja. Mielestäni aiemmin mainittu natsiesimerkki kuitenkin kertoo paremmin kaiken olennaisen tieteellisen metodin epäpätevyydestä eettisen yhteiskunnan lakien- ja ideologioiden muotiksi- joskin sitä voidaan toki (ja pitäisi mielellään, jos mahdollista) käyttää apuna ideologioiden faktuaalisen puolen luomisessa & todentamisessa, kohentamisessa..
"Aivan. Sanaa mieltä. Moraalia ja etiikka ei pidä lukea jonkun ikälopun kirjan sivuilta, vaan ne pitää pohtia omassa päässä."
Molempi parempi ;-)
hiljaseks.
*nostaa lippistä*
1. Sotien yleisiin syihin olisi toki mahtunut rutkasti
muitakin..
resurssit, arvovaltakysymykset, jne.
uskonnot yhtenä niistä, mutteivat kuitenkaan lähimainkaan yleisinä lukuunottamatta (muistaakseni ainkaan) vuosia 1100-1300, sekä 1600- lukua.. [babylonin yms. ajoista en tiedäkään.. enkä jaksa pläräillä wikipediaa, mutta arvelisin, että silloin uskonto oli vahvemmin läsnä sodissa, kuin vaikkapa antiikissa?].
sotien aiheuttajina uskonnot ovat (käsittääkseni) näytelleet loppujen lopuksi suht marginaalista osaa verrattaen ihmisen uskonnosta riippumattomaan omaneduntavoitteluun & hierarkisuuteen..
2. sanomalla "molempi parempi", en tarkoittanut vain raamattua, jossa tosin on joitakin ehdottomasti etiikanopiskelijalle tutustumisen arvoisia kohtia,
vaan eettisiä suuntauksia ja filosofioita yleisesti- erotettuna uskonnon traditiosta, tai vain yleisesti ilman vamiiksi annettua lähestymismetodia.. opetusta jonkinlaisessa kyseenalaistavassa ja pohtivassa ilmapiirissä, joka toimisi kehityksen suuntaa tukevan rakenteen sen (mielestäni) ainoalla oikealla tavalla: kysymysten ja
pätevien vasta-argumenttien muodossa ilman muita auktoriteettejä, kuin esim. tapauksessa oppilaan ja opettajan väittämien objektiivinen ja tasapuolinen ehdollistaminen yhtäläisille arviointikriteereille ja logiikan tasoille.
perästä varmaan kuuluu, jos suurempia väärintulkintoja on sattunut.. yms.
oli vaan hauska päästä jaarittelemaan aiheen tiimoilta..
mutta nyt menen katsomaan Babylon 5:sta! :P
"Mutta jos esim. riistäjäkapitalisti saa siitä itselleen aineellista hyötyä-> tyydyttää aineellisti tarpeitaan, ei hän takuulla näe sitä turhana, vaan tarpeellisena."
Niin no, eihän sille mitään paljoa mahda jos joku sille tielle päätyy, että päättää alkaa riistokapitalistiksi. Uskontojen vaihtaminen tieteelliseen ajatteluun voisi kyllä paljon poistaa kyseistä toimintaa.
"Jos sattuisin tykkäämään omaan suuhuni pissaamisesta todella paljon, niin varmasti tekisin niin, eikä se olisi minusta laisinkaan turhaa. Miten sinä voit määrittää sen minulle turhaksi, jos nautin siitä?"
Määrittelin kylläkin itseni puolesta. Tarkoitin että on turha tehdä jotain, jota ei halua tehdä. Uskovaiset usein kysyy että miten voi olla moraalinen ihminen ja tappamatta toisia ilman jumalaa elämässään. Helposti: jos ei halua tappaa, ei tapa. Ei siinä mielikuvituskavereita tarvita. Moni uskovainen nimeomaan ei omasta tahdostaan halua tappaa, joten jumala on tässä asiassa täysin turha.
"En usko esim. korruptoituneen osan USA:n johdosta itse uskovan "jumalan olevan heidän puolellaan", vaan käyttävän sitä vain tietoisesti apuvälineenä kontrolliin."
Varmuutta tästä on tietysti vaikea saada selville. Voi hyvin ollakin että he itsekin uskovat jumala-propagandaansa; että jumala on heidän puolellaan taistelussa pahaa vastaan. Ovathan he kaikki uskivaisia miehiä, ja naisia (Condie).
Tuo taitaa olla melko yleinen puolustus uskonnoille: kun niitä käytetään pahaan, väitetään että johtajat eivät ole tarkoittaneet tosissaan vaan käyttäneet uskontoa vain tietoisesti välineenä. Vähän arvailun puolelle kuitenkin menee. Sitäpaitsi onhan sekin todiste uskontojen huonoudesta, kun niillä voidaan perustella pahaa.
"Tiedät varmaan, että sodanlietsonnan syyt ovat yleensä aivan muut, kuin uskonto sekä julkisella sektorilla, että hallituksen sisäisesti."
On tietysti monia muita syitä käydä sotaa, mutta uskonto on yksi suurimmista sodan lietsojista ja mahdollistajista.
"- niin miksi hän "tieteellisen metodin" mukaan toimisi väärin?"
Ei tiede sano että se olisi väärin. Tiede ei ole dogmaattinen oppijärjestelmä, joka antaisi mustavalkoisia ohjeita miten toimia elämässä. Edelleenkin painotan että että meidän täytyisi itse pohtia mikä on oikein ja väärin, eikä toimia jonkun opin mukaan.
Ja mitä uskontoihin tulee, ei nekään tätä sulttaania estäisi. Tämä on yksi pääteeseistäni: vaikka uskonnot opettaakin paljon moraalista ja etiikasta, ihmiset löytävät aina perustelut tehdä pahojaan. He vain tulkitsevat uskontoa omalla tavallaan. Siksi uskonnon tuomat arvot ovat pitkälti yhtä tyhjän kanssa.
Olet varmaan kuullut että USA:n vangeista suuri osa on uskovaisia. Paljon suurempi osa kuin mitä koko populaatiosta on, joten uskovaiset näyttäisivät joutuvan enemmän linnaan kuin ateistit. Jos sukontojen arvoja määrittelevällä luonteella olisi jotain apua pahan ongelman kanssa, näin ei pitäisi asian USA:ssa olla.
"Natsien kokeet juutalaisilla olivat tiedettä, niiden pohjalla oli ainakin näennäisesti tarve kartuttaa ymmärrystä jostakin asiasta, sekä etsiä tieteellistä metodia käyttäen ratkaisua ongelmiin."
Arvasin että mainitset tuon. Ensinnäkin, puhut tieteen harjoittamisesta. Minä en puhu ainoastaan tieteen harjoittamisesta, vaan tieteestä ajattelun ja maailmankuvan pohjana. Natsien ajattelun pohjana oli natsiuskomukset.
Toiseksi natsit eivät todellakaan harrastaneet tiedettä vaan pahemman luokan pseudotiedettä. He olivat jo aluksi asettaneet lähtökohdaksi "arjalaiset ovat herrakansaa", ja yrittivät etsiä sille todisteita. Tieteessä ei päätetä ensin mikä on totuus ja sitten etsitä todisteita.
Natsit kyllä tietysti käytti tiedettä sotakalustoon ja muuhun, mutta minä puhun tieteestä ajattelun pohjana enkä välineenä, joten natsit eivät ole validi vasta-argumentti tieteellistä ajattelua vastaan.
"Mutta jos ihmisten tappaminen ja kidutus on sallittua tieteen nimissä, niin millaisia arvoja tiede sitten kannattaa?"
Ei mitään arvoja. Tiede ei kantaa hyvään ja pahaan.
"Jos tutkitaan saadaanko kiduttamalla vauvaa kuoliaaksi tuotettua ainetta rotan viiksikarvojen vahaamiseen, on kyse tieteestä."
Täh?
"Todellisuudessa "tieteellisyys" on pelkkä tiedon hankinta- ja käyttöjärjestelmä, eikä sillä ole mitään tekemistä etiikan tai moraalin kanssa."
Miten voimme päättää mikä on oikein ja mikä väärin jos emme edes tiedä mistä elämässä on todella kyse? Tieteellä on selkeä yhteys etiikan ja moraalin kanssa, koska ilman tiedettä määrittlelmme niitä sokkona.
Keskiajalla ihmiset luulivat huhujen perusteella että tietyt naiset olivat noitia, ja kokivat moraalisesti perustelluksi polttaa heitä elävältä. Ymmärrätkö mitä haen takaa? Kun emme tiedä, mikä on totta, säädämme moraalimmekin täysin sokkona. Tiede kertoo mikä on totta. Tieteellä ja arvoilla ON yhteys.
"Vai, oliko mielestäsi Harry Harlow eettinen
pitäessään apinaa vuoden täysin erityksissä pimeässä, märässä "rotkossa", minkä jälkeen hän
sitoi apinan raiskaustelineeseen, missä urokset raiskasivat sen kilvan kerta toisensa jälkeen?"
Voi elämä sun kanssas. Ja kerrotko vielä mikä on tuon kommenttisi sisältämä pointti niin voisin jopa yrittää vastata?
En ole sanonut että tiedettä ei voisi tehdä epäeettisesti. Edelleenkin puhun tieteestä aajttelun ja maailmankuvan pohjana enkä tieteen harjoittamisesta. Voitko osoittaa että Harry Harlow ei esim. ollut uskovainen, vaan puhtaan tieteellisesti elämään suhtautuva mies?
"Mielestäni aiemmin mainittu natsiesimerkki kuitenkin kertoo paremmin kaiken olennaisen tieteellisen metodin epäpätevyydestä eettisen yhteiskunnan lakien- ja ideologioiden muotiksi-"
Sori, mutta natsiesimerkkisi oli vain iso kasa olkiukkoargumentteja. Melko tyhmästi sanottu koska natsit ei todellakaan käyttäneet tiedettä lakien ja ideologien muottina. Heidän lait ja ideologiat perustui heidän natsiuskontoonsa.
nimissä voidaan olla sadisteja.
Keksitään vaan sadismille jokin syy,kuten tiede->
tutkitaan tieteen nimissä miten koe vaikuttaa mihinkin ja mitä siitä seuraa ja kuinka moneen se vaikuttaa jne.
Tai otetaan uskonto,jonka avulla saadaan ihminen psyykkisesti alistettua vetoamalla tämän henkisiin puoliin ja uskosta koituvaan hyvään...Tosiasiassa uskontoa ja uskoa voidaan käyttää hyvin pitkälle manipuloinnin turvin hyvinkin tappavana aseena.
Toisin sanoen ei ihminen tarvitse uskoa eikä tiedettä ollakseen paha...ihminen vaan tarvitsee keinot ja syyt oikeuttaakseen pahantekonsa.Kun syyt ovat tarpeeksi vakuuttavia,jotta niihin mahdollisimman moni uskoo on asetelma valmis ja ei kun tuumasta toimeen.
Tieteen nimissä tehdään paljonkin pahaa mm. eettisesti eläimille,jotta ihmisille saataisiin tuotteita käytettäväksi ja mahdollisesti edistämään ihmisten hyvän olon tunnetta.Toisen hyvä on toisen paha. Oikein?
Myös uskontojen nimissä tehdään paljon pahaa manipuloimalla ihmistä uskonnon turvin luovuttamaan esimerkiksi omaisuutensa lahkonsa käyttöön....tai ahdistelemalla uskollaan toisille pahanolon.Toiselle hyvä ja toiselle paha.Oikein?
Eiköhän Irakin sodassakin ole vaan kyse tekosyistä muiden syiden varjossa.Joukko kaheleita päätti haaveilla elämästä diktaattoreina ja keksi lietsoa sotaa...Ja kun mopo karkaa käsistä,niin se silloin karkaa...
Ihminen kun tuppaa aloittamaan usein sellasia asioita joita se ei sitten kaikessa viisaudessaan hallitsekkaan...
Loppujen lopuksi kaikessa on kyse vaan siitä,että mikä on joidenkin mielestä hyvä on toisien mielestä paha...Mun mielestä se on pelkistettynä tälleen.
vaan tehdään yleensä julkisemmin hyvää ja pahaa..ihmiset yleensä tietää niistä..ei toki varmaan kaikista tieteen kokeista ennen kun on käynyt joku moka...
Kun taas uskontojen turvin voidaan tehdä hyvän lisäksi pahaa myös yksilö tasolla enemmän ja piilossa julkisuudelta..
>>> Noh, jos sanotaan, että uskontojen tilalle filosofiaa, psykologiaa, moraalioppia ja etiikkaa, metafysiikkaa, jottei homma aivan kokoon kuivu, niin kuulostaisi jo paremmalle.. >>>
-Niin että jumaluskonnon tilalle, tavallaan "tiede- ja oppiuskontoa"...??? -Jossa luultavasti nousisi taitavat filosofian ym. puhujat kuitenkin jonkinlaisiksi IDOLEIKSI; -"jumaliksi" jumalien sijaan...
että Jeesuskin oli aikansa filosofi eikä sen merkittävempi hahmo??Vai voiko olla?
Jos Jeesus olisi ollut oman aikansa "vain" filosofi, niin tuskinpa Häntä enää juuri kukaan edes mainitsisi. Ja, tietääkseni filosofien kautta ei ole tapahtunut niitä mitä tapahtui Jeesuksen kautta.
Mutta koska Hän oli ihmiseksi syntynyt Jumala, yksi Jumalan kolmesta olevasta persoonasta, niin siinä on se pointti. Ja se pointti ON.
oikeasti kaikki se mitä kerrotaan tapahtuneen Jeesuksen kautta?
Oliko hän oikeasti ihmiseksi syntynyt Jumala vai kertoiko hän mahdollisesti olevansa ihmiseksi syntynyt Jumala?
Kyllä hyvät filosofit muistetaan vuosienkin takaa. Monet argeologiset löydöksetkin ovat kartoittaneet filosofien tietä tunnetuksi.Mm. Hra. Darwin oli paitsi tutkija myös filosofi.
"Keskiajalla ihmiset luulivat huhujen perusteella että tietyt naiset olivat noitia, ja kokivat moraalisesti perustelluksi polttaa heitä elävältä."
Kaksi virhettä. Ajoitus ei osu keskiaikaan, vaan menee myöhäisemmäksi. Noitaoikeudenkäyntien enemmistö sijoittuu uuden ajan alkuun 1600-luvulle. Ja toinen on, että elävältä polttamista ei tapahtunut, se on vain taiteessa ollutta.
"Ei mitään arvoja. Tiede ei kantaa hyvään ja pahaan."
Ja miten sitten perustelet moraalin? Se ei kuitenkaan voi olla yksilöllinen, vaan moraali on aina yhteisöllistä. Moraalipeli...
"Helposti: jos ei halua tappaa, ei tapa."
Oliko tuo perustelu? Jos ei halua, ei halua ja silloin teko olisi väärin. Jos haluaa, haluaa ja teko on oikein?
"Edelleenkin painotan että että meidän täytyisi itse pohtia mikä on oikein ja väärin, eikä toimia jonkun opin mukaan."
Edelleenkin painotan, että maailmassa on useampi kuin yksi ihminen ja siksi yksilöllinen valinta ei toimi. Tai ehkä tuo toimisi, ei voi olla varma, mutta siinä tapauksessa tulisi lakkauttaa nykyinen oikeusjärjestelmä. Sen ainoa tehtävä on kuitenkin valvoa, että ihmiset toimisivat niin sanotusti oikein. Jos jokaisen tulisi itse valita oikea ja väärä, ei kenelläkään olisi oikeutta päättää toisen puolesta mitään tekoa vääräksi.
Tuossa olisi tietenkin se etu, että rikollisuus loppuisi välittömästi. Ei voisi olla rikottavia yhteisiä sääntöjä.
>>> Mutta tapahtuiko oikeasti kaikki se mitä kerrotaan tapahtuneen Jeesuksen kautta?
Oliko hän oikeasti ihmiseksi syntynyt Jumala vai kertoiko hän mahdollisesti olevansa ihmiseksi syntynyt Jumala? >>>
-Niin, nämä ovat juuri niitä kysymyksiä, joissa "törmätään" käsitteeseen, joka on USKO JUMALAAN, ja ne ovat niitä kysymyksiä joihin itse vastaamalla, ts. mitä itse tahtoo uskoa, jokainen joutuu itse ratkaisemaan suhteensa ja uskonsa Jumalaan.
Raamatussa sanotaan että "usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut".
Ja, jos jää näissä kysymyksissä odottelemaan ns. "tieteellisiä todisteita", niin siinä odotellessa menee elämä ja tilaisuus uskomiseen ohi, -iankaikkisesti. Niin jää monilta uskon yhteys Jumalaan saavuttamatta.
"Kaksi virhettä. Ajoitus ei osu keskiaikaan, vaan menee myöhäisemmäksi. Noitaoikeudenkäyntien enemmistö sijoittuu uuden ajan alkuun 1600-luvulle. Ja toinen on, että elävältä polttamista ei tapahtunut, se on vain taiteessa ollutta."
Hei kello kolmelta kirjoitin. Anna vähän periksi :D
"Edelleenkin painotan, että maailmassa on useampi kuin yksi ihminen ja siksi yksilöllinen valinta ei toimi."
Ömm, en tarkoittanut ainoastaan yksilöllistä valintaa vaan nimeomaan myös yhteisöllistä. Sanomalla "meidän tulisi itse" tarkotiin että meidän tulisi tässä hetkessä itse yhteisöissä ja yksilöinä pohtia mikä on hyvän moraalin mukaista, eikä hakea arvoja jonkun ikälopun kirjan sivuilta.
En tiedä sanoinko sitten liian epäselvästi, mutta en siis todellakaan tarkoittanut että yhteiset säännöt kannattaisi heittää romukoppaan.
ja jään miettimään tätä seikkaa -mitä itse tahtoo uskoa...
ymmärrän hyvin,että omasta tahdostahan siinä täytyy olla kysymys,mutta jos et nyt pahastu kysymyksestäni,niin osaatko sanoa mistä sinulle tulee se voimakas luottamus ja usko Jumalaan?
Onko mahdollisesti elämässäsi tullut vastaan jotain sellaista mikä olisi ollut ikään kuin selkeä STOP! Tämä on Jumalan tahto tms.oivallus,joka on saanut sinut luottamaan voimakkasti Jumalaan ja hänen olemassa oloonsa?
Voi olla,että en osaa ilmaista itseäni nyt riittävän selkeesti,mutta toivon et ymmärrät mitä yritän kysymykselläni selvittää. :)
Onko usko ollut sinulla voimakas Jumalaan jo ennen kuin luit raamattua?
Usein ihmiset ovat kertoneet,että tapahtui jotain elämää mullistavaa jonka seurauksena he tulivat uskoon..Minullekkin on sattunut paljon elämääni mullistavia juttuja jotka ovat koetelleet voimavarojani niin henkisesti kuin fyysisestikin...tuskallisia juttuja ja menetystä.Kaikille varmaan sattuu näitä.
En kuitenkaan ole saanut mielestäni yhteyttä Jumalaan,vaikka olen heikkona apua hältä pyytänyt ja ihan tosissani luvannut olla hyvä ihminen jos saisin tuskani pois,en muuta pyytäisi.
En siis koe saaneeni hältä apua,mutta olen kuin ihmeenkaupalla noussut allikosta ojaan ja ojasta takaisin tielle...Ja itselle on jäänyt tunne,että ympärillä oleva perheeni ja ystäväni ovat ne joista olen saanut tukea ja joskus potkun persuksillekkin,etten säälisi itseäni liikaa.
>>> ymmärrän hyvin,että omasta tahdostahan siinä täytyy olla kysymys,mutta jos et nyt pahastu kysymyksestäni,niin osaatko sanoa mistä sinulle tulee se voimakas luottamus ja usko Jumalaan? >>>
-Tämä voi kuullostaa hieman ontuvalta, mutta usko Jumalaan tuleekin Jumalalta, niin että ne jotka tahtovat uskoa, myös saavat uskon. Tietysti on paljon ihan konkreettisia, voisi sanoa pieniä ihmeitä joita on tapahtunut kun asioita on rukoiltu ja pyydetty Jumalalta; mm. järveen pudonneet silmälasit on ihmeellisesti saatu, 2,5m syvältä tummavetisen järven pohjasta haravalla naaraten ylös. Oikeastaan sekin oli aivan uskomaton juttu ja se tapahtui kun olin jo pitkään sitä pohjaa haravoinut, alkoi jo ilta pimetä, niin sanoin että "auta nyt sinä Jeesus, ei tästä muuten mitään tule"... Niinpä nousivat lasit pohjasta, haravan kyydissä heti seuraavalla vedolla!
>>> Onko mahdollisesti elämässäsi tullut vastaan jotain sellaista mikä olisi ollut ikään kuin selkeä STOP! Tämä on Jumalan tahto tms.oivallus,joka on saanut sinut luottamaan voimakkasti Jumalaan ja hänen olemassa oloonsa? >>>
-Kyllä vaan onkin, vaikka se olikin negatiivinen kokemus, että sairastuin masennukseen, mutta muuten en olisi kyennyt tekemään uskon ratkaisua, jota kuitenkin olin pitkään mielessäni harkinnut ja tiesin sitä haluavani, koska elämässä ei tuntunut muuten olevan mitään mielekkyyttä ja elämänhalu olilähes täysin lopahtanut ja vihasin koko maailmaa.
Olen kai kuitenkin niin ylpeyteen taipuvainen, että minulle piti tulla joku sellainen asia että pystyin nöyrtymään Jumalan edessä, vasta kokiessani oman inhimillisen heikkouteni ja pienuuteni tässä maailmankaikkeudessa. Sen että minä tarvitsen Jumalaa omassa elämässäni.
>>> Onko usko ollut sinulla voimakas Jumalaan jo ennen kuin luit raamattua? >>>
Oli minulla jo ihan lapsesta uskovaisen kodin peruja, niin että halusin Jumalan yhteyden omassa elämässäni tosi nuorena, heti kun aloin tajuta että olen minäkin syntinen ihminen, jolle on kuitenkin lupaus Jumalan armosta, syntien anteeksi saamiseksi.
>>> En kuitenkaan ole saanut mielestäni yhteyttä Jumalaan,vaikka olen heikkona apua hältä pyytänyt ja ihan tosissani luvannut olla hyvä ihminen jos saisin tuskani pois,en muuta pyytäisi.
En siis koe saaneeni hältä apua,mutta olen kuin ihmeenkaupalla noussut allikosta ojaan ja ojasta takaisin tielle...Ja itselle on jäänyt tunne,että ympärillä oleva perheeni ja ystäväni ovat ne joista olen saanut tukea ja joskus potkun persuksillekkin,etten säälisi itseäni liikaa. >>>
-Jumala auttaakin kovin monella tapaa, niin että joskus ihminen tajuaa itse vasta ehkäpä vuosikymmenien kuluttua, että se mikä jossain vaiheessa saattoi jopa itsestä tuntua pahalle, onkin ollut pitkässä juoksussa omaksi parhaaksi, esim. niin että ihminen on alkanut kääntymään Jumalan puoleen, kun joku tilanne tuntuu inhimillisesti ajatellen "ihan mahdottomalta"...
Oletko lukenut mun profiilisivun linkkiluettelon takaa löytyvän runoni, jos et, klikkaa se luettavaksesi; ei se ihan 1/1 kerro mun juttua, mutta aika liki kuitenkin... ja palautetta saa antaa vaikka s-postinkin kautta.
"-Jumala auttaakin kovin monella tapaa, niin että joskus ihminen tajuaa itse vasta ehkäpä vuosikymmenien kuluttua, että se mikä jossain vaiheessa saattoi jopa itsestä tuntua pahalle, onkin ollut pitkässä juoksussa omaksi parhaaksi, esim. niin että ihminen on alkanut kääntymään Jumalan puoleen, kun joku tilanne tuntuu inhimillisesti ajatellen "ihan mahdottomalta"... "
Näin näppärästi jälleen pistetään jonkin jumalan ansioksi se, että jollain ihmisellä on alkanut mennä paremmin esim. läheisten tuella ja elämäntilanteen hiljalleen muuttuessa.
Pehmopäisyyttä pehmopäisimmillään, anteeksi vaan loukkaava ilmaisuni. Ehkä joku jumala antaa sen minulle anteeksi.
"Oikeastaan sekin oli aivan uskomaton juttu ja se tapahtui kun olin jo pitkään sitä pohjaa haravoinut, alkoi jo ilta pimetä, niin sanoin että "auta nyt sinä Jeesus, ei tästä muuten mitään tule"... Niinpä nousivat lasit pohjasta, haravan kyydissä heti seuraavalla vedolla!"
Hieman tuossa happea vatsatreenin jälkeen saatuani mietin että mitä ihmettä minä voin sinulle kirjoittaa. Sanoin ääneen; "auta nyt sinä Jeesus, ei tästä muuten mitään tule"
Ja sain heti idean kirjoittaa vain pelkästään tämän :)
kysymyksiini. Pelkäsin niiden olevan liian henkilökohtaisia näin atte palstalle..kritiikkiä varmaan herättää aina tälläset avautumiset.
Mäpä käyn kurkkaamassa sun galleriassa sitä runoa :)
>>> Näin näppärästi jälleen pistetään jonkin jumalan ansioksi se, että jollain ihmisellä on alkanut mennä paremmin esim. läheisten tuella ja elämäntilanteen hiljalleen muuttuessa. >>>
-No, mistäpä sen sitten tiedät etteikö Jumala olisi vaikuttanut sitä apua niiden läheisten kautta? Uskovien kohdalla se vain toimii niinkin ihmeellisellä tavalla, että kun jotain asiaa, vaikka perunoita pyytää Jumalalta, kun on tiukkaa, niin Jumala voi sen järjestää, niin että yht'äkkiä vain ilmestyy joku ventovieras, soittaa ovikelloa ja sanoo että "tässä olis mulla yksi ylimääräinen säkillinen perunoita jos vaan kelpaa, eikä maksa mitään"... Sattumaako? -No niinpä tietenkin...
Massiiviset noitavainot on lopulta vain kertomus ilman pätevää pohjaa ja siksi suhtaudun hieman äkkinäisesti. Noin muutenkin keskiaikaan suhtaudutaan kuin se olisi ollut pelkkiä rovioita ja kiduttamista ja vainoamista.
Marko Nenonen: Noitavainot Euroopassa. Myytin synty. (Kannattaa lukea)
Jonkin ryhmän vainoamisen lähtökohta piilee sen demonisoimisessa. Tästä on liikaa esimerkkejä ja syy ja perustelu etsitään aina jostain kansaa yhdistävästä asiasta. Taustavoimana kuitenkin sama keinotekoisen ryhmähengen vahvistaminen. Me vastaan ne ja ellemme tuhoa heitä, he tuhoavat meidät.
Oman ryhmän hyvyys kasvaa myös kun tekee toisesta ryhmästä pahuuden ruumiillistuman. Tai, kuten vaikka jo mainittujen juutalaisten kohdalla, kiistää ihmisarvon. Epäihmisestä on lyhyt matka saastaan.
Ulkopuolelta tulevan uhan ohessa ryhmä (yhteiskunta) rakentaa helposti sisäisiä uhkia ja vastakkainasetteluja. Yksilöt lokeroidaan ja samalla määritellään ns. ryhmänormi ja toisinaan jonkun laajemman kokonaisuuden yksittäinen osa päätyy määrittämään tuota kokonaisuutta.
Tuohon liittyen kannatan (kaikista uskontokunnista riippumatonta) teologista tiedekuntaa. Aikoinaan tuohon on liittynyt pakollisena vuosia kestäneet filosofia-opinnot. Kyky ymmärtää vaihtoehtoisia näkökulmia, vaihtoehtoisia selitysmalleja on kannattavan dialogin perusvaade. Absoluuttinen totuus ei kuulu tähän maailmaan.
Ateistit ovat moraalittomia pahoja kommareita ja uskovaiset ahdasmielisen psykoottisia pahoja robotteja. Nämä ovat vaihtotalousmääreitä, joiden ainoa sisältö on vittuilu. Tuosta on kuitenkin helppo astua heikoille jäille ja se tapahtuu kontekstoimalla lähtökohta kysymykseen paremmasta maailmasta ja maailmasta tulee parempi kun poistaa...pahuuden.
"Tuohon liittyen kannatan (kaikista uskontokunnista riippumatonta) teologista tiedekuntaa. Aikoinaan tuohon on liittynyt pakollisena vuosia kestäneet filosofia-opinnot. Kyky ymmärtää vaihtoehtoisia näkökulmia, vaihtoehtoisia selitysmalleja on kannattavan dialogin perusvaade. Absoluuttinen totuus ei kuulu tähän maailmaan."
Unohtamatta tietenkään sitä steissin penaa joka tulee näille oppineille sanomaan kuinka asiat ovat ;)
Milloin koulunpenkillä 20 vuotta kirjojen ääressä viettäneen kannattaa pitää turpansa kiinni? -Silloin kun tämänkin ajan elänyt kaveri tulee puhumaan ja tarjoamaan oppineelle palikoita.
"mutta minä puhun tieteestä ajattelun pohjana enkä välineenä,"
"Tieteellä on selkeä yhteys etiikan ja moraalin kanssa, koska ilman tiedettä määrittlelmme niitä sokkona. "
- Sanot, että et puhu siitä ajattelun välineenä,
toisessa taas tunnut puhuvan siitä määrittelyn (määrittely=ajatustoimintaa) apuvälineenä.
"Wooooot?! Outo kysymys. Tiede korvaisi arvotyhjiön tieteellä tietenkin :D Tieteen tuomalla ymmärryksellä. "
"Ei mitään arvoja. Tiede ei kantaa hyvään ja pahaan. "
- Jos on tarve arvoille, ja tiede taas ei omaa arvoja.. niin arvotyhjiö siis mielestäsi täytettäisiin kelvollisesti ilmalla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Arvot
"Siksi uskonnon tuomat arvot ovat pitkälti yhtä tyhjän kanssa. "
- Ja sinä korvaisit nämä tyhjän kanssa olevat arvot tieteellisillä arvoilla, joita ei sinun mukaasi ole olemassa, ja se johtaisi jostain syystä parempaan lopputulokseen?
"jos ei halua tappaa, ei tapa."
"Tarkoitin että on turha tehdä jotain, jota ei halua tehdä."
- Entä jos haluaa tappaa ja kiduttaa? Saako silloin tappaa ja kiduttaa?
"On tietysti monia muita syitä käydä sotaa, mutta uskonto on yksi suurimmista sodan lietsojista ja mahdollistajista. "
- Yksi sodan mahdollistajista, ei lähellekään suurin. Lukaisepa uutisia, ja katso millä esim. Irakiin mentiin. "Iraq's alleged possession of weapons of mass destruction -"
Kyseinen sota perustuu uskomuksiin, ei uskontoon.
Alkuperäisessä tekstissä puhuit ainakin vain uskonnosta, et uskomuksista..
"Uskonnoksi" olet lukenut ilmeisesti myös esim. väitöksen siitä, että Irakilla on joukkotuhoaseita?
- Olet nyt käyttänyt sanaa "uskonto" ja ilmeisesti synonyymina monen muun sanan kanssa, kuten luulo, näkökulma, ideologia, jne. http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideologia
- Uskontojen poistaminen ei poista mm. ideologioita tai luuloja. Kommunismi on aiheuttanut ja aiheuttaa mm. myös paljon eripuraa, vaikkei ole uskonto.
- En valittaisi sinun sijassa, jos minut ymmärrettään väärin, jos käytän käsitteitä noin yliolkaisesti.
"Ja mitä uskontoihin tulee, ei nekään tätä sulttaania estäisi."
Eivät toki.
"käyttäneet tiedettä lakien ja ideologien muottina. Heidän lait ja ideologiat perustui heidän natsiuskontoonsa."
Mutta eivät he toimineet tiedettä vastaankaan.
". Edelleenkin puhun tieteestä aajttelun ja maailmankuvan pohjana enkä tieteen harjoittamisesta."
- Tiedettä voidaan siis harjoittaa yhdellä tavalla, vaikka ajatellaan tieteellisesti päinvastaista?
- Tieteellinen ajattelu on ilmeisesti sanojesi mukaan eettistä, mutta tieteen harjoittaminen voi olla epäeettistä.
Olisi mielenkiintoista tietää miksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
Tämä nyt meni helvetinmoiseksi sekoiluksi kun joutuu vastaamaan moneen eri kysymyksen eikä jaksa jaaritella jokaiseen kymmentä kappaletta tekstiä.
"- Sanot, että et puhu siitä ajattelun välineenä,
toisessa taas tunnut puhuvan siitä määrittelyn (määrittely=ajatustoimintaa) apuvälineenä."
Siis kun sinä toit esiin natsit muka esimerkkinä siitä että tieteellinen ajattelu ei aina johda hyvään, huomautin sen faktan, että olen kokoajan puhunut tieteestä enemmän ajattelun pohjana kuin vain välineenä. Natsien ajattelu perustui kaikkeen muuhun kuin tieteeseen. Heidän uskonto oli natsiaate, jonka nimeen he harrastivat pseudotiedettä eikä tiedettä.
Onko asia tämä nyt selvitetty?
Kerro esimerkki pahasta ihmisestä tai ihmisryhmästä, joiden ajatteluun ei ole kuulunut minkäänlaisia uskomuksia. Ehkä niitä on, en tietenkään sano että ei missään nimessä ole, koska tieteeseen kuuluu avoimuus uutta infoa kohtaan. Se on kuitenkin melkoisen kiistaton fakta että kaikkien historian pahimpien hahmojen takana on ollut jokin uskonto tai uskomus, jota ei tiede ole tukenut.
"- Jos on tarve arvoille, ja tiede taas ei omaa arvoja.. niin arvotyhjiö siis mielestäsi täytettäisiin kelvollisesti ilmalla."
Tarkoitan että arvoja ei pidä lukita mihinkään aatteeseen; ei poliittiseen aatteesen, ei uskontoon eikä edes tieteeseen(luonnollisesti siksi ettei tiede ota kantaa, vaikkei tiede nyt aate olekaan).
Tiede kuitenkin on arvojen hyvä kaveri, koska tiede kertoo meille mistä elämässä on kyse. Kysyn edelleen, että miten voimme päättää arvoistamme, jos emme edes tiedä mistä elämässä on kyse? Sitä sokeammin päätämme arvoista, mitä vähemmän ymmärrämme elämää.
Arvoja ei suinkaan tarvitse täyttää ilmalla jos ei omista sokeaa uskoa yliluonnolliseen tai uskonnollisiin kirjoituksiin. Eiköhän jokaisen maan lakikirjat perustu enemmän arvojen jatkuvaan pohtimiseen ja järkeilyyn, kuin jonkun uskonnon noudattamiseen(toivon ainakin). Nykyiset lakimme poikkeavat raamatun laeista kuin yö ja päivä, ja siksi onkin huvittavaa että jotkut väittää että moraalimme olisi raaamatusta peräisin.
Voisitko kertoa mikä on oma näkemyksesi arvoista? Mitä apua uskonnoista tai uskomuksista on arvojen kannalta? Minusta niistä on vain haittaa, koska ne jumittaa ihmisen luulemaan, että arvot ovat jo kohdallaan. Eihän ne koskaan ole.
"Entä jos haluaa tappaa ja kiduttaa? Saako silloin tappaa ja kiduttaa?"
Ei tietenkään yhteiskunnassa, jossa toisen tappaminen on laissa kielletty. Kyseisen halun omaava ihminen tietenkin omassa päässään ajattelee että saa, mutta sille ei oikein mikään mahti maailmassa mitään voi. Me, jotka emme halua tappaa, voimme vain yrittää tehdä maailmasta sellaista paikkaa, ettei kyseisenlainen ajattelu sikiä.
"- Yksi sodan mahdollistajista, ei lähellekään suurin."
Sanoin yksi suurimmista, en suurin.
"Alkuperäisessä tekstissä puhuit ainakin vain uskonnosta, et uskomuksista.."
Olen aina tarkoittanut kaikkia mahdollisia uskomuksia, joille ei löydy tieteellisiä perusteluita, vaikken sitä ehkä olekaan selväksi tehnyt.
"- En valittaisi sinun sijassa, jos minut ymmärrettään väärin, jos käytän käsitteitä noin yliolkaisesti."
Meneepä taas vaikeaksi. Tämän ketjun alussa puhuin siis siitä että uskontojen vaihtaminen tieteelliseen ajatteluun tekisi maailmasta paljon paremman paikan. KYLLÄ: myös USKOMUSTEN(kuten poliittisten) poistaminen myös tekisi maailmasta paremman. En käytä sanaa uskonto näistä kaikista jos sitä muka ajattelet. ALOITUUKSENI KUITENKIN KESKITTYI VAIN USKONTOON. Erittäin vaikeaksi menee.
"Mutta eivät he toimineet tiedettä vastaankaan."
Ja muuten todellakin toimivat! Edelleen toistan, että heillä oli oma natsiuskontonsa, USKOMUKSENSA! :D Sen nimeen he raiskasivat tieteellistä menetelmää aika räikeästi.
"- Tieteellinen ajattelu on ilmeisesti sanojesi mukaan eettistä,"
Sanotaanko vaikka että se tarjoaa paremman pohjan olla moraalinen ihminen, verrattuna uskontoihin tai uskomuksiin.
"Olisi mielenkiintoista tietää miksi."
No en kylläkään ajattele mainitsemallasi tavalla, mutta sanonpa kuitenkin että tieteen harjoittaminen ja tieteelle pohajutuva ajattelu ovat kaksi eri asiaa. Uskovainen voi harjoittaa tiedettä, mutta olla silti täysiverinen uskovainen, jonka ajatteluun kuuluu paljon epätieteellisyyksiä, siis perusteettomia uskomuksia.
"Ja muuten todellakin toimivat! Edelleen toistan, että heillä oli oma natsiuskontonsa, USKOMUKSENSA! :D Sen nimeen he raiskasivat tieteellistä menetelmää aika räikeästi. "
He esim. tutkivat menetelmiä estää hypotermia
ihmisillä. Normaalisti vastaavia kokeita tehdään esim. apinoilla.
Yleensä tutkimuksissa käytetään eläimiä.
Ihmiset ovat ihmisille tarkoitettua tuotetta testattaessa parempi testaaja, siispä ihmiskokeet ovat käytännössä tieteellisempiä, ja tieteellisesti ajatellen ne tuottaisivat tieteellisesti tarkempaa tietoa!
En ole lukenut teidän välistä keskustelua juurikaan, mutta tuosta "Miksi ei käytetä ihmisiä tieteellisissä kokeissa":
Ihmisen, kuten useimpien muidenkin (nisäkäs)lajien menestyminen on aina riippunut yhteisöllisyydestä. Omaa lajitoverin tappaminen on pahimmillaan tarkoittanut koko populaation tuhoa.
Ainoastaan tilanteissa, missä ympäristön kantokyky on ylittynyt (resurssit, elintila, jopa voimakkaat ihannepoikkeamat jne.), ihmisissä -ja muissa lajeissa- esiintyy halua vahingoittaa lajikumppaniaan kuolettavasti (vankilakahakat, ääriryhmät missä mielessä vaan, samasta ateriasta tappelevat katulapset ymsyms.).
Sama pätee ihan bakteeritasolle asti: puhutaan logaritmisen kasvun vaiheesta, kasvun tasaantumisvaiheesta ja kuolemavaiheesta (kun ravinteet ja elintila alkaa loppumaan kasvatusalustalla).
vaan koska usein se olisi tieteellisempää, ihmisten käyttö useissa tutkimuksissa tuottaisi tieteellisesti tarkempaa tietoa.
Ympäristön kantokykyä ei tarvitse ottaa huomioon,
koska tiede on tiedonhankinta- ja käyttömenetelmä, eikä sen tutkimukseen käyttämistä keinoista ole tieteen sisällä määritelty mitään sallitun ja sallimattoman rajoja, muuten kuin kenties optimaalinen soveltuvuus halutun tuotteen valmistukseen.
Esim. yhden tuotteen valmistamiseen tähtäväävien kokeiden ei tarvitse omata sitä samaa päämäärää, kuin mihin valmista tuotetta haluttaisiin käyttää.
esim: jalkamurtumiin uusien lääkintämenetelmien kehittämistä voitaisiin tutkia ensin murtamalla jalkoja.
Jos lääkintämenetelmää kehitettäisiin ihmisille, olisi käytännössä epätieteellistä käyttää ihmisjalan murtumista tutkivissa kokeissa muita tutkimuskohteita, kuin ihmistä.
Kyse oli todistella sen puolesta, että tieteellinen ajattelu ei sovellu eettiseksi ohjenuoraksi, joskin se soveltuu kylläkin täydellisesti sen käyttövälineeksi ja auttaa sen muodostamisessa.
"He esim. tutkivat menetelmiä estää hypotermia
ihmisillä. Normaalisti vastaavia kokeita tehdään esim. apinoilla.
Yleensä tutkimuksissa käytetään eläimiä.
Ihmiset ovat ihmisille tarkoitettua tuotetta testattaessa parempi testaaja, siispä ihmiskokeet ovat käytännössä tieteellisempiä, ja tieteellisesti ajatellen ne tuottaisivat tieteellisesti tarkempaa tietoa!"
Argh mutta mitä sitten?!?!?! Natsit oli natsiuskoviaisa, joten edelleen ihmettelen mitä haet natsien mainitsemisella.
Jos esität mielestäni osittain epäpäteviä väittämiä, niin ei liene yllätys, että esitän niihin hieman eriäviä kantoja & niitä tukevia perusteluja.
" Natsien ajattelu perustui kaikkeen muuhun kuin tieteeseen. Heidän uskonto oli natsiaate, jonka nimeen he harrastivat pseudotiedettä eikä tiedettä. "
Kyllä tätäkin, käsittääkseni et voi yleistää, sikäli kun osa heidän tieteestään täyttää aidon tieteen kriteerit:
- "Tieteen tarkoituksena on tuottaa mahdollisimman pätevää maailmaa koskevaa tietoa. Tieteelliseen menetelmän keskeisenä ominaisuutena onkin itseäänkorjaavuus eli virheellisten käsitysten korvaaminen pätevämmillä."
Natsien hypotermiatutkimukset täyttivät käsittääkseni yllämainitut tieteen kriteerit.
Arghhhhhh!!!!!!!! Mutta natsit oli natseja!! Heillä oli uskonto, natsiaate, joten mitä haet takaa?!?!?! Heidän tieteen harjoittaminen oli heidän uskontonsa inspiroimaa!!!
Ymmärrä jo että sinulla ei ole mitään järkevää pointtia tuossa. Sinä yrität perustella tieteellisen ajattelun huonuotta ihmisryhmällä, jonka ajattelu perustui uskomuksiin. Hiemanko kenties epäjohdonmukaista?
Edelleenkin pyydän että tuot esiin pahan ihmisen tai ihmsiryhmän, joiden ajatteluun ei ole kuulunut uskomuksia.
"esim: jalkamurtumiin uusien lääkintämenetelmien kehittämistä voitaisiin tutkia ensin murtamalla jalkoja."
Miksi? Ei siihen ole tarvetta. Jalkoja murtuu päivittäin lukuisia, ettei ole tarvetta murtaa terveitä jalkoja. Sitä sanottaisiin resurssien hukkaamiseksi.
"Jos lääkintämenetelmää kehitettäisiin ihmisille, olisi käytännössä epätieteellistä käyttää ihmisjalan murtumista tutkivissa kokeissa muita tutkimuskohteita, kuin ihmistä. "
Ei suinkaan. Monet eläinorganismit ja yksinkertaisemmat solumallit soveltuvat ihan yhtä hyvin tarkoitukseen. Miksi käyttää yhteisön tuottavaa yksikköä tutkimuksessa, kun voidaan käyttää muuta organismia, ja samalla oppia siitäkin jotain uutta.
aivan sama, uskoisiko esim. ihmisillä hypotermiakokeita tekevä tiedemies maailman muuten olevan litteä;
se ei vaikuttaisi hänen tieteelliseen ajatukseensa ihmisten käytöstä koetilanteissa.
Ihminen voi toimia pätevänä tutkijana, jos
uskomukset eivät vaikuta tutkintaprosessiin.
Esim. sokea ihminen voi tehdä musiikkia, vaikka tuskin olisi pätevä maalari.
Heidän uskomuksena vain tekevät yhden kuolleen sektorin heidän mahdollisiin tieteellisiin pyrkimyksiinsä.
Tässä yksi pahamaineisista esimerkeistäni, joiden tarkoitus on tehdä oppimisesta helppoa ja hauskaa:
Jaa ihminen & tilanne "piirakkaan" A), jossa on luumua ja sitruunaa. Tieteellisyys on sitruunaa, epätieteellisyys luumua. Sitruunainen pala leikataan irti.
Leivotaan pelkkää sitruunaa sisältävä piirakka B), ja siitä leikataan yksi pala pois, ja korvataan sitten piirakka A)n sitruunakakun palasella.
Mistä sitruunakakku B) tällöin koostuu?
Sitruunakakusta? Aivan!
Siispä, jos noita kokeita voitiin suorittaa tieteen nimissä ja tieteellisesti ajatellen, voitaisiin niitä suorittaa myös täysin uskomuksia vailla olevan ihmisen toimesta; ne eivät olisi edes ihanteellisessa tilanteessa ristiriidassa.
Vähennetyt uskomukset jollakin saralla eivät vähentäisi hypotermiakokeiden tieteellisyyttä;
tuo "piirakan pala" on varannut paikkansa tuossa ajattelumallissa, huolimatta siitä, mitä muuta sen ympärille on rakentunut.
AAAARGHHH!!! ASAARGHHH HLKFNLKFNÖMAFAKDÄAK KJBKANBLKANDLAJEKIAHIADH!!!
Luulin joskus että olet yksi esimerkki viisaasta hihhulista, mikä on aika harvinaista, mutta väärin luulin. En käsitä miten et voi ymmärtää yksinkertaista asiaa.
Olet sanonut ettet ole teisti etkä ateisti. Miksi puhut paskaa? Jompikumpi on vähän pakko olla.
Kreikkalaiset filosofit ovat tunnettuja. Heidän oppiensa kannattajia löytyy pilvin pimein pitkin maailmaa.
Jeesus filosofina halusi (oletetaan että eli oikeasti) toimittaa maailmaan ehkä rauhaa ja muita hyviä elämäntapoja, MUTTA:
Jeesuksen itsensä kokoamaa tai kirjoittamaa tekstiä raamatussa on...paljonko?
KUKA TEKI jeesuksesta pyhimyksen? Ylösnousseen? KETKÄ lisäsivät pyhän hengen kokonaisuuteen saadakseen kasaan kolminaisuusopin jne?
MIKSI jeesuksen tarina on niin hämmästyttävän samankaltainen monien muiden historiallisten pyhimysten kanssa?
Itse jeesus ei tehnyt siis mitään sen eteen, että olisi halunnut julkiseksi pyhäksi.
Hän ei kirjoittanut kai mihinkään ylös, että on se mikä sanoo olevnasa jne.
Hän oli, eli ja piti köyhien puolia ja sai pienen ryhmän ihmisiä innostumaan kirjaamaan ylös joitakin tapahtumia, mistä taas lähti (suhteettomaksi paisunut) huhu-ketju liikkeelle.
Voisi verrata esim. äiti Teresan enkeliksi muuttamista tänä päivänä: Siinä oli ihminen joka teki valtavasti hyvää elinaikanaan (kuten oletettavasti kai jeesuskin) mutta tänä päivänä ihmisillä EI OLE TARVETTA kehittää hyvän tekijöistään jumalia, ei pyhiä henkiä, mitään ylimaallisia "olentoja", vaan heitä pidetään ja muistetaan vain suunnattoman hyvinä ihmisinä. Ymmärretään, etä nämä ovat ihan tavallisia ihmisiä mutta jotka omaavat poikkeuksellisen vahvan halun ja tarmon tehdä ihmisten parissa hyvää.
Jos leikittäisiin ajatuksella, että Äiti Teresa olisi elänyt 2000v sitten tehden samalla mittakaavalla työtään, olisiko hänet nostettu naispuoliseksi jumalattareksi näiden hänelle kiitollisten ihmisten avulla ja halusta?
Tuo olisi tietysti vaatinut paljon erilaisuutta ajan ympäristöltään, jotta olisi ollut mahdollista, mutta koita kuvitella tilanne.
Minä olen aivan varma, että sellainen hahmo olisi kirjattu ylös ja nostettu ainakin jonkinlaisen pyhimyksen asemaan.
Jeesusta ennen (historiassa) nuo aiemmat pyhät ja risteihin/paaluihin naulitut ja kaikki muu mikä kertoo puhtaasta matkimisesta ja plagioinnista muista uskonnoista/kulttuureista kertoo vain sen, että jeesuksesta haluttiin vaikka väkisin tehdä yksi pyhimys lisää.
Tämä kaikki on siis niin sanottua avointa historian tietoa, mitä voi jokainen saada käsiinsä ja lähden siitä olettamuksesta, että sinäkin nuo tiedät.
Ja kysyn; miten kukaan voi uskoa, että kristinuskon jumala olisi juuri se yksi ainoa oikea noin kolmen tuhannen jumalan joukosta, mitä maailman erilaiset uskonnot edustavat nyt ja ennen jeesuksen päiviä? MIten jeesus voi millään olla näiden MONIEN pyhimysten joukosta se AINOA ja OIKEA ja ns. todellinen jumala?
>>>Jos Jeesus olisi ollut oman aikansa "vain" filosofi, niin tuskinpa Häntä enää juuri kukaan edes mainitsisi.> Ja, tietääkseni filosofien kautta ei ole tapahtunut niitä mitä tapahtui Jeesuksen kautta.
"AAAARGHHH!!! ASAARGHHH HLKFNLKFNÖMAFAKDÄAK KJBKANBLKANDLAJEKIAHIADH!!! "
Jahas, olet siis vajonnut kirkuvan villieläimen tasolle!
älähän nyt käänny "omiasi vastaan", agneisti,
vaikka alemmuutta tuntisit jyhkeiden loogisuuden muurieni edessä piskuisen uskomuksiesi kumivasaran kanssa.
ota pala piirakkaa suuhusi, ja rentoudu.
olen toki pahoillani, jos olen näin tyhmä, mutta minua ihmetyttää vielä seuraavat seikat:
Oikean tiedon pohjalta toki toiminnan tarkoitus >suhteessa lopputulokseen onnistuu, mutta alkuperäisiä odotuksia vastaava jonkin "operaation" toteutuminen ei välttämättä ole luonteeltaan eettinen.
"Järkevällä" tarkoitetaan yleensä myös eettisesti järkevää.. mutta rationaalinen voi "parhaimmillaan" olla melkoisestikin eri asia, kuin järkevä. Psykopatiahan on selkeästi sairaus, vaikka psykopaatti olisi täydellisen rationaalinen. Mielisairaus ja rationaalisuus siis voivat elää samassa henkilössä.
Jos et tarkoita tieteellisellä ajattelulla rationaalisuutta, niin mitä? Se on jäänyt ilmeisesti vieläkin epäselväksi, pahoittelen jos olen missannut jos olet sen tarkasti määrittänyt jossain välissä, mutta voisitko kertoa sen uudelleen?
Tosin rationaalisuus on melko väljä termi sekin.. mutta ajattelin tässä sen olevan "loogisesti validi" (eikä siis positiivisia määreitä omaava)..
Ainakaan ihmiset eivät tähän mennessä ole pystyneet tietääkseni todistamaan tieteellisesti, tai tieteellisesti ajatellen, miksi jokin olisi oikein, jokin väärin.
Ihminen, joka ei olisi kykeneväinen tuntemaan, tai jolla ei olisi omatuntoa, joiden mukaan hän toimii, ei hän olisi ihminen sellaisena kuin me ihmisen tunnemme, vaan määritelmällisesti psykopaatti. (tai ehkä vulkaani :)?)
(niin
- luotan toki tieteen voimaan,
ymmärryksen kartuttamiseen tiedon kautta, jne., enkä missään nimessä pyri perustelemaan sitä huonoksi esim. tiedonhankinta- ja käyttövälineenä- vain osittain epäpäteväksi koko ajattelun pohjana, sellaisena kuin minä sen ymmärrän.)
>>> Mikä teke jeesuksesta samanalaisen juonen kautta kuitenkin erityisen kristinuskoville?
Ei harmaintakaan hajua, eikä sitä kukaan krist.uskovainen osaa itsekään selittää saati todistaa.
Miten sinä selität ja todistat? >>>
-Se mitä elävä, Jumalan Pyhän Hengen vaikuttama usko Jeesukseen Kristukseen vaikuttaa joka päivä miljoonien ihmisten elämässä. Mitä vaikutti esim. erään New Yorkin pahamaineisen jengin johtajassa Nicky Cruzissa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nicky_Cruz
-Hän jaksaa yhä kiertää ympäri maailmaa kertomassa ihmeellistä tarinaansa, miten Jeesus voi muuttaa sellaisenkin ihmisen, jolle kaikki "ennusteet" näyttävät maksimissaan ehkä n.40v:n elinikää...
-Oletko Milian lukenut kirjan "Juokse poika juokse"? Jos et ole lukenut, niin suosittelen lukemaan, tai jos olet, niin lukemaan uudestaan...
-Tai kertomusta suomalaisen Markku Tuppuraisen elämästä, kirjassa "Kure -yksinäinen susi":
http://www.kotisatama.net/kauppa/?sid=30003&tuoteid=4309&luokkaid=8&from=/kauppa/?sid=30000&luokkaid=8&a=20
>>>-Se mitä elävä, Jumalan Pyhän Hengen vaikuttama usko Jeesukseen Kristukseen vaikuttaa joka päivä miljoonien ihmisten elämässä.> Mitä vaikutti esim. erään New Yorkin pahamaineisen jengin johtajassa Nicky Cruzissa:> jolle kaikki "ennusteet" näyttävät maksimissaan ehkä n.40v:n elinikää... >-Oletko Milian lukenut kirjan "Juokse poika juokse"? Jos et ole lukenut, niin suosittelen lukemaan, tai jos olet, niin lukemaan uudestaan...> -Tai kertomusta suomalaisen Markku Tuppuraisen elämästä, kirjassa "Kure -yksinäinen susi":
>>> Kävin niitä aikoinaan läpi ja lähdin sen jälkeen miettimään (hakemaan) syytä sille, miksi juopot ja vastaavanlaiset moniongelmaiset hurahtelee niin hemmetin "vahvasti" uskoon ja syyhän on ihan neneän edessä; pilalle myrkytetty pää. >>>
-Tähän vaan ohimennen sen verran, että voiko sinun mielestäsi tällainen, jolla on "pilalle myrkytetty pää", kuten sinä, tosi ilkeästi ja ilman empatian häivää, käytät ilmausta, oppia vielä niin hyvin että ihminen saa esim. helikopterilentäjänlupakirjan?
...voi tietysti. Miksei voisi? Sinullahan on ilmeisesti siitä esimerkkikin olemassa?
Haaveilen muuten itsekin lentolupakirjasta...se on aivan pakko saada toteutettua vielä joskus!
En usko, että viina tai muut huumeet mitenkään tasaisesti tuhoaa koko nuppia, vaan tietyt osat kärsivät ja niiden osien kemikaalien tuotanto esim. muuttuu erilaiseksi/tyrehtyy jne.
Jatkuva viinan litkutus muuttaa esim. naisilla hormonituotantoa aivan erilaiseksi kuin alkottomilla naisilla..miehillä ja naisilla (juopoilla) aivojen serotoniinituotanto on erilainen kiitos viinan...muuta en kehtaa listata, koska en ole mikään asiantuntija.
>>>..kuten sinä, tosi ilkeästi ja ilman empatian häivää, käytät ilmausta..
Kun sanoin:
>>>..kuten sinä, tosi ilkeästi ja ilman empatian häivää, käytät ilmausta..> Tämä vain vahvistaa sitä, että sinä todellakin vihaat todellisuutta, totuutta ja pidät sitä jotenkin vahingollisena. >>>
-Mikä, muka, kommentissani antoi aiheen tuollaiseen määritelmään; ei mikään, mutta sinulla näkyy olevan niin pakkomielteen omainen tarve mustamaalata uskovia, että se kertoo, IHAN OIKEASTI, jo sairaalloisuuden tunnusmerkistön täyttävästä vainoharhaisuudesta... Koittaisit rauhoittua, ettei raskautesi ala kärsimään, koska sikiö tuskin tykkää hyvää jos äiti käy jatkuvasti läpi vihan tunteita...
>>> Miten sinä kuvaisit sanoin ihmisen aivoja, jotka ovat lilluneet tenussa vuosikausia?
Kuvaappas jotenkin kauniisti, mutta totuuden mukaisesti? Ja perustele vielä loppuun, MIKSI (kuvata kauniisti) niin tulisi tehdä? >>>
-No, kauniista en tiedä, mutta voi sanoa esim. että "alkoholi yms. päihdyttävät aineet ovat todennäköisesti vaikuttaneet heidän aivojaan vahingoittavasti". Kyseessä ovat kuitenkin edelleen IHMISET, joten tiettyä asiallisuutta ei liene kohtuutonta odottaa sinultakaan, vaikka olisit kuinka jänkhälästä kotoisin.
Alappa juttelemaan juopolle tyyliin "etkö sinä ymmärrä alkoholin vaarallisuudesta sitä ja tätä..." niin nekin nauraa sinut pellolle lässytyksinesi.
Viinasta puhutaan juuri sillä kansankielellä niiden omissa porukoissakin, voin kokemuksesta sanoa. Ne ei itsekään kaunistele sitä tuhoa mitä itselleen tekevät ja kovin harva elää niin pihalla, etteikö tajuaisi mitä itselleen tekee.
>>>..joka johtunee siitä että kyseessä olivat nimen omaan uskoon tulleet ihmiset.>Mutta snäpä taas väänsit asiasta tällaisen ja täysin valheellisen päätelmän:>> mutta sinulla näkyy olevan niin pakkomielteen omainen tarve mustamaalata uskovia,>Koittaisit rauhoittua, ettei raskautesi ala kärsimään, koska sikiö tuskin tykkää hyvää jos äiti käy jatkuvasti läpi vihan tunteita... >..vaikka olisit kuinka jänkhälästä kotoisin.
kirjoituksessasi oli ihan ok. tosin ei puolueetonta ajattelua. Harvalukuiseksi jäsi Amerikan armeija, jos sodasta noin vain voisi poislähteä. Kun olet vieraassa maassa ja kaukana, ei sotakarkuruuskaan onnistu. Monet sotilaat haluaisivat lopettaa kaiken juuri tälläkin hetkellä. Samoin oli Vietnamin sodan kanssa. Amerikka on niin henkisesti "pieni" maa, että se ei pysty lopettamaan, että "suurempi", mutta hävinnyt maa, ei pääse hyppimäänh "pienen" nokille.
Kait muistat sen uhon, kun Saddam villitsi lapsia myöten kansaansa vihaan ja kait muistat, miten "sivistyneesti" Buss lietsoi armeijaa sotimaan ja tappamaan.
Kirjoitat lajikumppanuudesta eläinten kesken. En sanoisi, että on kyse samaistumisesta samassa mielessä, mitä asiasta ihminen ajattelee. Eläin elää vaistoillaan. Se voi syödä myös poikasensa.
Missä on silloin samaistuminen?
Kerrohan, keneen haluaisit itse samaistua? Onko se joku eläin, vai ihanko ihminen?
Jos väität, että usko syö samaistumiskykyä, silloinhan mainitsemasi eläimet olisivat uskovaisia.
Vähän sivusta haettu juttu.
kysymys;
Kuinkakohan lakikirja syntyy? Tämähän nyt ei varsinaisesti aiheeseen liity, mutta juolahti vain jostain kummasta mieleeni :p
Lakikirjan syntymä on minulle ainakin ihan hakusessa, joskin etiikan määrittely onkin huhujen mukaan kovaa touhua.
Mutta heräs toinen kysymys; kuinkakohan tiedemies/nainen suhtautuu intuitioon?
Nyt kyllä saa riittää. Näitä kysymyksiähän tulvii kuin pikkulapselta..nyt tutimaan.
>>Lajikumppaneiden tappaminen on eläinkunnassa huomattavasti harvinaisempaa kuin toisen lajin. Tämä johtuu siitä, että eläin ei halua tappaa itsensä kaltaista eläintä, johon kykenee samaistumaan.>On selvää että valtaosa Irakissa tuhoa kylvävistä jenkkinuorukaisista kokee irakilaisten tappamisen suhteellisen vaivattomaksi omantunnon tuskien kannalta, koska irakilaiset edustavat eri uskontoa kuin he itse.>Ei epäilystäkään etteikö maailma olisi huomattavasti parempi paikka, jos uskontoja ei olisi.>Uskonnon poistaminen yksinään ei vielä tuo hyvää tulosta. Uskonnon jättämä aukko pitäisi täyttää kyvyllä ajatella asioita rationaalisesti.
"Mutta tuskin tämä eläinten välillä empatiasta johtuu, tai ainakaan tälle ei vahvaa tieteellistä näyttöä ole."
Miksi ihminen olisi ainoa joka voi tunte empatiaa? Ehkä empatiamme on pidemmälle kehittynyttä kuin muilla eläimillä, mutta tuskin kyse on mustavalkoisesta asiasta.
Mitä edes on empatia? Sinä tietysti käsität empatian sellaiena kuin ihminen sen käsittää, ja ajattelet, että ei toiset eläimet näin voi tuntea. Ei varmasti voikaan, mutta se ei tarkoita, etteikö muut eläimet voisi tuntea empatiaa omalla tavallaan.
"Enpä usko, että tuo uskonto kovasti vaikuttaa näiden sotilaiden ajatteluun ja ei kukaan ajattele taistelukentällä, että "tuo on eri uskontokunnasta kuin minä, tapanpa tuon!""
No en nyt aivan noin asiaa tarkoittanutkaan, että sotilaat tietoisisesti miettisivät että "tapanpa tuon juuri siksi että nuo edustavat toista uskontoa". Tarkoitin enemmänkin jotain syvällä alitajunnassa tapahtuvaa. Tarkoitin että eri uskonnot erottavat ihmisiä niin että tappaminenkin helpottuu huomattavasti.
"Tuo on kyllä aika rohkea väite, liiankin. Muuttuvia tekijöitä tässä on aivan liikaa, jotta voisit taata tuon tuloksen."
Eipä siinä paljoa muuttuvia tekijöitä ole. Tieteellinen näyttö tukee väitettäni. Ihmsikunnassa on selvästi havaittavissa korrelaatio hyvinvoinnin ja uskonnottomuuden kanssa. Maailman parhaiten voivat maat ovat samalla maailman ateistisimpia.
"Mutta tuo pelkkä rationaalinen ajattelu ei korvaisi sitä arvotyjiötä minkä uskontojen poistaminen jättäisi."
Jaa notta miksi ei?
"Ja kuinka voi määritellä "parempi paikka elää" jos ei ole mitään "moraali asteikkoa"."
Mistä oletus, ettei ole moraaliasteikkoa ilman sokeaa uskoa satuolentoihin tai pyhinä pidettyihin kirjoihin? Meillä on moraaliasteikko, nimittäin yhteiskuntamme lait, jotka ei perustu kumpaankaan edellämainittuun.
"Olisiko se nautinnon tavoittelemisen asteikko?"
Täh?
"Jo tässä vaiheessa syntyisi kovat sananharkat mikä on oikein ja mikä väärin."
Öö, mitä sitten?
"Ja aina on ollut ihmisiä jotka uskovat ja aina tulee olemaan. Syy?"
Sokeat uskomukset yhdistävät ihmisiä voimakkaasti, mutta vain rajallisiin ryhmittymiin. Se tuo ihmiselle kiksit kun saa olla ryhmän jäsen. Lisäksi sokeat uskomukset antavat stabiilin pohjan maailmankuvalle ja arvoille. Useat taitavat pelätä muuttuvuutta, ja kaipaavat jämähtäneisyyttä, koska haluavat kokea turvallisuutta.
"Niin pitkään kun ihminen ei tiedä mistä maailmamme on tullut ja miksi olemme tietoisia, jää yhdeksi vaihtoehdoksi "yli-inhimillinen voima" tai jotain tuon suuntaista, josta kaikki olisi lähtöisin."
Minusta ei ole epäilystäkään etteikö kaiken takana olisi jokin yli-inhmillinen voima. Miten tämä liittyy sokeaan uskoon?
"Rikollisuus ainakin nousisi räjähdysmäisesti, jos kellään ei tavallaan olisi mitään vastuuta mistään ja miksi millään olisi mitään väliä jos kaikki "tietäisivät", että eivät joudu ikinä vastaamaan teoistaan ja kuolema olisi pakoreitti pois vastuusta."
*Syvä pitkä huokaus*
Mistä päästä aloittasiinkaan avaamaan tuota virhepäätelmien vyyhtiä? Taitaa olla umpisolmu kyseessä.
Ensinnäkin, tiestikö että USA:ssa uskovaiset tekevät enemmän rikoksia kuin ateistit? Miten tämä fakta sopii tuohon mielipiteeseesi, että rikollisuus tulisi lisääntymään?
Toiseksi, miksi meillä ei olisi vastuuta ilman perusteetonta uskoa satuolentoihin ja pyhiksi väitettyihin kirjoihin? Mitä tekemistä vastuulla on näiden kanssa?
On monia muita syitä olla vastuullinen ja moraalinen, kuin valhe taivaallisesta moraalinvartijasta. Normaalilla aivotoiminnalla varustettu henkilö ei esim. tapa, puhtaasti siitä syystä että kokee empaattisuutensa takia toisen tappamisen vastenmieliseksi. Lisäksi meillä on maalliset lakimme, joita ihmiset pyrkivät noudattamaan. Rangaistus ropsahtaa, jos rikkoo lakia. Mihin siis tarvitaa uskoa jumaliin tai uskonnollisiin opuksiin? Turhuutta vain.
Lopuksi, miksi millään ei olisi mitään väliä ilman sokeaa uskoa jumaliin tai pyhiksi väitettyihin kirjoituksiin? Tuo kommenttisi sisältään ääliömäisen oletuksen, että uskonnot ovat ainoa tapa hankkia elämään sisältöä. Elämään voi hankkia tarkoitusta tuovaa sisältöä taiteen, urheilun, työn, tieteen, harrastusten, miettimisen, yhteiselon ym. avulla.
"koska uskonnot yltävät maiden rajojen ylikin."
LLLLLOLLLLLL uskonnot nimeomaan ei yllä, tai yltävät kaikista huonoimmin. Kansallisuus ei nykypäivänä todellakaan ole mikään massiivinen ongelma. Uskonto on ehdottomasti suurin ihmisten erottelija. Kristinuskokin on levinnyt maailmalla eniten miekan avulla.
"Asiasta voisi löytää paljon muitakin kantoja, mutta en jaksa enää kirjoittaa.. :)"
Seuraavalla kerralla järki mukaan, niin on kannoissakin jotain ideaa.
>>> Eipä siinä paljoa muuttuvia tekijöitä ole. Tieteellinen näyttö tukee väitettäni. Ihmsikunnassa on selvästi havaittavissa korrelaatio hyvinvoinnin ja uskonnottomuuden kanssa. Maailman parhaiten voivat maat ovat samalla maailman ateistisimpia. >>>
-Voisitko ihan mainita mitä maita tarkoitat ja minkälaisin mittarein arvioitua hyvinvointia?
-Huomaa selvästi että ateistit eivät osaa tarkastella ja havainnoida niitä monia muita uskonnon vaikutuksia, mitkä eivät ole selkeästi "uskonnollisia", mutta jotka ovat kuitenkin paljolti lähtöisin kristittyjen raamatusta, vaikka selkeitä yhtymäkotia ei ole havaittavissa. Sen takia ateistitkin mieluusti näkevät nämä "hyvinä asioina", koska ei ole enää selkeästi havaittavissa ko. asian "raamatunmukaisuutta".
Ts. hedelmät kyllä kelpaavat, kunhan "alkuperämaa" ei ole enää selkeästi tiedostettavissa... Ei tarvitse kuin tutustua, millaista touhua oli maassamme 300-400 vuotta sitten, kun ihmiset vielä menivät pyytämään noidilta erinäisiä "palveluksia"... Sellaistako halutaan tulevan uudestaan kuvioihin, kristinuskon tilalle?
>>Mitä edes on empatia? Sinä tietysti käsität empatian sellaiena kuin ihminen sen käsittää, ja ajattelet, että ei toiset eläimet näin voi tuntea. Ei varmasti voikaan, mutta se ei tarkoita, etteikö muut eläimet voisi tuntea empatiaa omalla tavallaan.>Tarkoitin että eri uskonnot erottavat ihmisiä niin että tappaminenkin helpottuu huomattavasti.>Eipä siinä paljoa muuttuvia tekijöitä ole. Tieteellinen näyttö tukee väitettäni. Ihmsikunnassa on selvästi havaittavissa korrelaatio hyvinvoinnin ja uskonnottomuuden kanssa. Maailman parhaiten voivat maat ovat samalla maailman ateistisimpia.>Mistä oletus, ettei ole moraaliasteikkoa ilman sokeaa uskoa satuolentoihin tai pyhinä pidettyihin kirjoihin? Meillä on moraaliasteikko, nimittäin yhteiskuntamme lait, jotka ei perustu kumpaankaan edellämainittuun.>Minusta ei ole epäilystäkään etteikö kaiken takana olisi jokin yli-inhmillinen voima. Miten tämä liittyy sokeaan uskoon?>Ensinnäkin, tiestikö että USA:ssa uskovaiset tekevät enemmän rikoksia kuin ateistit? Miten tämä fakta sopii tuohon mielipiteeseesi, että rikollisuus tulisi lisääntymään?>Normaalilla aivotoiminnalla varustettu henkilö ei esim. tapa, puhtaasti siitä syystä että kokee empaattisuutensa takia toisen tappamisen vastenmieliseksi. Lisäksi meillä on maalliset lakimme, joita ihmiset pyrkivät noudattamaan. Rangaistus ropsahtaa, jos rikkoo lakia.>Tuo kommenttisi sisältään ääliömäisen oletuksen, että uskonnot ovat ainoa tapa hankkia elämään sisältöä. Elämään voi hankkia tarkoitusta tuovaa sisältöä taiteen, urheilun, työn, tieteen, harrastusten, miettimisen, yhteiselon ym. avulla.>LLLLLOLLLLLL uskonnot nimeomaan ei yllä, tai yltävät kaikista huonoimmin. Kansallisuus ei nykypäivänä todellakaan ole mikään massiivinen ongelma. Uskonto on ehdottomasti suurin ihmisten erottelija.
Ainakin vuonna 2001 kristittyjen määrä koko amerikan populasta oli kuitenkin 80%..
Joten ei liene ihme, että heitä on enemmän myös vankiloissa. Kuinka suuri prosentti heitä on tarkalleen vankiloiden populasta?
"Uskonto on ehdottomasti
suurin ihmisten erottelija. "
Todistapa tuo jotenkin. Ei tarvitse olla absoluuttinen todistus, mutta esim. samaa mieltä olevia asiantuntijalausuntoja olisi kiva kuulla (vaikka kulttuuritutkijoiden). Vastuu todistamisesta on väitteen esittäjällä, ja nyt olemme kuulleet vasta mielipiteen.
"Jaa notta miksi ei? "
No kerro miksi se korvaisi. Tuollaisen väitteen tueksi sinun pitäisi tietää, että tarvitset edes kohtalaisen vakuuttavia perusteluja. Tähän mennessä sellaisia ei ole kuultu.
- Miten tieteellisesti ajatteleva ihminen toimisi tarkalleen, ja miksi?
"Ensinnäkin, tiestikö että USA:ssa uskovaiset tekevät enemmän rikoksia kuin ateistit? "
Taaskin, tarkkoja tilastoja kiitos. Mutta mikä on kyseisen tilaston korrelaatiosuhde? Tilastoja tutkineena varmasti tiedät, että korrelointi voi olla vain näennäistä, ja todennäköisemmin johtuu muista, kuin ideologisista syistä.
Kristinusko ei läheskään välttämättä ole rikollisuuden _syy_, vaan seurausta samoista ainesosista, jotka synnyttävät mm. ghetoissa rikollisuutta.
Ghetoissa on todennäköisesti köyhyyden vuoksi enemmän uskovaisia, kuin sivistyneistön parissa, koska siellä missä on kurjuutta, on enemmän rikoksia, ja siellä missä on kurjuutta on myös enemmän kysyntää
lohtua antaville ajatuksille.
Korrelointi ei siis välttämättä ole syy-seuraus suhdetta, vaan "tuntemattoman muuttujan" aiheuttamaa, joka tässä olisi vaikkapa köyhyys & kurjuus.
Tätä oletusta tukee (kai) jonkin verran sekin, että suurin osa amerikkalaisista vangeista on mustia (muistaakseni n. 4/1).. mustat taas asuvat huomattavasti yleisemmin ghetoissa ja kurjissa oloissa, kuin valkoiset.
"Elämään voi hankkia tarkoitusta tuovaa sisältöä taiteen, urheilun, työn, tieteen, harrastusten, miettimisen, yhteiselon ym. avulla. "
niin, siis köyhillä mahdollisuudet vastaaviin lienevät vähäisemmät, joten ei olisi kai ihme, jos uskonto muodostaisi siellä vahvemman osan ihmisten elämää.
"Kansallisuus ei nykypäivänä todellakaan ole mikään massiivinen ongelma. "
-miten olisi suuren määrän köyhien köyhtyminen ja pienen määränä rikkaita rikastuminen?
-miten olisi tuleva energiakriisi?
-miten olisi ilmastonmuutos :*)?
no, mutta, pohdipa tuota korrelaatiojuttua ja ota mielellään selvää, ja kerro sitten minullekin, mihin tulokseen päädyit.
"Juu voi hyvinkin olla mahdollista, että käsitän empatian niin kuin ihminen sen käsittää..sinäkö et?"
Olenko jossain kohtaa sanonut tai viitannut etten?
"Tuo oli aika mutu väite."
Vai notta mutuväite että uskonnot erottelee ihmisiä :D:D:D:D Sinäkö tosissaan väität ettet huomaa uskontojen erottelevan ihmisiä?
"Mutta ajatteleppa realistisesti, en usko, että se uskonto auttaa niitä ihmisiä tappamaan paitsi ehkä ääri fundamendalisteja, joita sinne ei edes taideta päästää."
Auttaa se, ja isnne päästetään kyllä pitkälti kaikki halukkaat.
"Tuohonkin on hyvin selkeä syy. Olemme länsimaalaisina vauraita ja eikö rahallinen vauraus johda helposti materialistisuuteen?"
*Huohhhh*
"Öö..missä kommentissa olen tuommoiseen viitannut?"
Siinä kommentissa, jossa sanoit että millään ei ole mitään väliä, jos ei ole taivaallista moraalinvartijaa. Elämällä voi hankkia väliä monilla muillakin asioilla kuin satuolennoilla.
"Ainakin vuonna 2001 kristittyjen määrä koko amerikan populasta oli kuitenkin 80%..
Joten ei liene ihme, että heitä on enemmän myös vankiloissa. Kuinka suuri prosentti heitä on tarkalleen vankiloiden populasta?"
Siiiiiiis, tarkoitin että koko populaatioon verrattuna ateistit menevät vähemmän vankilaan. En muista tarkkoja lukuja mutta ateisteja oli koko USA:n populasta tyyliin kymmenen prosenttia, mutta vain yksi prosentti vankiloiden populasta on ateisteja.
Tottakai kristityt menee enemmän vankilaan maassa, jossa kristityt on enemmistö. Mutta tarkoitin suhteessa koko väestöön.
tuo mustien osuus vankeihin minkä kerroin taisi olla virheellinen,
kokonaisvankimäärästä se oli kai 43%, vaikka mustien osuus väestöstä on vain 17%.
Lukemalla tuota tilastoa huonosti voi olettaa, että mustan ihon omaaminen johtaa rikollisuuteen..
jos haluaa tosissaan tutkia, mikä saa ihmiset rikollisuuteen, niin pitäisi mielestäni tutkia mm. köyhien & rikkaiden osuuksia vankiloissa..
rikkaat & köyhät kristityt?
rikkaat & köyhät ateistit?
Jos köyhiä ateisteja ei ole paljon, ei tilastosta välttämättä saada tosin validia..
Nii-in, mutta vastaisitko tuossa aiemmassa kommentissani, väitteesi johdosta esittämääni kysymykseen, niistä hyvinvointivaltioista???
"Uskonto on ehdottomasti suurin ihmisten erottelija."
Minä väitän että ihmisen mieli on tuo suurin erottelija.
"Lukemalla tuota tilastoa huonosti voi olettaa, että mustan ihon omaaminen johtaa rikollisuuteen.."
Miten niin huonosti? Ehkei asia ihan noin mustavalkoisesti ole, kuin sinä asian sanoit; että musta iho johtaisi poikkeuksetta rikollisuuteen. Mutta kyllä se fakta, että USA:n vangeista suuri osa on mustia verrattuna koko väestöön, kertoo nimeomaan siitä että mustan ihon omistaminen lisää mahdollisuutta joutua linnaan. Tämä ei kuitenkaan todellakaan johdu siitä että mustat olisivat luonnostaan jotenkin taipuvaisempia rikollisuuteen, vaan mustien huonosta asemasta USA:ssa. Onneksi se asema on kuitenkin kokoajan paranemaan päin.
"Jos köyhiä ateisteja ei ole paljon, ei tilastosta välttämättä saada tosin validia.."
On ateistein pieni määrä USA:n linnoissa kuitenkin hyvä argumentti sitä väitettä vastaan, että uskonto olisi oleellinen tekijä oikeustajussamme.